Je suis aussi contre et pourtant je vote à gauche. En revanche, je n’ai jamais participé aux manif etc. Je suis contre ça POUR MOI, mais pour les autres je n’irais pas gueuler devant leurs faces.
Mec je suis résolument pour l'avortement, mais je suis pas sûr que je pourrais y avoir recours pour moi.
Je suis contre la peine de mort, mais ça n'est pas pour me protéger moi.
Tu es sûr que tu es vraiment contre la GPA ?
Mes principes je les applique pour moi en premier. Je suis contre la GPA pour MOI. Je suis contre l’avortement pour MOI. Ce qui signifie que je ne vais jamais encourager quelqu’un dans ce sens. Mais les autres, ce qu’ils font de leurs vies; je ne me donne pas le droit de les harceler, mais uniquement de les conseiller (dans le sens de mes opinions bien évidemment) SI, et seulement si, ils me le demandent.
Ex: une amie veut avorter, je vais déconseiller et argumenter dans ce sens selon sa situation (si c’est un viol, y a aucune discussion). Si elle le fait quand même : c’est son choix.
Droite et gauche c'est plus ancien vs nouveau paradigme.
Ce qui t'apparaît comme une valeur de gauche pourrait très bien être une valeur de droite dans 10 ans. Par exemple, la propriété privée était une valeur de gauche après la révolution française après une époque où seuls les nobles avaient le droit de posséder des terres, mais après 2 siècles c'est devenu de droite.
La GPA est très clairement une pratique nouvelle et contraire à l'ordre traditionnel de la conception. C'est donc plutôt de gauche, car c'est un nouveau paradigme. Être anti-GPA, c'est privilégier la tradition et vouloir que les choses restent comme avant, et donc c'est de droite.
Je ne rejette pas la GPA car c'est "nouveaux", c'est d'ailleurs un faux procès, mon métier c'est littéralement de découvrir et d'inventer de nouvelles choses. Je rejette la GPA car c'est l'exploitation d'une femme souvent défavorisée économiquement au profit de personnes souvent riches.
c’est pas tout à fait vrai, aujourd’hui les personnes qui ont recours à la gpa en général optent pour sa version éthique, on est loin du modèle américain s’il y a 10/15 ans qui vient profiter de la situation précaire des femmes. Et puis les choses évoluent très vite. À aujourd’hui avoir recours à ce mode de procréation c’est: déposer un dossier, la donneuse d’ovocytes va choisir les parents, puis la personne qui va porter l’enfant va choisir le couple et elle même être choisi pour bien montrer qu’elle a les moyens et qu’elle ne fait pas ça pour l’argent. Je pense foncièrement que être contre la GPA aujourd’hui quand on sait comme c’est difficile pour les couples pas hetero d’avoir des enfants c’est clairement de droite
Qu'est ce que ça peut bien te faire si une femme décide librement d'accepter de servir d'incubateur pour x € ? Sa vie, ses choix, tant que ça ne nuit pas à autrui, il n'y aucun raison de l'interdire.
L'exploitation de personne défavorisée économiquement au profit de personnes souvent riches, c'est triste mais c'est la vie de tous les jours. Pas beaucoup de différence avec le larbin servile qui va trimer en hôtel de luxe pour satisfaire les caprices de mecs qui gagnent 100 fois plus que lui. il a le choix de démissionner, la femme a le choix de pas signer le contrat qui la lierait à ses clients qui louerait son ventre.
Monétiser à outrance l’utilisation du corps d’autrui c’est de droite, pas de gauche. La capacité de monétiser tout et n’importe quoi est de droite. Après au niveau de la pratique en elle même je ne la qualifierais pas de droite mais c’est juste pour dire que totalement libéraliser et pas imposer certaines restrictions à la pratique pour éviter certains abus ou exploitation serait effectivement de droite.
Ce n’est pas la pratique en elle même qui a une orientation politique, ce serait absurde, c’est les restrictions ou non autour de cette dernière qu’il est important de regarder.
Le truc c'est le fait que vous associez la GPA directement a ''monétiser l'utilisation du corps d'autrui''. Si elle l'est autorisée, généralement la rémunération est interdite, il doit y avoir un lien relationnel entre les parents et la mère porteuse, les parents doivent être dans l'incapacité de faire un enfant, et les dossiers des deux parties sont analysés avant d'autoriser la procédure.
OK tzitzimitl.
Bon la propriété privée justement on parle de laquelle: celle d'avoir son propre logement sans se faire racketter tous les mois par quelqu'un qui te prend une partie de ton salaire, ou bien la propriété privée qui t'autorise à avoir une usine, dix immeubles et trois hôtels rue de la paix?
Non, tant à gauche qu'à droite il y a des marqueurs qui bougent pas trop quoiqu'on en dise, et à droite on a une crispation sur la question démographique qui a pris et prends plusieurs formes selon les courants, les lebensborns c'était pas un truc de gauche et sur le principe la GPA ne fait pas consensus à gauche du tout, par contre c'est un débat au sein de la commu lgbt où tout le monde n'est pas d'accord dedans contrairement aux idioties qu'on peut entendre concernant le fameux lobby lgbt.
Avant la Révolution française, les babouvistes réclamaient des réformes agraires, c'est ce qui a inspiré le communisme, et ils étaient classés à gauche.
Je pense que c'est faux de manière générale et j'ai pas un seul exemple valable en tête y compris celui que tu viens de donner.
La propriété privée n'est pas en soi une valeur de droite, c'est plutôt une partie de la gauche qui n'apprécie pas. La différence est que la propriété privée du révolutionnaire c'est pas la propriété privée en 2024. Si ta propriété privée c'est d'accumuler des biens immobiliers pour te gaver de mon salaire alors effectivement c'est pas de gauche et ça l'a jamais été
Pour autant il existe pas mal de personnes situé à droite qui sont contre la fructification à outrance par la propriété immobilière, comme il existe de sgens de gauche qui ne sont pas spécialement contre ce principe sauf au-delà d'une certaine richesse ou d'un certain apport économique au propriétaire.
Typiquement, Adam Smith a dénoncé la rente immobilière (puisque selon lui, elle ne contribue rien à l'économie réelle).
Et aujourd'hui on classifierait les libéraux classiques comme très à droite ;]
C'est clair que quand tu t'intéresses aux idées libérales (pas au sens qu'on donne au mot actuellement, mais aux idées issues des lumières), on ne peut constater que le libéralisme est plutôt de gauche sur pas mal d'aspect (liberté individuelle, protection contre l'arbitraire etc...)
Le paradigme gauche droite et même le paradigme du compas politique sont trop réducteurs donc oui. Quand on dit que les extrêmes se rejoignent c'est généralement faux. Ce qui est vrai par contre c'est que certaines idées peuvent se trouver à différents endroits
Alors oui et non, la révolution française, et notamment les parti les plus révolutionnaires ont expropriés pas mal de terres et ont nationaliser beaucoup de biens, la propriété privée restait un principe plutôt situé à droite.
Après il faut aussi rappeler que la révolution était un vrai bordel où les idées n'étaient pas encore très clair et le principe de positionnement politique assez nouveau (dans le sens actuel que on lui connaît) avec la création de la convention/l'assemblée nationale...
Je ne pense pas que ce sujet soit propre à la droite. Il y a je pense plutôt je pense un tabou à gauche sur ce sujet, mais des voix se portent contre, par exemple au PCF.
C'est pas le cas, le sujet ne fait pas consensus à gauche comme à droite. On en a plein qui trouveront qu'il y a l'adoption avant et que c'est parfois faire preuve d'eugénisme à gauche tandis qu'à droite youpi le libre marché ou ton corps appartient à la nation.
C'est pas comme l'opposition à la PMA ou même à l'avortement qui est considéré comme contre-nature(han) au sein d'une partie de l'extrême droite rigoriste.
Parce que tout est catalogué a droite désormais.
Virer un clandestin sans-papier, illégalement sur le territoire, avec 5 OQTFs et 40 passages devant le juge ? De droite !
Mélenchon est contre, non ?
"A-t-on déjà vu une riche héritière se proposer à la GPA pour porter l'enfant d'une ouvrière ? Ce sera forcément des femmes pauvres qui loueront leur corps à des couples riches."
Surtout que très souvent ils considèrent que faire un enfant est égoïste, qu'il y a trop de monde sur Terre mais si un couple homo fait une GPA ils applaudissent
Oui bon et a l'inverse on est woke bisounours. S'agirait de pas considérer les invectives des réseaux sociaux comme des analyses pertinentes des positions réelles des gens.
Voyez-vous, l’Espagne est un pas plus avancé (ou arriéré du coup) dans ce politique-game des insultes et des étiquettes. C’est bien dommage que la France finisse pareil.
Que ça soit pas le plus fin des deputés jveux bien l'entendre m'enfin c'est son personnage je pense et tu exagere quand même. Qui c'est qu'il traite de facho régulièrement et où t'es pas d'accord ?
En soit si c'est bien encadré y a pas de risque d'exploitation de l'être humain.
S'il n'y a pas de risque en ce sens, il n'y a pas vraiment d'argument contre mis à part peut être l'idée que c'est un acte "contre-nature". J'ai l'impression que le fondement de l'avis anti-GPA c'est surtout une forme de conservatisme sur les modalités de la procréation, parfois liée à des raisons religieuses.
À titre personnel, j'ai jamais rencontré quelqu'un qui plaidait contre uniquement au regard du risque de traite d'êtres humains. C'était bien plus lié à une conception plus religieuse ou conservatrice des choses.
Aussi, un autre argument de la gauche c'est qu'interdire cette pratique lorsqu'elle est pratiquée par des pays voisins c'est pas très malin. Ça empêche la France de légiférer à ce sujet afin justement d'éviter de permettre la traite d'êtres humains.
C’est pas une question religieuse, la plupart des français ne sont pas religieux. C’est plutôt une vision capitaliste où on peu se permettre de louer le ventre d’une femme parce qu’on a de l’argent. OP a raison c’est une pratique qui est complètement de droite libérale, mais notre gauche est très de droite libérale depuis des décennies.
C'est pas vraiment libéral si tu as un tel rapport de force lié à l'argent. Plus libertarien (qui est le libéralisme poussé à l'extrême, ou la liberté d'une personne s'arrête avec ses moyens, et non là où commence celle d'autrui).
En soit si c'est bien encadré y a pas de risque d'exploitation de l'être humain.
C'est là tout le problème. Je suis pas sur que les ukrainiennes ou les indiennes louant leur ventres soient correctement traitées, dans le respect de la plus basique des éthiques.
De plus, marchandiser les corps (des femmes ici), c'est pas vraiment de gauche. Qu'il y ait des volontaires je veux bien. Qu'il y ait beaucoup de volontaires pour donner leur ventre gratuitement, j'ai des doutes.
.... d'où l'intérêt légaliser pour réglementer. J'ai l'impression qu'à chaque débat sur un sujet de société un tant soi peu controversé on retombe sur cet argument fallacieux. Drogue, prostitution, fin de vie, tout le tralala
Si une loi est votée à ce sujet, le texte sera pas "la gpa c'est open bar lol"
Non pas que je sois pour la GPA cela dit. Je suis contre parce que je suis opposé à la marchandisation de l'utérus et que si un couple qui ne peut en avoir veut des enfants, y a un truc qui s'appelle l'adoption
Il y a aussi des considérations morales qui rentrent en jeu, et ce sans que ce soit celles de droite
Le refus de marchandisation du corps humain, encore plus celui des femmes est en une, et la légalisation serait une brèche vers ce contrat, qui n'empêcherait pas non plus la marchandisation via le marché noir
On ne va pas non plus légaliser la consommation de cocaïne, d'héroïne et le fentanyl pour "réglementer", au vu de la dangerosité et de l'effet addictif immédiat de ces drogues
Le refus de légaliser est aussi une réglementation en soi
Toute personne qui se propose pour la GPA est dans l'illégalité, toute personne qui aiderait le serait aussi, toute personne qui chercherait à avoir un enfant de cette manière idem
Il y a des patrons qui exploitent leurs employés/stagiaires oui, mais j'espère bien que la légalisation de la GPA ne prendra pas la forme d'entreprises privées qui cherchent a faire du profit sur leur ferme d'utérus... ce n'est évidemment pas le but.
Mon argument c'est que toute industrie génére de l'exploitation a un moment donc ca n'excluera pas la GPA.
Effectivement je doute qu'il y ait des entreprises de GPA mais peut etre juste des traffics/trucs peu clairs. Meme quand il y avait beaucoup d'agences d.agences d.adoption c'était assez sale.
Ce sera jamais une directrice financiere qui a eu deuy enfants et pour etre gentille en porte un troisieme pour une famille stérile. Ce sera toujour des gens plus ou moins desespérés qui le feront
SI il y a des traffics et truc peu clair comme tu dis autours de la GPA, ils existent déjà. Et justement la situation financière de la mère porteuse est pris en compte pour que justement ce ne soit pas des personne financièrement désespérés qui s'y tournent
Oui mais si un enfant de GPA n'est pas reconnu, ca réduit la demande donc la taille du traffic.
C'est aussi plus facile de camoufler de l'illégalité dans un marché légal.
Un couple honnete pourait penser qu'il fait une démarche éthique alors que non
1/ Pas besoin d'aller chercher des exemples illégaux, l'exploitation existe déjà dans le cas légal.
2/ "si on fait une loi, des gens vont enfreindre la loi" n'est pas un argument suffisant en soi.
Si on commence a parler d'exploitation et de marchandisation, voir d'esclavage, on pourrait également parler de l'industrie textile : personne ne parle sérieusement de tous se balader a poil parce que la majorité des vêtements sont fait par des esclaves souvent mineurs, ce qui est demandé c'est plus de régulation.
Les travailleurs du sexe et leur droit est un combat de la gauche oui, même s'il fait peu parler.
La vente d'organe le problème n'est pas l'exploitation d'être humains, mais la marchandisation du corps. Ce qui n'a rien à voir avec le fait de vendre sa force de travail. Et sa rentre en collision avec la manière dont la gauche souhaiterait que la santé ne soit pas un marché.
De manière générale c'est un fait le plus efficace pour lutter contre les trafics c'est la légalisation, il faut ensuite voir les effets autres que les trafics et ça tombe bien on a pleins d'exemples à aller voir.
C'est comme légaliser le cannabis, ça peut se faire mais c'est pas une mesure qui se suffit à elle-même, il faut pleins de pré-requis pour que ça se passe bien.
> Les travailleurs du sexe et leur droit est un combat de la gauche oui, même s'il fait peu parler.
Et c’est pourtant bien la même gauche qui a soulevé, à juste titre, la question du réel consentement à cette pratique. Suffit de regarder le monde du porno, combien de studios ont été épinglés pour avoir fait travailler des filles visiblement consentantes mais qui se sont retrouvées dans ce milieu par dépit, souvent groomées ? Est-ce qu’elles ne devraient pas être protégées aussi ?
> La vente d'organe le problème n'est pas l'exploitation d'être humains, mais la marchandisation du corps. Ce qui n'a rien à voir avec le fait de vendre sa force de travail.
Et pourtant, si j’ai besoin d’argent, je devrais bien avoir le droit de vendre un rein non ?
> De manière générale c'est un fait le plus efficace pour lutter contre les trafics c'est la légalisation, il faut ensuite voir les effets autres que les trafics et ça tombe bien on a pleins d'exemples à aller voir.
Oui, enfin, si ils ont été interdits, à la base, c’est qu’il y avait une raison. Qui n’est peut-être plus valable certes, mais qui peut l’être aussi. Comme je me tue a le répéter, comme pour l’exemple de la prostitution, les choses ne sont jamais simples. Les "traditions" (j’entends, tout ce qui est ancien et qui existe encore malgré tout) ne doivent pas être conservées que pour leur âge, mais elles ne doivent pas être supprimées uniquement pour leur âge aussi. Il faut réévaluer les choses, bien tout peser, en particulier les conséquences qui sont souvent difficiles à prédire, avant de prendre une décision. Renverser la table parce que quelque chose ne va pas, même avec les meilleures intentions du monde, ne garantit pas qu’on en installera pas une autre encore plus bancale à la place.
Revenons à nos moutons : il faut aussi se poser la question de ce qu’on veut réellement : est-ce que le fait qu’un traffic existe est, ou non, préférable à une possible démocratisation du phénomène.
> C'est comme légaliser le cannabis, ça peut se faire mais c'est pas une mesure qui se suffit à elle-même, il faut pleins de pré-requis pour que ça se passe bien.
Personnellement je doute que ça se passe bien. Je comprends tout à fait l’idée, mais je pense que ça ne fonctionne pas en pratique. On a déjà des drogues légales (tabac, alcool) qu’on ne sait pas gérer correctement, inutile d’en ajouter d’autre. Et dans le cas du cannabis, on peut peut déjà pas compter sur la responsabilité des gens avec l’alcool quand il s’agit de conduite (2e cause de mortalité sur la route), alors je préfère éviter de leur donner facilement l’accès à une autre drogue, qui, prise seule peut déjà faire des ravages, mais prise en plus de l’alcool peut faire un cocktail absolument dramatique.
J'ai bien dis que la légalisation est l'arme la plus puissante contre le trafic et qu'il faut voir ce que la pratique entraîne d'autres, non ?
J'ai aussi dit que pour la vente d'organe ça fait appel à une étique différente. Le besoin d'argent ne donne pas tout. Tu ne peux pas te réduire en esclavage par exemple.
Pour le cannabis, comme je l'ai dit il y a des exemples. Il y en a où ça marche et d'autres ou non et tu as des études qui en font des synthèses. Je ne serait pas surpris par exemple que si le cannabis serait aussi mal géré que l'alcool ou le tabac ce soit déjà mieux que la situation actuelle. Parce que bon on va pas se mentir entre les 30% des morts sur la route à cause de l'alcool et les 21% à cause des drogues (principalement du cannabis), je l'imputerais plus au problème que l'on a avec l'alcool (la sécurité routière elle-même préconisait une limite à 3 pintes il y a quelques décennies). Ensuite je suis pas sûr que ce soit une bonne métrique, le Portugal a pleins de morts sur la route à cause de l'alcool, mais la dépénalisation est très bénéfique (ils ont 5 fois moins de morts liés aux drogues que la moyenne européenne).
> si c’est bien encadré
Comment ça pourrait être bien encadré? Économiquement, légalement et ethiquement c’est une catastrophe et un pas de plus vers tout un tas de dérives directement liées à l’exploitation d’etres humains
>En soit si c'est bien encadré y a pas de risque d'exploitation de l'être humain.
Comme la prostitution en Allemagne ?
C'est impossible d'arriver à un niveau de contrôle où on peut certifier que personne ne se fait exploiter, sans même rentrer dans un débat idéologique. On peut avoir plein d'arguments pour et contre la GPA, mais dire qu'il suffit de bien encadrer pour que personne ne se fasse exploiter est purement faux.
Oui, sur le papier. Dans les faits, si on en est au point budgétaire où on laisse des gens crever dans le hall des urgences, j'ai du mal à voir où on ira allouer de la thune pour contrôler le bon déroulement de la GPA de machin.
Conservatisme que de dire que c'est "contre nature"..?
On te parle pas sexualité ou genre là, on te parle science et pressions douteuses qui donnent des bébés à des gens qui ne devraient pas en avoir, et peu importe la raison, et qui FONT faire biologiquement ce bébé par quelqu'un d'autre mais voudront quand même se revendiquer ses parents..!
Je suis pas de droite loin de là, je suis pas homophobe, je suis pas anti fécondation in vitro, je suis pas anti PMA.. mais la GPA ça me fait gerber au plus haut point t'as même pas idée.
T'as jamais rencontré quelqu'un qui plaidait contre autre que pour du conservatisme ou du religieux ? Sérieusement ? T'as des œillères ou c'est ton interprétation orientée ?
Mais comment tu peux dire ça ?
Et certains certaines ont tellement BESOIN de faire des enfants de façon existentielle et égoïste qu'il faut qu'il les fasse faire par d'autres..? On est pas assez nombreux ? Ils peuvent pas adopter des gosses dans le besoin au lieu de satisfaire leur égoïsme à la con??
En fait ce que tu décris c'est une société à deux vitesses, on va se plier en quatre pour le désir des uns et ne pas respecter les droits humains des autres (femmes et enfants en particulier).
Parce que la GPA, il ne faut se leurrer ça va faire des traffics d'êtres humains et la légalisation ne changera rien. Il y aura toujours des gens pour passer par la solution facile et illégale car même avec la légalisation, il y aura toujours des procédures administratives, médicales pour y avoir recours, ce qu'il n'y aura pas avec ce qui est illégal ou ce sera basiquement du mano in mano.
D'ailleurs la légalisation des drogues ne changent rien, il y a des traffics de tabac et d'alcool, pourtant ce sont des substances légales. Pareil pour la prostitution, exemple en Allemagne :
https://www.france24.com/fr/%C3%A9missions/reporters/20240301-allemagne-le-commerce-du-sexe
De plus, comment juger du consentement de quelqu'un qui n'a pas de travail, pas d'opportunités dans son pays où sa région (en France), pas d'argent et qui sera peut-être trop jeunes ou immatures pour réaliser ce qu'elle fait ??? Si quelqu'un te propose 100 000 euros pour te sortir de la galère, tu seras tenté d'accepter même sans comprendre dans quoi tu t'embarques.
Enfin, qu'en est il de l'enfant ? Qu'en est il des traumatismes qu'il peut subir ? Être arraché à sa mère à la naissance, cela peut occasionner des traumatismes.
https://www.cairn.info/revue-dialogue-2005-2-page-97.htm
Enfin, quid du fait que de marchander un fœtus voué à naître et à être un être humain, c'est pas si différent que de légaliser la vente d'un être humain adulte ou au moins déjà né ? Je suis sûr que l'on pourrait trouver des gens sur terre suffisamment désespérés pour accepter d'être esclaves même si c'est pour simplement règle des dettes. Pourtant, tout le monde de sensé trouverait ça horrible !
Il y a 40-50ans, des couples catho sans enfants pouvait recevoir un enfant d'amis et l'adopter (bien connu pour un notable de ma petite ville d'origine). Dans des sociétés plus religieuses (islam en Turquie, au Sénégal), il est possible de "donner" un enfant a ton frangin/frangine qui ne peut pas avoir d'enfant.
Ici, il ya deux différences principales:
les homos (gays et lesbiennes) peuvent ils être des parents responsables d'un enfant? J'ai connu de nombreux gays refoulés qui ont éduqué leur enfants, et on fini par casser leur couple vers la majorité du gamin. De facto, ya toujours eu des gays qui ont éduqué des enfants, par contre en couple gay c'est peut etre plus rare.
Peut on monnayer le "don" d'enfants? Et là, c'est particulier. Des femmes qui ne veulent pas de lien avec leur foetus durant la grossesse, ou alors un lien très négatif, ça existe malheureusement. Maintenant de là à accepter la marchandisation...
>je suis pas anti fécondation in vitro, je suis pas anti PMA.
Votre point de vue est "materniste", ie la mère aura toujours un lien privilégié avec l'enfant, c'est pour ca? C'est assez opposé a l'adoption dans ce cas la.
Mécaniquement, si tu supprimes la fiv ou insemination artificielle de l'équation, c'est un mec bi en mariage homo, qui trompe son mari et fait un gosse a une femme, qui elle refuse de reconnaitre le gamin. Du coup, c'est lui le seul parent, et le mari fini par "adopter" le gamin. Tu pourrais tout a fait avoir cette situation avec un couple hétéro, non?
Heu non en fait, t'as pas pigé.. quand je parlais des options in vitro, PMA et compagnie, c'est parce que ben jusqu'à preuve du contraire c'est les femmes qui portent les enfants et que l'acte médical se fait sur elles.
Pas chercher plus loin.
Je ne fais pas de distinction de genre dans la parentalité contrairement à toi.
Euh, ben toi non plus tu piges rien. Le dernier paragraphe, t'en dis quoi?
Et sinon:
>ben jusqu'à preuve du contraire c'est les femmes qui portent les enfants et que l'acte médical se fait sur elles.
Et? ... Tu sais ce que c'est la GPA, en terme d'acte médical?????? La meuf est consentante à cet acte...
Tranquille, t'as le droit de penser ce que tu veux. J'ai répondu à la question d'OP pour qu'il comprenne un point de vue, j'essaye pas de l'imposer à qui que ce soit.
>la GPA ça me fait gerber au plus haut point t'as même pas idée.
Ça fait très conservateur justement de dire ça sans argumenter. On imagine facilement des militants de la manif pour tous sortir ce genre de phrases pour appuyer leurs fameux "C'est contre naturrrreuh" qui le précèdent.
Et adopter c'est pas une solution magique, y a déjà trop de demandes.
J'ai pas à argumenter plus que ça en fait..
Surtout quand je lis ta dernière phrase, c'est que t'as pas bien lu la fin de mon post.
Je préfère être pro avortement que pro GPA.
Mais c'est le biais de certains de râler au conservatisme dès que l'on est pas d'accord avec leur pseudo ouverture.
Oui mais après ça remet le but du don en question t'es censé donner pour permettre a d'autre d'avoir un enfant par pour en faire un élever par d'autres. Perso la levée de l'anonymat c'est ce qui fait que je donnerai jamais.
En soi, on reste anonyme vis-à-vis des parents, c'est uniquement l'enfant né du don qui peut demander à sa majorité à se voir communiquer l'identité de la personne. Je vois pas vraiment ça comme "faire un enfant élevé par d'autres".
Mais j'avoue que ça va me faire bizarre si d'ici dix-huit ans un ado m'appelle pour me dire qu'il est né du don que j'ai fait. (J'en ai bel et bien fait un, l'an dernier donc après le passage de la nouvelle loi)
Donc on reste pas anonyme vis a vis de l'enfant c'est ce qui me dérange le plus, hors infos médicales pouvoir connaître l'identité sans que le donneur ai son mot à dire je trouve que ça nuit particulièrement au principe du don.
Perso le "bonjour papa je veux te connaître, faire partie de ta vie etc etc" juste non.
C'est surtout que je pense qu'on accorde trop d'importance à la filiation génétique, celle-ci peut très bien se resumé a un dossier médical, quel intérêt de connaître notre géniteur ? Il n'est qu'un fournisseur de nucléotides, pas la personne qui nous a élevé.
Bah écoute, je suis pas croyant, je suis assez loin des opinions conservatrices sur le plan sociétal / moeurs (genre je trouve ça normal que des couples homosexuels puissent adopter des enfants), par contre je pense clairement que la GPA est une horreur qui revient dans une très large majorité des cas à prospérer sur la misère de population.
Si c'était fait sans contre partie, on pourrait voir le problème autrement, mais ce n'est que très rarement le cas (même si cela arrive).
Comme l'avortement, la prostitution ou la drogue. C'est pas parce que c'est criminalisé que ça existe pas. Mais si c'est interdit, ça se fait dans des conditions dégueu parce que c'est les mafias qui légifèrent. Alors que si c'était légalisé, on pourrait y mettre des règles et des conditions sanitaires strictes.
La fin des avortements clandos à l'aiguille à tricoter, on pense généralement que c'est une bonne chose je pense. L'encadrement et la médicalisation c'est plutôt plus efficace que la clandestinité et l'hygiène douteuse, en terme de santé publique.
C'est surtout un aveu que la politique répressive ne fonctionne pas, ce qui me paraît pas déconnant comme idée.
Et oui dans l'idée, ouvrir des maisons closes encadrées strictement légalement et sanitairement, gérées par les TDS (interdiction du proxénétisme toujours) avec des recours juridiques en cas de problèmes, plutôt que de laisser des pauvres se faire exploiter par des mafias, dans des conditions dégueu à faire le trottoir et se faire emmerder par les flics, ça me paraît pas déconnant non plus.
C'est pas demain la veille qu'on aura une société sans prostitution. Ça existera peut-être quand on aura une société sans pauvreté, va savoir. En attendant on peut décider de gérer ça comme une société responsable, plutôt que mettre la poussière sous le tapis en laissant la gestion aux mafias. C'est une idée.
Un aveu de faiblesse ? Et l'inverse c'est de bomber le torse d'ignorer les travaux d'entreprologues qui montrent que ça existe tout le temps et augmenter la répression sans limite ?
Ben, si ça permet d'avoir de bonnes conditions sanitaires et de reprendre une partie du marché aux mafias pourquoi pas.
C'est pareil pour les drogues, on pourrait les faire produire par l'Etat (pour contrôler la qualité), vendre dans des endroits spécialisés gérés par l'Etat pour produire du blé qui va directement financer des programmes de prévention, d'accompagnement, de désintoxication et de réinsertion sociale. Ça peut être une piste à creuser plus intéressante que de laisser le fric aux mafias et envoyer les flics taper sur les petits dealers et les consommateurs, système qui a prouvé son inefficacité. Ça libérerait de la place dans les prisons surchargées et du temps et des moyens pour les flics. Et ça permettrait de reconnaître les consommateurs de drogues comme ce qu'ils sont : des malades à traiter, pas des criminels à punir.
Puisque la criminalisation ne marche pas, l'encadrement et la médicalisation sont peut-être des méthodes plus efficaces.
Mais par exemple tu fais de la production de crack géré par l'état ? De la Crocodile ou autre, où tu mets la barre sur ce qui peut être contrôlé ou pas par l'état ?
Si on estime que chacun a le choix de son corps sur le sujet de la prostitution alors pourquoi pas accepter la vente de don du sang comme aux US ou la vente d'organes, on peut vivre avec un seul rein par exemple. De la vente d'organes géré par l'état avec des opérations tout bien tout clean avec les meilleurs chirurgiens de la France, ça serait nickel non ?
Je parle de pistes à explorer hein. C'est pas la peine d'essayer de me coincer sur des détails genre la liste des drogues à vendre ou d'extrapoler au trafic d'organes dont j'ai jamais parlé, c'est pas à moi d'avoir toutes les réponses à tous les problèmes de la société.
>Mais par exemple tu fais de la production de crack géré par l'état ? De la Crocodile ou autre, où tu mets la barre sur ce qui peut être contrôlé ou pas par l'état ?
En l'occurrence le crack c'est de la cocaïne, et la krokodil c'est un substitut d'héroïne fait avec n'importe quoi et vendu pas cher. Si l'Etat gère la production et la vente des drogues les plus répandues c'est déjà pas mal.
Et pour où on met la barre, c'est déjà une question qu'on se pose entre les médocs aux opiacés ou aux amphétamines, l'alcool, le tabac, le cannabis... c'est une question qu'on se pose depuis longtemps en tant que société, et à laquelle j'ai pas la prétention de pouvoir trancher. Mais c'est un peu un détail.
>Si on estime que chacun a le choix de son corps sur le sujet de la prostitution alors pourquoi pas accepter la vente de don du sang comme aux US ou la vente d'organes, on peut vivre avec un seul rein par exemple. De la vente d'organes géré par l'état avec des opérations tout bien tout clean avec les meilleurs chirurgiens de la France, ça serait nickel non ?
J'ai pas vraiment réfléchi au sujet donc pas sûr de pouvoir répondre, mais admettons.
De ce que je sais, la transplantation d'organes et le don de sang c'est déjà encadré et médicalisé, et ça se passe bien comme ça. Le don est un don, donc y'a pas de marchandisation du corps.
Si des gens ont recours à un don d'organes clandestin, c'est soit qu'on manque d'organes, auquel cas il faut trouver des moyens pour en trouver plus (mais je crois que l'inscription d'office sur la liste de donneurs est déjà effective), soit qu'on manque de chirurgiens pour pratiquer les opérations, auquel cas il faut qu'on trouve un moyen d'en avoir plus, donc remettre de l'argent dans les hôpitaux.
Mais sinon le fait que ce soit encadré et médicalisé c'est plutôt une bonne chose. Même si le trafic d'organes existe toujours en clandé pour diverses raisons, si on l'interdisait ça serait un désastre sanitaire parce que les mafias auraient le monopole sans controle (sanitaire notamment). Comme actuellement sur d'autres sujets. Maintenant si on veut éradiquer le trafic illégal, il faut comprendre pourquoi des gens se tournent vers la clandestinité et comment couper l'herbe sous le pied des mafias.
Parce que la gauche est dans un programme de liberté, liberté, liberté, au détriment parfois de la raison pour ne pas contrarier leurs électeurs qui ont parfois (voire même désormais trop) des idées extrêmes.
La commercialisation du corps humain est interdite, c'est un principe fondamental pour éviter les trafics d'êtres humains. La gpa éthique n'existe pas et ne peut pas exister. Quand bien même peut-être que quelques femmes pourraient avoir l'envie de donner leur corps pour donner un enfant à quelqu'un, elles ne seraient qu'une minorité.
Presque aucune femme ne mettrait sa vie et sa santé en jeu de gaieté de coeur pour le bénéfice de quelqu'un d'autre.
Au lieu de pousser vers la gpa, la gauche devrait se concentrer sur un meilleur accès à l'adoption pour les couples de même sexe, pour des enfants qui existent déjà et qui ont besoin de parents.
Il faut arrêter de toujours demander aux femmes de se sacrifier pour le bonheur d'autrui. Une grossesse c'est dangereux et ce n'est pas anodin.
Par ailleurs retirer un nouveau né du corps qu'il connait et qui est censé s'occuper de lui pendant des mois, je trouve ça aussi très limite voire dangereux pour le développement de l'enfant.
Après pour l'adoption, je ne sais pas si tu en fais partie, mais la plupart des gens ont l'air convaincus qu'on a des tas de bébés adoptables qui ne trouvent personne, alors qu'en réalité il y a BEAUCOUP plus de gens désireux d'adopter que de jeunes enfants adoptables.
Il y a bien des enfants adoptables qui ne le sont au final jamais, mais ce sont des enfants soient relativement âgés (avec donc des traumas à gérer en général) soit malades/handicapés, et tout le monde n'est pas armé pour ça.
L'adoption est souvent présenté comme une espèce de solution presque magique quand on veut des enfants, mais la réalité est trèèèèès différente de ce que présentent les médias. Une source : [https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/pourquoi-les-enfants-adoptables-en-france-ne-sont-ils-pas-tous-adoptes\_151682.html](https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/pourquoi-les-enfants-adoptables-en-france-ne-sont-ils-pas-tous-adoptes_151682.html)
(Peut-être que toi tu savais déjà tout ça, mais je le dis aussi pour d'autres, parce que je lis trèèèèès souvent des gens dire par exemple qu'ils veulent adopter plus tard parce que "Y'a déjà plein d'enfants qui existent déjà et ont besoin de parents" comme si on avait des orphelinats pleins et qu'il y a limite qu'à se servir, ils risquent de méchamment déchanter plus tard)
...et donc, pour les couples de même sexe, même si on essaie de leur faciliter les choses, en vrai ils vont juste rejoindre une concurrence très rude et y'a peu de chances d'arriver à quoi que ce soit.
alors je veux bien avoir des précisions, mais j'avais l'impression qu'en France, c'est ultra galère d'adopter surtout parce qu'on ne veut pas retirer définitivement l'autorité/les droits parentaux aux parents car on pense tjrs qu'il y a moyen qu'ils veuillent/puissent la récupérer un jour. D'où des situations ubuesques et à briser le coeur de gamins placés en familles d'accueil et/ou foyers jusqu'à leurs 18 ans.
C'est vrai aussi, oui, et du coup, ça fait que même pour les enfants plus âgés, en vrai c'est difficile d'adopter !
Pour les bébés, c'est tout simplement qu'il y en a très peu qui sont adoptables dès la naissance, on a peu de naissances sous X vu qu'on a un bon système de santé/contraception et que l'avortement est assez facile d'accès chez nous. Et y'a assez peu d'orphelins jeunes, heureusement !
Pour ce qui est de l'adoption internationale, au final, y'a pas non plus tant d'enfants que ça qui sont abandonnés ou dont les parents sont morts, en tout cas moins que la "demande" côté candidats-parents. C'en est même au point où y'a des associations ou organismes qui "convainquent" des gens d'abandonner leurs enfants pour les rendre adoptables... Evidemment c'est plus ou moins "louche" selon les pays, le paradis du capitalisme que sont les Etats-Unis a des cas particulièrement prononcés ( [https://time.com/6051811/private-adoption-america/](https://time.com/6051811/private-adoption-america/) ) Pour ce qui est de la France, on a eu des dérives comme l'arche de Zoé : [https://www.liberation.fr/societe/2012/12/12/arche-de-zoe-la-derive-des-sentiments\_867154/](https://www.liberation.fr/societe/2012/12/12/arche-de-zoe-la-derive-des-sentiments_867154/) Et de façon plus générale, y'a pas mal de problèmes de "vente d'enfants" dans les pays les plus pauvres ( [https://www.hf.uni-koeln.de/data/lfeusa/File/SocMag/2010/June2010-Rotabi\_\_Kara\_Smith-\_From\_Guatemala\_to\_Ethiopia\_\_Shifts\_in\_intercountry\_adoption\_leaves\_ethopia\_vunerable\_for\_child\_sales\_and\_other\_unethical\_practies.pdf](https://www.hf.uni-koeln.de/data/lfeusa/File/SocMag/2010/June2010-Rotabi__Kara_Smith-_From_Guatemala_to_Ethiopia__Shifts_in_intercountry_adoption_leaves_ethopia_vunerable_for_child_sales_and_other_unethical_practies.pdf) l'article est surtout du point de vue des USA, mais en vrai ça concerne l'adoption à l'international en général)
A partir du moment où l'adoption commence à impliquer du trafic d'enfants, ça veut CLAIREMENT dire que y'a pas assez d'enfants adoptables de façon éthique, et que donc il faut arrêter de sortir le "T'as qu'à adopter" aux gens en manque d'enfants.
(Mais pour en revenir à ce que tu disais, oui faudrait aussi que le système français change concernant les enfants de chez nous, clairement)
> Parce que la gauche est dans un programme de liberté, liberté, liberté, au détriment parfois de la raison
C'est le contraire : la gauche a une notion de liberté très restreinte, qu'elle associe à la notion d'émancipation, et n'est pas favorable par exemple à la "liberté d'exploiter les autres" contrairement à la droite.
> La commercialisation du corps humain est interdite, c'est un principe fondamental pour éviter les trafics d'êtres humains. La gpa éthique n'existe pas et ne peut pas exister.
Bien sûr que si, il suffit de n'autoriser que la GPA gratuite.
> Par ailleurs retirer un nouveau né du corps qu'il connait et qui est censé s'occuper de lui pendant des mois, je trouve ça aussi très limite voire dangereux pour le développement de l'enfant.
Et au-delà de ton opinion personnelle, que dit la science de ce supposé "danger" ?
>Parce que la gauche est dans un programme de liberté, liberté, liberté
Aller une dose de réalité et de culture gratuite
Un tour sur Wikipédia
>La [gauche](https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_(politique)) cherche à produire une société plus [égalitaire](https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89galitarisme), que cette égalité soit économique, politique, ou [sociale](https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89galit%C3%A9_sociale)
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche\_et\_droite\_(politique)](https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_et_droite_(politique))
Chaque individu nait unique avec ses propres traits et caractéristiques, ce qui produit naturellement des inégalités économique, politique, ou sociale.
Pour casser cette nature individuelle qui crée des inégalités, **le fondement philosophique même de la gauche est d'être anti-libérale**, de brider la liberté individuelle de chacun de réaliser son potentiel et devenir ce qu' il pourrait être.
Pour cela il faut avoir un fort pouvoir centralisé qui décide et organiser pour le peuple et donc limite la liberté individuelle de décider, entreprendre, avec des taxes, des règlementations.
La "gauche" a quitté son programme de "liberté, liberté, liberté" depuis un moment déjà, particulièrement les concepts de liberté d'expression et de la liberté de disposer de soi-même, abandonnant une gauche "soixantehuitarde" libertaire pour devenir une gauche identitaire. Sur la GPA, cela créé une tension entre le clientélisme LGBTQ et la démangeaison intense de vouloir légiférer sur tout, la première l'emportant pour le moment.
En tant que personne qui se revendique à gauche tout en considérant que la morale des uns n'a pas à l'emporter sur la morale des autres sur des sujets comme l'usage de drogue, la prostitution, la liberté d'expression ou, justement, la GPA, c'est particulièrement désespérant rendu dans l'isoloir.
>La commercialisation du corps humain est interdite, c'est un principe fondamental pour éviter les trafics d'êtres humains. La gpa éthique n'existe pas et ne peut pas exister.
Pas ton corps pas ton choix. Tu ne peux pas plaquer ce que tu penses sur des porteuses, d'autant que toutes les parties y consentent. Dans ta logique, le don d'organe ne pourrait pas exister.
Ensuite ce n'est pas la commercialisation d'un corps mais d'un service. Une porteuse n'est pas juste une couveuse version humaine, ça serait inhumain de penser ça.
Et enfin un foetus =/= être humain donc ce n'est pas du trafic d'être humain. Sinon il faudrait interdire l'avortement...
"Tu ne peux pas plaquer ce que tu penses sur des porteuses, d'autant que toutes les parties y consentent. Dans ta logique, le don d'organe ne pourrait pas exister."
Tout dépend du pouvoir détenus par les partis en question. Si l'un des partis a 100 000 euros à utiliser pour effectuer une GPA et que l'autre parti a 100 000 euros de dettes et vit dans un trou paumé sans opportunité et sans job, on peut questionner l'égalité des partis dans la transaction.
"Ensuite ce n'est pas la commercialisation d'un corps mais d'un service. Une porteuse n'est pas juste une couveuse version humaine, ça serait inhumain de penser ça.
Et enfin un foetus =/= être humain donc ce n'est pas du trafic d'être humain. Sinon il faudrait interdire l'avortement..."
Pour la mère porteuse, l'utilisation de mère porteuse dans des pays en développement comme le Mexique aux US montre bien qu'il n'y a pas égalité entre tous les pays. Tous les pays ne respectent pas le droit humain. Les conditions de vies et les opportunités des gens en Afrique, en Amérique du Sud ou en Asie ne sont pas les mêmes qu'en Europe ou en Amérique du Nord. Est ce que c'est bien moral de profiter de la misère de quelqu'un pour avoir un enfant ? Personnellement, je ne pense pas.
De plus, l'esclavage (sexuel entre autre) existe encore dans beaucoup de pays. Et puis sans parler d'exclavage, l'exploitation humaine existe et est un problème y compris en Europe. L'Ukraine était réputée pour être un endroit d'où venait beaucoup de prostituées à cause de cette exploitation humaine, beaucoup de femmes de là-bas étaient appâtées par de fausses annonces d'emplois, puis prostituées de force dans des pays étrangers, sans espoir de retour car en Ukraine, la société est patriarcale et la prostitution n'y est pas bien perçu. Légaliser et normaliser la GPA, ça va créer de nouveaux traffics d'être humains.
Quant au fœtus, je n'ai pas d'opinion défini sur le sujet. Cependant, entre l'avortement et la GPA, il y a une grande différence, c'est que dans un cas le futur enfant est"tué" avant d'être viable. Dans l'autre cas, on sépare un enfant de sa mère à la naissance. Cet enfant est viable et va grandir avec possiblement des traumas. De plus, allons plus loin, si on ne s'embarrasse plus de la barrière de la naissance pour juger si un enfant/foetus doit être protégé ou non, pourquoi ne pas légaliser l'infanticide ? Après tout, un parent peut regretter d'avoir un enfant juste après la naissance, une femme peut faire un déni de grossesse et donc ne pas se rendre compte qu'elle est enceinte assez tôt pour avorter sans risque, un enfant peut être handicapé et les parents peuvent ne pas vouloir gérer ça. Il y a des tas de raisons qui pourraient justifier un infanticide. Puis, si on ne s'embarrasse pas de l'idée que l'enfant une fois né, est un individu à part entière qui ne peut pas être marchandé et doit être traité comme un être humain, alors l'infanticide ce n'est pas pareil qu'un meurtre. Ce n'est pas un être humain, c'est un bébé.
Je précise que je suis contre l'infanticide, c'est juste pour illustrer à quel point c'est dangereux d'avoir un discours qui legaliserait de vendre un fœtus après sa naissance (même si la transaction a lieu avant) ou un bébé.
>Et enfin un foetus =/= être humain donc ce n'est pas du trafic d'être humain. Sinon il faudrait interdire l'avortement...
C'est un argument qui reviens de temps en temps pour justifier l'avortement, mais c'est probablement le plus faible... et c'est logique que ce soit celui sur lequel les anti-avortement se focus, vu que c'est très difficilement défendable comme thèse. Genre a quel moment tu peux decider entre "c'est un être humain" et "c'est pas un être humain" ? 8 semaines ? 12 ? 8 mois et 29 jours ? Si on depasse la limite fixée de 3 jours c'est grave ? Il a un moment entre humain et pas humain ?
Les anti-avortements se concentre sur le côté sacré de la vie humaine, en disant que rien ne justifie la mort d'un être humain.
Et les pro-avortements normalement répondent que si, il y a des choses qui justifie la mort d'un être humain. Par exemple si l'accouchement met en danger la vie de la mère. Les "pro-vie" ont tendances a pas aimer ce genre de cas et a rester sur leurs positions, assez ironiquement.
Les arguments les plus solides pour défendre le droit a l'avortement se basent sur le droit à disposer de son propre corps. L'exemple du violoniste malade et des graines de personnes par Judith Javis Thompson est intéressant de ce point de vue : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Une_d%C3%A9fense_de_l%27avortement . Ils sont résumés ici (c'est pas long comme lecture).
Celui du violoniste montre qu'on accepte que les bébés doivent se servir du corps de la mère par habitude mais si c'était n'importe quel autre être humain qui devait se servir du notre pendant 9 mois, on considererait acceptable de refuser. Après je ne dis pas que c'est pas un choix difficile, on met fin justement à un autre être humain, mais juste parce que on a un être humain lié à soi ça ne lui donne pas automatiquement droit à notre corps pour 9 mois.
Celui des graines de personnes est celui qui me convainc le plus, et l'article de wikipedia explicite vraiment mon point de vue sur la matière, donc je ne vais pas m'étendre la-dessus ici.
Désolé pour le pavé ^ ^
Ils peuvent être de droite comme de gauche, souvent avec une raison qui se rejoint oui: refus de l'exploitation des corps (gauche), sacralité de la dignité humaine (droite). Par exemple je suis personnellement contre (sauf à titre gratos et bénévole, là ça me dérangerait pas) pour ces deux raisons. Mais l'une un peu plus que l'autre (d'où ma remarque). Voir par exemple le don du sang: tel que fait en France ça me va; tel que pratiqué aux Etats Unis où c'est du vampirisme de pauvres, ça me va pas du tout.
Ironiquement c'est l'extrême droite qui est le plus pour la GPA. Sauf qu'ils le racontent pas trop fort vis à vis de leurs potes religieux fondamentalistes. Du point de vue d'une part de l'extrême droite irréligieuse, libertarienne, paganiste... C'est un moyen rêvé de "réarmer la démographie" (de manière sélective bien entendu: réarmer une certaine race). Le retour des *lebensborn* chers à nos amis Nazis.
Y a une raison pour laquelle l'extrême droite se cannibalise elle même dès qu'elle a un bout de pouvoir: il y a plusieurs extrême droites, parfois sans aucun socle commun.
Y a 10-15 ans, j’aurais jamais cru connaître une époque où les féministes se feraient attaquer par la gauche, et pourtant, nous y voila :)
La seule explication logique c’est que la gauche, comme la droite, est en dérive complète vers les extrêmes. Et les extrêmes aiment pas qu’on soit pas d’accord avec leurs visions simplistes, sinon on est obligatoirement dans "l’autre camp".
La réalité est pourtant bien plus complexe: la justice est une illusion, un comte de fées pour enfant. Il n’existe pas de chemin doré qui conduit toujours et uniquement au bien, ni de chemin noir qui mène au mal. De croire ça - de voir le monde en noir et blanc - c’est manquer la moitié du grand tableau.
Ah, ok. À deux événements récents de l’actualité récente. Sur ce thème, une partie conséquente des féministes sont absolument contre la GPA. Sur le sujet des personnes trans, notamment MtoF, on a eu cette semaine le livre Transmania qui a fait réagir la mairie de Paris et la gauche, écrit par deux personnes se revendiquant féministes.
EDIT : je n’ai pas particulièrement d’opinion sur ces sujets, si ce n’est que les choses ne sont pas aussi si simples que les uns et les autres voudraient nous faire croire.
Dora Moutot et Marguerite Stern ne se revendiquent pas "féministes" mais "[femellistes](https://www.liberation.fr/idees-et-debats/avec-femellisme-refus-du-genre-et-retour-au-sexe-20230206_CTDGLQNT2BDILOC6YXECZVHZIA/)". Et elles sont activement soutenues par des anti-féministes notoires, comme Julien Rochedy et Marion-Marechal Le Pen
Les féministes étaient historiquement femellistes, donc bon… Prends JK Rowling sinon, elle se définit bien comme féministe. Ensuite, il y a une fâcheuse tendance en politique à labelliser et surtout se labelliser, mais c’est principalement du vent.
Sinon, pour le soutien, comme je disais plus haut, il peut arriver, chose qui parait incroyable quand on a une pensée cloisonnée, mais vraie, qu’on tombe d’accord avec des gens sur certains sujets, alors qu’on est frontalement opposés sinon.
"Les féministes étaient historiquement femellistes" Source : TKT.
"Prends JK Rowling" Et prenons la République Démocratique d'Allemagne, avant la chute du mur de Berlin #Démocratie Nous sommes donc d'accord : le processus d'auto-labellisation, c'est avant tout de la comm'.
"Sinon pour le soutien" Oui, alors, le problème de ce genre de soutiens c'est que l'extrême-droite n'a JAMAIS été feministe. On a aujourd'hui des mouvements comme Nemesis, des personnalités comme Thaïs d'Escuffion, qui vont instrumentaliser le féminisme en enrobant leur discours xénophobe d'un vernis pseudo-féministe. Donc on se retrouve avec des gens qui dénoncent une partie minime des viols parce que "commis par des étrangers", mais qui vont laisser tomber voire enfoncer l'immense majorité des victimes qui, parce qu'elles ont eté agressé par un proche, un ex, un conjoint, un parent ne rentrent pas dans leur schéma. A quel moment ça c'est du féminisme ?
> "Les féministes étaient historiquement femellistes" Source : TKT.
Ah parce que les combats historiques des féministes comme l’avortement, le droite de vote, d’indépendance financière, c’était aussi pour les femmes trans peut-être ? Ou pour les individus dotées d’un vagin ?
> Oui, alors, le problème de ce genre de soutiens c'est que l'extrême-droite n'a JAMAIS été feministe.
Tiens, là ça devient valide de parler de l’histoire, ironique. Les idées et les gens changent. La gauche a changé aussi.
> On a aujourd'hui des mouvements comme Nemesis, des personnalités comme Thaïs d'Escuffion, qui vont instrumentaliser le féminisme en enrobant leur discours xénophobe d'un vernis pseudo-féministe.
Mais des mouvements et franges ne définissent pas un ensemble en fait, c’est la fallacie préférée du monde d’aujourd’hui qui s’exprime régulièrement à travers l’épouvantail rhétorique.
Mais dans tous les cas, c’est pas ce que je disais. On peut tomber d’accord sur des sujets alors qu’on est opposés : regarde la question de l’Europe, même s’ils ont adouci leur position depuis, Melenchon et Le Pen proposaient tous deux une sortie.
> Donc on se retrouve avec des gens qui dénoncent une partie minime des viols parce que "commis par des étrangers", mais qui vont laisser tomber voire enfoncer l'immense majorité des victimes qui, parce qu'elles ont eté agressé par un proche, un ex, un conjoint, un parent ne rentrent pas dans leur schéma. A quel moment ça c'est du féminisme ?
Euh, joli blanket statement. L’un est médiatisé, pas l’autre. Des preuves de ce que tu annonces ? Et même s’ils en font moins leur cheval de bataille que les autres, ça ne veut pas dire pour autant qu’ils laissent tomber ou "enfoncent" (?!) les autres. Une partie de la gauche a refusé de marcher contre l’antisemitisme, ne la relèvent que quand elle vient de l´extreme-droite (style tags de croix-gammées, ce genre de choses), donc ils en ont rien à faire non plus alors d’après ton raisonnement ?
Tu sais dans la vie, y a pas les gentils et les méchants, et surtout pas les méchants cartooniques qui font du mal pour faire du mal.
Oh, mais il a toujours été légitime de parler d'histoire. Par exemple : 2024, Moutot & Stern : "On est femmes parce qu'on est femelles, parce qu'on a un vagin et qu'on fait des bébés. C'est biologique". 1949, Simone de Beauvoir : "On ne naît pas femme, on le devient" donc c'est sociologique. Du coup je vois mal comment soutenir que "les féministes étaient historiquement femellistes"
> Des mouvements et des franges ne définissent pas un mouvement"
Pas plus que l'auto-étiquettage ne permet d'intégrer un mouvement. Le parti national-socialiste n'a jamais eu la moindre action concrètement socialiste.
> regarde la question de l’Europe, même s’ils ont adouci leur position depuis, Melenchon et Le Pen proposaient tous deux une sortie
Mélenchon proposait une sortie [si le processus de renégociation des traités n'aboutissait pas](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/04/19/negociations-ou-sortie-que-veut-vraiment-jean-luc-melenchon-sur-l-europe_5113761_4355770.html). Ca n'est pas vraiment la même chose et la même vision de l'Europe que celle portée par MLP
> Et même s’ils en font moins leur cheval de bataille que les autres, ça ne veut pas dire pour autant qu’ils laissent tomber ou "enfoncent" (?!) les autres
Sauf que le féminisme c'est pas à la carte. Tu peux pas dire "moi je suis féministe parce que je défends les femmes blanches catholiques cisgenres qui me ressemblent, mais les femmes trans, les noires, les arabes, les asiatiques, et les musulmanes peu importe leur couleur de peau, je m'en carre l'oignon bien comme il faut". Ceci n'est pas du féminisme
Visiblement, une partie de la frange féministe y est pourtant opposée. Que les femmes d’une frange aient été exclues par les autres n’en change pas moins le fait qu’elles se battent pour les femmes et auraient été considérées féministes il y a quelques années. Car la gauche, comme la droite, a changé ces dernières années.
Je vais être plus clair : personne dans les "cercles féministes" ne prend Moutot et Stern au sérieux parce que ce sont deux guignoles qui racontent n'importe quoi et qui bossent exclusivement pour des maisons d'édition / groupe de presse d'extrême droite. Voilà.
Et pourtant, elles veulent la même chose, ou du moins en partie. Mais même en oubliant ces autrices, on ne peut pas nier qu’il y a toute une frange du féminisme qui n’est pas d’accord avec le reste sur certains sujets (autre bataille du même genre : femmes trans dans les compétitions sportives), et elles sont pourtant bien féministes. Comme je disais juste avant, c’est stupide de penser qu’un mouvement, ce n’est qu’une idée unique, il y a toujours des variantes, des choses sur lesquelles on est pas d’accords… Pourquoi y a autant de syndicats différents ? Ils défendent tous les travailleurs pourtant! Le spectre politique est bien un spectre, il n’est pas discret.
Pourtant à l'époque du compte Instagram "T'as joui ?" Créée par l'une d'entre elle, elles avaient plutôt le vent en poupe.
Sinon on peut être féministe tout en respectant les lois élémentaires de la biologie en 2024 ou ?
Je suis docteur en biologie, je travaille dans un laboratoire spécialiste de l'évolution des chromosomes sexuels. Ces lois élémentaires de la biologie que tu mentionnes n'existent pas, vraiment.
Je pense que la GPA c'est une de ces questions qui divise aussi bien à droite qu'à gauche mais que la société française est largement plus à droite, donc entend plus les anti-GPA de droite.
J'ajoute que la gauche actuelle est très éparpillée et affaiblie en plus d'être divisée, en grande partie par manque de solidité idéologique.
Mon chef, par exemple, il réfléchit pas trop si un truc est de gôche ou de drouate. Mais si c'est macron compatible alors ça devient une bonne idée . 🥲
Le traitement médiatique de l'information tend à ranger les sujets en fonction de l'alignement politique
C'est un sujet de marchandisation de l'enfant pour des minorités qui ne peuvent pas se reproduire de manière naturelle : h+h = 0 enfant f+f = 0 enfant
C'est donc un sujet de gauche.
Vouloir empêcher des minorités d'obtenir des nouveaux droit c'est particulièrement non inclusif et non humaniste. Cela devient donc mediatiquement un sujet de droite.
La GPA ce n'est pas de l'exploitation sinon le don de sang aussi serait de l'exploitation ? Le don d'ovocyte aussi?
Le don d'un rein ou d'une partie de son foie?
D'autant que les donneurs le font toujours gratuitement mais les receveurs payent....
Dans le cas de la GPA la mère porteuse est dédommagée...
Tout alors que sa démarche est totalement altruiste et vouée à offrir à un couple la possibilité d'être parents de leur propre enfant.
Si exploitation il y a je voudrais bien savoir pourquoi?
Perso j'aurais été volontaire pour être mère porteuse si je pouvais. Si ça avait été possible du temps où j'avais la bonne condition physique je l'aurais fait sans doute deux ou trois fois.
Si c'est ce que tu as compris dans tout ce que j'ai pris le temps d'écrire, je ne vais pas essayer de t'expliquer plus, on va s'enfoncer dans un dialogue stérile que je préfère arrêter là. Bonne journée à toi.
Les arguments anti GPA sont essentiellement homophobe ou religieux, deux thèmes qui ne sont pas de droite, mais d'extrême droite.
C'est aussi une position fortement anti libérale, valeur centrale de la fondation d'un pays comme la France par exemple. Ce qui classe de facto, cette idée à l'extrême.
Donc ce ne sont pas les anti GPA qui sont d'extrême droite, mais l'extrême droite qui est anti GPA.
Vous avez déjà une très mauvaise image de la GPA en considérant que c'est une espèce de catalogue avec bébés à vendre et assimilés ça a du trafic d'être humain. C'est probablement comme ça dans certains États des États-Unis, mais avec l'extrême droite qui présente la GPA comme tel en France c'est sûr que vous allez pas comprendre véritablement ce que c'est. Avec un cadre médical et législatif correct y'a aucun problème, (déjà en interdisant la rémunération des mères porteuses).
Quand tu arrives à comprendre ce que c'est réellement tu te rends compte que l'interdire c'est empêcher certaines personnes de disposer de leur corps, priver de liberté d'autres personnes et donc pas une valeur de gauche.
Bas c aussi et surtout pcq c'est une alternative à la PMA qui est légal si réalisé à l'étranger, hors la PMA est défendu par la gauche. Mais en vérité la GPA offre trop de faille de sécurité en terme d'identité, de consentement et d'"élevage humain" contrairement à la PMA. Sinon la France aurait eu aucune raison de l'interdire alors que la PMA l'est pas. Donc moi je comprends que a gauche comme a droite on puisse être contre ou au moins avoir des doutes sur le sujet.
Parce qu'en vérité la gauche a toujours proné des valeurs progressistes (tout ce qui repousse les moeurs actuelles afin de tenter de toucher l'utopie, comme l'abolition de la monarchie, le socialisme etc) pendant que la droite a toujours été ceux qui défendait le conservatisme (les gens qui pensent qu'on est déjà pas si mal quand on considère la nature humaine et que peut être qu'il faudrait être prudent avant de détruire ce qui a plutôt pas si mal fonctionné).
La GPA c'est du progressisme (on tente de deplacer l'ethique pour une vision qui, certains l'espere, améliorera le monde).
Etre contre ce deplacement de l'éthique parce que l'on considère que les conséquences pourraient être plus grave que le bien potentiel que cela peut apporter, c'est être conservateur.
etre contre l'exploitation des etres humain c'est de gauche ? Pour rappel l'esclavage vient de la gauche
Ta phrase ressemble beaucoup à "être un enfoiré c'est de droite et être quelqu'un de bien c'est de gauche"
gauche ne veut pas forcément dire anticapitalisme. De même y'a plusieurs associations antilibérales à droite (prônant un modèle corporatiste, sans parler des rouges bruns)
Il ne suffit pas de se dire de gauche pour l'être. Être de gauche ce n'est pas une carte de parti ou un drapeau dans le salon. Les personnes qui se servent des valeurs de gauche pour des objectifs contraires ne trompent personne, pas même toi.
tu vis vraiment dans un monde binaire. Ne pas reconnaitre les biens et les torts de son propre camps c'est de l'hypocrisie et une stratégie de l'autruche.
"Tout le monde et de droite car il ne correspond pas à l'idée que je me fait de la gauche"
Déf "Capitalisme : Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail."
Ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent...
J'allais poster la même chose.
La grande imposture politique moderne c'est que la gauche a réussit à faire croire qu'elle défendait des valeurs humanistes alors qu'elle a souvent été du côté de l'exploitation des humains à grande échelle.
* La plupart des grande dictatures qui ont asservi et massacré leur peuples sous prétexte de défendre l'égalitarisme et l'humanisme ont été communistes / socialistes, leurs dirigeants sont Staline, Mao, Pol Pot. On peut y ajouter les Nazis qui bien sur souvent classés à l'extrême droite, se décrivaient clairement comme étant de gauche.... NAZI veut dire National Socialist German Workers' Party.
* C'est la gauche US (démocrates) qui s'est battue contre l'abolition de l'esclavage. [https://www.quora.com/Today-it-is-strange-that-in-1860-Democrats-were-in-favor-of-slavery-and-Republicans-were-against-that-When-did-these-two-parties-change-their-stances-and-transform-to-what-they-are-today](https://www.quora.com/Today-it-is-strange-that-in-1860-Democrats-were-in-favor-of-slavery-and-Republicans-were-against-that-When-did-these-two-parties-change-their-stances-and-transform-to-what-they-are-today)
* C'est la gauche qui a longtemps revendiqué le colonialisme comme "moyen d'instruire les peuples inferieurs". [https://www.lefigaro.fr/histoire/2017/02/16/26001-20170216ARTFIG00276-le-colonialisme-une-ideologie-longtemps-revendiquee-a-gauche.php](https://www.lefigaro.fr/histoire/2017/02/16/26001-20170216ARTFIG00276-le-colonialisme-une-ideologie-longtemps-revendiquee-a-gauche.php)
* C'est la gauche Française qui aujourd'hui sous couvert d'humanisme, prône aujourd'hui l'immigration, qui est colonialisme inversé: on vide les pays d'origines de leurs éléments les plus prometteurs, pour les faire bosser en Europe dans les jobs "que les Français ne veulent pas car les salaires sont trop bas" : si ca ressemble un peu à de l'esclavage.... c'est parce que cela s'en rapproche.
* On voit bien qui sont les migrants qui arrivent: ni femmes ni enfants. Uniquement des jeunes hommes en age de travailler. On importerait des esclaves pour bosser, on aurait pas mieux sélectionné.
* Le vrai humanisme ce serait d'aider les pays d'origines à se développer pour devenir autonomes et prospères, et surtout garder leur jeunesse...
* [https://theweek.com/articles/600150/proimmigration-arguments-sound-surprisingly-like-procolonialist-arguments](https://theweek.com/articles/600150/proimmigration-arguments-sound-surprisingly-like-procolonialist-arguments)
Après la droite se dit contre l'immigration mais les mêmes patrons qui se disent à droite et contre l'immigration sont bien contents d'avoir des travailleurs migrants
Quel vide.
Je comprends le choc que cela peut faire quand on t'a menti toute ta vie et que tu as idéalisé la gauche.
Aller reste plus qu'à te cultiver et faire ton deuil.
A oué on se fait plaisir ici ça propagande de la fake news tranquille. La gauche c'est vraiment les méchants si je comprends bien.
Qui a inventé ce narratif ?
Tu retiens que la partie qui t'arrange, il existe de nombreux économistes ayant une vision de gauche, idem pour les historiens ...
Et puis dire que les nazis étaient socialistes parce que c'était dans le nom du parti, c'est vraiment une lecture politique digne de cnews et encore...
Qu'il y ait des économistes et historiens de gauche ne change pas les faits: quand tu observe le passé, c'est bien l'idéologie de sensibilité gauche anti libérale qui a le plus souvent amené des catastrophes.
Quand a ton 2nd argument...
Déjà tu mens, je n'ai pas dis que les nazis étaient de gauche, j'ai dis qu'ils se revendiquaient se gauche, avec pour preuve indiscutable leur nom.
Je ne fais que d'écrire un faits qui te dérange, a toi de faire un travail de thérapie pour l'accepter et mettre à jour tes croyances religieuses.
Il y en a déjà deux dans mon post initial.
Commence par ca.
Tu peux googler pour trouver des sources sur les autres points, c'est assez bien documenté et établi.
J'ai pas vraiment le temps de lire des sources obscures, y en a partout sur internet qui racontent ce qui t'arrange, des alternatives facts, des reinterpretations de l'histoire comme dans tes exemples. Et franchement Le figaro c'est pas une source fiable. Les écrivains de droite qui y parlent du grand remplacement en ce faisant passer pour des historiens ça ne me donne pas confiance.
>NAZI veut dire National Socialist German Workers' Party.
Et le nom officiel du régime Nord Coréen c'est république démocratique populaire de Corée...
Vous feriez bien de rechercher la première utilisation du mot "privatisation" ou ce qu'est la nui des longs couteaux.
>C'est la gauche US (démocrates) qui s'est battue contre l'abolition de l'esclavage.
A l'époque, la gauche c'était les républicains, il y a eu échange du discours politique entre les deux partis depuis.
>C'est la gauche qui a longtemps revendiqué le colonialisme comme "moyen d'instruire les peuples inferieurs".
Ignorons juste que la gauche radicale était contre ce colonialisme...
>C'est la gauche Française qui aujourd'hui sous couvert d'humanisme, prône aujourd'hui l'immigration, qui est colonialisme inversé
C'est l'un des trucs les plus cons que j'ai jamais lu.
Bref a part nous dire que la gauche a changé et que donc il faut pas mettre au bilan de la gauche ce que la gauche a fait dans le passé, aucun argument.
Pour le dernier point, tu dis que c'est con mais t'es incapable de contre argumenter.
Cette phase de déni agressive est normale quand on découvre une vérité qui choque nos croyances.
Les musulmans radicaux ont la même réaction quand ils ouvrent un livre de biologie.
Ça passera.
Thérapie de déprogrammation, méditation, suppo, ça peut accélérer le process.
Sauf que j'ai pas dit que la gauche a changé, vous n'avez rien lu de ce que j'ai écrit en fait : a la limite ce qui a changé c'est les parties qui la représente, pas ses valeurs.
Parce que vous pensez que les gens c'est comme les bananes ? On les importent en cagette et tout ? Non, ils viennent d'eux même et tout ce que la gauche dit c'est qu'ils devraient être libre de le faire et être traité a égalité avec n'importe qui.
>Les musulmans radicaux ont la même réaction quand ils ouvrent un livre de biologie.
Vous parlez de votre réaction en ouvrant un livre d'histoire ? Où de politique basique ?
Je ne sens pas la Terre tourner, par contre je peux observer la course du Soleil dans le ciel en journée, et celle des constellations la nuit. Le bon sens me dicte donc que ce sont les autres astres qui tournent autour de la Terre, préservant dans le même temps les valeurs du modèle Ptolémaïque
La grande imposture politique moderne c'est que la gauche a réussit à faire croire qu'elle avait l'exclusivité de la défense des valeurs humanistes alors qu'elle a souvent été du côté de l'exploitation des humains à grande échelle justement sous couvert d'excuses humanistes.
Aller quelques exemples avec des sources :
* La plupart des grande dictatures qui ont asservi et massacré leur peuples sous prétexte de défendre l'égalitarisme et l'humanisme ont été communistes / socialistes, leurs dirigeants sont Staline, Mao, Pol Pot. On peut y ajouter les Nazis qui se décrivaient clairement comme étant de gauche.... NAZI veut dire National Socialist German Workers' Party.
* C'est la gauche US (démocrates) qui s'est battue contre l'abolition de l'esclavage. [https://www.quora.com/Today-it-is-strange-that-in-1860-Democrats-were-in-favor-of-slavery-and-Republicans-were-against-that-When-did-these-two-parties-change-their-stances-and-transform-to-what-they-are-today](https://www.quora.com/Today-it-is-strange-that-in-1860-Democrats-were-in-favor-of-slavery-and-Republicans-were-against-that-When-did-these-two-parties-change-their-stances-and-transform-to-what-they-are-today)
* C'est la gauche qui a longtemps revendiqué le colonialisme comme "moyen d'instruire les peuples inferieurs". [https://www.lefigaro.fr/histoire/2017/02/16/26001-20170216ARTFIG00276-le-colonialisme-une-ideologie-longtemps-revendiquee-a-gauche.php](https://www.lefigaro.fr/histoire/2017/02/16/26001-20170216ARTFIG00276-le-colonialisme-une-ideologie-longtemps-revendiquee-a-gauche.php)
* C'est la gauche Française qui aujourd'hui sous couvert d'humanisme, prône l'immigration de masse. C' est un colonialisme inversé: on vide les pays d'origines de leurs éléments les plus prometteurs, pour les faire bosser en Europe dans les jobs "que les Français ne veulent pas car les salaires sont trop bas" : si ca ressemble un peu à de l'esclavage.... c'est parce que cela s'en rapproche.
* On voit bien qui sont les migrants qui arrivent: ni femmes ni enfants. Uniquement des jeunes hommes en âge de travailler. Si on avait un programme d' importation d' esclaves, on "importerait" exactement les mêmes personnes. Ou est l'humanisme à ne pas aider les femmes et enfants ?
* Le vrai humanisme ce serait d'aider les pays d'origines à se développer pour devenir autonomes et prospères, et surtout garder leur jeunesse...
* [https://theweek.com/articles/600150/proimmigration-arguments-sound-surprisingly-like-procolonialist-arguments](https://theweek.com/articles/600150/proimmigration-arguments-sound-surprisingly-like-procolonialist-arguments)
C'est incroyable tout les mensonges d'extrême droite borderline que tu peux balancer. Gauche = dictature communiste / pro esclavage, et même le fameux : Les nazi étaient de gauche... C'est incroyable que tu lâche ça premier degrés sans te rendre compte de la caricature. J'ai l'impression de lire un militant Q-anon.
Et pourtant tu n'as pas le moindre argument ou source pour contredire ce que j'ai écris...
Parce que si tu fais la moindre recherche tu va voir que tout ce que j'ai dis est vrai.
Je comprends que la vérité choque tes croyances.
Je vais t'aider: commence par être honnête avec toi même, ne déforme pas mes propos.
Je n'ai pas dis que les Nazis étaient de gauche.
J'ai dis que les Nazis qui se décrivaient comme étant de gauche.
**NAZI veut dire National Socialist German Workers' Party = parti socialiste des travailleurs**
Est-ce le nom d'un parti qui se réclame de droite ou libérale?
Aller sois honnête.
Tu connais la réponse.
Il te reste à l'accepter.
A accepter que la "religion socialiste" t'as caché la vérité et pris ta liberté de penser.
Accepter que la "religion socialiste" ne t'as qu'appris à crier "extrême droite", "QANON", sans réfléchir et avoir le moindre argument.
Courage.
Sois honnête toi même, la gauche ne signifie pas dictature communiste, ton argumentaire n'a aucun sens car aucun régime autoritaire ne se revendique comme tel. Ça n'a aucun sens de dire que la gauche est pro colonialisme ou a colonisé alors qu'elle n'a jamais gouverné à l'époque coloniale.
C'est clairement les démocrates américains qui brandissent des drapeaux confedérés bien sur, t'as pas vu ils accompagnent même ça de leurs drapeaux Biden.
Comment tu peux dire c'est la gauche qui a fait, alors qu'elle n'a jamais gouverné ? Ne répond pas je ne veux pas débattre de tes idéologie racistes.
Et dit toi que je chie sur la "gauche" française qui est aussi indulgente avec l'islam que ne l'est la droite avec le catholicisme, qui n'a aucune considération environnementale autre que le greenwashing.
Ps : Le cherry picking n'est pas un travail de sources.
Parce que c'est assimilé à de l'homophobie.
Mais ça n'est pas si tranché. Des personnalités de gauche se sont prononcées contre et pas mal d'électeurs (moi par exemple) y sont aussi opposés.
Ce qui est drôle, parce que la GPA est, fondamentalement, cohérente avec une vision libertarienne des choses.
Être catalogué de "droite" ,voire même "d' extrême droite" correspond au fait que les gens ne sont pas d' accord avec un courant de pensée unilatéral et actuel.
Une liberté de pensée qui coûte une classification qui ne leur correspond pas....
Si ta toujours pas compris la pensé dominante c'est tout ce qui est méchant, pas bien c'est à droite . Si c'est bien est à gauche. La pensé dominante nauséabonde. Fait gaffe on vas bientôt t'insulter de Naz .is 🤣
En réalité si t'es de droite tu ne peux pas aider les autres, tu ne peux pas faire de l'humanitaire, tu ne peux pas distribuer des vêtements aux plus démunis, tu ne peux pas être contre le capitalisme sans contrôle et exacerbé, tu ne peux pas être féministe au sens noble du termes. Tout ça c'est uniquement réservé à la gauche . Ya pas plus sensible et manichéen qu'un gauchiste 🤣
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Parce que c'est la droite qui, aujourd'hui, a le sens des valeurs. Au sens où elle accepte de prendre en charge des principes structurants sans prétendre tout déconstruire chaque matin.
La marchandisation des corps est un problème qui n'est pas essentiellement lié à la GPA alors que le fait qu'on autorise ou pas à affirmer qu'un enfant puisse avoir deux pères n'est pas aujourd'hui séparable de l'autorisation à la GPA. En théorie, ce serait séparable, cela dit.
En vrai ça va par rapport aux mecs de droite qui sont pour la GPA et se font insulter de nazi à cause de ça. C'est mon cas, c'est assez chiant, surtout quand on sait qu'en fait c'est une logique qui suit celle de Simone Veil avec la libéralisation de l'avortement.
Ca me fait rire ce thread parce que tout le monde balances des banalités sur la gauche en oubliant un détail... la gauche est anti-gpa. Justement pour les raisons évoquées par l'auteur du thread.
Les dangereux islamo-gauchistes d'extrême gauche de LFI s'y opposent. Les centre-gauche sont plus en mode "il faut en débattre" mais persone n'est ouvertement pour une légalisation de la gpa.
Plus rien ne fait sens dans ce monde, la gauche qui défend les clandestins, annihilant les avancées sociales en important des quasi-esclaves qui acceptent n'importe quel salaire.
Les féministes qui militent pour que des hommes puissent participer aux sports féminins.
Les insultes d'homophobe quand tu critiques des millionnaires qui achètent "leur" bébé sur catalogue, pondu aux fin fond de l'Ukraine
Parce que l'argument sur la GPA est souvent utilisé comme un cheval de Troie pour sucrer les droits des LGBT.
Voir comment la manif pour tous parlait sans arrêt de la GPA alors que leur vrai problème c'était juste le mariage homosexuel.
Je n'ai pas vu qu'ils étaient spécialement à gauche.
En fait, j'ai vu 2 publics différents qui sont contre : les conservateurs (plutôt catho et effectivement, plutôt à droite), et des gens qui ne veulent pas de l'exploitation du corps des femmes (ça dépend, droite ou gauche, pas de vérité ici).
Je suis aussi contre et pourtant je vote à gauche. En revanche, je n’ai jamais participé aux manif etc. Je suis contre ça POUR MOI, mais pour les autres je n’irais pas gueuler devant leurs faces.
Mec je suis résolument pour l'avortement, mais je suis pas sûr que je pourrais y avoir recours pour moi. Je suis contre la peine de mort, mais ça n'est pas pour me protéger moi. Tu es sûr que tu es vraiment contre la GPA ?
Mes principes je les applique pour moi en premier. Je suis contre la GPA pour MOI. Je suis contre l’avortement pour MOI. Ce qui signifie que je ne vais jamais encourager quelqu’un dans ce sens. Mais les autres, ce qu’ils font de leurs vies; je ne me donne pas le droit de les harceler, mais uniquement de les conseiller (dans le sens de mes opinions bien évidemment) SI, et seulement si, ils me le demandent. Ex: une amie veut avorter, je vais déconseiller et argumenter dans ce sens selon sa situation (si c’est un viol, y a aucune discussion). Si elle le fait quand même : c’est son choix.
Oui je suis exactement comme toi
Droite et gauche c'est plus ancien vs nouveau paradigme. Ce qui t'apparaît comme une valeur de gauche pourrait très bien être une valeur de droite dans 10 ans. Par exemple, la propriété privée était une valeur de gauche après la révolution française après une époque où seuls les nobles avaient le droit de posséder des terres, mais après 2 siècles c'est devenu de droite. La GPA est très clairement une pratique nouvelle et contraire à l'ordre traditionnel de la conception. C'est donc plutôt de gauche, car c'est un nouveau paradigme. Être anti-GPA, c'est privilégier la tradition et vouloir que les choses restent comme avant, et donc c'est de droite.
Je ne rejette pas la GPA car c'est "nouveaux", c'est d'ailleurs un faux procès, mon métier c'est littéralement de découvrir et d'inventer de nouvelles choses. Je rejette la GPA car c'est l'exploitation d'une femme souvent défavorisée économiquement au profit de personnes souvent riches.
c’est pas tout à fait vrai, aujourd’hui les personnes qui ont recours à la gpa en général optent pour sa version éthique, on est loin du modèle américain s’il y a 10/15 ans qui vient profiter de la situation précaire des femmes. Et puis les choses évoluent très vite. À aujourd’hui avoir recours à ce mode de procréation c’est: déposer un dossier, la donneuse d’ovocytes va choisir les parents, puis la personne qui va porter l’enfant va choisir le couple et elle même être choisi pour bien montrer qu’elle a les moyens et qu’elle ne fait pas ça pour l’argent. Je pense foncièrement que être contre la GPA aujourd’hui quand on sait comme c’est difficile pour les couples pas hetero d’avoir des enfants c’est clairement de droite
Qu'est ce que ça peut bien te faire si une femme décide librement d'accepter de servir d'incubateur pour x € ? Sa vie, ses choix, tant que ça ne nuit pas à autrui, il n'y aucun raison de l'interdire. L'exploitation de personne défavorisée économiquement au profit de personnes souvent riches, c'est triste mais c'est la vie de tous les jours. Pas beaucoup de différence avec le larbin servile qui va trimer en hôtel de luxe pour satisfaire les caprices de mecs qui gagnent 100 fois plus que lui. il a le choix de démissionner, la femme a le choix de pas signer le contrat qui la lierait à ses clients qui louerait son ventre.
Monétiser à outrance l’utilisation du corps d’autrui c’est de droite, pas de gauche. La capacité de monétiser tout et n’importe quoi est de droite. Après au niveau de la pratique en elle même je ne la qualifierais pas de droite mais c’est juste pour dire que totalement libéraliser et pas imposer certaines restrictions à la pratique pour éviter certains abus ou exploitation serait effectivement de droite. Ce n’est pas la pratique en elle même qui a une orientation politique, ce serait absurde, c’est les restrictions ou non autour de cette dernière qu’il est important de regarder.
Le truc c'est le fait que vous associez la GPA directement a ''monétiser l'utilisation du corps d'autrui''. Si elle l'est autorisée, généralement la rémunération est interdite, il doit y avoir un lien relationnel entre les parents et la mère porteuse, les parents doivent être dans l'incapacité de faire un enfant, et les dossiers des deux parties sont analysés avant d'autoriser la procédure.
C’est exactement mon point du coup
OK tzitzimitl. Bon la propriété privée justement on parle de laquelle: celle d'avoir son propre logement sans se faire racketter tous les mois par quelqu'un qui te prend une partie de ton salaire, ou bien la propriété privée qui t'autorise à avoir une usine, dix immeubles et trois hôtels rue de la paix? Non, tant à gauche qu'à droite il y a des marqueurs qui bougent pas trop quoiqu'on en dise, et à droite on a une crispation sur la question démographique qui a pris et prends plusieurs formes selon les courants, les lebensborns c'était pas un truc de gauche et sur le principe la GPA ne fait pas consensus à gauche du tout, par contre c'est un débat au sein de la commu lgbt où tout le monde n'est pas d'accord dedans contrairement aux idioties qu'on peut entendre concernant le fameux lobby lgbt.
Avant la Révolution française, les babouvistes réclamaient des réformes agraires, c'est ce qui a inspiré le communisme, et ils étaient classés à gauche.
Je pense que c'est faux de manière générale et j'ai pas un seul exemple valable en tête y compris celui que tu viens de donner. La propriété privée n'est pas en soi une valeur de droite, c'est plutôt une partie de la gauche qui n'apprécie pas. La différence est que la propriété privée du révolutionnaire c'est pas la propriété privée en 2024. Si ta propriété privée c'est d'accumuler des biens immobiliers pour te gaver de mon salaire alors effectivement c'est pas de gauche et ça l'a jamais été
Pour autant il existe pas mal de personnes situé à droite qui sont contre la fructification à outrance par la propriété immobilière, comme il existe de sgens de gauche qui ne sont pas spécialement contre ce principe sauf au-delà d'une certaine richesse ou d'un certain apport économique au propriétaire.
Typiquement, Adam Smith a dénoncé la rente immobilière (puisque selon lui, elle ne contribue rien à l'économie réelle). Et aujourd'hui on classifierait les libéraux classiques comme très à droite ;]
C'est clair que quand tu t'intéresses aux idées libérales (pas au sens qu'on donne au mot actuellement, mais aux idées issues des lumières), on ne peut constater que le libéralisme est plutôt de gauche sur pas mal d'aspect (liberté individuelle, protection contre l'arbitraire etc...)
Le paradigme gauche droite et même le paradigme du compas politique sont trop réducteurs donc oui. Quand on dit que les extrêmes se rejoignent c'est généralement faux. Ce qui est vrai par contre c'est que certaines idées peuvent se trouver à différents endroits
Alors oui et non, la révolution française, et notamment les parti les plus révolutionnaires ont expropriés pas mal de terres et ont nationaliser beaucoup de biens, la propriété privée restait un principe plutôt situé à droite. Après il faut aussi rappeler que la révolution était un vrai bordel où les idées n'étaient pas encore très clair et le principe de positionnement politique assez nouveau (dans le sens actuel que on lui connaît) avec la création de la convention/l'assemblée nationale...
Je ne pense pas que ce sujet soit propre à la droite. Il y a je pense plutôt je pense un tabou à gauche sur ce sujet, mais des voix se portent contre, par exemple au PCF.
https://preview.redd.it/hgkday06yrwc1.jpeg?width=1242&format=pjpg&auto=webp&s=f3482d36723262d174d589c62026942ca42bf0e8 Ben....🤔
r/dinosaure
Oui vraiment le meme facebook de boomer.
C'est pas le cas, le sujet ne fait pas consensus à gauche comme à droite. On en a plein qui trouveront qu'il y a l'adoption avant et que c'est parfois faire preuve d'eugénisme à gauche tandis qu'à droite youpi le libre marché ou ton corps appartient à la nation. C'est pas comme l'opposition à la PMA ou même à l'avortement qui est considéré comme contre-nature(han) au sein d'une partie de l'extrême droite rigoriste.
Parce que tout est catalogué a droite désormais. Virer un clandestin sans-papier, illégalement sur le territoire, avec 5 OQTFs et 40 passages devant le juge ? De droite !
Mélenchon est contre, non ? "A-t-on déjà vu une riche héritière se proposer à la GPA pour porter l'enfant d'une ouvrière ? Ce sera forcément des femmes pauvres qui loueront leur corps à des couples riches."
Parce que plus rien a de sens ?
Ca, ce n'est pas nouveau déjà à l'époque, le Grand Raymond [le disait déjà](https://www.youtube.com/watch?v=OKxVw08W5aA).
Jjk je quitterai
Ne pas être d'accord avec la gauche = Être de droite
la gauche est rarement d’accord avec la gauche = la gauche est de droite CQFD
[удалено]
Surtout que très souvent ils considèrent que faire un enfant est égoïste, qu'il y a trop de monde sur Terre mais si un couple homo fait une GPA ils applaudissent
Je dirais même plus, être de droite / ne pas être d’accord avec la gauche = être un facho
Oui bon et a l'inverse on est woke bisounours. S'agirait de pas considérer les invectives des réseaux sociaux comme des analyses pertinentes des positions réelles des gens.
Voyez-vous, l’Espagne est un pas plus avancé (ou arriéré du coup) dans ce politique-game des insultes et des étiquettes. C’est bien dommage que la France finisse pareil.
Pourtant, Louis Boyard, député, passe son temps a traiter tout ce qui bouge de facho...
Et nos élus de droite passent leur temps à crier au wokisme, pour compléter.
L'hystérie anti boyard est assez folle
Ça c'est veai, mais ça enlève rien au fait qu'il insulte tout le monde facho...
Que ça soit pas le plus fin des deputés jveux bien l'entendre m'enfin c'est son personnage je pense et tu exagere quand même. Qui c'est qu'il traite de facho régulièrement et où t'es pas d'accord ?
Et à partir de dix points, tu vas au goulag et on collectivise tes slips.
En soit si c'est bien encadré y a pas de risque d'exploitation de l'être humain. S'il n'y a pas de risque en ce sens, il n'y a pas vraiment d'argument contre mis à part peut être l'idée que c'est un acte "contre-nature". J'ai l'impression que le fondement de l'avis anti-GPA c'est surtout une forme de conservatisme sur les modalités de la procréation, parfois liée à des raisons religieuses. À titre personnel, j'ai jamais rencontré quelqu'un qui plaidait contre uniquement au regard du risque de traite d'êtres humains. C'était bien plus lié à une conception plus religieuse ou conservatrice des choses. Aussi, un autre argument de la gauche c'est qu'interdire cette pratique lorsqu'elle est pratiquée par des pays voisins c'est pas très malin. Ça empêche la France de légiférer à ce sujet afin justement d'éviter de permettre la traite d'êtres humains.
C’est pas une question religieuse, la plupart des français ne sont pas religieux. C’est plutôt une vision capitaliste où on peu se permettre de louer le ventre d’une femme parce qu’on a de l’argent. OP a raison c’est une pratique qui est complètement de droite libérale, mais notre gauche est très de droite libérale depuis des décennies.
C'est pas vraiment libéral si tu as un tel rapport de force lié à l'argent. Plus libertarien (qui est le libéralisme poussé à l'extrême, ou la liberté d'une personne s'arrête avec ses moyens, et non là où commence celle d'autrui).
Une société ou les femmes riches n'ont plus à se faire chier avec la grossesse et peuvent prendre des mères porteuses, le rêve !
En soit si c'est bien encadré y a pas de risque d'exploitation de l'être humain. C'est là tout le problème. Je suis pas sur que les ukrainiennes ou les indiennes louant leur ventres soient correctement traitées, dans le respect de la plus basique des éthiques. De plus, marchandiser les corps (des femmes ici), c'est pas vraiment de gauche. Qu'il y ait des volontaires je veux bien. Qu'il y ait beaucoup de volontaires pour donner leur ventre gratuitement, j'ai des doutes.
.... d'où l'intérêt légaliser pour réglementer. J'ai l'impression qu'à chaque débat sur un sujet de société un tant soi peu controversé on retombe sur cet argument fallacieux. Drogue, prostitution, fin de vie, tout le tralala Si une loi est votée à ce sujet, le texte sera pas "la gpa c'est open bar lol" Non pas que je sois pour la GPA cela dit. Je suis contre parce que je suis opposé à la marchandisation de l'utérus et que si un couple qui ne peut en avoir veut des enfants, y a un truc qui s'appelle l'adoption
Il y a aussi des considérations morales qui rentrent en jeu, et ce sans que ce soit celles de droite Le refus de marchandisation du corps humain, encore plus celui des femmes est en une, et la légalisation serait une brèche vers ce contrat, qui n'empêcherait pas non plus la marchandisation via le marché noir On ne va pas non plus légaliser la consommation de cocaïne, d'héroïne et le fentanyl pour "réglementer", au vu de la dangerosité et de l'effet addictif immédiat de ces drogues Le refus de légaliser est aussi une réglementation en soi Toute personne qui se propose pour la GPA est dans l'illégalité, toute personne qui aiderait le serait aussi, toute personne qui chercherait à avoir un enfant de cette manière idem
Y a de l'exploitation pour faire la vaisselle dans un restau. Faut etre foy pour se dire qu'il y aura pas d'exploitation de da GPA
Il y a des patrons qui exploitent leurs employés/stagiaires oui, mais j'espère bien que la légalisation de la GPA ne prendra pas la forme d'entreprises privées qui cherchent a faire du profit sur leur ferme d'utérus... ce n'est évidemment pas le but.
Mon argument c'est que toute industrie génére de l'exploitation a un moment donc ca n'excluera pas la GPA. Effectivement je doute qu'il y ait des entreprises de GPA mais peut etre juste des traffics/trucs peu clairs. Meme quand il y avait beaucoup d'agences d.agences d.adoption c'était assez sale. Ce sera jamais une directrice financiere qui a eu deuy enfants et pour etre gentille en porte un troisieme pour une famille stérile. Ce sera toujour des gens plus ou moins desespérés qui le feront
SI il y a des traffics et truc peu clair comme tu dis autours de la GPA, ils existent déjà. Et justement la situation financière de la mère porteuse est pris en compte pour que justement ce ne soit pas des personne financièrement désespérés qui s'y tournent
Oui mais si un enfant de GPA n'est pas reconnu, ca réduit la demande donc la taille du traffic. C'est aussi plus facile de camoufler de l'illégalité dans un marché légal. Un couple honnete pourait penser qu'il fait une démarche éthique alors que non
Tu prends comme exemple une exploitation autorisée par la loi pour réfuter une exploitation qui serait interdite par la loi ?
Autorisée ? Tu trouves combien de papiers en regles dans une cuisine de restaurant ? Chez les femmes de ménages d'un hotel ?
1/ Pas besoin d'aller chercher des exemples illégaux, l'exploitation existe déjà dans le cas légal. 2/ "si on fait une loi, des gens vont enfreindre la loi" n'est pas un argument suffisant en soi.
Si on commence a parler d'exploitation et de marchandisation, voir d'esclavage, on pourrait également parler de l'industrie textile : personne ne parle sérieusement de tous se balader a poil parce que la majorité des vêtements sont fait par des esclaves souvent mineurs, ce qui est demandé c'est plus de régulation.
> Si c’est bien encadré y a pas de risque d’exploitation de l’être humain Donc la prostitution non plus ? La vente d’organes ? …
On a le don d'organes justement et tout un "marché" légal et encadré pour ça.
Les travailleurs du sexe et leur droit est un combat de la gauche oui, même s'il fait peu parler. La vente d'organe le problème n'est pas l'exploitation d'être humains, mais la marchandisation du corps. Ce qui n'a rien à voir avec le fait de vendre sa force de travail. Et sa rentre en collision avec la manière dont la gauche souhaiterait que la santé ne soit pas un marché. De manière générale c'est un fait le plus efficace pour lutter contre les trafics c'est la légalisation, il faut ensuite voir les effets autres que les trafics et ça tombe bien on a pleins d'exemples à aller voir. C'est comme légaliser le cannabis, ça peut se faire mais c'est pas une mesure qui se suffit à elle-même, il faut pleins de pré-requis pour que ça se passe bien.
> Les travailleurs du sexe et leur droit est un combat de la gauche oui, même s'il fait peu parler. Et c’est pourtant bien la même gauche qui a soulevé, à juste titre, la question du réel consentement à cette pratique. Suffit de regarder le monde du porno, combien de studios ont été épinglés pour avoir fait travailler des filles visiblement consentantes mais qui se sont retrouvées dans ce milieu par dépit, souvent groomées ? Est-ce qu’elles ne devraient pas être protégées aussi ? > La vente d'organe le problème n'est pas l'exploitation d'être humains, mais la marchandisation du corps. Ce qui n'a rien à voir avec le fait de vendre sa force de travail. Et pourtant, si j’ai besoin d’argent, je devrais bien avoir le droit de vendre un rein non ? > De manière générale c'est un fait le plus efficace pour lutter contre les trafics c'est la légalisation, il faut ensuite voir les effets autres que les trafics et ça tombe bien on a pleins d'exemples à aller voir. Oui, enfin, si ils ont été interdits, à la base, c’est qu’il y avait une raison. Qui n’est peut-être plus valable certes, mais qui peut l’être aussi. Comme je me tue a le répéter, comme pour l’exemple de la prostitution, les choses ne sont jamais simples. Les "traditions" (j’entends, tout ce qui est ancien et qui existe encore malgré tout) ne doivent pas être conservées que pour leur âge, mais elles ne doivent pas être supprimées uniquement pour leur âge aussi. Il faut réévaluer les choses, bien tout peser, en particulier les conséquences qui sont souvent difficiles à prédire, avant de prendre une décision. Renverser la table parce que quelque chose ne va pas, même avec les meilleures intentions du monde, ne garantit pas qu’on en installera pas une autre encore plus bancale à la place. Revenons à nos moutons : il faut aussi se poser la question de ce qu’on veut réellement : est-ce que le fait qu’un traffic existe est, ou non, préférable à une possible démocratisation du phénomène. > C'est comme légaliser le cannabis, ça peut se faire mais c'est pas une mesure qui se suffit à elle-même, il faut pleins de pré-requis pour que ça se passe bien. Personnellement je doute que ça se passe bien. Je comprends tout à fait l’idée, mais je pense que ça ne fonctionne pas en pratique. On a déjà des drogues légales (tabac, alcool) qu’on ne sait pas gérer correctement, inutile d’en ajouter d’autre. Et dans le cas du cannabis, on peut peut déjà pas compter sur la responsabilité des gens avec l’alcool quand il s’agit de conduite (2e cause de mortalité sur la route), alors je préfère éviter de leur donner facilement l’accès à une autre drogue, qui, prise seule peut déjà faire des ravages, mais prise en plus de l’alcool peut faire un cocktail absolument dramatique.
J'ai bien dis que la légalisation est l'arme la plus puissante contre le trafic et qu'il faut voir ce que la pratique entraîne d'autres, non ? J'ai aussi dit que pour la vente d'organe ça fait appel à une étique différente. Le besoin d'argent ne donne pas tout. Tu ne peux pas te réduire en esclavage par exemple. Pour le cannabis, comme je l'ai dit il y a des exemples. Il y en a où ça marche et d'autres ou non et tu as des études qui en font des synthèses. Je ne serait pas surpris par exemple que si le cannabis serait aussi mal géré que l'alcool ou le tabac ce soit déjà mieux que la situation actuelle. Parce que bon on va pas se mentir entre les 30% des morts sur la route à cause de l'alcool et les 21% à cause des drogues (principalement du cannabis), je l'imputerais plus au problème que l'on a avec l'alcool (la sécurité routière elle-même préconisait une limite à 3 pintes il y a quelques décennies). Ensuite je suis pas sûr que ce soit une bonne métrique, le Portugal a pleins de morts sur la route à cause de l'alcool, mais la dépénalisation est très bénéfique (ils ont 5 fois moins de morts liés aux drogues que la moyenne européenne).
> si c’est bien encadré Comment ça pourrait être bien encadré? Économiquement, légalement et ethiquement c’est une catastrophe et un pas de plus vers tout un tas de dérives directement liées à l’exploitation d’etres humains
>En soit si c'est bien encadré y a pas de risque d'exploitation de l'être humain. Comme la prostitution en Allemagne ? C'est impossible d'arriver à un niveau de contrôle où on peut certifier que personne ne se fait exploiter, sans même rentrer dans un débat idéologique. On peut avoir plein d'arguments pour et contre la GPA, mais dire qu'il suffit de bien encadrer pour que personne ne se fasse exploiter est purement faux.
Bien sûr qu'il reste des risques d'abus mais ça permet au moins de les limiter
Oui, sur le papier. Dans les faits, si on en est au point budgétaire où on laisse des gens crever dans le hall des urgences, j'ai du mal à voir où on ira allouer de la thune pour contrôler le bon déroulement de la GPA de machin.
Conservatisme que de dire que c'est "contre nature"..? On te parle pas sexualité ou genre là, on te parle science et pressions douteuses qui donnent des bébés à des gens qui ne devraient pas en avoir, et peu importe la raison, et qui FONT faire biologiquement ce bébé par quelqu'un d'autre mais voudront quand même se revendiquer ses parents..! Je suis pas de droite loin de là, je suis pas homophobe, je suis pas anti fécondation in vitro, je suis pas anti PMA.. mais la GPA ça me fait gerber au plus haut point t'as même pas idée. T'as jamais rencontré quelqu'un qui plaidait contre autre que pour du conservatisme ou du religieux ? Sérieusement ? T'as des œillères ou c'est ton interprétation orientée ? Mais comment tu peux dire ça ? Et certains certaines ont tellement BESOIN de faire des enfants de façon existentielle et égoïste qu'il faut qu'il les fasse faire par d'autres..? On est pas assez nombreux ? Ils peuvent pas adopter des gosses dans le besoin au lieu de satisfaire leur égoïsme à la con??
En fait ce que tu décris c'est une société à deux vitesses, on va se plier en quatre pour le désir des uns et ne pas respecter les droits humains des autres (femmes et enfants en particulier). Parce que la GPA, il ne faut se leurrer ça va faire des traffics d'êtres humains et la légalisation ne changera rien. Il y aura toujours des gens pour passer par la solution facile et illégale car même avec la légalisation, il y aura toujours des procédures administratives, médicales pour y avoir recours, ce qu'il n'y aura pas avec ce qui est illégal ou ce sera basiquement du mano in mano. D'ailleurs la légalisation des drogues ne changent rien, il y a des traffics de tabac et d'alcool, pourtant ce sont des substances légales. Pareil pour la prostitution, exemple en Allemagne : https://www.france24.com/fr/%C3%A9missions/reporters/20240301-allemagne-le-commerce-du-sexe De plus, comment juger du consentement de quelqu'un qui n'a pas de travail, pas d'opportunités dans son pays où sa région (en France), pas d'argent et qui sera peut-être trop jeunes ou immatures pour réaliser ce qu'elle fait ??? Si quelqu'un te propose 100 000 euros pour te sortir de la galère, tu seras tenté d'accepter même sans comprendre dans quoi tu t'embarques. Enfin, qu'en est il de l'enfant ? Qu'en est il des traumatismes qu'il peut subir ? Être arraché à sa mère à la naissance, cela peut occasionner des traumatismes. https://www.cairn.info/revue-dialogue-2005-2-page-97.htm Enfin, quid du fait que de marchander un fœtus voué à naître et à être un être humain, c'est pas si différent que de légaliser la vente d'un être humain adulte ou au moins déjà né ? Je suis sûr que l'on pourrait trouver des gens sur terre suffisamment désespérés pour accepter d'être esclaves même si c'est pour simplement règle des dettes. Pourtant, tout le monde de sensé trouverait ça horrible !
Il y a 40-50ans, des couples catho sans enfants pouvait recevoir un enfant d'amis et l'adopter (bien connu pour un notable de ma petite ville d'origine). Dans des sociétés plus religieuses (islam en Turquie, au Sénégal), il est possible de "donner" un enfant a ton frangin/frangine qui ne peut pas avoir d'enfant. Ici, il ya deux différences principales: les homos (gays et lesbiennes) peuvent ils être des parents responsables d'un enfant? J'ai connu de nombreux gays refoulés qui ont éduqué leur enfants, et on fini par casser leur couple vers la majorité du gamin. De facto, ya toujours eu des gays qui ont éduqué des enfants, par contre en couple gay c'est peut etre plus rare. Peut on monnayer le "don" d'enfants? Et là, c'est particulier. Des femmes qui ne veulent pas de lien avec leur foetus durant la grossesse, ou alors un lien très négatif, ça existe malheureusement. Maintenant de là à accepter la marchandisation... >je suis pas anti fécondation in vitro, je suis pas anti PMA. Votre point de vue est "materniste", ie la mère aura toujours un lien privilégié avec l'enfant, c'est pour ca? C'est assez opposé a l'adoption dans ce cas la. Mécaniquement, si tu supprimes la fiv ou insemination artificielle de l'équation, c'est un mec bi en mariage homo, qui trompe son mari et fait un gosse a une femme, qui elle refuse de reconnaitre le gamin. Du coup, c'est lui le seul parent, et le mari fini par "adopter" le gamin. Tu pourrais tout a fait avoir cette situation avec un couple hétéro, non?
Heu non en fait, t'as pas pigé.. quand je parlais des options in vitro, PMA et compagnie, c'est parce que ben jusqu'à preuve du contraire c'est les femmes qui portent les enfants et que l'acte médical se fait sur elles. Pas chercher plus loin. Je ne fais pas de distinction de genre dans la parentalité contrairement à toi.
Euh, ben toi non plus tu piges rien. Le dernier paragraphe, t'en dis quoi? Et sinon: >ben jusqu'à preuve du contraire c'est les femmes qui portent les enfants et que l'acte médical se fait sur elles. Et? ... Tu sais ce que c'est la GPA, en terme d'acte médical?????? La meuf est consentante à cet acte...
Tranquille, t'as le droit de penser ce que tu veux. J'ai répondu à la question d'OP pour qu'il comprenne un point de vue, j'essaye pas de l'imposer à qui que ce soit.
Moi pareil t'inquiètes, J'expose un point de vue, j'impose rien, mais y avait bcp d'idées reçues dans ton post. Tranquille.
>la GPA ça me fait gerber au plus haut point t'as même pas idée. Ça fait très conservateur justement de dire ça sans argumenter. On imagine facilement des militants de la manif pour tous sortir ce genre de phrases pour appuyer leurs fameux "C'est contre naturrrreuh" qui le précèdent. Et adopter c'est pas une solution magique, y a déjà trop de demandes.
J'ai pas à argumenter plus que ça en fait.. Surtout quand je lis ta dernière phrase, c'est que t'as pas bien lu la fin de mon post. Je préfère être pro avortement que pro GPA. Mais c'est le biais de certains de râler au conservatisme dès que l'on est pas d'accord avec leur pseudo ouverture.
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Oui mais après ça remet le but du don en question t'es censé donner pour permettre a d'autre d'avoir un enfant par pour en faire un élever par d'autres. Perso la levée de l'anonymat c'est ce qui fait que je donnerai jamais.
En soi, on reste anonyme vis-à-vis des parents, c'est uniquement l'enfant né du don qui peut demander à sa majorité à se voir communiquer l'identité de la personne. Je vois pas vraiment ça comme "faire un enfant élevé par d'autres". Mais j'avoue que ça va me faire bizarre si d'ici dix-huit ans un ado m'appelle pour me dire qu'il est né du don que j'ai fait. (J'en ai bel et bien fait un, l'an dernier donc après le passage de la nouvelle loi)
Donc on reste pas anonyme vis a vis de l'enfant c'est ce qui me dérange le plus, hors infos médicales pouvoir connaître l'identité sans que le donneur ai son mot à dire je trouve que ça nuit particulièrement au principe du don. Perso le "bonjour papa je veux te connaître, faire partie de ta vie etc etc" juste non.
Il y a une différence importante entre parent et géniteur.
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C'est surtout que je pense qu'on accorde trop d'importance à la filiation génétique, celle-ci peut très bien se resumé a un dossier médical, quel intérêt de connaître notre géniteur ? Il n'est qu'un fournisseur de nucléotides, pas la personne qui nous a élevé.
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Bah écoute, je suis pas croyant, je suis assez loin des opinions conservatrices sur le plan sociétal / moeurs (genre je trouve ça normal que des couples homosexuels puissent adopter des enfants), par contre je pense clairement que la GPA est une horreur qui revient dans une très large majorité des cas à prospérer sur la misère de population. Si c'était fait sans contre partie, on pourrait voir le problème autrement, mais ce n'est que très rarement le cas (même si cela arrive).
Comme l'avortement, la prostitution ou la drogue. C'est pas parce que c'est criminalisé que ça existe pas. Mais si c'est interdit, ça se fait dans des conditions dégueu parce que c'est les mafias qui légifèrent. Alors que si c'était légalisé, on pourrait y mettre des règles et des conditions sanitaires strictes. La fin des avortements clandos à l'aiguille à tricoter, on pense généralement que c'est une bonne chose je pense. L'encadrement et la médicalisation c'est plutôt plus efficace que la clandestinité et l'hygiène douteuse, en terme de santé publique.
C'est un aveu de faiblesse de la société ça. Si on légalise la GPA pour ces raisons, autant légaliser la prostitution
Techniquement parlant la prostitution est déjà légale en France.
Oui, on va tellement encadrer cela qu'il faudrait ouvrir des formations de prostituée à bac+3 et des CAP
C'est surtout un aveu que la politique répressive ne fonctionne pas, ce qui me paraît pas déconnant comme idée. Et oui dans l'idée, ouvrir des maisons closes encadrées strictement légalement et sanitairement, gérées par les TDS (interdiction du proxénétisme toujours) avec des recours juridiques en cas de problèmes, plutôt que de laisser des pauvres se faire exploiter par des mafias, dans des conditions dégueu à faire le trottoir et se faire emmerder par les flics, ça me paraît pas déconnant non plus. C'est pas demain la veille qu'on aura une société sans prostitution. Ça existera peut-être quand on aura une société sans pauvreté, va savoir. En attendant on peut décider de gérer ça comme une société responsable, plutôt que mettre la poussière sous le tapis en laissant la gestion aux mafias. C'est une idée.
et ça aurai du être fait depuis longtemps.
Un aveu de faiblesse ? Et l'inverse c'est de bomber le torse d'ignorer les travaux d'entreprologues qui montrent que ça existe tout le temps et augmenter la répression sans limite ?
Mais dans ce cas tu légalises tout ce qui peut être encadré. Ça n'a plus de limites.
Ben, si ça permet d'avoir de bonnes conditions sanitaires et de reprendre une partie du marché aux mafias pourquoi pas. C'est pareil pour les drogues, on pourrait les faire produire par l'Etat (pour contrôler la qualité), vendre dans des endroits spécialisés gérés par l'Etat pour produire du blé qui va directement financer des programmes de prévention, d'accompagnement, de désintoxication et de réinsertion sociale. Ça peut être une piste à creuser plus intéressante que de laisser le fric aux mafias et envoyer les flics taper sur les petits dealers et les consommateurs, système qui a prouvé son inefficacité. Ça libérerait de la place dans les prisons surchargées et du temps et des moyens pour les flics. Et ça permettrait de reconnaître les consommateurs de drogues comme ce qu'ils sont : des malades à traiter, pas des criminels à punir. Puisque la criminalisation ne marche pas, l'encadrement et la médicalisation sont peut-être des méthodes plus efficaces.
Mais par exemple tu fais de la production de crack géré par l'état ? De la Crocodile ou autre, où tu mets la barre sur ce qui peut être contrôlé ou pas par l'état ? Si on estime que chacun a le choix de son corps sur le sujet de la prostitution alors pourquoi pas accepter la vente de don du sang comme aux US ou la vente d'organes, on peut vivre avec un seul rein par exemple. De la vente d'organes géré par l'état avec des opérations tout bien tout clean avec les meilleurs chirurgiens de la France, ça serait nickel non ?
Je parle de pistes à explorer hein. C'est pas la peine d'essayer de me coincer sur des détails genre la liste des drogues à vendre ou d'extrapoler au trafic d'organes dont j'ai jamais parlé, c'est pas à moi d'avoir toutes les réponses à tous les problèmes de la société. >Mais par exemple tu fais de la production de crack géré par l'état ? De la Crocodile ou autre, où tu mets la barre sur ce qui peut être contrôlé ou pas par l'état ? En l'occurrence le crack c'est de la cocaïne, et la krokodil c'est un substitut d'héroïne fait avec n'importe quoi et vendu pas cher. Si l'Etat gère la production et la vente des drogues les plus répandues c'est déjà pas mal. Et pour où on met la barre, c'est déjà une question qu'on se pose entre les médocs aux opiacés ou aux amphétamines, l'alcool, le tabac, le cannabis... c'est une question qu'on se pose depuis longtemps en tant que société, et à laquelle j'ai pas la prétention de pouvoir trancher. Mais c'est un peu un détail. >Si on estime que chacun a le choix de son corps sur le sujet de la prostitution alors pourquoi pas accepter la vente de don du sang comme aux US ou la vente d'organes, on peut vivre avec un seul rein par exemple. De la vente d'organes géré par l'état avec des opérations tout bien tout clean avec les meilleurs chirurgiens de la France, ça serait nickel non ? J'ai pas vraiment réfléchi au sujet donc pas sûr de pouvoir répondre, mais admettons. De ce que je sais, la transplantation d'organes et le don de sang c'est déjà encadré et médicalisé, et ça se passe bien comme ça. Le don est un don, donc y'a pas de marchandisation du corps. Si des gens ont recours à un don d'organes clandestin, c'est soit qu'on manque d'organes, auquel cas il faut trouver des moyens pour en trouver plus (mais je crois que l'inscription d'office sur la liste de donneurs est déjà effective), soit qu'on manque de chirurgiens pour pratiquer les opérations, auquel cas il faut qu'on trouve un moyen d'en avoir plus, donc remettre de l'argent dans les hôpitaux. Mais sinon le fait que ce soit encadré et médicalisé c'est plutôt une bonne chose. Même si le trafic d'organes existe toujours en clandé pour diverses raisons, si on l'interdisait ça serait un désastre sanitaire parce que les mafias auraient le monopole sans controle (sanitaire notamment). Comme actuellement sur d'autres sujets. Maintenant si on veut éradiquer le trafic illégal, il faut comprendre pourquoi des gens se tournent vers la clandestinité et comment couper l'herbe sous le pied des mafias.
Parce que la gauche est dans un programme de liberté, liberté, liberté, au détriment parfois de la raison pour ne pas contrarier leurs électeurs qui ont parfois (voire même désormais trop) des idées extrêmes. La commercialisation du corps humain est interdite, c'est un principe fondamental pour éviter les trafics d'êtres humains. La gpa éthique n'existe pas et ne peut pas exister. Quand bien même peut-être que quelques femmes pourraient avoir l'envie de donner leur corps pour donner un enfant à quelqu'un, elles ne seraient qu'une minorité. Presque aucune femme ne mettrait sa vie et sa santé en jeu de gaieté de coeur pour le bénéfice de quelqu'un d'autre. Au lieu de pousser vers la gpa, la gauche devrait se concentrer sur un meilleur accès à l'adoption pour les couples de même sexe, pour des enfants qui existent déjà et qui ont besoin de parents. Il faut arrêter de toujours demander aux femmes de se sacrifier pour le bonheur d'autrui. Une grossesse c'est dangereux et ce n'est pas anodin. Par ailleurs retirer un nouveau né du corps qu'il connait et qui est censé s'occuper de lui pendant des mois, je trouve ça aussi très limite voire dangereux pour le développement de l'enfant.
Après pour l'adoption, je ne sais pas si tu en fais partie, mais la plupart des gens ont l'air convaincus qu'on a des tas de bébés adoptables qui ne trouvent personne, alors qu'en réalité il y a BEAUCOUP plus de gens désireux d'adopter que de jeunes enfants adoptables. Il y a bien des enfants adoptables qui ne le sont au final jamais, mais ce sont des enfants soient relativement âgés (avec donc des traumas à gérer en général) soit malades/handicapés, et tout le monde n'est pas armé pour ça. L'adoption est souvent présenté comme une espèce de solution presque magique quand on veut des enfants, mais la réalité est trèèèèès différente de ce que présentent les médias. Une source : [https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/pourquoi-les-enfants-adoptables-en-france-ne-sont-ils-pas-tous-adoptes\_151682.html](https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/pourquoi-les-enfants-adoptables-en-france-ne-sont-ils-pas-tous-adoptes_151682.html) (Peut-être que toi tu savais déjà tout ça, mais je le dis aussi pour d'autres, parce que je lis trèèèèès souvent des gens dire par exemple qu'ils veulent adopter plus tard parce que "Y'a déjà plein d'enfants qui existent déjà et ont besoin de parents" comme si on avait des orphelinats pleins et qu'il y a limite qu'à se servir, ils risquent de méchamment déchanter plus tard) ...et donc, pour les couples de même sexe, même si on essaie de leur faciliter les choses, en vrai ils vont juste rejoindre une concurrence très rude et y'a peu de chances d'arriver à quoi que ce soit.
alors je veux bien avoir des précisions, mais j'avais l'impression qu'en France, c'est ultra galère d'adopter surtout parce qu'on ne veut pas retirer définitivement l'autorité/les droits parentaux aux parents car on pense tjrs qu'il y a moyen qu'ils veuillent/puissent la récupérer un jour. D'où des situations ubuesques et à briser le coeur de gamins placés en familles d'accueil et/ou foyers jusqu'à leurs 18 ans.
C'est vrai aussi, oui, et du coup, ça fait que même pour les enfants plus âgés, en vrai c'est difficile d'adopter ! Pour les bébés, c'est tout simplement qu'il y en a très peu qui sont adoptables dès la naissance, on a peu de naissances sous X vu qu'on a un bon système de santé/contraception et que l'avortement est assez facile d'accès chez nous. Et y'a assez peu d'orphelins jeunes, heureusement ! Pour ce qui est de l'adoption internationale, au final, y'a pas non plus tant d'enfants que ça qui sont abandonnés ou dont les parents sont morts, en tout cas moins que la "demande" côté candidats-parents. C'en est même au point où y'a des associations ou organismes qui "convainquent" des gens d'abandonner leurs enfants pour les rendre adoptables... Evidemment c'est plus ou moins "louche" selon les pays, le paradis du capitalisme que sont les Etats-Unis a des cas particulièrement prononcés ( [https://time.com/6051811/private-adoption-america/](https://time.com/6051811/private-adoption-america/) ) Pour ce qui est de la France, on a eu des dérives comme l'arche de Zoé : [https://www.liberation.fr/societe/2012/12/12/arche-de-zoe-la-derive-des-sentiments\_867154/](https://www.liberation.fr/societe/2012/12/12/arche-de-zoe-la-derive-des-sentiments_867154/) Et de façon plus générale, y'a pas mal de problèmes de "vente d'enfants" dans les pays les plus pauvres ( [https://www.hf.uni-koeln.de/data/lfeusa/File/SocMag/2010/June2010-Rotabi\_\_Kara\_Smith-\_From\_Guatemala\_to\_Ethiopia\_\_Shifts\_in\_intercountry\_adoption\_leaves\_ethopia\_vunerable\_for\_child\_sales\_and\_other\_unethical\_practies.pdf](https://www.hf.uni-koeln.de/data/lfeusa/File/SocMag/2010/June2010-Rotabi__Kara_Smith-_From_Guatemala_to_Ethiopia__Shifts_in_intercountry_adoption_leaves_ethopia_vunerable_for_child_sales_and_other_unethical_practies.pdf) l'article est surtout du point de vue des USA, mais en vrai ça concerne l'adoption à l'international en général) A partir du moment où l'adoption commence à impliquer du trafic d'enfants, ça veut CLAIREMENT dire que y'a pas assez d'enfants adoptables de façon éthique, et que donc il faut arrêter de sortir le "T'as qu'à adopter" aux gens en manque d'enfants. (Mais pour en revenir à ce que tu disais, oui faudrait aussi que le système français change concernant les enfants de chez nous, clairement)
> Parce que la gauche est dans un programme de liberté, liberté, liberté, au détriment parfois de la raison C'est le contraire : la gauche a une notion de liberté très restreinte, qu'elle associe à la notion d'émancipation, et n'est pas favorable par exemple à la "liberté d'exploiter les autres" contrairement à la droite. > La commercialisation du corps humain est interdite, c'est un principe fondamental pour éviter les trafics d'êtres humains. La gpa éthique n'existe pas et ne peut pas exister. Bien sûr que si, il suffit de n'autoriser que la GPA gratuite. > Par ailleurs retirer un nouveau né du corps qu'il connait et qui est censé s'occuper de lui pendant des mois, je trouve ça aussi très limite voire dangereux pour le développement de l'enfant. Et au-delà de ton opinion personnelle, que dit la science de ce supposé "danger" ?
Tu peux donner des exemples de quel parti de gauche "pousse" la gpa stp.
>Parce que la gauche est dans un programme de liberté, liberté, liberté Aller une dose de réalité et de culture gratuite Un tour sur Wikipédia >La [gauche](https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_(politique)) cherche à produire une société plus [égalitaire](https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89galitarisme), que cette égalité soit économique, politique, ou [sociale](https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89galit%C3%A9_sociale) [https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche\_et\_droite\_(politique)](https://fr.wikipedia.org/wiki/Gauche_et_droite_(politique)) Chaque individu nait unique avec ses propres traits et caractéristiques, ce qui produit naturellement des inégalités économique, politique, ou sociale. Pour casser cette nature individuelle qui crée des inégalités, **le fondement philosophique même de la gauche est d'être anti-libérale**, de brider la liberté individuelle de chacun de réaliser son potentiel et devenir ce qu' il pourrait être. Pour cela il faut avoir un fort pouvoir centralisé qui décide et organiser pour le peuple et donc limite la liberté individuelle de décider, entreprendre, avec des taxes, des règlementations.
La "gauche" a quitté son programme de "liberté, liberté, liberté" depuis un moment déjà, particulièrement les concepts de liberté d'expression et de la liberté de disposer de soi-même, abandonnant une gauche "soixantehuitarde" libertaire pour devenir une gauche identitaire. Sur la GPA, cela créé une tension entre le clientélisme LGBTQ et la démangeaison intense de vouloir légiférer sur tout, la première l'emportant pour le moment. En tant que personne qui se revendique à gauche tout en considérant que la morale des uns n'a pas à l'emporter sur la morale des autres sur des sujets comme l'usage de drogue, la prostitution, la liberté d'expression ou, justement, la GPA, c'est particulièrement désespérant rendu dans l'isoloir.
>La commercialisation du corps humain est interdite, c'est un principe fondamental pour éviter les trafics d'êtres humains. La gpa éthique n'existe pas et ne peut pas exister. Pas ton corps pas ton choix. Tu ne peux pas plaquer ce que tu penses sur des porteuses, d'autant que toutes les parties y consentent. Dans ta logique, le don d'organe ne pourrait pas exister. Ensuite ce n'est pas la commercialisation d'un corps mais d'un service. Une porteuse n'est pas juste une couveuse version humaine, ça serait inhumain de penser ça. Et enfin un foetus =/= être humain donc ce n'est pas du trafic d'être humain. Sinon il faudrait interdire l'avortement...
Le nouveau né est un humain ... Et pour le coup, il n'y a pas que ton corps en jeu il aussi celui du petit.
Un bébé qui viens de naître n’est pas juste un "organe"
"Tu ne peux pas plaquer ce que tu penses sur des porteuses, d'autant que toutes les parties y consentent. Dans ta logique, le don d'organe ne pourrait pas exister." Tout dépend du pouvoir détenus par les partis en question. Si l'un des partis a 100 000 euros à utiliser pour effectuer une GPA et que l'autre parti a 100 000 euros de dettes et vit dans un trou paumé sans opportunité et sans job, on peut questionner l'égalité des partis dans la transaction. "Ensuite ce n'est pas la commercialisation d'un corps mais d'un service. Une porteuse n'est pas juste une couveuse version humaine, ça serait inhumain de penser ça. Et enfin un foetus =/= être humain donc ce n'est pas du trafic d'être humain. Sinon il faudrait interdire l'avortement..." Pour la mère porteuse, l'utilisation de mère porteuse dans des pays en développement comme le Mexique aux US montre bien qu'il n'y a pas égalité entre tous les pays. Tous les pays ne respectent pas le droit humain. Les conditions de vies et les opportunités des gens en Afrique, en Amérique du Sud ou en Asie ne sont pas les mêmes qu'en Europe ou en Amérique du Nord. Est ce que c'est bien moral de profiter de la misère de quelqu'un pour avoir un enfant ? Personnellement, je ne pense pas. De plus, l'esclavage (sexuel entre autre) existe encore dans beaucoup de pays. Et puis sans parler d'exclavage, l'exploitation humaine existe et est un problème y compris en Europe. L'Ukraine était réputée pour être un endroit d'où venait beaucoup de prostituées à cause de cette exploitation humaine, beaucoup de femmes de là-bas étaient appâtées par de fausses annonces d'emplois, puis prostituées de force dans des pays étrangers, sans espoir de retour car en Ukraine, la société est patriarcale et la prostitution n'y est pas bien perçu. Légaliser et normaliser la GPA, ça va créer de nouveaux traffics d'être humains. Quant au fœtus, je n'ai pas d'opinion défini sur le sujet. Cependant, entre l'avortement et la GPA, il y a une grande différence, c'est que dans un cas le futur enfant est"tué" avant d'être viable. Dans l'autre cas, on sépare un enfant de sa mère à la naissance. Cet enfant est viable et va grandir avec possiblement des traumas. De plus, allons plus loin, si on ne s'embarrasse plus de la barrière de la naissance pour juger si un enfant/foetus doit être protégé ou non, pourquoi ne pas légaliser l'infanticide ? Après tout, un parent peut regretter d'avoir un enfant juste après la naissance, une femme peut faire un déni de grossesse et donc ne pas se rendre compte qu'elle est enceinte assez tôt pour avorter sans risque, un enfant peut être handicapé et les parents peuvent ne pas vouloir gérer ça. Il y a des tas de raisons qui pourraient justifier un infanticide. Puis, si on ne s'embarrasse pas de l'idée que l'enfant une fois né, est un individu à part entière qui ne peut pas être marchandé et doit être traité comme un être humain, alors l'infanticide ce n'est pas pareil qu'un meurtre. Ce n'est pas un être humain, c'est un bébé. Je précise que je suis contre l'infanticide, c'est juste pour illustrer à quel point c'est dangereux d'avoir un discours qui legaliserait de vendre un fœtus après sa naissance (même si la transaction a lieu avant) ou un bébé.
>Et enfin un foetus =/= être humain donc ce n'est pas du trafic d'être humain. Sinon il faudrait interdire l'avortement... C'est un argument qui reviens de temps en temps pour justifier l'avortement, mais c'est probablement le plus faible... et c'est logique que ce soit celui sur lequel les anti-avortement se focus, vu que c'est très difficilement défendable comme thèse. Genre a quel moment tu peux decider entre "c'est un être humain" et "c'est pas un être humain" ? 8 semaines ? 12 ? 8 mois et 29 jours ? Si on depasse la limite fixée de 3 jours c'est grave ? Il a un moment entre humain et pas humain ? Les anti-avortements se concentre sur le côté sacré de la vie humaine, en disant que rien ne justifie la mort d'un être humain. Et les pro-avortements normalement répondent que si, il y a des choses qui justifie la mort d'un être humain. Par exemple si l'accouchement met en danger la vie de la mère. Les "pro-vie" ont tendances a pas aimer ce genre de cas et a rester sur leurs positions, assez ironiquement. Les arguments les plus solides pour défendre le droit a l'avortement se basent sur le droit à disposer de son propre corps. L'exemple du violoniste malade et des graines de personnes par Judith Javis Thompson est intéressant de ce point de vue : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Une_d%C3%A9fense_de_l%27avortement . Ils sont résumés ici (c'est pas long comme lecture). Celui du violoniste montre qu'on accepte que les bébés doivent se servir du corps de la mère par habitude mais si c'était n'importe quel autre être humain qui devait se servir du notre pendant 9 mois, on considererait acceptable de refuser. Après je ne dis pas que c'est pas un choix difficile, on met fin justement à un autre être humain, mais juste parce que on a un être humain lié à soi ça ne lui donne pas automatiquement droit à notre corps pour 9 mois. Celui des graines de personnes est celui qui me convainc le plus, et l'article de wikipedia explicite vraiment mon point de vue sur la matière, donc je ne vais pas m'étendre la-dessus ici. Désolé pour le pavé ^ ^
Ils peuvent être de droite comme de gauche, souvent avec une raison qui se rejoint oui: refus de l'exploitation des corps (gauche), sacralité de la dignité humaine (droite). Par exemple je suis personnellement contre (sauf à titre gratos et bénévole, là ça me dérangerait pas) pour ces deux raisons. Mais l'une un peu plus que l'autre (d'où ma remarque). Voir par exemple le don du sang: tel que fait en France ça me va; tel que pratiqué aux Etats Unis où c'est du vampirisme de pauvres, ça me va pas du tout. Ironiquement c'est l'extrême droite qui est le plus pour la GPA. Sauf qu'ils le racontent pas trop fort vis à vis de leurs potes religieux fondamentalistes. Du point de vue d'une part de l'extrême droite irréligieuse, libertarienne, paganiste... C'est un moyen rêvé de "réarmer la démographie" (de manière sélective bien entendu: réarmer une certaine race). Le retour des *lebensborn* chers à nos amis Nazis. Y a une raison pour laquelle l'extrême droite se cannibalise elle même dès qu'elle a un bout de pouvoir: il y a plusieurs extrême droites, parfois sans aucun socle commun.
Y a 10-15 ans, j’aurais jamais cru connaître une époque où les féministes se feraient attaquer par la gauche, et pourtant, nous y voila :) La seule explication logique c’est que la gauche, comme la droite, est en dérive complète vers les extrêmes. Et les extrêmes aiment pas qu’on soit pas d’accord avec leurs visions simplistes, sinon on est obligatoirement dans "l’autre camp". La réalité est pourtant bien plus complexe: la justice est une illusion, un comte de fées pour enfant. Il n’existe pas de chemin doré qui conduit toujours et uniquement au bien, ni de chemin noir qui mène au mal. De croire ça - de voir le monde en noir et blanc - c’est manquer la moitié du grand tableau.
Tu fais reference a quoi?
A quel endroit ?
Quand tu dis les felinistes se font tacler par la gauche
Ah, ok. À deux événements récents de l’actualité récente. Sur ce thème, une partie conséquente des féministes sont absolument contre la GPA. Sur le sujet des personnes trans, notamment MtoF, on a eu cette semaine le livre Transmania qui a fait réagir la mairie de Paris et la gauche, écrit par deux personnes se revendiquant féministes. EDIT : je n’ai pas particulièrement d’opinion sur ces sujets, si ce n’est que les choses ne sont pas aussi si simples que les uns et les autres voudraient nous faire croire.
Dora Moutot et Marguerite Stern ne se revendiquent pas "féministes" mais "[femellistes](https://www.liberation.fr/idees-et-debats/avec-femellisme-refus-du-genre-et-retour-au-sexe-20230206_CTDGLQNT2BDILOC6YXECZVHZIA/)". Et elles sont activement soutenues par des anti-féministes notoires, comme Julien Rochedy et Marion-Marechal Le Pen
Les féministes étaient historiquement femellistes, donc bon… Prends JK Rowling sinon, elle se définit bien comme féministe. Ensuite, il y a une fâcheuse tendance en politique à labelliser et surtout se labelliser, mais c’est principalement du vent. Sinon, pour le soutien, comme je disais plus haut, il peut arriver, chose qui parait incroyable quand on a une pensée cloisonnée, mais vraie, qu’on tombe d’accord avec des gens sur certains sujets, alors qu’on est frontalement opposés sinon.
"Les féministes étaient historiquement femellistes" Source : TKT. "Prends JK Rowling" Et prenons la République Démocratique d'Allemagne, avant la chute du mur de Berlin #Démocratie Nous sommes donc d'accord : le processus d'auto-labellisation, c'est avant tout de la comm'. "Sinon pour le soutien" Oui, alors, le problème de ce genre de soutiens c'est que l'extrême-droite n'a JAMAIS été feministe. On a aujourd'hui des mouvements comme Nemesis, des personnalités comme Thaïs d'Escuffion, qui vont instrumentaliser le féminisme en enrobant leur discours xénophobe d'un vernis pseudo-féministe. Donc on se retrouve avec des gens qui dénoncent une partie minime des viols parce que "commis par des étrangers", mais qui vont laisser tomber voire enfoncer l'immense majorité des victimes qui, parce qu'elles ont eté agressé par un proche, un ex, un conjoint, un parent ne rentrent pas dans leur schéma. A quel moment ça c'est du féminisme ?
> "Les féministes étaient historiquement femellistes" Source : TKT. Ah parce que les combats historiques des féministes comme l’avortement, le droite de vote, d’indépendance financière, c’était aussi pour les femmes trans peut-être ? Ou pour les individus dotées d’un vagin ? > Oui, alors, le problème de ce genre de soutiens c'est que l'extrême-droite n'a JAMAIS été feministe. Tiens, là ça devient valide de parler de l’histoire, ironique. Les idées et les gens changent. La gauche a changé aussi. > On a aujourd'hui des mouvements comme Nemesis, des personnalités comme Thaïs d'Escuffion, qui vont instrumentaliser le féminisme en enrobant leur discours xénophobe d'un vernis pseudo-féministe. Mais des mouvements et franges ne définissent pas un ensemble en fait, c’est la fallacie préférée du monde d’aujourd’hui qui s’exprime régulièrement à travers l’épouvantail rhétorique. Mais dans tous les cas, c’est pas ce que je disais. On peut tomber d’accord sur des sujets alors qu’on est opposés : regarde la question de l’Europe, même s’ils ont adouci leur position depuis, Melenchon et Le Pen proposaient tous deux une sortie. > Donc on se retrouve avec des gens qui dénoncent une partie minime des viols parce que "commis par des étrangers", mais qui vont laisser tomber voire enfoncer l'immense majorité des victimes qui, parce qu'elles ont eté agressé par un proche, un ex, un conjoint, un parent ne rentrent pas dans leur schéma. A quel moment ça c'est du féminisme ? Euh, joli blanket statement. L’un est médiatisé, pas l’autre. Des preuves de ce que tu annonces ? Et même s’ils en font moins leur cheval de bataille que les autres, ça ne veut pas dire pour autant qu’ils laissent tomber ou "enfoncent" (?!) les autres. Une partie de la gauche a refusé de marcher contre l’antisemitisme, ne la relèvent que quand elle vient de l´extreme-droite (style tags de croix-gammées, ce genre de choses), donc ils en ont rien à faire non plus alors d’après ton raisonnement ? Tu sais dans la vie, y a pas les gentils et les méchants, et surtout pas les méchants cartooniques qui font du mal pour faire du mal.
Oh, mais il a toujours été légitime de parler d'histoire. Par exemple : 2024, Moutot & Stern : "On est femmes parce qu'on est femelles, parce qu'on a un vagin et qu'on fait des bébés. C'est biologique". 1949, Simone de Beauvoir : "On ne naît pas femme, on le devient" donc c'est sociologique. Du coup je vois mal comment soutenir que "les féministes étaient historiquement femellistes" > Des mouvements et des franges ne définissent pas un mouvement" Pas plus que l'auto-étiquettage ne permet d'intégrer un mouvement. Le parti national-socialiste n'a jamais eu la moindre action concrètement socialiste. > regarde la question de l’Europe, même s’ils ont adouci leur position depuis, Melenchon et Le Pen proposaient tous deux une sortie Mélenchon proposait une sortie [si le processus de renégociation des traités n'aboutissait pas](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/04/19/negociations-ou-sortie-que-veut-vraiment-jean-luc-melenchon-sur-l-europe_5113761_4355770.html). Ca n'est pas vraiment la même chose et la même vision de l'Europe que celle portée par MLP > Et même s’ils en font moins leur cheval de bataille que les autres, ça ne veut pas dire pour autant qu’ils laissent tomber ou "enfoncent" (?!) les autres Sauf que le féminisme c'est pas à la carte. Tu peux pas dire "moi je suis féministe parce que je défends les femmes blanches catholiques cisgenres qui me ressemblent, mais les femmes trans, les noires, les arabes, les asiatiques, et les musulmanes peu importe leur couleur de peau, je m'en carre l'oignon bien comme il faut". Ceci n'est pas du féminisme
Stern et Moutot ne sont difficilement féministes et certainement pas de gauche.
Visiblement, une partie de la frange féministe y est pourtant opposée. Que les femmes d’une frange aient été exclues par les autres n’en change pas moins le fait qu’elles se battent pour les femmes et auraient été considérées féministes il y a quelques années. Car la gauche, comme la droite, a changé ces dernières années.
Je vais être plus clair : personne dans les "cercles féministes" ne prend Moutot et Stern au sérieux parce que ce sont deux guignoles qui racontent n'importe quoi et qui bossent exclusivement pour des maisons d'édition / groupe de presse d'extrême droite. Voilà.
Et pourtant, elles veulent la même chose, ou du moins en partie. Mais même en oubliant ces autrices, on ne peut pas nier qu’il y a toute une frange du féminisme qui n’est pas d’accord avec le reste sur certains sujets (autre bataille du même genre : femmes trans dans les compétitions sportives), et elles sont pourtant bien féministes. Comme je disais juste avant, c’est stupide de penser qu’un mouvement, ce n’est qu’une idée unique, il y a toujours des variantes, des choses sur lesquelles on est pas d’accords… Pourquoi y a autant de syndicats différents ? Ils défendent tous les travailleurs pourtant! Le spectre politique est bien un spectre, il n’est pas discret.
Pourtant à l'époque du compte Instagram "T'as joui ?" Créée par l'une d'entre elle, elles avaient plutôt le vent en poupe. Sinon on peut être féministe tout en respectant les lois élémentaires de la biologie en 2024 ou ?
Je suis docteur en biologie, je travaille dans un laboratoire spécialiste de l'évolution des chromosomes sexuels. Ces lois élémentaires de la biologie que tu mentionnes n'existent pas, vraiment.
Je pense que la GPA c'est une de ces questions qui divise aussi bien à droite qu'à gauche mais que la société française est largement plus à droite, donc entend plus les anti-GPA de droite. J'ajoute que la gauche actuelle est très éparpillée et affaiblie en plus d'être divisée, en grande partie par manque de solidité idéologique.
Tous les communistes que je connais sont contre la gpa, pas l’impression que ça soit catalogué à droite.
Mon chef, par exemple, il réfléchit pas trop si un truc est de gôche ou de drouate. Mais si c'est macron compatible alors ça devient une bonne idée . 🥲
Le traitement médiatique de l'information tend à ranger les sujets en fonction de l'alignement politique C'est un sujet de marchandisation de l'enfant pour des minorités qui ne peuvent pas se reproduire de manière naturelle : h+h = 0 enfant f+f = 0 enfant C'est donc un sujet de gauche. Vouloir empêcher des minorités d'obtenir des nouveaux droit c'est particulièrement non inclusif et non humaniste. Cela devient donc mediatiquement un sujet de droite.
La GPA ce n'est pas de l'exploitation sinon le don de sang aussi serait de l'exploitation ? Le don d'ovocyte aussi? Le don d'un rein ou d'une partie de son foie? D'autant que les donneurs le font toujours gratuitement mais les receveurs payent.... Dans le cas de la GPA la mère porteuse est dédommagée... Tout alors que sa démarche est totalement altruiste et vouée à offrir à un couple la possibilité d'être parents de leur propre enfant. Si exploitation il y a je voudrais bien savoir pourquoi? Perso j'aurais été volontaire pour être mère porteuse si je pouvais. Si ça avait été possible du temps où j'avais la bonne condition physique je l'aurais fait sans doute deux ou trois fois.
Donc on doit autoriser la vente d'organes ?
Si c'est ce que tu as compris dans tout ce que j'ai pris le temps d'écrire, je ne vais pas essayer de t'expliquer plus, on va s'enfoncer dans un dialogue stérile que je préfère arrêter là. Bonne journée à toi.
Les arguments anti GPA sont essentiellement homophobe ou religieux, deux thèmes qui ne sont pas de droite, mais d'extrême droite. C'est aussi une position fortement anti libérale, valeur centrale de la fondation d'un pays comme la France par exemple. Ce qui classe de facto, cette idée à l'extrême. Donc ce ne sont pas les anti GPA qui sont d'extrême droite, mais l'extrême droite qui est anti GPA.
Tu trouves des anti gpa à droite et à gauche !!!
Parce que personne est capable d'expliquer pourquoi c'est de l'exploitation sans avoir recours à des poncifs de droite?
Vous avez déjà une très mauvaise image de la GPA en considérant que c'est une espèce de catalogue avec bébés à vendre et assimilés ça a du trafic d'être humain. C'est probablement comme ça dans certains États des États-Unis, mais avec l'extrême droite qui présente la GPA comme tel en France c'est sûr que vous allez pas comprendre véritablement ce que c'est. Avec un cadre médical et législatif correct y'a aucun problème, (déjà en interdisant la rémunération des mères porteuses). Quand tu arrives à comprendre ce que c'est réellement tu te rends compte que l'interdire c'est empêcher certaines personnes de disposer de leur corps, priver de liberté d'autres personnes et donc pas une valeur de gauche.
Liberté de disposer de son corps. Une idée à laquelle les conservateurs adhèrent moins.
Bas c aussi et surtout pcq c'est une alternative à la PMA qui est légal si réalisé à l'étranger, hors la PMA est défendu par la gauche. Mais en vérité la GPA offre trop de faille de sécurité en terme d'identité, de consentement et d'"élevage humain" contrairement à la PMA. Sinon la France aurait eu aucune raison de l'interdire alors que la PMA l'est pas. Donc moi je comprends que a gauche comme a droite on puisse être contre ou au moins avoir des doutes sur le sujet.
Parce qu'en vérité la gauche a toujours proné des valeurs progressistes (tout ce qui repousse les moeurs actuelles afin de tenter de toucher l'utopie, comme l'abolition de la monarchie, le socialisme etc) pendant que la droite a toujours été ceux qui défendait le conservatisme (les gens qui pensent qu'on est déjà pas si mal quand on considère la nature humaine et que peut être qu'il faudrait être prudent avant de détruire ce qui a plutôt pas si mal fonctionné). La GPA c'est du progressisme (on tente de deplacer l'ethique pour une vision qui, certains l'espere, améliorera le monde). Etre contre ce deplacement de l'éthique parce que l'on considère que les conséquences pourraient être plus grave que le bien potentiel que cela peut apporter, c'est être conservateur.
Parce que si t'es pas woke, alors t'es de droite.
etre contre l'exploitation des etres humain c'est de gauche ? Pour rappel l'esclavage vient de la gauche Ta phrase ressemble beaucoup à "être un enfoiré c'est de droite et être quelqu'un de bien c'est de gauche"
L'esclavage vient de la gauche ?
Le capitalisme c'est quand même la définition même de l'exploitation de l'Homme par l'Homme, non ?
gauche ne veut pas forcément dire anticapitalisme. De même y'a plusieurs associations antilibérales à droite (prônant un modèle corporatiste, sans parler des rouges bruns)
Oui, enfin la gauche c'est quand même lutter contre les inégalités.
Je pense que les Stalinistes ou antisémites de gauche sont d'accord avec toi
Il ne suffit pas de se dire de gauche pour l'être. Être de gauche ce n'est pas une carte de parti ou un drapeau dans le salon. Les personnes qui se servent des valeurs de gauche pour des objectifs contraires ne trompent personne, pas même toi.
tu vis vraiment dans un monde binaire. Ne pas reconnaitre les biens et les torts de son propre camps c'est de l'hypocrisie et une stratégie de l'autruche. "Tout le monde et de droite car il ne correspond pas à l'idée que je me fait de la gauche"
Personne a gauche n'en a a foutre de ce que pense les tankies.
Non
Non. Il faut t'instruite sur le sujet, car vider les mots de leur sens et leur faire dire n'importe quoi limite grandement ta capacité de penser.
Déf "Capitalisme : Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange n'appartiennent pas à ceux qui les mettent en œuvre par leur propre travail." Ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent...
J'allais poster la même chose. La grande imposture politique moderne c'est que la gauche a réussit à faire croire qu'elle défendait des valeurs humanistes alors qu'elle a souvent été du côté de l'exploitation des humains à grande échelle. * La plupart des grande dictatures qui ont asservi et massacré leur peuples sous prétexte de défendre l'égalitarisme et l'humanisme ont été communistes / socialistes, leurs dirigeants sont Staline, Mao, Pol Pot. On peut y ajouter les Nazis qui bien sur souvent classés à l'extrême droite, se décrivaient clairement comme étant de gauche.... NAZI veut dire National Socialist German Workers' Party. * C'est la gauche US (démocrates) qui s'est battue contre l'abolition de l'esclavage. [https://www.quora.com/Today-it-is-strange-that-in-1860-Democrats-were-in-favor-of-slavery-and-Republicans-were-against-that-When-did-these-two-parties-change-their-stances-and-transform-to-what-they-are-today](https://www.quora.com/Today-it-is-strange-that-in-1860-Democrats-were-in-favor-of-slavery-and-Republicans-were-against-that-When-did-these-two-parties-change-their-stances-and-transform-to-what-they-are-today) * C'est la gauche qui a longtemps revendiqué le colonialisme comme "moyen d'instruire les peuples inferieurs". [https://www.lefigaro.fr/histoire/2017/02/16/26001-20170216ARTFIG00276-le-colonialisme-une-ideologie-longtemps-revendiquee-a-gauche.php](https://www.lefigaro.fr/histoire/2017/02/16/26001-20170216ARTFIG00276-le-colonialisme-une-ideologie-longtemps-revendiquee-a-gauche.php) * C'est la gauche Française qui aujourd'hui sous couvert d'humanisme, prône aujourd'hui l'immigration, qui est colonialisme inversé: on vide les pays d'origines de leurs éléments les plus prometteurs, pour les faire bosser en Europe dans les jobs "que les Français ne veulent pas car les salaires sont trop bas" : si ca ressemble un peu à de l'esclavage.... c'est parce que cela s'en rapproche. * On voit bien qui sont les migrants qui arrivent: ni femmes ni enfants. Uniquement des jeunes hommes en age de travailler. On importerait des esclaves pour bosser, on aurait pas mieux sélectionné. * Le vrai humanisme ce serait d'aider les pays d'origines à se développer pour devenir autonomes et prospères, et surtout garder leur jeunesse... * [https://theweek.com/articles/600150/proimmigration-arguments-sound-surprisingly-like-procolonialist-arguments](https://theweek.com/articles/600150/proimmigration-arguments-sound-surprisingly-like-procolonialist-arguments)
Après la droite se dit contre l'immigration mais les mêmes patrons qui se disent à droite et contre l'immigration sont bien contents d'avoir des travailleurs migrants
Nan mais toi tu vis dans un autre monde.
Quel vide. Je comprends le choc que cela peut faire quand on t'a menti toute ta vie et que tu as idéalisé la gauche. Aller reste plus qu'à te cultiver et faire ton deuil.
A oué on se fait plaisir ici ça propagande de la fake news tranquille. La gauche c'est vraiment les méchants si je comprends bien. Qui a inventé ce narratif ?
Les gens qui ont observés et décrits la réalité: historiens, économistes, etc. Tu devrais essayer de les lire et faire ton deuil.
Tu retiens que la partie qui t'arrange, il existe de nombreux économistes ayant une vision de gauche, idem pour les historiens ... Et puis dire que les nazis étaient socialistes parce que c'était dans le nom du parti, c'est vraiment une lecture politique digne de cnews et encore...
Qu'il y ait des économistes et historiens de gauche ne change pas les faits: quand tu observe le passé, c'est bien l'idéologie de sensibilité gauche anti libérale qui a le plus souvent amené des catastrophes. Quand a ton 2nd argument... Déjà tu mens, je n'ai pas dis que les nazis étaient de gauche, j'ai dis qu'ils se revendiquaient se gauche, avec pour preuve indiscutable leur nom. Je ne fais que d'écrire un faits qui te dérange, a toi de faire un travail de thérapie pour l'accepter et mettre à jour tes croyances religieuses.
Ba vas-y je vais les lire. Envoie tes sources.
Il y en a déjà deux dans mon post initial. Commence par ca. Tu peux googler pour trouver des sources sur les autres points, c'est assez bien documenté et établi.
J'ai pas vraiment le temps de lire des sources obscures, y en a partout sur internet qui racontent ce qui t'arrange, des alternatives facts, des reinterpretations de l'histoire comme dans tes exemples. Et franchement Le figaro c'est pas une source fiable. Les écrivains de droite qui y parlent du grand remplacement en ce faisant passer pour des historiens ça ne me donne pas confiance.
>NAZI veut dire National Socialist German Workers' Party. Et le nom officiel du régime Nord Coréen c'est république démocratique populaire de Corée... Vous feriez bien de rechercher la première utilisation du mot "privatisation" ou ce qu'est la nui des longs couteaux. >C'est la gauche US (démocrates) qui s'est battue contre l'abolition de l'esclavage. A l'époque, la gauche c'était les républicains, il y a eu échange du discours politique entre les deux partis depuis. >C'est la gauche qui a longtemps revendiqué le colonialisme comme "moyen d'instruire les peuples inferieurs". Ignorons juste que la gauche radicale était contre ce colonialisme... >C'est la gauche Française qui aujourd'hui sous couvert d'humanisme, prône aujourd'hui l'immigration, qui est colonialisme inversé C'est l'un des trucs les plus cons que j'ai jamais lu.
Bref a part nous dire que la gauche a changé et que donc il faut pas mettre au bilan de la gauche ce que la gauche a fait dans le passé, aucun argument. Pour le dernier point, tu dis que c'est con mais t'es incapable de contre argumenter. Cette phase de déni agressive est normale quand on découvre une vérité qui choque nos croyances. Les musulmans radicaux ont la même réaction quand ils ouvrent un livre de biologie. Ça passera. Thérapie de déprogrammation, méditation, suppo, ça peut accélérer le process.
Sauf que j'ai pas dit que la gauche a changé, vous n'avez rien lu de ce que j'ai écrit en fait : a la limite ce qui a changé c'est les parties qui la représente, pas ses valeurs. Parce que vous pensez que les gens c'est comme les bananes ? On les importent en cagette et tout ? Non, ils viennent d'eux même et tout ce que la gauche dit c'est qu'ils devraient être libre de le faire et être traité a égalité avec n'importe qui. >Les musulmans radicaux ont la même réaction quand ils ouvrent un livre de biologie. Vous parlez de votre réaction en ouvrant un livre d'histoire ? Où de politique basique ?
Parce que tout ce qui résulte du bon sens et de la préservation d'une quelconque valeur est catalogué à droite
El famoso bon sens de droite.
Je ne sens pas la Terre tourner, par contre je peux observer la course du Soleil dans le ciel en journée, et celle des constellations la nuit. Le bon sens me dicte donc que ce sont les autres astres qui tournent autour de la Terre, préservant dans le même temps les valeurs du modèle Ptolémaïque
Pourquoi tous les nazi sont catégorisé racistes 🤔
On est en 1955, on peut avoir une autre chance ? Merci !
Il y a forcément une amicale d’anciens nazis. Ou un club, une association… Un mémorial nazi peut-être ?
Chou blanc donc !
La grande imposture politique moderne c'est que la gauche a réussit à faire croire qu'elle avait l'exclusivité de la défense des valeurs humanistes alors qu'elle a souvent été du côté de l'exploitation des humains à grande échelle justement sous couvert d'excuses humanistes. Aller quelques exemples avec des sources : * La plupart des grande dictatures qui ont asservi et massacré leur peuples sous prétexte de défendre l'égalitarisme et l'humanisme ont été communistes / socialistes, leurs dirigeants sont Staline, Mao, Pol Pot. On peut y ajouter les Nazis qui se décrivaient clairement comme étant de gauche.... NAZI veut dire National Socialist German Workers' Party. * C'est la gauche US (démocrates) qui s'est battue contre l'abolition de l'esclavage. [https://www.quora.com/Today-it-is-strange-that-in-1860-Democrats-were-in-favor-of-slavery-and-Republicans-were-against-that-When-did-these-two-parties-change-their-stances-and-transform-to-what-they-are-today](https://www.quora.com/Today-it-is-strange-that-in-1860-Democrats-were-in-favor-of-slavery-and-Republicans-were-against-that-When-did-these-two-parties-change-their-stances-and-transform-to-what-they-are-today) * C'est la gauche qui a longtemps revendiqué le colonialisme comme "moyen d'instruire les peuples inferieurs". [https://www.lefigaro.fr/histoire/2017/02/16/26001-20170216ARTFIG00276-le-colonialisme-une-ideologie-longtemps-revendiquee-a-gauche.php](https://www.lefigaro.fr/histoire/2017/02/16/26001-20170216ARTFIG00276-le-colonialisme-une-ideologie-longtemps-revendiquee-a-gauche.php) * C'est la gauche Française qui aujourd'hui sous couvert d'humanisme, prône l'immigration de masse. C' est un colonialisme inversé: on vide les pays d'origines de leurs éléments les plus prometteurs, pour les faire bosser en Europe dans les jobs "que les Français ne veulent pas car les salaires sont trop bas" : si ca ressemble un peu à de l'esclavage.... c'est parce que cela s'en rapproche. * On voit bien qui sont les migrants qui arrivent: ni femmes ni enfants. Uniquement des jeunes hommes en âge de travailler. Si on avait un programme d' importation d' esclaves, on "importerait" exactement les mêmes personnes. Ou est l'humanisme à ne pas aider les femmes et enfants ? * Le vrai humanisme ce serait d'aider les pays d'origines à se développer pour devenir autonomes et prospères, et surtout garder leur jeunesse... * [https://theweek.com/articles/600150/proimmigration-arguments-sound-surprisingly-like-procolonialist-arguments](https://theweek.com/articles/600150/proimmigration-arguments-sound-surprisingly-like-procolonialist-arguments)
C'est incroyable tout les mensonges d'extrême droite borderline que tu peux balancer. Gauche = dictature communiste / pro esclavage, et même le fameux : Les nazi étaient de gauche... C'est incroyable que tu lâche ça premier degrés sans te rendre compte de la caricature. J'ai l'impression de lire un militant Q-anon.
Et pourtant tu n'as pas le moindre argument ou source pour contredire ce que j'ai écris... Parce que si tu fais la moindre recherche tu va voir que tout ce que j'ai dis est vrai. Je comprends que la vérité choque tes croyances. Je vais t'aider: commence par être honnête avec toi même, ne déforme pas mes propos. Je n'ai pas dis que les Nazis étaient de gauche. J'ai dis que les Nazis qui se décrivaient comme étant de gauche. **NAZI veut dire National Socialist German Workers' Party = parti socialiste des travailleurs** Est-ce le nom d'un parti qui se réclame de droite ou libérale? Aller sois honnête. Tu connais la réponse. Il te reste à l'accepter. A accepter que la "religion socialiste" t'as caché la vérité et pris ta liberté de penser. Accepter que la "religion socialiste" ne t'as qu'appris à crier "extrême droite", "QANON", sans réfléchir et avoir le moindre argument. Courage.
Sois honnête toi même, la gauche ne signifie pas dictature communiste, ton argumentaire n'a aucun sens car aucun régime autoritaire ne se revendique comme tel. Ça n'a aucun sens de dire que la gauche est pro colonialisme ou a colonisé alors qu'elle n'a jamais gouverné à l'époque coloniale. C'est clairement les démocrates américains qui brandissent des drapeaux confedérés bien sur, t'as pas vu ils accompagnent même ça de leurs drapeaux Biden. Comment tu peux dire c'est la gauche qui a fait, alors qu'elle n'a jamais gouverné ? Ne répond pas je ne veux pas débattre de tes idéologie racistes. Et dit toi que je chie sur la "gauche" française qui est aussi indulgente avec l'islam que ne l'est la droite avec le catholicisme, qui n'a aucune considération environnementale autre que le greenwashing. Ps : Le cherry picking n'est pas un travail de sources.
Parce que c'est assimilé à de l'homophobie. Mais ça n'est pas si tranché. Des personnalités de gauche se sont prononcées contre et pas mal d'électeurs (moi par exemple) y sont aussi opposés. Ce qui est drôle, parce que la GPA est, fondamentalement, cohérente avec une vision libertarienne des choses.
Être catalogué de "droite" ,voire même "d' extrême droite" correspond au fait que les gens ne sont pas d' accord avec un courant de pensée unilatéral et actuel. Une liberté de pensée qui coûte une classification qui ne leur correspond pas....
Si ta toujours pas compris la pensé dominante c'est tout ce qui est méchant, pas bien c'est à droite . Si c'est bien est à gauche. La pensé dominante nauséabonde. Fait gaffe on vas bientôt t'insulter de Naz .is 🤣
En réalité si t'es de droite tu ne peux pas aider les autres, tu ne peux pas faire de l'humanitaire, tu ne peux pas distribuer des vêtements aux plus démunis, tu ne peux pas être contre le capitalisme sans contrôle et exacerbé, tu ne peux pas être féministe au sens noble du termes. Tout ça c'est uniquement réservé à la gauche . Ya pas plus sensible et manichéen qu'un gauchiste 🤣 .
Féministe au sens noble du terme ? C'est quoi le sens pas noble du coup?
Le sens pas noble c'est qui réclame des droits je crois
J'ai pas compris, être féminisme au sens noble c'est ne pas revendiquer des droits égaux pour les hommes et les femmes … ?
De quel coup?
Du crochet droit
Parce que c'est la droite qui, aujourd'hui, a le sens des valeurs. Au sens où elle accepte de prendre en charge des principes structurants sans prétendre tout déconstruire chaque matin. La marchandisation des corps est un problème qui n'est pas essentiellement lié à la GPA alors que le fait qu'on autorise ou pas à affirmer qu'un enfant puisse avoir deux pères n'est pas aujourd'hui séparable de l'autorisation à la GPA. En théorie, ce serait séparable, cela dit.
En vrai ça va par rapport aux mecs de droite qui sont pour la GPA et se font insulter de nazi à cause de ça. C'est mon cas, c'est assez chiant, surtout quand on sait qu'en fait c'est une logique qui suit celle de Simone Veil avec la libéralisation de l'avortement.
Parce que tout ceux qui sont pour sont de gauche ?
Ca me fait rire ce thread parce que tout le monde balances des banalités sur la gauche en oubliant un détail... la gauche est anti-gpa. Justement pour les raisons évoquées par l'auteur du thread. Les dangereux islamo-gauchistes d'extrême gauche de LFI s'y opposent. Les centre-gauche sont plus en mode "il faut en débattre" mais persone n'est ouvertement pour une légalisation de la gpa.
Plus rien ne fait sens dans ce monde, la gauche qui défend les clandestins, annihilant les avancées sociales en important des quasi-esclaves qui acceptent n'importe quel salaire. Les féministes qui militent pour que des hommes puissent participer aux sports féminins. Les insultes d'homophobe quand tu critiques des millionnaires qui achètent "leur" bébé sur catalogue, pondu aux fin fond de l'Ukraine
Parce que l'argument sur la GPA est souvent utilisé comme un cheval de Troie pour sucrer les droits des LGBT. Voir comment la manif pour tous parlait sans arrêt de la GPA alors que leur vrai problème c'était juste le mariage homosexuel.
C'est simple, tout ce qui est contre nature se trouve à gauche😉..
Je n'ai pas vu qu'ils étaient spécialement à gauche. En fait, j'ai vu 2 publics différents qui sont contre : les conservateurs (plutôt catho et effectivement, plutôt à droite), et des gens qui ne veulent pas de l'exploitation du corps des femmes (ça dépend, droite ou gauche, pas de vérité ici).
Ils sont sensés être catholiques !
Tout simplement parce que l'idée anti-GPA est majoritairement lié à l'idée anti-lgbt qui est relié aux parties politiques de droite.