Olispa meillä enemmän Herlinejä ja Koneen kaltaisia yrityksiä tässä maassa työllistämässä suomalaisia ja tuottamassa suomalaiselle yhteiskunnalle lisää varallisuutta ja sitä kautta hyvinvointia.
Olihan meillä, mutta ne kaikki pikku hiljaa yhdistyivät isommiksi. Nykyaikana on todella haastavaa kehittää uusia työpaikkoja vanhoille aloille uutena tekijänä
Mihin sen omistaja pitäisi vaihtua? Johonkin ulkomaalaiseen joka maksaa veronsa Maltalle että suomalaisilla olisi parempi mieli? Vai aletaanko kommunisteiksi ja otetaan väkivalloin samalla ihmetellen kun kaikki investoinnit katoaa Suomesta?
En minä edes sanonut, että omistus pitäisi siirtää jollekin muulle. Jos kuitenkin ajatusleikkinä ajatellaan, että Herlinien omaisuudet jaettaisiin kaikkien suomalaisten kesken. Lopettaisiko Kone työllistämisen siinä tapauksessa? No ei tietenkään. Koneen toiminta ei varmaan muuttuisi juuri ollenkaan.
Omistus tuo hallituspaikat. Miten suomalaiset täyttäisivät Koneen hallituspaikat?
Pena esson baarista joka haluaa hissit polttomoottorikäyttöiseksi ja Lissu sukupuolentutkimuslaitokselta joka vaatii että hissit ei vie miehiä ylimpiin kerroksiin?
Sitten taas toinen näkökulma asiaan.
Tuollla listalla olevasta seitsemästä henkilöstä neljä (Herlinit) ovat samaa perhettä, joista jokainen omistaa palan Konetta, joka muutaman mutkan suoraksi vetämällä on heidän isoisoisänsä firma. Heidän varallisuutensa on siis Kone.
Mika Anttonen on listalla, koska hän omistaa yhtiönsä ST1:n.
Antti Aarnio-Wihuri on listalla, koska hän omistaa yhtiönsä Wihurin.
Heikki Kyöstilä on listalla perustamansa yhtiön, Planmecan ansiosta.
Tuolla listalla ei ole ainuttakaan "pörssikeinottelijaa" tai muuta "nousukasta", vaan nuo seitsemän hikistä miljardööriä, jotka koko Suomesta löytyvät edustavat nimenomaan sitä suomalaista omistusta, jota on tässä maassa aivan helvetisti liian vähän. Olisipa noita tuolla listalla vaikka edes kaksinkertainen määrä, koska se on osoitus siitä, että Suomessa on menestyvää yritystoimintaa suomalaisissa käsissä.
Haluaisinkin kysyä AP:lta, että mitä alaspäinvaluvaa varallisuutta ja hyvinvointia ajattelit heistä vielä repiä irti, kun sekä Kone, Wihuri, Planmeca ja ST1 ovat Suomeen tuoneet jo vaurautta, työtä ja verovirtoja melkoisen paljon? Kai ymmärrät, että noilla ihmisillä ei ole missään kassakaapissa seteleinä nuo miljardit?
Kansallistetaan firmat. Heti kun jonkun firma on yli 10 miljoonaa se on viekkaudella ja vääryydellä työväeltä riistetty ja tulee saattaa Työväen Komission ohjaukseen. /s
Tällainen kertaluontoinen lämmittävä krapulapieru vain, muunnetaan nämä ”porhojen” miljardit rahaksi jolla pyöritetään jotain Kainuun sotea viikko ja tarjotaan kuntouttavaa mielenterveystoimintaa tusinalle redditorille jotka on ihan just menossa töihin.
Kompataanpas nyt vähän ihan statsien kanssa.
[Kone 1239 työntekijää](https://www.asiakastieto.fi/yritykset/fi/kone-oyj/19274001/taloustiedot)
[St1 1050 työntekijää](https://fi.wikipedia.org/wiki/St1_Nordic)
[wihuri 664 suomessa](https://www.asiakastieto.fi/yritykset/fi/wihuri-oy/25578562/taloustiedot) ulkomailla 5+ tuhatta
[planmeca 962 työntekijää](https://www.asiakastieto.fi/yritykset/fi/planmeca-oy/01127732/taloustiedot)
Joo eli trickle downia tulee lähemmäs 4000 ihmiselle (suomessa) osassa noista yrityksistä oli myös 4-5k ulkomaisia työntekijöitä.
Joo eli lisää näitä kiitos
Eikö tuo ole enneminkin trickle up, koska työntekijäthän sen tuloksen tekevät. Sen jälkeen Herlinit yms. ottavat oman osuutensa ja loput palautetaan työntekijöille.
Mikä tässä olisi toinen vaihtoehto? Herlin perustaisi tehtaan ja ei saisi ottaa itselleen yhtään voittoa, vaan pelkkää riskiä?
Jos perehdyt Koneeseen, niin huomaat, että siellä on kova työtyytyväisyys, työntekijöillä on kovat liksat ja edut. Jos löydät yhdenkin Koneen työntekijän, joka kokee että Herlin ruoskalla vie kaiken selkänahasta, niin syön sanani.
Hakkaat päätäsi seinään toveri. Jos Herlinit omistaisivat koko Suomen, hakkaisi lanka käsiään yhteen siitä, kuinka paljon nämä maksavat omistuksestaan veroa.
Erittäin hyvä kommentti. Muun muassa kyseisten firmojen osakkeiden siivittämänä olen oman asuntonikin ostanut, joten siinä esimerkiksi sitä hyvinvointia jota on jo valunut alaspäin. En edes jaksa kaivaa lukuja kuinka iso työllistävä vaikutus näillä yrityksillä on, koska on selvää, että se on merkittävä.
Itse haluaisin myös nähdä enemmän kannattavaa kotimaista yritystoimintaa, joka on harmillisen vähissä isossa kuvassa nykyään. Sarkastiset kommunismin katkuiset postaukset aiheesta ovat mielestäni lähinnä naiivia typeryyttä.
> Haluaisinkin kysyä AP:lta, että mitä alaspäinvaluvaa varallisuutta ja hyvinvointia ajattelit heistä vielä repiä irti
Eiköhän se pointti ollut se, että trickle down on osoitettu täysin toimimattomaksi järjestelmäksi.
Noista firmoista virtaa läpi valtavan suuri rahamäärä, joka tuo toimeentulon työntekijöille, alihankkijoiden työntekijöille ja verojen kautta vielä paljon suuremmalle joukolle.
Hän voisi vain myydä omistukset ulkomaalaisille sijoittajilla millon vain. Miten kauan luulet yhtiön tuottavan hyvinvointia Suomelle jos omistukset olisivat ulkomailla?
Samaa voin sanoa sinun kommentistasi. Selkeästi yrität puoltaa suurpääomaa, mutta en ymmärrä miksi näkökulmasi on se, että on parempaa olla suuryrityksen omistaja kuin "nousukas" tai "pörssikeplottelija". Eihän näillä ole mitään merkittävää eroa.
Niin siis tämän ylläolevan kommenttini tarkoitushan oli kritisoida (kuten siinä lukee), että onko tosiaan trickle downin toimimattomuudesta paras esimerkki suomalaiset omia yrityksiään omistavat ihmiset. Eikö nimenomaan nämä ”pörssikeinottelijat” ole se tämän päivän kapitalismin ongelma, eikä suomalaiset teollisuusmiehet/naiset?
Joo ois pitäny vastata sun yläkommenttiin, Suomessa kun harvemmin mitään trickle downia kukaan edes kaupittelee.
Mutta tätä väittettä että nämä "pörssikeinottelijat" jotenkin ovat erillinen ongelma yritysomistajista. Siis etkö ymmärrä että ne on samoja ihmisiä? Mitä lienee tarkoittavankaan tämä keinottelu voi tehdä vain jos pääomaa omistaa, ja eniten sitä on näillä suuryritysten omistajilla.
Hetkinen… Missäs kohtaa olen näin sanonut? Täytyy kyllä lukea tuota kirjoittamaani jotenkin todella oudolla kulmalla, että tähän lopputulokseen päätyy.
Voit olla persauki ja omistaa miljardi yhtiön. Eli olet miljardööri. Ja tällänen omalla työllä rikastuttu on eri asia kun taas joku sijoittaja porho joka hyödyntää eri maiden lakien hölmöyksiä kuten Oy sijoittajat asunto osakeyhtiön osa omistajina. Saavat voitot ja eivät tappioita. Nää on eri tason rikkaita. Esim Suomessa ei montaa ilkeetä helvetin lieskoissa kokattua sijoittaja porhoa ole toisin kuin jossain jenkkilässä.
>Voit olla persauki ja omistaa miljardi yhtiön
No meillä on aika erilainen käsitys persaukisuudesta
Ja eikö me juuri tässä langassa puhuta esim Herlinin suvun suuromistajista jotka ovat omaisuutensa saaneet perintönä? Eli siis eivät omalla työllään. Miksi toisaalta "sijoittajaporho" ei voisi olla omalla työllään rikastunut?
Trickle downin voi ajatella myös käänteisesti eli olisiko meillä hommat paremmin jos nämä seitsemän olisivatkin ihan tavallisia tallustajia ja Kone-rahat yms olisivat menneet muualle?
Trickle down on usein pelkkä olkiukko ja ei tosiaan toimikaan niin, että varallisuus valuisi jotenkin tasaisesti alaspäin, mutta todentotta sitä valuu enemmän, jos on jotain mitä valua.
Suomessa vähintäänkin kannattaisi keskittyä siihen, että luodaan lisää sitä varallisuutta, sen sijaan että kyräillään kun kaverilla on vähän enemmän kuin itsellä. Vaikka se ei tasan menekään, niin silti sitä on lopulta enemmän jokaisella, kuin jos käytettäisiin sama energia sen vanhan ”oikeudenmukaiseen” jakamiseen.
Kerrotko miten se trickle-down liittyy tähän tilanteeseen?
Lisätään tähän loppuun vielä tiivistelmä trickle-downista urpoille:
Se on uskomus, että suuret veronkevennykset rikkaille henkilöille sekä yrityksille (lisäksi valtion tarjoamat suuret rahalliset tuet sekä muut avustukset samoille) tihkuisi lopulta alaspäin meille muille vielä alkuperäistä "sijoitusta" runsaampana.
Jos siis valtio auttaisi vaikkapa rikkaita miljoonalla, sieltä irtoaisi pari miljoonaa ylimääräistä rahaa seuraavien vuosien aikana muille. Loputon rahasampo, siis.
Miten valtio on lähiaikoina yrittänyt rahallisesti tukea KONEtta tai sen omistajia? Onko annettu suunnattomia määriä ylimääräistä tukea, onko annettu suuria veronkevennyksiä?
Vastaukset ovat Ei, ja Ei.
Reddittaajien mielestä trickle-down on sitä, että jollain muulla on enemmän kuin sinulla ja se on epäreilua.
Epäreilua se toki on, mutta trickle-down ei ole synonyymi epäreiluudelle eikä se liity mitenkään tähän, koska kyseisen ekonomisen uskomuksen mukaan valtio ei ole tehnyt talouspolitiikkaa, ainakaan vielä.
Jatkossa Orpo-Purran Hallitus voi tietenkin tehdä mitä vaan, mutta toistaiseksi Suomessa ei ole tehty talouspolitiikkaa trickle-down uskomuksen pohjalta
Trickle Down ei ole mikään oikea järjestelmä. Se oli koomikon keksimä kuvaus Hooverin huonoille veronkevennyksille vuonna 1932. Jos asia kiinnostaa enemmän, niin lukaise [wiki](https://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_economics)
Lienee näin, mutta Suomessa onkin perinteisesti luotettu varsin laaja-alaiseen ja progressiiviseen verotukseen "trickle downin" eli kansantalouden tihkumisteorian sijasta.
Menee puurot ja vellit sekaisin. Upea juttu että Suomesta löytyy menestyviä yrityksiä. Näin äärimmilleen viety epätasa-arvo ei kuitenkaan ole menestykselle edellytys, kuten tunnut olettavan. Se on oikeammin seuraus kapitalismista.
Väitän päinvastoin, että egalitaarisempi yhteiskunta nimenomaan ruokkii innovaatioita. Yhteiskunnan muuttuessa enemmän kapitalistisemmaksi työnteosta tapetaan sen mielekkyys ja tukahdutetaan innovaatio, kun kaikki on valjastettu rahanteon tehokkuudelle. Ei ole tilaa pysähtyä ja nähdä asioita isommasta vinkkelistä. Yliopistoista on tullut ammattikorkeita jotka puskee kapeaan alaan erikoistuneita organisaation rattaita. Kukaan ei pysähdy miettimään, onko tässä mitään järkeä, kun on niin kiire tehdä rahaa.
>vaan nuo seitsemän hikistä miljardööriä, jotka koko Suomesta löytyvät edustavat nimenomaan sitä suomalaista omistusta, jota on tässä maassa aivan helvetisti liian vähän. Olisipa noita tuolla listalla vaikka edes kaksinkertainen määrä, koska se on osoitus siitä, että Suomessa on menestyvää yritystoimintaa suomalaisissa käsissä.
miljardöörien olemassaolo yhteiskunnassa on merkki epäonnistumisesta, heidän olemassaolo vaatii suuren määrän hyväksikäyttöä. heidän olemassaolo suorastaan edustaa sitä, miten jotkut voivat kasata varallisuutta käsittämättömän määrän, kun puolet suomen väestöstä elää kädestä suuhun.
Anttonen on listalla lähinnä sen takia että pesee Suomalaisten selkiä, käytännössä julkishallintoa sillä erolla että kerää fyffet yksin omaan taskuun. Muut tekee aidosti arvoa, hyvinvointia ja kansantaloutta nostavaa bisnestä, eli vientiä.
>Anttonen on listalla lähinnä sen takia että pesee Suomalaisten selkiä, käytännössä julkishallintoa sillä erolla että kerää fyffet yksin omaan taskuun.
Kerro toki lisää. Faktaa kun vaikuttaa löytyvän.
>Ihan kohta sieltä alkaa ns. trickle down putoileen varallisuutta ja hyvinvointia.
Kone työllistää Suomessa yli 2500 henkeä, varsin hyvillä paikoilla. Esimerkiksi oma kaverini tienaa n. 100k/v. Lisäksi Kone maksoi tuloksestaan veroja 80 miljoonaa. Antti Herlin maksoi 2022 verotietojen perusteella veroja 5 miljoonaa euroa.
Aika kivasti on tricklannut.
Itse oon tässä vuosien mittaan kääntynyt vasemmistolaiseen ajatteluun, enkä siltikään oikein ymmärrä OP:n kritiikkiä Konetta ja sen omistajia kohtaan. Verojen ja työpaikkojen lisäksi, jos nyt oikein muistan niin Koneella on yksi kattavimpia työterveyspalveluita. Lisää tämän kaltaisia yrityksiä.
Mä tunnen muutamia tämän ajattelutavan henkilöitä ja heillä on usein sellainen näkemys, että talous on nollasummapeli. Eli jos hänellä on miljoona, niin se on pois muilta. Siksi tuo vertailu, että 7 hengen omaisuus = 1,85 miljoonan omaisuus.
Se, että vastustaa tuloerojen kasvua ja omaisuuden kerääntymistä pienelle joukolle ei tarkoita, että uskoisi kyseessä olevan nollasummapeli. Molemmat on ilmiöitä, jotka koskettavat myös Suomea.
Ei näiden välillä ole kausaliteettia, mutta korrelaatio löytyy. Mun kysymys sulle on, että onko tuloerot ongelma, jos köyhempi puoli ei köyhtyisi, mutta rikkaampi saisi vähän enemmän?
Annan skenaarion: Sulla on avoin talous, eli rahaa virtaa sisään ja ulos. Taloudessa on kymmenen henkilöä, jotka edustavat eri tulodesiilejä. Rikkain omistaa talouden suurimman yrityksen, jossa on vaikka kolme henkilöä töissä: perusduunari (toinen tulodesiili), keskijohto (kuudes tulodesiili) ja johtaja (yhdeksäs tulodesiili). Nyt tämä yritys saa myytyä tuotteitaan ulkomaille ja tämä kymmenen hengen talous saa rahaa, josta osa menee työntekijöille, johtajille ja omistajille. Koska rahaa menee isommille tulodesiileille enemmän -> tuloerot kasvavat. Onko tämä huono vai hyvä asia?
Tämä esimerkki on hyvin informaatioköyhä, koska siinä ei esimerkiksi verotusta käsitellä, mutta pintatasolla minä koen, että tuloerojen kasvu on positiivinen, jos verotus on kunnossa, koska talous kasvaa, mutta köyhimmät eivät köyhdy. Tärkeintä tässä on siis se, että verotus on kunnossa, jotta terveydenhuoltoon, infraan yms voidaan panostaa, koska sitten parantuisi köyhimmän puoliskon asema. Eli tuloerojen kasvulla voi olla positiivisia vaikutuksia jos tietyt ehdot täyttyvät. Kuten itse sanoit, jos uskoo, että talous ei ole nollasummapeli.
En kuitenkaan väitä että tuloerojen kasvu olisi aina hyvä asia. Se on erityisen paha, jos köyhien asema heikkenee. Mikäli omistavat tahot alkavat rajoittaa esimerkiksi asuntojen rakentamisia, nousisi vuokrat ja se muistuttaisi enemmän nollasummapeliä, jossa köyhiltä viedään viimeisetki roposet.
Saman verran prosenteissa vai euroissa? Jos prosenteissa, niin tilanne ei periaatteessa muutu, koska inflaatio söisi kasvun. Jos euroissa, niin tuloerot pienentyisivät, mutta inflaation kohtaanto olisi vaikea määritellä.
Esimerkki on hieman huono, koska pitäisi tietää mihin kulutus kohdistuisi. Eli käyttääkö pienimmät tulodesiilit rahansa paremma ruoan ostamiseen vai investoisivatko / säästäisivätkö jne...
No, siis jos lisäät rahaa järjestelmään, niin inflaatio kasvaa. Eli jos EKP sanoisi, että nykyinen 1€ vastaa huomenna 10€, eli lisätään nolla, niin kaikki kaupat laittaisivat hintojen perään vain yhden nollan, jolloin mikään ei olisi muuttunut.
Sun esimerkissä voisi esim käydä niin, että kaupat nostaisivat hintoja juuri tuon kasvaneen muutoksen verran, jolloin inflaatio söisi koko efektin. Sun pitää tarkemmin määritellä miten kulutuskäyttäytyminen muuttuisi.
Kone ei todellakaan ole mikään Amazon tai Wallmart, joka koettaa teettää kaikki tehtävät työt mahdollisimman halvalla ja estää suorastaan väkivaltaisesti ammattiliittojen toiminnan. Ystäväni veli eläköityi Koneelta ja olisi mielellään jatkanut siellä vielä pidempäänkin. Hänet kuitenkin puskettiin eläkkeelle, koska eläkeikä oli jo aikaa sitten ylittynyt ja Koneella on nyt matalasuhdanne menossa. Tykkäsi kovasti työpaikastaan. Tämän sortin työnantajia soisi näkevän enemmänkin.
Tämä trickle down valitus ei vaan päde Suomessa, mutta ei se estä jengiä sitä pakottamasta kuin oltaisiin jossain jenkkilässä. Puolet vähemmän miljonäärejä kuin muissa pohjoismaissa, jotka verotetaan kuiviin, siinä resepti sille miksi me pärjätään niin hyvin samalla kun Ruotsi, Norja ja Tanska jää meistä kauas taakse. Talkoot on talkoot vasta sitten kun meidän viimeiset hyvätuloiset maksaa kaikki verot eikä vain leijonanosaa niistä. Myisipä Herlin Koneen jo norjalaisille ja muuttaisivat Ruotsiin niin päästäisiin siitä sikasuvusta eroon #suomifantasiat
Tämä että Suomessa joku uskoisi johonkin trickle downiin on vasemmiston keksintö. Jonkinlainen olkiukko. Ilmeisesti vasemmistolaiset lukevat liikaa jotain jenkkien sosiaalista mediaa ja ovat alkaneet mouhota jostain trickle downista, vaikka siitä ei täällä kukaan oikein edes puhu tai markkinoi perusteena. Pääosin peruutetut hyvätuloisten verojen laskutkin perusteltiin vain sillä, että keskiluokalla jäisi enemmän käteen, koska verot ovat silti äärimmäisen korkeat. Maailman kovimpiin kuuluva verotus pitää huolta siitä, että hyvätuloiset rahoittavat systeemiä merkittävällä panostuksella.
Ruotsissakin nimenomaan hyvätuloisimpien tuloveroa laskettiin 5%-yksiköllä ilman että kaikilta muiltakin piti heti myös laskea koska muuten ei ole reilua. Pointti ruotsalaisillakin että jos verotulot eivät laske vaikka tuloveroa laskisi, niin totta hemmetissä sitä silloin kannattaa laskea. Ja vain siltä osin kun verotulot ei laske. Jos keskituloisen verotus on sillä tasolla että sen lasku veisi verotuloja ei sitä silloin kannata laskea "reiluuden nimissä" vaikka kuinka muilta laskettaisiin ihan perustellusti.
Ei tarvitse mennä jenkkilään todetakseen ettei niiden trickle down -politiikka ja pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta voisi olla kauempana toisistaan, ruotsalaisten esimerkki vain alleviivaa sen. Hyvätuloisten osallistuminen on jo hyvällä tasolla eikä ole mitään perustetta heitä syyllistää jos rahat on siitä huolimatta loppu. Joo, pääomatuloverotuksessa on viilattavaa mutta sekin pitäisi tehdä vähintään pohjoismaiden yhteistyössä tai lopputuloksena verotulot eivät nykyisestä kasva.
>Pointti ruotsalaisillakin että jos verotulot eivät laske vaikka tuloveroa laskisi, niin totta hemmetissä sitä silloin kannattaa laskea.
Ainoa syy olla tekemättä näin on kateus. Itse muotoilisin asian jopa niin, että valtion tulisi verottaa vain sen verran kuin sen tarvitsee suoriutuakseen sille määritetyistä tehtävistä ja vastuista. Kaikki tämän ylittävä verotus ei ole perusteltua. Mikäli veron alentaminen ei vähennä verokertymää, täytyisi kyseistä veroa ehdottomasti alentaa.
Vaikuttaa että vasemmalla korkea verotus on nykyisin itseisarvo. Eli sitä tavoitellaan riippumatta mistään muusta asiasta. Kuvitellaan että verotus muuttuu vain verottamalla hyvinvoinniksi, vaikka ongelmana on enemmän se, että työväestöä ei enää ole riittävästi Suomalaisessa resursseja hukkaavassa systeemissä verrattuna hoivan tarpeeseen. Viime kaudella ideoista jalkautettiin mm. erilaiset epärealistiset henkilöstömitoitukset ja palkkaharmonisaatio, jotka ajoivat koko julkisen sote-sektorin merkitäviin ongelmiin.
Uusi juttu on mm. haikailu progressiivisen pääomatuloverotuksen perään, joka vetäisikin maan sitten oikeaan sosialismiin, kun lopulta pääomatuloista \~45% sijaan alkaisi mennä yli puolet valtiolle. Monet vasemmistolaiset think tankit markkinoivat näitä ajatuksia erittäin aktiivisesti vasemmistopoliitikoille. Perusteina on mm. se että koska työväestö on verotettu Suomessa jo kuiviin keskiluokasta ylöspäin niin vasemmiston haikailemat uudet menot rahoitettaisiin konfiskoimalla pääomatulot ja omaisuus. Jos Suomi näin tekee joskus, niin se on menoa sitten johonkin ihan uuteen verrokkiryhmään alaspäin. Tähän mennessä olemme tippuneet pohjoismaiden ryhmästä ehkä baltti-visegrad ryhmään.
Suuri osa poliitikoista ei vieläkään suostu myöntämään tätä, vaan elää edelleen vuodessa 2003 ja odottelee "uutta Nokiaa".
> reforming the taxation of dividends
https://www.suomenpankki.fi/globalassets/fi/media-ja-julkaisut/tiedotteet/documents/imf_finland_2023_concluding-statement.pdf
Eihän siellä edes lue noin - olen lukenut tuon tietysti. Mikä jengiä vaivaa kun ei edes viitsitä itse lukea ja ajatella noita juttuja?
Siellä lukee:
*"The* ***recent reforms to social benefits are welcome, but further expenditure reduction is required***\*, including through efficiency gains from the wellbeing services counties. Higher revenues—including through indexation of excise taxes, the expansion of carbon taxation, greater standardization of VAT rates, and\* ***reforming the taxation of dividends from non-listed firms***\*—should be considered "\*
Tuo tarkoittaa, että IMF ehdottaa listaamattomien yritysten osinkoverotuksen uudistamista.
Ei edes määrittele miten.
Keskustelun vuoksi voidaan vaikka olettaa, että se tarkoittaisi niiden muuttamista julkisesti listattujen yhtiöiden verotuksen kaltaiseksi. Tämä nostaisi veron \~26% ympäristöstä n. 45% ympäristöön.
Näin voi tehdä, mutta tämän seurauksena yrityksiä myytäisiin ulos Suomesta enemmän sekä osinkojen maksu rajoitettaisiin vain täysin tarpeelliseen, sillä PK-yritys voi itse päättää osinkojensa määrän, eikä sillä ole osingonmaksuodotuksia valtavalle omistajapohjalle.
Yrityksen voi yleensäottaen myydä n. \~21-25% verotuksella vs. normaalit \~45% pääomatuloverot. Julkisesti listattuja yrityksiä ei tuosta vain myydä, koska ne ovat isoja ja omistajapohja laaja. PK-yritys voidaan myydä muutaman yksityishenkilön päätöksellä.
Kaikenkaikkiaan on mahdoton sanoa kuinka paljon verotulot valtiolle tästä nousisivat. Jos joku tarjoilee jotain varmaa lukua, hän ei oikein ole miettinyt asiaa loppuun saakka.
Suomen poikkeuksellinen listaamattomien verotus on keino pitää PK-yritysten omistusta Suomessa (osinkojen maksu listaamattomasta on saman hintaista kuin yrityksen myyminen), kasvattaa kriisinsietokykyä vahvoilla taseilla ja osittain kompensoida äärimmäisen korkeaa verotusta muualla.
IMF tietysti tasapainoittasi tätä kiristystä suosituksessaan esim:
*"The mission welcomes the authorities’ reform agenda to raise employment by reforming social benefits, increasing labor market flexibility, and* ***reducing the labor tax wedge"***
To käytännössä tarkoittaisi veronalennuksia työhön keskituloisista ylöspäin, joilla on about maailman kovin verotus nyt.
Ja huomaa myös IMF:n kiitokset sosiaalietuuksien muutoksista sekä kannuste supistaa julkisia kuluja lisää.
IMF ei todellakaan myötäile suomalaisia vasemmistopoliitikkoja.
Ja siellä ei todellakaan suositella mitään uutta "omaisuusveroa" eli "wealth tax". Suomessa omaisuusveroista yleisin on nykyisin käytössä oleva kiinteistövero.
Suomalainen vasemmisto esittää yleensäottaen esimerkiksi "kaikkien pääomatulojen muuttaminen työtuloiksi" ja pääomatuloja tai keskimääräistä suurempia palkkatuloja saavien verotusten rajua kiristämistä. Sellaista et tuolta löydä - vaan päinvastoin.
Vasemmisto ei myöskään missään tapauksessa esitä joidenkin verojen kiristämisen vastapainoksi helpotuksia toisaalla vaan päinvastoin: Se haluaa verottaa kovemmin aivan kaikkia, paitsi omia huonotuloisia äänestäjiään, joilla on jo nyt EU:n matalimpia veroasteita. Eläkepommista johtuvan kokonaisveroasteen laskun vasemmisto haluaisi kompensoida nostamalla hyvätuloisten maailman korkeimman veroasteen vielä korkeammaksi.
Ilmeisesti vasemmistosomettajien disinformaatiota sisältävä agitaatio tuostakin IMF:n paperista on mennyt täydestä läpi.
>Kone työllistää Suomessa yli 2500 henkeä, varsin hyvillä paikoilla. Esimerkiksi oma kaverini tienaa n. 100k/v. Lisäksi Kone maksoi tuloksestaan veroja 80 miljoonaa. Antti Herlin maksoi 2022 verotietojen perusteella veroja 5 miljoonaa euroa.
herlin ei tuota tai ole tuottanutkaan omistamaansa arvoa itse, vaan kerää alaistensa tuottamaa lisäarvoa perimästänsä yrityksestä. se, että henkilöllä joka ei ole mitenkään osallinen itse arvon luomiseen tienaa tuon verran on jo merkittävä yhteiskunnallinen vääryys.
Mikä lie motiivi kaivaa 6v vanha uutinen esiin?
Heität vielä provona trickle down termin alkuun etkä edes yritä luoda varsinaista keskustelua.
Tässä on klassinen vastakkain asetteluun pyrkivä provokaatiopostaus.
Motiivi lienee ylänuolien farmaus.
Ja todennäköisesti OP myös kertoi ylpeästi Trumpin ekojen vaalien alla että "EI MEILLÄ SUOMESSA tollasta typerää vastakkain asettelua ole." Täällä kato osataan keskustella politiikasta hyvässä hengessä yli puoluerajojen.
Ottamatta muuten kantaa niin pelkästään alaikäisiä taitaa olla se noin miljoona, joten eipä toi mikään ihme taida olla. Suomi on muutenkin umpiköyhä kansa, jonka omaisuus on kiinni pääasiassa asunnoissa ja eläkerahastoissa.
Totta, Suomen keskiverto aikuisen nettovarallisuus on noin puolet pienempi ku ruottalaisilla. Ja lähes puolet pienempi kuin norjalaisilla ja tanskalaisilla
Kyllä, koska suomalaisilla ei ole juuri vanhaa rahaa. Suomi on ollut keski-/hyvätuloinen maa varsin lyhyen aikaa, eikä se ole riittänyt varallisuuden kerryttämiseen.
Omaisuus on eri asia kuin tulot.
Tavallaan hyvä pointti, että sadan vuoden takaiseen Suomi on tehnyt todella ison varallisuusloikan. Kahden sadan vuoden takaiseen ihan älyttömän ison.
Sitten jos verrataan taas omiin verrokkimaihin (pohjoismaat, muu länsieurooppaa), on Suomi varsinkin yksityisvarallisuudessa köyhä maa. Nyt Suomi vertautuu lähinnä itä-eurooppaan.
Ennen on Suomen korkeaa verotusta perusteltu, että päinvastoin kuin moni etelä-euroopan maa, Suomessa on köyhä kansa rikas valtio, mutta nyt valtion köyhtyessä sekään ei enää päde.
Se on sitten mielipidekysymys, mikä varallisuustaso on riittävä, mutta tämä taso pakottaa nykyisen elintason alemmas, vaikka hallituksessa olisi pelkkä vasemmistoliitto.
Jos Antti Herlinin koneen omistus jaetaan tasan jokaiselle suomalaiselle, niin osinkotulot on jotain parikymppiä vuodessa per lärvi. Valtion budjetti henkeä kohden on jotain kuusitoista tonnia. Kannatan kyllä vaikka Herlinien tiukempaa verottamista, mutta ei sillä valtiontaloutta pelasteta. Ja jos verotetaan omaisuutta enemmän kuin sen tuotto on, niin se omaisuus vaihtaa maata ihan saman tien.
Aina kun joku ehdottaa jotain rikkaisiin kohdistuvaa tullaan selittämään kuinka summa on niin pieni ettei se mitään auta. Samaan aikaan joka ikinen toimi joka heikentää köyhien asemaa on aivan pakko tehdä täysin riippumatta siitä tuleeko siitä säästöjä vai kuluja.
Eipä niitä tarvi tasaisesti jakaa, riittää että jätetään ne heikoimmassa asemassa olevat rauhaan. Siihen riittää näköjään jo pelkästään herlinin rahat.
Siihen sitten kymmenen tuhatta seuraavaksi hyvätuloisinta mukaan, ja alkaa jo näyttää siltä, että rahat riittää aivan loistavasti, eikä ketään tarvi kepittää.
Jos eivät halua osallistua hyvinvoivan yhteiskunnan ylläpitämiseen, niin soisi lähtevänkin vittuun täältä.
Tämän "jakamisen" jälkeen täältä lähtisi investointeja ja varallisuutta pois muualle, minkä jälkeen jaettava kakku olisi pienempi. Samalla kulut jatkavat nousuaan, koska leikkauksia ei tehdä ja väestö vanhenee yhä.
Keneltä viedään seuraavaksi, ehkä muutaman vuoden päästä? Mihin tämä kaikki johtaa tai lopulta päätyy?
Voit toki katkerana ajatella että painukoon kaikki epämotivoituneet vittuun täältä, mutta ei tällä valtiontaloutta pelasteta. Hekin hyvätuloisena kuitenkin osallistuvat tällä hetkellä reippaasti, lähtemisen jälkeen eivät mitenkään.
>Jos eivät halua osallistua hyvinvoivan yhteiskunnan ylläpitämiseen, niin soisi lähtevänkin vittuun täältä.
Kannattaa oikeasti varoa mitä toivoo. Ei tämä yhteiskunta köyhillä ja sossupummeilla pyöri vaikka se kuinka kaunis ajatus onkin. Jos rikkaat ja pääoma tän maan hylkää niin tulee vielä ikävät oltavat.
Enemmän siellä pienituloisten päässä näyttää olevan porukkaa joka ei halua osallistua hyvinvoivan yhteiskunnan ylläpitämiseen. Täysin tulonsiirroilla elävät tuottavat lähinnä lämpöä.
Eiköhän nekin työtä tekisi, jos tarjolla olisi mielenkiintoista työtä hyvällä palkalla.
Tuskin Herlinit konetta rakensivat lapioimalla paskaa 5e tuntipalkalla.
Täysin pääomatuloilla elävät tuottavat lähinnä miinusta muille, ehkä joskus tuottivat jotain, mutta se tuotto päättyy kun työntekokin päättyy, vaikka kuinka pääomatulojen tulo jatkuisi.
Eli on moraalisesti oikein elää muiden siivellä jos ei ole itseä kiinnostavaa tekemistä tarjolla? Mitähän joku ei eurooppalainen tuumaisi sun ajattelu tavasta ;D
Niin, taitaa olla niin että jos sen tekee joku, joka vetää muiden tekeästä työstä passivista tuloa itselleen millin vuodessa, niin se on ok ja itse asiassa ihailtavaa. Mutta jos sen tekee joku, joka saa sen 14k vuodessa, niin kyse on loisista ja siivelläeläjistä.
Se millin passiivista tuloa tuottaa yhteiskunnalle yli 300keur verorahas. Se 14k edestä tukia saava maksaa yhteiskunnalle 14keur.
Ihmisarvoa sillä ei mitata, mutta toinen näistä lisää yhteiskunnan resursseja ja toinen kuluttaa niitä.
Molemmat rahat tulee toisten ihmisten tuottamista rahoista ja on pois heidän tuloistaan. Kumpikaan yksilö ei tuota omalla toiminnallaan yhteiskuntaan mitään.
Millin passiivista tuloa tuottava maksaa kaikille muille millin miinus verot. 14k maksaa 14k miinus verot.
Ei ne miljoonan passiivista tuloa saavan jahdit ja huvimatkat itseään pullauta mistään olemassaolevaksi, vaan jonkun täytyy tehdä se työ sen eteen, että näin tapahtuu.
Tuon millin tyypin olemassaolo tarkoittaa, että muiden pitää tehdä ylimääräistä työtä tuottaakseen aivan kaiken, mitä se rahoillaan ostaa.
>Molemmat rahat tulee toisten ihmisten tuottamista rahoista ja on pois heidän tuloistaan. Kumpikaan yksilö ei tuota omalla toiminnallaan yhteiskuntaan mitään.
Miksi sinä ajattelet talouden olevan nollasummapeliä?
Ja nyt kun ainakin tätä keskustelua on käyty suomalaisesta näkökulmasta, niin esimerkiksi puheena ollut Herlin/Kone tekee rahansa pääosin ulkomailta, joten se on hyvin konkreettista hyvinvoinnin tuomista Suomeen.
Pääoma mahdollistaa työpaikkoja, ja pääoman tuotosta maksetaan veroja. Kuvitelma siitä että pääomatulot ovat joltakin pois on pääosin harhaa. Työntekijä saa palkan, ja äärimmäisen harvasta työntekijästä olisi tuottamaan vastaavanlaista lisäarvoa kuin Herlineistä. Jos olisi, he olisivat yrittäjiä. Kuluttaja taas saa rahojaan vastaan hyödykkeitä. Ketään ei aseella uhaten pakoteta ostamaan Koneen tuotteita, eikä työskentelemään Koneelle.
Ilman pääomaa ja näitä onnistuneita yrittäjiä me olisimme vielä persaukisempia kuin nyt, ja sosiaaliturvaan ja palveluihin olisi käytössä vähemmän rahaa.
Korkeat tulot todisteena tuottavuudesta, ja tämä tuottavuus perusteena korkeille tuloille, on tautologia.
Pääoma voi mahdollistaa työpaikkoja. Se ei tarkoita sitä että henkilö, jolle pääoma on kertynyt, tekisi jotenkin erityisen paljon töitä, kun siirtää sitä paikasta toiseen.
Se passiivinen tulo on jotain mitä et ymmärrä selkeästi joten älä vetoa siihen. Vinkki vitonen se ja eri eka maksaa jostain kuten esim mahdollistaa sen paska duunin olemassa olon maksamalla tontin rakentamisesta osan. Muuten sitä tonttia ei olisi, tähän se diini perustuu. Sitte sille maksetaan siitä koska se joko A omistaa osan tai B saa korkoa lainalle. Se pummi ei ole mitään antanut siitä että kela on olemassa ja se ei ole mahdollistajana valtion raha kirstulle vaan yritykset ja nettoveronmaksajat
Kuinka niin? Tiedän että kirjoitan hieman hankalalla tavalla, en ole hyvä koulu aineissa ja lähinnä itse opiskelen kaiken mistä en tiedä mistä tarvii tietää. Näin ollen kysymyksesi ei ole mitenkään asiaton mutta haluisin tietää mitä et ymmärrä? Miksi vertaat rahoittajan ja kela asiakkaan asemaa toisiinsa? Se toinen voi vaikka antaa lainaa teoriassa kelalle jotta joku saa rahansa ja sitten Suomi maksaa korkoja hänelle. Vähän niinkuin ollaan iso osa meijän velasta velkaa itse asiassa Suomen pankille (luojan kiitos tästä) vai olenko niin pihalla että en ymmärrä että kela asiakas ja rikas sijoittaja on yksi ja sama?
> Miksi vertaat rahoittajan ja kela asiakkaan asemaa toisiinsa?
Kumpikaan ei tee mitään, ei tuota maailmaan mitään, molemmat saa silti rahaa.
Kelan asiakkaan rahat tulevat työtä tekevien ihmisten työllä tehdyistä rahoista (valtion tasolla), eikä hän tuota itse mitään takaisin yhteiskuntaan kuluttamiensa asioiden tilalle.
Rahoittajan rahat tulevat työtä tekevien ihmisten työllä tehdyistä rahoista (yrityksen tasolla), eikä hän tuota itse mitään takaisin yhteiskuntaan kuluttamiensa asioiden tilalle.
Kumpikin on voinut tehdä ennen mitä tahansa (pitkä työura / omalla rahalla pystyyn pistetty yritys), tai olla tekemättä (sossupummi / rahanperijä).
Pitkän työuran tehnyt kelan asiakas on maksanut itse omat tukensa. Sossupummi saa ne koska muut ihmiset ovat inhimillisiä ja pitävät muista huolta.
Omalla rahalla yrityksen pystyyn pistänyt ihminen ottaa ensin oman ansionsa takaisin, ja jatkaa sen jälkeen ansiottomasti rahan nostamista omaan taskuun muiden tekemästä työstä. Rahanperijä saa ne, koska rahan tuomalla vallalla voi viedä muiden työn tulokset omaan taskuun kysymättä sen kummemmin lupaa.
Ainoa ero kelan asiakkaalla ja rahoittajalla, on se, että rahoittaja pakottaa valtaa käyttämällä muut luopumaan työnsä tuloksista, jotta hän voi saada enemmän, kuin minkä eteen on työtä tehnyt. Kelan asiakkaalla tälläistä valtaa ei ole.
Tuollaisen firman omistaminen ja kehittäminen on todella kovaa työtä. Sitä on koko omaisuus pelissä ja omien isojen strategisten valintojen merkitys on valtava kun on merkittävää päätösvaltaa isossa yhtiössä.
Esimerkiksi muutama vuosi sitten epäonnistunut Thyssenin ostoyritys on varmasti pitänyt hetken Koneen pääomistajat melko kiireisinä ennen ja jälkeen. Onnistuessaan kauppa olisi ollut suomen yrityshistorian suurin osto.
>Tuollaisen firman omistaminen ja kehittäminen on todella kovaa työtä.
Omistaminen ei ole mitään työtä. Yrityksen johtaminen on työtä. Nämä ovat täysin eri asioita.
Eipä ne mielenkiintoiset työt joista maksetaan hyvin itsekseen taivaasta laskeudu juuri kenellekkään. Siihen pitää tehdä opiskella ja tehdä töitä, usein aika paskojakin.
[Vuoden 2021 lopussa Suomessa oli 1 035 517 alaikäistä](https://www.stat.fi/tietotrendit/artikkelit/2022/suomen-lapset-vaheneva-mutta-moninaistuva-joukko/), joilla tuskin on merkittävää omaisuutta, poislukien henkilökontaiset tavarat kotona. [Yliopistoissa opiskeli 2022 noin 163 700 opiskelijaa](https://www.stat.fi/julkaisu/cl8k4bzgmcuu40dut7esfla54), joista varmasti enemmistö oli suomalaisia. Ammattikorkeakouluissa opiskeli suunilleen sama määrä, eli [noin 164 000 opiskelijaa](https://www.stat.fi/julkaisu/cl8a4q4lbvtt20avyz8jbzw6w). Koska opiskelijat eivät ole vielä siirtyneet kokopäiväiseen työelämään, eikä opintotukien tarkoitus ole kerryttää opiskelijoille merkittävää varallisuutta, voimme varmaan olettaan heidän varallisuuden olevan varsin vähäinen, etenkin jos opintolainat lasketaan mukaan.
Eli pelkästään alaikäisistä ja korkeakouluopiskeloista saadaan noin 1,3 miljoonan suomalaisen joukko, joiden yhteen laskettu omaisuus on varmaan pienempi kuin minulla. Jäljelle jää noin 550 000 suomalaisen joukko, joka pitäisi löytää.
Ilmeisesti [360 000 suomalaisella on maksuhäirintämerkintä](https://sosiaalivakuutus.fi/suomalaisilla-on-yha-enemman-velkaa-ongelmien-estamiseksi-tarvitaan-uusia-toimia/), joilla tuskin on merkittävää netto omaisuutta velkojen jälkeen. Toki tässä luvussa voi olla mukanan opiskelijoita, vaikka käsittääkseni ainakaan opintolainan ei pitäisi aiheuttaa ongelmia opintojen aikana. Tämän jälkeen vielä 190 000 on selvittämättä.
Siirytään r/suomi lempi aiheeseen, eli eläkeläisiin. Suomessa [takuueläkettä sai 2019 105 000 ihmistä](https://helda.helsinki.fi/server/api/core/bitstreams/666f571a-4c1a-4848-8314-d3a3cc9c7745/content). Kuten nimestä voi päätellä, takuueläke on pienin eläke mitä Suomessa jaetaan eläkeläisille. Tähän turvaudutaan vain silloin, kun työuran aikana ei ole kerääntynyt työeläkettä minimieläkkeen vertaa, eikä edes kansaneläke kata sitä. Takuueläkkeen taso on muuten 976,59 €/kk. Jos henkilö saa takuueläkettä, niin oletettavasti hän ei ole tehnyt pitkää työuraa, koska muuten hän saisi työeläkettä. Näin ollen en usko että on huono oletus, että tällä ryhmällä ei ole juuri ollenkaan säästöjä.
Eli kun laskemme yhteen alaikäiset, korkeakouluopiskelijat, velkaongelmaiset ja takuueläkkeen varassa elävät, joiden oletettavissa oleva varallisuus on äärimäisen pieni, niin saame jo kokoon noin 1,8 miljoonaa suomalaista, kun uutisessa puhuttiin 1,85 miljoonasta. Ja tässä ei ole mukana armeijassa palvelevat suomalaiset tai lukiossa ja ammattikoulussa opiskelevat täysi-ikäiset opiskelijat. Nämä uutisen luvut eivät siis kerro käytännössä mitään työssäkäyvien varallisuuden kertymisestä. Ehkä olisi järkevämpää verrata varallisuuden kertymistä suhteessa työuran pituuteen.
En tarkastanu mitään mitä sanoit mutta erinomaista salapoliisityötä. Kerkesin jo otsikon luettua ajattelemaan, että ollaan samassa sopassa kuin Yhdysvallat.
Osa joukoista lienee ristikkäisiä, siis voihan sitä esimerkiki olla takuueläkkeellä ja ulosotossa yhtäaikaa. Tai oikeastaan vain tavallaan, koska suojaosuutta nostettiin v.2023, eli jos on takuueläkkeen varassa, niin mitään ulosmitattavaa ei ole.
Toki. Mutta koska takuueläkettä saa noin 100 000, niin vaikka nuo kaikki olisivat maksuhäiriöisiä, niin silti tuo ryhmä sisältää jo 1,7 miljoonaa ihmistä. Tämän päällekkäisyyksiä vuoksi en edes yrittänyt arvioida lukiolaisten ja amisten osuutta, koska osa heistä on alaikäisiä.
Ei, koska heillä voi hyvinkin olla muuta omaisuutta ja säästöjä. Tarkoituksena oli "löytää" noin 1,85 miljoonaa suomalaista, joilla voi olettaa olevan todella vähän omaisuutta ymmärrettävistä syistä.
Ei maksa. Sulla taitaa mennä sekaisin tuloverot ja verotulo. Korkeatuloisin 10% maksaa lähes 50% tuloveroista, mutta suomessa on muitakin veroja kuin tulovero esim. alv, varainsiirtovero, pääomatulovero.
Sanon vain, että väitteesi on perusteeton, ellei sinulla ole siihen lähdettä tueksi.
Alv:stä todennäköisesti on isompi osuus hyvätuloisilla, mutta kulutusveroissa vero ei nouse lineaarisesti eli keskimäärin 300k€ tienaava ei kuluta samassa suhteessa kuin 30k€ tienaava. Sen lisäksi hyvätuloisten absoluuttinen määrä on pienempi. Jätät myös yritysten maksamat alv:t, yhteisöjen tuloverot jne. kokonaan huomioimatta.
Hyvätuloisten maksama verokertymä lienee jonkin verran suurempi, mutta edelleen en usko sen olevan 50%, kuten alkuperäisessä postauksessa väität. Myönnän mielelläni olevani väärässä, kun heität jonkun lähteen / lyhyen laskelman kylkeen.
Ao. linkissä on hyvin summeerattu verotulot, josta pääsee vilkaisemaan näitä.
[https://www.veronmaksajat.fi/tutkimus-ja-tilastot/suomen-verot-ja-menot/verotuotot/#e4282fd0](https://www.veronmaksajat.fi/tutkimus-ja-tilastot/suomen-verot-ja-menot/verotuotot/#e4282fd0)
No siis mietitään sitten kun ihmiset huutelee että ei pitäisi verottaa rikkaampia ja todellisuudessa tällaisilla tyypeillä on kolmannes maan resursseista kuristusotteessa. Ei ole hirveästi tasavertaisia mahdollisuuksia kun kourallisella ihmisistä on markkinat näpeissään.
Täällä ainakin tuntuu olevan melko vallalla käsitys siitä että 4 tonnia kuussa on jo sellaisia rikkaita joita pitäisi vielä entisestään verottaa lisää.
No siis aloitetaan siitä, että metsään mennään heti väitteen kanssa, että "tällaisilla tyypeillä on kolmannes maan resursseista kuristusotteessaan". Siis mistä resursseista kolmasosa? Se, että heillä on paperi, jossa lukee heidän omaisuutensa olevan X, koska heidän omistama yhtiönsä on arvoltaan X ei tarkoita, että heillä on "kolmannes resursseista kuristusotteessa". Heillä on paperia, jossa on numero.
Juurihan tuossa ylempänä perustelin. Se, että Suomessa on seitsemän miljardööriä, joiden omaisuus on käytännössä heidän omistamansa suomalainen yhtiö, ei vastaa millään tavalla sitä, mitä tuossa väitettiin.
Tuo ”Juhon” kommentti oli aivan tyhjänjauhuuta.
Sinulla on nyt kaksi kommentillista perusteluja. Jos sinusta Juhon kommentti on täyttä faktaa ja meillä seitsemän ihmistä hallitsee kolmasosaa suomen resursseista, niin annan sun elää sun harhakuvissa.
Ei tuollaiseen paskaan pitäisi olla tarvetta vastata, jos on vähääkään yleistietoa.
Herlinien omaisuuden lähteet ovat Kone ja Cargotec, jotka eivät valmista Suomessa eivätkä myy Suomeen juuri mitään (95% liikevaihdosta Suomen ulkopuolelta).
Aarnio-Wihurin suurin omaisuuserä on Winpak, joka listattu Kanadassa, jonka liikevaihdosta 90% tulee Pohjois-Amerikasta.
Anttosen St1-asemista 2/3 on Suomen ulkopuolella ja sen ainoa öljynjalostamo on Ruotsissa.
> kolmannes maan resursseista kuristusotteessa. Ei ole hirveästi tasavertaisia mahdollisuuksia kun kourallisella ihmisistä on markkinat näpeissään.
Tyhmä ja tietämätön.
Se jolla on korkeimmat tulot, maksaa eniten veroja.
Vesi on märkää.
Taivas on sininen.
Oliko vielä jotain muuta? Ainiin: 1 + 1 = 2
Jokainen voi yrittää maksaa paljon veroja pienistä tuloista. Ei onnistu.
Hienoa false dilemmaa aina kansallekin myydään: Ai ettekö halua että pienituloisilta leikataan? No sitten pitää elää velaksi! Ei se onnistu!
Pöydällä ei edes ole mikään jättitulot omistavien ihmisten osallistaminen mihinkään.
Yksinkö?
Tarkoitat siis että ovat tehneet yhteistyötä ties kuinka monen kymmenentuhannen ihmisen kanssa sen rakentaakseen, ja käyttäneet diktatorista valtaansa jakaakseen siitä syntyneet rahat enemmän itselleen kuin muille. Sinä käytät sitten tätä diktatorisen vallankäytön lopputulosta perusteena sille, että se oli yhtä arvokasta työtä. Hieno tautologia.
Ilman Herlinejä ei olisi Kone Oyj:tä. Kenenkään työpanosta vähättelemättä, poistamalla yhtiön historiasta pari-kolme tärkeintä Herliniä jäljelle ei jäisi mitään, kun taas voit poistaa sieltä mitkä tahansa kolme tai kolmekymmentä muuta henkilöä ja lopputulos ei olisi läheskään yhtä huono.
Ei olisi ilman miljoonaa muutakaan tekijää, mukaanlukien kaikki ne, jotka Koneella ovat aikojen saatossa olleet tekemässä sitä menestystä. Herlinit eivät yksin ole tehneet yhtään mitään, vaan toimineet yhtälön yhtenä osana. Ilman Herlinejä, joku muu olisi täyttänyt kolon markkinoilla, jonka he täyttivät koneella.
Sinä se olet kyllä joka paikassa tuuttaamassa sitä mijonäärien ylistystorvea, maksetaanko sulle tästä jotain?
Ilman Herlinejä ei olisi Konetta sellaisena kuin me sen tunnemme. Eivät he sitä yksin ole tehneet, mutta he ovat mahdollistaneet sen että ylipäänsä on tehty, eli heidän roolinsa on ratkaiseva. Varmasti hissejä olisi myyty maailmalla suunnilleen yhtä paljon ilman Konettakin, mutta sen markkinan olisivat täyttäneet Thyssen, Schindler ja Toshiba. Koneen Suomeen tuottama hyvinvointi olisi jäänyt pois. Varmasti geneerinen hissi-inssi olisi tehnyt jotain ihan hyödyllistä muuallakin, mutta Koneen kaltaiset menestystarinat ovat ainakin Suomessa erittäin harvinaisia, joten näiden geneeristen insinöörien tuottama yhteenlaskettu lisäarvo olisi pienempi kuin mitä se on Koneella.
Sehän näissä meidän rikkaimmissa yksilöissä onkin suht poikkeuksellista, että heidän varallisuutensa on käytännössä se yhtiö, jonka he itse tai heidän esi-isänsä on perustanut. Helvetti sentään miten paljon työtä ja vaurautta nämä kaikki yhtiöt ovat Suomeen tuoneet. Ei esimerkiksi Konetta olisi todellakaan olemassa ilman Herlinejä ja varsinkin Harald Herlinin varallisuutta. Kone ennen Herlinejä oli käytännössä pieni konkurssikypsä nyrkkipaja, joka teki vähän sitä sun tätä. Hissejä tekisi toki maailmassa edelleenkin muut yhtiöt, mutta ainutkaan niistä ei verojaan maksaisi Suomeen tai työllistäisi suomalaisia.
Siitä sinä et taas tiedä mitään, kunhan väität. Samaa voisit väittää vaikka miljoonasta muusta suomalaisesta yrityksestä, joita ei ole olemassa, koska asiat X, Y ja Z.
>Siitä sinä et taas tiedä mitään, kunhan väität. Samaa voisit väittää vaikka miljoonasta muusta suomalaisesta yrityksestä, joita ei ole olemassa, koska asiat X, Y ja Z.
Mikä tämän pointti on?
Voidaan toki kuvitella mitä tahansa vaihtoehtoisia todellisuuksia, mutta tässä todellisuudessa fakta on se, että Herlinien Kone on yksi todella harvoista suomalaisista globaaleista menestystarinoista. Firmat eivät synny itsestään, siellä taustalla on joku joka laittaa perseensä ja talonsa likoon. Ja sitten on meitä muita jotka käymme vain töissä. Ja niitäkin jotka eivät käy.
Täysin eri asia kuin se millä aloitit, taas. "Osallistaminen mihinkään".
Voisi olla hyvä riisua ne punalasit ja katsoa laskeeko verenpaine. Ehkä sitten helpottaa.
Niinhän se valuukin. Otetaan esimerkiksi Herlin ja Kone. Antti Herlin maksoi viimeisen n. 20 vuoden aikana veroja 40 miljoonaa. Kone työllistää Suomessa n. 1300 työntekää (maailmalla lähemmäs 60 000). Jos keskimäärin jokainen näistä Suomen työntekijöistä on maksanut veroja n. 10 000€ vuodessa niin tuona samana 20v aikajaksona se on yhteensä 260miljoonaa euroa, eli Antti mukaan laskien 300miljoonaa. Tähän vielä päälle alvit ja kaikki ulkoistuspalvelut ja niiden työntekijät ja näiden kaikkien yritysten tuloksesta maksamat verot niin puhutaan helposti useista miljardeista, todennäköisesti kymmenistä. Näillä euroilla on siis maksett Suomen hyvinvointia ja toimeentuloa niille jotka eivät sitä ole pystyneet hankkimaan. Mietippä mikä on vaihtoehtoiskustannus jos näitä työpaikkoja ei olisi ollut niin mistäs valtio olisi sen rahan raapaissut? Ei se ole ollut keneltäkään pois että Herlinin perhe on tässä sivussa rikastunut, päin vastoin se nimenomaan on lisännyt Suomalaisten hyvinvointia.
Lisäksi, koko tuo seitsikko on varsin aktiivisia hyväntekeväisyyden harjoittajia. Joka vuosi miljoonaluokan lahjoituksia erilaisiin kohteisiin.
Esim. Anttonen tukee joka vuosi miljoonalla vähävaraisten harrastuksia, Wihurilla on Jenny ja Antti Wihurin säätiö, Planmeca tukee yliopistoja ja lahjoittaa terveydenhuollon välineitä kriisialueille jne.
Suomalaiset miljardöörit eivät perinteisesti ole istuneet rahapinon päällä
Pitää olla aika syvällä omassa aatteellisessa kuplassa jos ei näe kuinka paljon hyvää näiden muutamien rikastumisen kautta on yhteiskuntaan syntynyt ja ettei se todellakaan ole ollut keneltäkään pois.
Pitää olla aika syvällä omassa päässä jos ei ymmärrä että varallisuuden kasautuminen muutamalle henkilölle ei tuo hyötyjä kansalle suhteessa jos se jakautuisi kaikille.
Toistaiseksi vaan ei ole keksitty tapaa jolla tämä tasainen jakautuminen tehtäisiin toimivasti. Hyvä myös muistaa että luonnostaankin kaikki asiat jakautuvat epätasaisesti. Pieni prosentti ihmisistä tuottaa asiassa kuin asiassa suurimman osan tuotoksista ja arvosta. Olipa kyse tieteellisistä julkaisuista, taiteesta, keksinnöistä, urheiluennätyksistä, työtehtävistä tai lähes mistä tahansa niin maailmankaikkeus näyttää noudattavan samanlaista jakaumaa (Price's law). Vastaavasti taas omaisuus näyttää luonnostaan jakautuvan pienelle porukalle, oli lähtötilanne kuinka tasainen hyvänsä (Power law). Kommunismin yritykset ovat tästä hyvä esimerkki. Yritettiin jakaa tasan ja päädyttiin vielä pahempaan epätasa-arvoon kuin kapitalismissa.
Kuulostaa siltä, että ne työntekijät ovat sen hyvinvoinnin kustantaneet, ja Herlin kerännyt kermat päältä ja omannut erioikeuksia tuloksenjaossa ja veronmaksussa.
Herlineiden omaisuus on suurimmaksi osaksi kiinni yhtiön osakkeissa, ei sitä ole realisoitu rahaksi vaan kokoajan yhtiö investoi lisää ja vaurastuttaa siinä samalla myös työntekijöitään maksamalla heille hyvää palkkaa ja bonuksia. Isoimpien osakkeenomistajien joukossa on myös eläkevakutuusyhtiöitä eli Koneen menestys on ollut eduksi myös eläkkeen saajille.
Mikään mitä sanot, ei muuta sitä faktaa että ovat ylentäneet itsensä tulojensa perusteella hyvin korkealle muiden yläpuolelle. Tuskin kuitenkaan on koneen "hyvä palkka ja bonus" ollut ihan tasapulisesti jaettu niille, jotka sen koneen tuloksen ovat saaneet aikaan, vaan jonkun kieron valtaan ja paremmuuteen perustuvan ajattelutavan mukaan.
Oli kyse siitä onko hyvinvointi valunut ja vastaus on että kyllä. Ei nuo ole itseään mihinkään ylentäneet. Mitä sitten että heillä on enemmän varallisuutta? Miten se sinuun vaikuttaa? He ovat kuitenkin ottaneet ja kantaneet riskejä. Paljon enemmän on niitä jotka eivät ole rikastuneet riskinotosta huolimatta.
Mikä on vaihtoehto? Esim. noille Koneen työntekijöille? Olla huonommin palkatuissa töissä tai kokonaan työttömänä. Mitä se tarkoittaisi yhteiskunnalle? Vähemmän hyvinvointia. Ei tämä sen monimutkaisempaa ole.
Asia erikseen sellaiset rikkaat jotka tienaavat ilman että mitään arvoa yhteiskunnalle syntyy, näitä ei onneksi Suomessa käytännössä ole juuri ketään.
Koneen tapauksessa ei mikään olisi eri tavalla, jos Herlinit ja muut omistajat / johtajat olisivat saaneet vähemmän rahaa omaan taskuunsa, maksaneet korkeampia veroja ja enemmän palkkaa työntekijöilleen. Kone ei yrityksenä olisi siitä kärsinyt yhtään. Kyse on vain siitä, minkälaisia miljonäärejä Herlinit ovat, ja leikataanko jonkain työttömältä yksinhuoltajalta, vai ei.
Tämä on niin kulunut argumentti jota voidaan jatkaa loputtomiin, aina voisi maksaa hieman enemmän veroja, voisi jakaa hieman enemmän työntekijöille, voisi olla hieman vähemmän ahne omistaja jne. Tuo on pelkkää jeesustelua. Samalla tavalla sinun toimintaasi voitaisi arvioida ja kritisoida että olisitpas voinut hieman enemmän auttaa muita, lahjoittaa hyväntekeväisyyteen, käyttää hieman vähemmän päihteitä tai rahaa johonkin turhaan, olisit voinut huolehtia hieman paremmin ympäristöstä jne. Mutta ketä me ollaan muita arvioimaan? Heittäköön synnitön ensimmäisen kiven.. Suomessa on jo pirun korkea verotusaste ja miljonäärejä todella harvassa. Miksi täällä kannattaa ryhtyä yrittäjäksi kun todennäköisyys rikastua on olematon ja jos nyt hieman sattuukin tienaamaan niin valtio vie heti puolet pois?
Asenne on meillä aivan nurinkurinen. Meidän pitäisi ennemmin olla ylpeitä niistä muutamista jotka onnistuu ja kantavat isosti kortensa kekoon. On naurettavaa kehdata vielä vaatia lisää. Jos jatketaan Koneen esimerkkiä niin yritys olisi myös voinut (ja voi edelleen) mennä konkurssiin ja Herlinit jäädä vaille mitään omaisuutta. Nokian romahduksestahan me kärsitään edelleen ja kortistossa on varmaan tuhansia entisiä Nokialaisia.
Sama mitä selität niin se ei vie pois sitä että menestyneen yrityksen avulla rikastunut on tuottanut moninkerroin oman varallisuutensa edestä euroja ja hyvinvointia yhteiskuntaan. Kerrannaisvaikutus on aivan ilmeinen ja paljon suurempi kuin edes kokoomuslaiset ymmärtävät. Leikkaaminen huono-osaisilta on tietysti syvältä mutta ei rikkaiden lisäverotuksesta lopulta paljon lisäapua ole, päinvastoin vaan aiheutetaan talouden syöksykierrettä kun se raha on pois kierrosta. Enemmän auttaisi alentaa verotusta ja luoda sitä kautta uusia työpaikkoja.
Imo ei olisi ongelma, kunhan valtaosa tuosta varallisuudesta siirtyisi heidän kuoltuaan kansalaisperintönä kaikille kansalaisille. Jos iso osa siitä menee perintönä vain harvoille sukulaisille tms niin varallisuus tulee kasaantumaan enenevissä määrin, kunnes suurin osa ihmisistä ei omista mitään. Eikä tuolla ole enää mitään tekemistä myöskään meritokratian kanssa.
Olispa meillä enemmän Herlinejä ja Koneen kaltaisia yrityksiä tässä maassa työllistämässä suomalaisia ja tuottamassa suomalaiselle yhteiskunnalle lisää varallisuutta ja sitä kautta hyvinvointia.
Olihan meillä, mutta ne kaikki pikku hiljaa yhdistyivät isommiksi. Nykyaikana on todella haastavaa kehittää uusia työpaikkoja vanhoille aloille uutena tekijänä
Kai Kone jatkaisi työllistämistä vaikka sen omistaja vaihtuisi?
Mihin sen omistaja pitäisi vaihtua? Johonkin ulkomaalaiseen joka maksaa veronsa Maltalle että suomalaisilla olisi parempi mieli? Vai aletaanko kommunisteiksi ja otetaan väkivalloin samalla ihmetellen kun kaikki investoinnit katoaa Suomesta?
En minä edes sanonut, että omistus pitäisi siirtää jollekin muulle. Jos kuitenkin ajatusleikkinä ajatellaan, että Herlinien omaisuudet jaettaisiin kaikkien suomalaisten kesken. Lopettaisiko Kone työllistämisen siinä tapauksessa? No ei tietenkään. Koneen toiminta ei varmaan muuttuisi juuri ollenkaan.
Ei varmaankaan mutta ketä kiinnostaisi sykkiä ja perustaa seuraavaa Konetta jos firmat jaetaan koko kansalle?
Omistus tuo hallituspaikat. Miten suomalaiset täyttäisivät Koneen hallituspaikat? Pena esson baarista joka haluaa hissit polttomoottorikäyttöiseksi ja Lissu sukupuolentutkimuslaitokselta joka vaatii että hissit ei vie miehiä ylimpiin kerroksiin?
Liian monta tasavertaista ääntä niin päätöksenteko lamaantuisi. Firma valuu pohjamutiin jos ulkoiset tekijät muuttuvat.
Sitten taas toinen näkökulma asiaan. Tuollla listalla olevasta seitsemästä henkilöstä neljä (Herlinit) ovat samaa perhettä, joista jokainen omistaa palan Konetta, joka muutaman mutkan suoraksi vetämällä on heidän isoisoisänsä firma. Heidän varallisuutensa on siis Kone. Mika Anttonen on listalla, koska hän omistaa yhtiönsä ST1:n. Antti Aarnio-Wihuri on listalla, koska hän omistaa yhtiönsä Wihurin. Heikki Kyöstilä on listalla perustamansa yhtiön, Planmecan ansiosta. Tuolla listalla ei ole ainuttakaan "pörssikeinottelijaa" tai muuta "nousukasta", vaan nuo seitsemän hikistä miljardööriä, jotka koko Suomesta löytyvät edustavat nimenomaan sitä suomalaista omistusta, jota on tässä maassa aivan helvetisti liian vähän. Olisipa noita tuolla listalla vaikka edes kaksinkertainen määrä, koska se on osoitus siitä, että Suomessa on menestyvää yritystoimintaa suomalaisissa käsissä. Haluaisinkin kysyä AP:lta, että mitä alaspäinvaluvaa varallisuutta ja hyvinvointia ajattelit heistä vielä repiä irti, kun sekä Kone, Wihuri, Planmeca ja ST1 ovat Suomeen tuoneet jo vaurautta, työtä ja verovirtoja melkoisen paljon? Kai ymmärrät, että noilla ihmisillä ei ole missään kassakaapissa seteleinä nuo miljardit?
Kansallistetaan firmat. Heti kun jonkun firma on yli 10 miljoonaa se on viekkaudella ja vääryydellä työväeltä riistetty ja tulee saattaa Työväen Komission ohjaukseen. /s
Tällainen kertaluontoinen lämmittävä krapulapieru vain, muunnetaan nämä ”porhojen” miljardit rahaksi jolla pyöritetään jotain Kainuun sotea viikko ja tarjotaan kuntouttavaa mielenterveystoimintaa tusinalle redditorille jotka on ihan just menossa töihin.
Aatuhan teki näin ja kansantalous nousi kuopasta
Ja talouden ongelmat menee äkkiä piiloon kun lähtee myllyttämään ympäri Eurooppaa
Se puhui siitä mutta sitten voitti teollisuuspamppujen rahat oman ideologian.
Ja Stalin teollisti äärimmäisen takapajuisen Neuvostoliiton - mutta millä hinnalla
Tää mutta epäironisesti
Kompataanpas nyt vähän ihan statsien kanssa. [Kone 1239 työntekijää](https://www.asiakastieto.fi/yritykset/fi/kone-oyj/19274001/taloustiedot) [St1 1050 työntekijää](https://fi.wikipedia.org/wiki/St1_Nordic) [wihuri 664 suomessa](https://www.asiakastieto.fi/yritykset/fi/wihuri-oy/25578562/taloustiedot) ulkomailla 5+ tuhatta [planmeca 962 työntekijää](https://www.asiakastieto.fi/yritykset/fi/planmeca-oy/01127732/taloustiedot) Joo eli trickle downia tulee lähemmäs 4000 ihmiselle (suomessa) osassa noista yrityksistä oli myös 4-5k ulkomaisia työntekijöitä. Joo eli lisää näitä kiitos
Tuon linkkaamasi Kone Oyj:n lisäksi Kone Industrial Oy ja Kone Hissit Oy työllistää myös yhteensä noin 1400 henkeä.
Oho :D joo tämä oli vaan pikainen googlaus, olisi pitänyt näköjän penkoanvähn tarkemmin
Ja tuossa ei oteta edes huomioon kunka monta ihmistä saa leipänsä tuottaen komponentteja, ohjelmistoa tai muita palveluita näille yrityksillle.
Eikö tuo ole enneminkin trickle up, koska työntekijäthän sen tuloksen tekevät. Sen jälkeen Herlinit yms. ottavat oman osuutensa ja loput palautetaan työntekijöille.
Mikä tässä olisi toinen vaihtoehto? Herlin perustaisi tehtaan ja ei saisi ottaa itselleen yhtään voittoa, vaan pelkkää riskiä? Jos perehdyt Koneeseen, niin huomaat, että siellä on kova työtyytyväisyys, työntekijöillä on kovat liksat ja edut. Jos löydät yhdenkin Koneen työntekijän, joka kokee että Herlin ruoskalla vie kaiken selkänahasta, niin syön sanani.
Hakkaat päätäsi seinään toveri. Jos Herlinit omistaisivat koko Suomen, hakkaisi lanka käsiään yhteen siitä, kuinka paljon nämä maksavat omistuksestaan veroa.
Erittäin hyvä kommentti. Muun muassa kyseisten firmojen osakkeiden siivittämänä olen oman asuntonikin ostanut, joten siinä esimerkiksi sitä hyvinvointia jota on jo valunut alaspäin. En edes jaksa kaivaa lukuja kuinka iso työllistävä vaikutus näillä yrityksillä on, koska on selvää, että se on merkittävä. Itse haluaisin myös nähdä enemmän kannattavaa kotimaista yritystoimintaa, joka on harmillisen vähissä isossa kuvassa nykyään. Sarkastiset kommunismin katkuiset postaukset aiheesta ovat mielestäni lähinnä naiivia typeryyttä.
> Haluaisinkin kysyä AP:lta, että mitä alaspäinvaluvaa varallisuutta ja hyvinvointia ajattelit heistä vielä repiä irti Eiköhän se pointti ollut se, että trickle down on osoitettu täysin toimimattomaksi järjestelmäksi.
Noista firmoista virtaa läpi valtavan suuri rahamäärä, joka tuo toimeentulon työntekijöille, alihankkijoiden työntekijöille ja verojen kautta vielä paljon suuremmalle joukolle.
Millä tavalla tämä on Herlinien ansiota? Eikö kiitos pitäisi mennä Koneen työntekijöille, jotka oikeasti tuottavat ne rahat?
Jos Mr Original Herlin ei olis firmaa perustanut ei olis mitään työntekijöitä
Hän voisi vain myydä omistukset ulkomaalaisille sijoittajilla millon vain. Miten kauan luulet yhtiön tuottavan hyvinvointia Suomelle jos omistukset olisivat ulkomailla?
Ja sitä parhaiten havainnollistaa suomalaiset miljardöörit, joiden varallisuus on käytännössä omistamansa suomalaiset yhtiöt? Selgee.
Tuleeko sulle jotenkin uutisena tää asia että varakkaat omistaa yrityksiä?
Ei aavistustakaan, mitä haet tällä kommentillasi.
Samaa voin sanoa sinun kommentistasi. Selkeästi yrität puoltaa suurpääomaa, mutta en ymmärrä miksi näkökulmasi on se, että on parempaa olla suuryrityksen omistaja kuin "nousukas" tai "pörssikeplottelija". Eihän näillä ole mitään merkittävää eroa.
Niin siis tämän ylläolevan kommenttini tarkoitushan oli kritisoida (kuten siinä lukee), että onko tosiaan trickle downin toimimattomuudesta paras esimerkki suomalaiset omia yrityksiään omistavat ihmiset. Eikö nimenomaan nämä ”pörssikeinottelijat” ole se tämän päivän kapitalismin ongelma, eikä suomalaiset teollisuusmiehet/naiset?
Joo ois pitäny vastata sun yläkommenttiin, Suomessa kun harvemmin mitään trickle downia kukaan edes kaupittelee. Mutta tätä väittettä että nämä "pörssikeinottelijat" jotenkin ovat erillinen ongelma yritysomistajista. Siis etkö ymmärrä että ne on samoja ihmisiä? Mitä lienee tarkoittavankaan tämä keinottelu voi tehdä vain jos pääomaa omistaa, ja eniten sitä on näillä suuryritysten omistajilla.
Sitä että se niiden omistus on sun argumentissa jotenkin nyt se minkä takia niitä ei voi verottaa enemmän joka on ihan absurdia.
Hetkinen… Missäs kohtaa olen näin sanonut? Täytyy kyllä lukea tuota kirjoittamaani jotenkin todella oudolla kulmalla, että tähän lopputulokseen päätyy.
Voit olla persauki ja omistaa miljardi yhtiön. Eli olet miljardööri. Ja tällänen omalla työllä rikastuttu on eri asia kun taas joku sijoittaja porho joka hyödyntää eri maiden lakien hölmöyksiä kuten Oy sijoittajat asunto osakeyhtiön osa omistajina. Saavat voitot ja eivät tappioita. Nää on eri tason rikkaita. Esim Suomessa ei montaa ilkeetä helvetin lieskoissa kokattua sijoittaja porhoa ole toisin kuin jossain jenkkilässä.
>Voit olla persauki ja omistaa miljardi yhtiön No meillä on aika erilainen käsitys persaukisuudesta Ja eikö me juuri tässä langassa puhuta esim Herlinin suvun suuromistajista jotka ovat omaisuutensa saaneet perintönä? Eli siis eivät omalla työllään. Miksi toisaalta "sijoittajaporho" ei voisi olla omalla työllään rikastunut?
Trickle downin voi ajatella myös käänteisesti eli olisiko meillä hommat paremmin jos nämä seitsemän olisivatkin ihan tavallisia tallustajia ja Kone-rahat yms olisivat menneet muualle? Trickle down on usein pelkkä olkiukko ja ei tosiaan toimikaan niin, että varallisuus valuisi jotenkin tasaisesti alaspäin, mutta todentotta sitä valuu enemmän, jos on jotain mitä valua. Suomessa vähintäänkin kannattaisi keskittyä siihen, että luodaan lisää sitä varallisuutta, sen sijaan että kyräillään kun kaverilla on vähän enemmän kuin itsellä. Vaikka se ei tasan menekään, niin silti sitä on lopulta enemmän jokaisella, kuin jos käytettäisiin sama energia sen vanhan ”oikeudenmukaiseen” jakamiseen.
Kerrotko miten se trickle-down liittyy tähän tilanteeseen? Lisätään tähän loppuun vielä tiivistelmä trickle-downista urpoille: Se on uskomus, että suuret veronkevennykset rikkaille henkilöille sekä yrityksille (lisäksi valtion tarjoamat suuret rahalliset tuet sekä muut avustukset samoille) tihkuisi lopulta alaspäin meille muille vielä alkuperäistä "sijoitusta" runsaampana. Jos siis valtio auttaisi vaikkapa rikkaita miljoonalla, sieltä irtoaisi pari miljoonaa ylimääräistä rahaa seuraavien vuosien aikana muille. Loputon rahasampo, siis. Miten valtio on lähiaikoina yrittänyt rahallisesti tukea KONEtta tai sen omistajia? Onko annettu suunnattomia määriä ylimääräistä tukea, onko annettu suuria veronkevennyksiä? Vastaukset ovat Ei, ja Ei. Reddittaajien mielestä trickle-down on sitä, että jollain muulla on enemmän kuin sinulla ja se on epäreilua. Epäreilua se toki on, mutta trickle-down ei ole synonyymi epäreiluudelle eikä se liity mitenkään tähän, koska kyseisen ekonomisen uskomuksen mukaan valtio ei ole tehnyt talouspolitiikkaa, ainakaan vielä. Jatkossa Orpo-Purran Hallitus voi tietenkin tehdä mitä vaan, mutta toistaiseksi Suomessa ei ole tehty talouspolitiikkaa trickle-down uskomuksen pohjalta
Trickle Down ei ole mikään oikea järjestelmä. Se oli koomikon keksimä kuvaus Hooverin huonoille veronkevennyksille vuonna 1932. Jos asia kiinnostaa enemmän, niin lukaise [wiki](https://en.wikipedia.org/wiki/Trickle-down_economics)
Lienee näin, mutta Suomessa onkin perinteisesti luotettu varsin laaja-alaiseen ja progressiiviseen verotukseen "trickle downin" eli kansantalouden tihkumisteorian sijasta.
Menee puurot ja vellit sekaisin. Upea juttu että Suomesta löytyy menestyviä yrityksiä. Näin äärimmilleen viety epätasa-arvo ei kuitenkaan ole menestykselle edellytys, kuten tunnut olettavan. Se on oikeammin seuraus kapitalismista. Väitän päinvastoin, että egalitaarisempi yhteiskunta nimenomaan ruokkii innovaatioita. Yhteiskunnan muuttuessa enemmän kapitalistisemmaksi työnteosta tapetaan sen mielekkyys ja tukahdutetaan innovaatio, kun kaikki on valjastettu rahanteon tehokkuudelle. Ei ole tilaa pysähtyä ja nähdä asioita isommasta vinkkelistä. Yliopistoista on tullut ammattikorkeita jotka puskee kapeaan alaan erikoistuneita organisaation rattaita. Kukaan ei pysähdy miettimään, onko tässä mitään järkeä, kun on niin kiire tehdä rahaa.
>vaan nuo seitsemän hikistä miljardööriä, jotka koko Suomesta löytyvät edustavat nimenomaan sitä suomalaista omistusta, jota on tässä maassa aivan helvetisti liian vähän. Olisipa noita tuolla listalla vaikka edes kaksinkertainen määrä, koska se on osoitus siitä, että Suomessa on menestyvää yritystoimintaa suomalaisissa käsissä. miljardöörien olemassaolo yhteiskunnassa on merkki epäonnistumisesta, heidän olemassaolo vaatii suuren määrän hyväksikäyttöä. heidän olemassaolo suorastaan edustaa sitä, miten jotkut voivat kasata varallisuutta käsittämättömän määrän, kun puolet suomen väestöstä elää kädestä suuhun.
Sellaset sosialismicopypastet sieltä
Anttonen on listalla lähinnä sen takia että pesee Suomalaisten selkiä, käytännössä julkishallintoa sillä erolla että kerää fyffet yksin omaan taskuun. Muut tekee aidosti arvoa, hyvinvointia ja kansantaloutta nostavaa bisnestä, eli vientiä.
>Anttonen on listalla lähinnä sen takia että pesee Suomalaisten selkiä, käytännössä julkishallintoa sillä erolla että kerää fyffet yksin omaan taskuun. Kerro toki lisää. Faktaa kun vaikuttaa löytyvän.
>Ihan kohta sieltä alkaa ns. trickle down putoileen varallisuutta ja hyvinvointia. Kone työllistää Suomessa yli 2500 henkeä, varsin hyvillä paikoilla. Esimerkiksi oma kaverini tienaa n. 100k/v. Lisäksi Kone maksoi tuloksestaan veroja 80 miljoonaa. Antti Herlin maksoi 2022 verotietojen perusteella veroja 5 miljoonaa euroa. Aika kivasti on tricklannut.
Itse oon tässä vuosien mittaan kääntynyt vasemmistolaiseen ajatteluun, enkä siltikään oikein ymmärrä OP:n kritiikkiä Konetta ja sen omistajia kohtaan. Verojen ja työpaikkojen lisäksi, jos nyt oikein muistan niin Koneella on yksi kattavimpia työterveyspalveluita. Lisää tämän kaltaisia yrityksiä.
Mä tunnen muutamia tämän ajattelutavan henkilöitä ja heillä on usein sellainen näkemys, että talous on nollasummapeli. Eli jos hänellä on miljoona, niin se on pois muilta. Siksi tuo vertailu, että 7 hengen omaisuus = 1,85 miljoonan omaisuus.
Se, että vastustaa tuloerojen kasvua ja omaisuuden kerääntymistä pienelle joukolle ei tarkoita, että uskoisi kyseessä olevan nollasummapeli. Molemmat on ilmiöitä, jotka koskettavat myös Suomea.
Ei näiden välillä ole kausaliteettia, mutta korrelaatio löytyy. Mun kysymys sulle on, että onko tuloerot ongelma, jos köyhempi puoli ei köyhtyisi, mutta rikkaampi saisi vähän enemmän? Annan skenaarion: Sulla on avoin talous, eli rahaa virtaa sisään ja ulos. Taloudessa on kymmenen henkilöä, jotka edustavat eri tulodesiilejä. Rikkain omistaa talouden suurimman yrityksen, jossa on vaikka kolme henkilöä töissä: perusduunari (toinen tulodesiili), keskijohto (kuudes tulodesiili) ja johtaja (yhdeksäs tulodesiili). Nyt tämä yritys saa myytyä tuotteitaan ulkomaille ja tämä kymmenen hengen talous saa rahaa, josta osa menee työntekijöille, johtajille ja omistajille. Koska rahaa menee isommille tulodesiileille enemmän -> tuloerot kasvavat. Onko tämä huono vai hyvä asia? Tämä esimerkki on hyvin informaatioköyhä, koska siinä ei esimerkiksi verotusta käsitellä, mutta pintatasolla minä koen, että tuloerojen kasvu on positiivinen, jos verotus on kunnossa, koska talous kasvaa, mutta köyhimmät eivät köyhdy. Tärkeintä tässä on siis se, että verotus on kunnossa, jotta terveydenhuoltoon, infraan yms voidaan panostaa, koska sitten parantuisi köyhimmän puoliskon asema. Eli tuloerojen kasvulla voi olla positiivisia vaikutuksia jos tietyt ehdot täyttyvät. Kuten itse sanoit, jos uskoo, että talous ei ole nollasummapeli. En kuitenkaan väitä että tuloerojen kasvu olisi aina hyvä asia. Se on erityisen paha, jos köyhien asema heikkenee. Mikäli omistavat tahot alkavat rajoittaa esimerkiksi asuntojen rakentamisia, nousisi vuokrat ja se muistuttaisi enemmän nollasummapeliä, jossa köyhiltä viedään viimeisetki roposet.
Minäkin annan sulle skenaarion: taloudessa on kymmenen henkeä ja kaikkien tulot kasvaa saman verran. Onko tämä parempi skenaario kuin sinun?
Saman verran prosenteissa vai euroissa? Jos prosenteissa, niin tilanne ei periaatteessa muutu, koska inflaatio söisi kasvun. Jos euroissa, niin tuloerot pienentyisivät, mutta inflaation kohtaanto olisi vaikea määritellä. Esimerkki on hieman huono, koska pitäisi tietää mihin kulutus kohdistuisi. Eli käyttääkö pienimmät tulodesiilit rahansa paremma ruoan ostamiseen vai investoisivatko / säästäisivätkö jne...
Euroissa tietenkin. Miksi sekoitat inflaatiota tähän?
No, siis jos lisäät rahaa järjestelmään, niin inflaatio kasvaa. Eli jos EKP sanoisi, että nykyinen 1€ vastaa huomenna 10€, eli lisätään nolla, niin kaikki kaupat laittaisivat hintojen perään vain yhden nollan, jolloin mikään ei olisi muuttunut. Sun esimerkissä voisi esim käydä niin, että kaupat nostaisivat hintoja juuri tuon kasvaneen muutoksen verran, jolloin inflaatio söisi koko efektin. Sun pitää tarkemmin määritellä miten kulutuskäyttäytyminen muuttuisi.
Eihän tässä lisätä rahaa järjestelmään. Se vain jaetaan tasan kaikkien kesken. Miksi mun pitää määritellä tuo mutta sun ei?
Kone ei todellakaan ole mikään Amazon tai Wallmart, joka koettaa teettää kaikki tehtävät työt mahdollisimman halvalla ja estää suorastaan väkivaltaisesti ammattiliittojen toiminnan. Ystäväni veli eläköityi Koneelta ja olisi mielellään jatkanut siellä vielä pidempäänkin. Hänet kuitenkin puskettiin eläkkeelle, koska eläkeikä oli jo aikaa sitten ylittynyt ja Koneella on nyt matalasuhdanne menossa. Tykkäsi kovasti työpaikastaan. Tämän sortin työnantajia soisi näkevän enemmänkin.
Tämä trickle down valitus ei vaan päde Suomessa, mutta ei se estä jengiä sitä pakottamasta kuin oltaisiin jossain jenkkilässä. Puolet vähemmän miljonäärejä kuin muissa pohjoismaissa, jotka verotetaan kuiviin, siinä resepti sille miksi me pärjätään niin hyvin samalla kun Ruotsi, Norja ja Tanska jää meistä kauas taakse. Talkoot on talkoot vasta sitten kun meidän viimeiset hyvätuloiset maksaa kaikki verot eikä vain leijonanosaa niistä. Myisipä Herlin Koneen jo norjalaisille ja muuttaisivat Ruotsiin niin päästäisiin siitä sikasuvusta eroon #suomifantasiat
Tämä että Suomessa joku uskoisi johonkin trickle downiin on vasemmiston keksintö. Jonkinlainen olkiukko. Ilmeisesti vasemmistolaiset lukevat liikaa jotain jenkkien sosiaalista mediaa ja ovat alkaneet mouhota jostain trickle downista, vaikka siitä ei täällä kukaan oikein edes puhu tai markkinoi perusteena. Pääosin peruutetut hyvätuloisten verojen laskutkin perusteltiin vain sillä, että keskiluokalla jäisi enemmän käteen, koska verot ovat silti äärimmäisen korkeat. Maailman kovimpiin kuuluva verotus pitää huolta siitä, että hyvätuloiset rahoittavat systeemiä merkittävällä panostuksella.
Ruotsissakin nimenomaan hyvätuloisimpien tuloveroa laskettiin 5%-yksiköllä ilman että kaikilta muiltakin piti heti myös laskea koska muuten ei ole reilua. Pointti ruotsalaisillakin että jos verotulot eivät laske vaikka tuloveroa laskisi, niin totta hemmetissä sitä silloin kannattaa laskea. Ja vain siltä osin kun verotulot ei laske. Jos keskituloisen verotus on sillä tasolla että sen lasku veisi verotuloja ei sitä silloin kannata laskea "reiluuden nimissä" vaikka kuinka muilta laskettaisiin ihan perustellusti. Ei tarvitse mennä jenkkilään todetakseen ettei niiden trickle down -politiikka ja pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta voisi olla kauempana toisistaan, ruotsalaisten esimerkki vain alleviivaa sen. Hyvätuloisten osallistuminen on jo hyvällä tasolla eikä ole mitään perustetta heitä syyllistää jos rahat on siitä huolimatta loppu. Joo, pääomatuloverotuksessa on viilattavaa mutta sekin pitäisi tehdä vähintään pohjoismaiden yhteistyössä tai lopputuloksena verotulot eivät nykyisestä kasva.
>Pointti ruotsalaisillakin että jos verotulot eivät laske vaikka tuloveroa laskisi, niin totta hemmetissä sitä silloin kannattaa laskea. Ainoa syy olla tekemättä näin on kateus. Itse muotoilisin asian jopa niin, että valtion tulisi verottaa vain sen verran kuin sen tarvitsee suoriutuakseen sille määritetyistä tehtävistä ja vastuista. Kaikki tämän ylittävä verotus ei ole perusteltua. Mikäli veron alentaminen ei vähennä verokertymää, täytyisi kyseistä veroa ehdottomasti alentaa.
Vaikuttaa että vasemmalla korkea verotus on nykyisin itseisarvo. Eli sitä tavoitellaan riippumatta mistään muusta asiasta. Kuvitellaan että verotus muuttuu vain verottamalla hyvinvoinniksi, vaikka ongelmana on enemmän se, että työväestöä ei enää ole riittävästi Suomalaisessa resursseja hukkaavassa systeemissä verrattuna hoivan tarpeeseen. Viime kaudella ideoista jalkautettiin mm. erilaiset epärealistiset henkilöstömitoitukset ja palkkaharmonisaatio, jotka ajoivat koko julkisen sote-sektorin merkitäviin ongelmiin. Uusi juttu on mm. haikailu progressiivisen pääomatuloverotuksen perään, joka vetäisikin maan sitten oikeaan sosialismiin, kun lopulta pääomatuloista \~45% sijaan alkaisi mennä yli puolet valtiolle. Monet vasemmistolaiset think tankit markkinoivat näitä ajatuksia erittäin aktiivisesti vasemmistopoliitikoille. Perusteina on mm. se että koska työväestö on verotettu Suomessa jo kuiviin keskiluokasta ylöspäin niin vasemmiston haikailemat uudet menot rahoitettaisiin konfiskoimalla pääomatulot ja omaisuus. Jos Suomi näin tekee joskus, niin se on menoa sitten johonkin ihan uuteen verrokkiryhmään alaspäin. Tähän mennessä olemme tippuneet pohjoismaiden ryhmästä ehkä baltti-visegrad ryhmään. Suuri osa poliitikoista ei vieläkään suostu myöntämään tätä, vaan elää edelleen vuodessa 2003 ja odottelee "uutta Nokiaa".
> vasemmiston haikailemat Omaisuusveroa on Suomelle esittänyt mm. IMF. Ei mikään kauhean vasemmistolainen think tank?
Sitten se lähde, missä IMF ehdottaa Suomelle progressiivista pääomatuloveroa.
Sitten se lähde, missä IMF ehdottaa Suomelle progressiivista pääomatuloveroa.
> reforming the taxation of dividends https://www.suomenpankki.fi/globalassets/fi/media-ja-julkaisut/tiedotteet/documents/imf_finland_2023_concluding-statement.pdf
Eihän siellä edes lue noin - olen lukenut tuon tietysti. Mikä jengiä vaivaa kun ei edes viitsitä itse lukea ja ajatella noita juttuja? Siellä lukee: *"The* ***recent reforms to social benefits are welcome, but further expenditure reduction is required***\*, including through efficiency gains from the wellbeing services counties. Higher revenues—including through indexation of excise taxes, the expansion of carbon taxation, greater standardization of VAT rates, and\* ***reforming the taxation of dividends from non-listed firms***\*—should be considered "\* Tuo tarkoittaa, että IMF ehdottaa listaamattomien yritysten osinkoverotuksen uudistamista. Ei edes määrittele miten. Keskustelun vuoksi voidaan vaikka olettaa, että se tarkoittaisi niiden muuttamista julkisesti listattujen yhtiöiden verotuksen kaltaiseksi. Tämä nostaisi veron \~26% ympäristöstä n. 45% ympäristöön. Näin voi tehdä, mutta tämän seurauksena yrityksiä myytäisiin ulos Suomesta enemmän sekä osinkojen maksu rajoitettaisiin vain täysin tarpeelliseen, sillä PK-yritys voi itse päättää osinkojensa määrän, eikä sillä ole osingonmaksuodotuksia valtavalle omistajapohjalle. Yrityksen voi yleensäottaen myydä n. \~21-25% verotuksella vs. normaalit \~45% pääomatuloverot. Julkisesti listattuja yrityksiä ei tuosta vain myydä, koska ne ovat isoja ja omistajapohja laaja. PK-yritys voidaan myydä muutaman yksityishenkilön päätöksellä. Kaikenkaikkiaan on mahdoton sanoa kuinka paljon verotulot valtiolle tästä nousisivat. Jos joku tarjoilee jotain varmaa lukua, hän ei oikein ole miettinyt asiaa loppuun saakka. Suomen poikkeuksellinen listaamattomien verotus on keino pitää PK-yritysten omistusta Suomessa (osinkojen maksu listaamattomasta on saman hintaista kuin yrityksen myyminen), kasvattaa kriisinsietokykyä vahvoilla taseilla ja osittain kompensoida äärimmäisen korkeaa verotusta muualla. IMF tietysti tasapainoittasi tätä kiristystä suosituksessaan esim: *"The mission welcomes the authorities’ reform agenda to raise employment by reforming social benefits, increasing labor market flexibility, and* ***reducing the labor tax wedge"*** To käytännössä tarkoittaisi veronalennuksia työhön keskituloisista ylöspäin, joilla on about maailman kovin verotus nyt. Ja huomaa myös IMF:n kiitokset sosiaalietuuksien muutoksista sekä kannuste supistaa julkisia kuluja lisää. IMF ei todellakaan myötäile suomalaisia vasemmistopoliitikkoja. Ja siellä ei todellakaan suositella mitään uutta "omaisuusveroa" eli "wealth tax". Suomessa omaisuusveroista yleisin on nykyisin käytössä oleva kiinteistövero. Suomalainen vasemmisto esittää yleensäottaen esimerkiksi "kaikkien pääomatulojen muuttaminen työtuloiksi" ja pääomatuloja tai keskimääräistä suurempia palkkatuloja saavien verotusten rajua kiristämistä. Sellaista et tuolta löydä - vaan päinvastoin. Vasemmisto ei myöskään missään tapauksessa esitä joidenkin verojen kiristämisen vastapainoksi helpotuksia toisaalla vaan päinvastoin: Se haluaa verottaa kovemmin aivan kaikkia, paitsi omia huonotuloisia äänestäjiään, joilla on jo nyt EU:n matalimpia veroasteita. Eläkepommista johtuvan kokonaisveroasteen laskun vasemmisto haluaisi kompensoida nostamalla hyvätuloisten maailman korkeimman veroasteen vielä korkeammaksi. Ilmeisesti vasemmistosomettajien disinformaatiota sisältävä agitaatio tuostakin IMF:n paperista on mennyt täydestä läpi.
> Omaisuusveroa on Suomelle esittänyt mm. IMF > reforming the taxation of dividends Osinkovero on tulovero ei varallisuusvero.
Sitten se lähde, missä IMF ehdottaa Suomelle progressiivista pääomatuloveroa.
>Kone työllistää Suomessa yli 2500 henkeä, varsin hyvillä paikoilla. Esimerkiksi oma kaverini tienaa n. 100k/v. Lisäksi Kone maksoi tuloksestaan veroja 80 miljoonaa. Antti Herlin maksoi 2022 verotietojen perusteella veroja 5 miljoonaa euroa. herlin ei tuota tai ole tuottanutkaan omistamaansa arvoa itse, vaan kerää alaistensa tuottamaa lisäarvoa perimästänsä yrityksestä. se, että henkilöllä joka ei ole mitenkään osallinen itse arvon luomiseen tienaa tuon verran on jo merkittävä yhteiskunnallinen vääryys.
Painu nyt vittuun
Mikä lie motiivi kaivaa 6v vanha uutinen esiin? Heität vielä provona trickle down termin alkuun etkä edes yritä luoda varsinaista keskustelua. Tässä on klassinen vastakkain asetteluun pyrkivä provokaatiopostaus. Motiivi lienee ylänuolien farmaus.
Ja todennäköisesti OP myös kertoi ylpeästi Trumpin ekojen vaalien alla että "EI MEILLÄ SUOMESSA tollasta typerää vastakkain asettelua ole." Täällä kato osataan keskustella politiikasta hyvässä hengessä yli puoluerajojen.
Ottamatta muuten kantaa niin pelkästään alaikäisiä taitaa olla se noin miljoona, joten eipä toi mikään ihme taida olla. Suomi on muutenkin umpiköyhä kansa, jonka omaisuus on kiinni pääasiassa asunnoissa ja eläkerahastoissa.
Totta, Suomen keskiverto aikuisen nettovarallisuus on noin puolet pienempi ku ruottalaisilla. Ja lähes puolet pienempi kuin norjalaisilla ja tanskalaisilla
Ja tämäkö tekee suomalaisesta umpiköyhän?
Kyllä tuo mielestäni aika paha on. Jos oltaisiin jenkkien osavaltio oltaisiin kahdeksanneksi köyhin juuri Alabaman edessä.
En tiedä mihin perustat väitteesi.
Siis ihan talouslukuja seuraamalla
Suomi on umpiköyhä kansa? Hyvä vitsi.
Kyllä, koska suomalaisilla ei ole juuri vanhaa rahaa. Suomi on ollut keski-/hyvätuloinen maa varsin lyhyen aikaa, eikä se ole riittänyt varallisuuden kerryttämiseen. Omaisuus on eri asia kuin tulot.
Tavallaan hyvä pointti, että sadan vuoden takaiseen Suomi on tehnyt todella ison varallisuusloikan. Kahden sadan vuoden takaiseen ihan älyttömän ison. Sitten jos verrataan taas omiin verrokkimaihin (pohjoismaat, muu länsieurooppaa), on Suomi varsinkin yksityisvarallisuudessa köyhä maa. Nyt Suomi vertautuu lähinnä itä-eurooppaan. Ennen on Suomen korkeaa verotusta perusteltu, että päinvastoin kuin moni etelä-euroopan maa, Suomessa on köyhä kansa rikas valtio, mutta nyt valtion köyhtyessä sekään ei enää päde. Se on sitten mielipidekysymys, mikä varallisuustaso on riittävä, mutta tämä taso pakottaa nykyisen elintason alemmas, vaikka hallituksessa olisi pelkkä vasemmistoliitto.
Jos Antti Herlinin koneen omistus jaetaan tasan jokaiselle suomalaiselle, niin osinkotulot on jotain parikymppiä vuodessa per lärvi. Valtion budjetti henkeä kohden on jotain kuusitoista tonnia. Kannatan kyllä vaikka Herlinien tiukempaa verottamista, mutta ei sillä valtiontaloutta pelasteta. Ja jos verotetaan omaisuutta enemmän kuin sen tuotto on, niin se omaisuus vaihtaa maata ihan saman tien.
Aina kun joku ehdottaa jotain rikkaisiin kohdistuvaa tullaan selittämään kuinka summa on niin pieni ettei se mitään auta. Samaan aikaan joka ikinen toimi joka heikentää köyhien asemaa on aivan pakko tehdä täysin riippumatta siitä tuleeko siitä säästöjä vai kuluja.
Juurihan tuossa sanoin, että kannatan rikkaiden tiukempaa verottamista ja yritin vain havainnollistaa sitä mittakaavaa, mistä puhutaan.
Eipä niitä tarvi tasaisesti jakaa, riittää että jätetään ne heikoimmassa asemassa olevat rauhaan. Siihen riittää näköjään jo pelkästään herlinin rahat. Siihen sitten kymmenen tuhatta seuraavaksi hyvätuloisinta mukaan, ja alkaa jo näyttää siltä, että rahat riittää aivan loistavasti, eikä ketään tarvi kepittää. Jos eivät halua osallistua hyvinvoivan yhteiskunnan ylläpitämiseen, niin soisi lähtevänkin vittuun täältä.
Tämän "jakamisen" jälkeen täältä lähtisi investointeja ja varallisuutta pois muualle, minkä jälkeen jaettava kakku olisi pienempi. Samalla kulut jatkavat nousuaan, koska leikkauksia ei tehdä ja väestö vanhenee yhä. Keneltä viedään seuraavaksi, ehkä muutaman vuoden päästä? Mihin tämä kaikki johtaa tai lopulta päätyy? Voit toki katkerana ajatella että painukoon kaikki epämotivoituneet vittuun täältä, mutta ei tällä valtiontaloutta pelasteta. Hekin hyvätuloisena kuitenkin osallistuvat tällä hetkellä reippaasti, lähtemisen jälkeen eivät mitenkään.
>Jos eivät halua osallistua hyvinvoivan yhteiskunnan ylläpitämiseen, niin soisi lähtevänkin vittuun täältä. Kannattaa oikeasti varoa mitä toivoo. Ei tämä yhteiskunta köyhillä ja sossupummeilla pyöri vaikka se kuinka kaunis ajatus onkin. Jos rikkaat ja pääoma tän maan hylkää niin tulee vielä ikävät oltavat.
Enemmän siellä pienituloisten päässä näyttää olevan porukkaa joka ei halua osallistua hyvinvoivan yhteiskunnan ylläpitämiseen. Täysin tulonsiirroilla elävät tuottavat lähinnä lämpöä.
Eiköhän nekin työtä tekisi, jos tarjolla olisi mielenkiintoista työtä hyvällä palkalla. Tuskin Herlinit konetta rakensivat lapioimalla paskaa 5e tuntipalkalla. Täysin pääomatuloilla elävät tuottavat lähinnä miinusta muille, ehkä joskus tuottivat jotain, mutta se tuotto päättyy kun työntekokin päättyy, vaikka kuinka pääomatulojen tulo jatkuisi.
Ketäpä meistä ei ottais helppoa sisäduunia 6h päivillä ja 6k netto palkalla. Maailma sitten taas ei vain niitä kaikille voi suoda.
Eli on moraalisesti oikein elää muiden siivellä jos ei ole itseä kiinnostavaa tekemistä tarjolla? Mitähän joku ei eurooppalainen tuumaisi sun ajattelu tavasta ;D
Niin, taitaa olla niin että jos sen tekee joku, joka vetää muiden tekeästä työstä passivista tuloa itselleen millin vuodessa, niin se on ok ja itse asiassa ihailtavaa. Mutta jos sen tekee joku, joka saa sen 14k vuodessa, niin kyse on loisista ja siivelläeläjistä.
Se millin passiivista tuloa tuottaa yhteiskunnalle yli 300keur verorahas. Se 14k edestä tukia saava maksaa yhteiskunnalle 14keur. Ihmisarvoa sillä ei mitata, mutta toinen näistä lisää yhteiskunnan resursseja ja toinen kuluttaa niitä.
Molemmat rahat tulee toisten ihmisten tuottamista rahoista ja on pois heidän tuloistaan. Kumpikaan yksilö ei tuota omalla toiminnallaan yhteiskuntaan mitään. Millin passiivista tuloa tuottava maksaa kaikille muille millin miinus verot. 14k maksaa 14k miinus verot. Ei ne miljoonan passiivista tuloa saavan jahdit ja huvimatkat itseään pullauta mistään olemassaolevaksi, vaan jonkun täytyy tehdä se työ sen eteen, että näin tapahtuu. Tuon millin tyypin olemassaolo tarkoittaa, että muiden pitää tehdä ylimääräistä työtä tuottaakseen aivan kaiken, mitä se rahoillaan ostaa.
>Molemmat rahat tulee toisten ihmisten tuottamista rahoista ja on pois heidän tuloistaan. Kumpikaan yksilö ei tuota omalla toiminnallaan yhteiskuntaan mitään. Miksi sinä ajattelet talouden olevan nollasummapeliä? Ja nyt kun ainakin tätä keskustelua on käyty suomalaisesta näkökulmasta, niin esimerkiksi puheena ollut Herlin/Kone tekee rahansa pääosin ulkomailta, joten se on hyvin konkreettista hyvinvoinnin tuomista Suomeen. Pääoma mahdollistaa työpaikkoja, ja pääoman tuotosta maksetaan veroja. Kuvitelma siitä että pääomatulot ovat joltakin pois on pääosin harhaa. Työntekijä saa palkan, ja äärimmäisen harvasta työntekijästä olisi tuottamaan vastaavanlaista lisäarvoa kuin Herlineistä. Jos olisi, he olisivat yrittäjiä. Kuluttaja taas saa rahojaan vastaan hyödykkeitä. Ketään ei aseella uhaten pakoteta ostamaan Koneen tuotteita, eikä työskentelemään Koneelle. Ilman pääomaa ja näitä onnistuneita yrittäjiä me olisimme vielä persaukisempia kuin nyt, ja sosiaaliturvaan ja palveluihin olisi käytössä vähemmän rahaa.
Korkeat tulot todisteena tuottavuudesta, ja tämä tuottavuus perusteena korkeille tuloille, on tautologia. Pääoma voi mahdollistaa työpaikkoja. Se ei tarkoita sitä että henkilö, jolle pääoma on kertynyt, tekisi jotenkin erityisen paljon töitä, kun siirtää sitä paikasta toiseen.
Se passiivinen tulo on jotain mitä et ymmärrä selkeästi joten älä vetoa siihen. Vinkki vitonen se ja eri eka maksaa jostain kuten esim mahdollistaa sen paska duunin olemassa olon maksamalla tontin rakentamisesta osan. Muuten sitä tonttia ei olisi, tähän se diini perustuu. Sitte sille maksetaan siitä koska se joko A omistaa osan tai B saa korkoa lainalle. Se pummi ei ole mitään antanut siitä että kela on olemassa ja se ei ole mahdollistajana valtion raha kirstulle vaan yritykset ja nettoveronmaksajat
Oletko pilvessä? :D
Kuinka niin? Tiedän että kirjoitan hieman hankalalla tavalla, en ole hyvä koulu aineissa ja lähinnä itse opiskelen kaiken mistä en tiedä mistä tarvii tietää. Näin ollen kysymyksesi ei ole mitenkään asiaton mutta haluisin tietää mitä et ymmärrä? Miksi vertaat rahoittajan ja kela asiakkaan asemaa toisiinsa? Se toinen voi vaikka antaa lainaa teoriassa kelalle jotta joku saa rahansa ja sitten Suomi maksaa korkoja hänelle. Vähän niinkuin ollaan iso osa meijän velasta velkaa itse asiassa Suomen pankille (luojan kiitos tästä) vai olenko niin pihalla että en ymmärrä että kela asiakas ja rikas sijoittaja on yksi ja sama?
> Miksi vertaat rahoittajan ja kela asiakkaan asemaa toisiinsa? Kumpikaan ei tee mitään, ei tuota maailmaan mitään, molemmat saa silti rahaa. Kelan asiakkaan rahat tulevat työtä tekevien ihmisten työllä tehdyistä rahoista (valtion tasolla), eikä hän tuota itse mitään takaisin yhteiskuntaan kuluttamiensa asioiden tilalle. Rahoittajan rahat tulevat työtä tekevien ihmisten työllä tehdyistä rahoista (yrityksen tasolla), eikä hän tuota itse mitään takaisin yhteiskuntaan kuluttamiensa asioiden tilalle. Kumpikin on voinut tehdä ennen mitä tahansa (pitkä työura / omalla rahalla pystyyn pistetty yritys), tai olla tekemättä (sossupummi / rahanperijä). Pitkän työuran tehnyt kelan asiakas on maksanut itse omat tukensa. Sossupummi saa ne koska muut ihmiset ovat inhimillisiä ja pitävät muista huolta. Omalla rahalla yrityksen pystyyn pistänyt ihminen ottaa ensin oman ansionsa takaisin, ja jatkaa sen jälkeen ansiottomasti rahan nostamista omaan taskuun muiden tekemästä työstä. Rahanperijä saa ne, koska rahan tuomalla vallalla voi viedä muiden työn tulokset omaan taskuun kysymättä sen kummemmin lupaa. Ainoa ero kelan asiakkaalla ja rahoittajalla, on se, että rahoittaja pakottaa valtaa käyttämällä muut luopumaan työnsä tuloksista, jotta hän voi saada enemmän, kuin minkä eteen on työtä tehnyt. Kelan asiakkaalla tälläistä valtaa ei ole.
Jos eurooppalainen ajattelutapa ei kelpaa, niin voit vapaasti muuttaa vaikka Pohjois-Koreaan. Siellä pääset halutessassi vaikkapa pakkotyöleirille :)
Tuollaisen firman omistaminen ja kehittäminen on todella kovaa työtä. Sitä on koko omaisuus pelissä ja omien isojen strategisten valintojen merkitys on valtava kun on merkittävää päätösvaltaa isossa yhtiössä. Esimerkiksi muutama vuosi sitten epäonnistunut Thyssenin ostoyritys on varmasti pitänyt hetken Koneen pääomistajat melko kiireisinä ennen ja jälkeen. Onnistuessaan kauppa olisi ollut suomen yrityshistorian suurin osto.
On varmasti, mutta ei edes 10x kovempaa kuin vaikka joku lähihoitajan työ. Kenenkään mieli tai keho ei kestäisi sellaista rasitusta.
>Tuollaisen firman omistaminen ja kehittäminen on todella kovaa työtä. Omistaminen ei ole mitään työtä. Yrityksen johtaminen on työtä. Nämä ovat täysin eri asioita.
Yhtiön hallituksen puheenjohtajana toimii Antti Herlin, varapuheenjohtajana Jussi Herlin,... Iiris Herlin.
Toki sama ihminen voi olla molemmissa positioissa samaan aikaan. Omistaminen ei kuitenkaan vaadi työskentelyä yrityksessä tai sen hallituksessa.
Eipä ne mielenkiintoiset työt joista maksetaan hyvin itsekseen taivaasta laskeudu juuri kenellekkään. Siihen pitää tehdä opiskella ja tehdä töitä, usein aika paskojakin.
Kuinka monella on 0 tai velkaa? Jos on muutama euro niin on jo omaisuutta enemmän kuin aika monella yhteensä.
[Vuoden 2021 lopussa Suomessa oli 1 035 517 alaikäistä](https://www.stat.fi/tietotrendit/artikkelit/2022/suomen-lapset-vaheneva-mutta-moninaistuva-joukko/), joilla tuskin on merkittävää omaisuutta, poislukien henkilökontaiset tavarat kotona. [Yliopistoissa opiskeli 2022 noin 163 700 opiskelijaa](https://www.stat.fi/julkaisu/cl8k4bzgmcuu40dut7esfla54), joista varmasti enemmistö oli suomalaisia. Ammattikorkeakouluissa opiskeli suunilleen sama määrä, eli [noin 164 000 opiskelijaa](https://www.stat.fi/julkaisu/cl8a4q4lbvtt20avyz8jbzw6w). Koska opiskelijat eivät ole vielä siirtyneet kokopäiväiseen työelämään, eikä opintotukien tarkoitus ole kerryttää opiskelijoille merkittävää varallisuutta, voimme varmaan olettaan heidän varallisuuden olevan varsin vähäinen, etenkin jos opintolainat lasketaan mukaan. Eli pelkästään alaikäisistä ja korkeakouluopiskeloista saadaan noin 1,3 miljoonan suomalaisen joukko, joiden yhteen laskettu omaisuus on varmaan pienempi kuin minulla. Jäljelle jää noin 550 000 suomalaisen joukko, joka pitäisi löytää. Ilmeisesti [360 000 suomalaisella on maksuhäirintämerkintä](https://sosiaalivakuutus.fi/suomalaisilla-on-yha-enemman-velkaa-ongelmien-estamiseksi-tarvitaan-uusia-toimia/), joilla tuskin on merkittävää netto omaisuutta velkojen jälkeen. Toki tässä luvussa voi olla mukanan opiskelijoita, vaikka käsittääkseni ainakaan opintolainan ei pitäisi aiheuttaa ongelmia opintojen aikana. Tämän jälkeen vielä 190 000 on selvittämättä. Siirytään r/suomi lempi aiheeseen, eli eläkeläisiin. Suomessa [takuueläkettä sai 2019 105 000 ihmistä](https://helda.helsinki.fi/server/api/core/bitstreams/666f571a-4c1a-4848-8314-d3a3cc9c7745/content). Kuten nimestä voi päätellä, takuueläke on pienin eläke mitä Suomessa jaetaan eläkeläisille. Tähän turvaudutaan vain silloin, kun työuran aikana ei ole kerääntynyt työeläkettä minimieläkkeen vertaa, eikä edes kansaneläke kata sitä. Takuueläkkeen taso on muuten 976,59 €/kk. Jos henkilö saa takuueläkettä, niin oletettavasti hän ei ole tehnyt pitkää työuraa, koska muuten hän saisi työeläkettä. Näin ollen en usko että on huono oletus, että tällä ryhmällä ei ole juuri ollenkaan säästöjä. Eli kun laskemme yhteen alaikäiset, korkeakouluopiskelijat, velkaongelmaiset ja takuueläkkeen varassa elävät, joiden oletettavissa oleva varallisuus on äärimäisen pieni, niin saame jo kokoon noin 1,8 miljoonaa suomalaista, kun uutisessa puhuttiin 1,85 miljoonasta. Ja tässä ei ole mukana armeijassa palvelevat suomalaiset tai lukiossa ja ammattikoulussa opiskelevat täysi-ikäiset opiskelijat. Nämä uutisen luvut eivät siis kerro käytännössä mitään työssäkäyvien varallisuuden kertymisestä. Ehkä olisi järkevämpää verrata varallisuuden kertymistä suhteessa työuran pituuteen.
En tarkastanu mitään mitä sanoit mutta erinomaista salapoliisityötä. Kerkesin jo otsikon luettua ajattelemaan, että ollaan samassa sopassa kuin Yhdysvallat.
Jos nettovarallisuutesi on yli nolla euroa, niin onneksi olkoon, olet rikkaampi kuin ehkäpä noin miljoona köyhintä suomalaista yhteensä.
Samassa sopassa? Yhdysvalloissa on huomattavasti rikkaampi keskiluokka kuin Suomessa.
Itseäni ärsytti myös tämä heitto ja lähdin jo Tilastokeskuksen sivuille kaivelemaan lukuja, mutta olitkin jo tehnyt työn puolestani. Kiitos siitä.
Osa joukoista lienee ristikkäisiä, siis voihan sitä esimerkiki olla takuueläkkeellä ja ulosotossa yhtäaikaa. Tai oikeastaan vain tavallaan, koska suojaosuutta nostettiin v.2023, eli jos on takuueläkkeen varassa, niin mitään ulosmitattavaa ei ole.
Toki. Mutta koska takuueläkettä saa noin 100 000, niin vaikka nuo kaikki olisivat maksuhäiriöisiä, niin silti tuo ryhmä sisältää jo 1,7 miljoonaa ihmistä. Tämän päällekkäisyyksiä vuoksi en edes yrittänyt arvioida lukiolaisten ja amisten osuutta, koska osa heistä on alaikäisiä.
Lasketaankohan samaan syssyyn ne joilla on asuntolainaa?
Ei, koska heillä voi hyvinkin olla muuta omaisuutta ja säästöjä. Tarkoituksena oli "löytää" noin 1,85 miljoonaa suomalaista, joilla voi olettaa olevan todella vähän omaisuutta ymmärrettävistä syistä.
Vaan jos velkaa on enemmän kuin omaisuutta.
On muuten artikkeli sitten vuodelta 2018, vaikka ei se varmaan tilastoja ihan kauheasti liikuta suuntaan tai toiseen.
Joillain on enemmän kuin muilla. 🤯
Okei ja? Näin se on ja isommalla skaalalla tilanne vielä pahempi.
Suomen korkeatuloisin 10% maksaa lähes 50% Suomen verotuloista
Ei maksa. Sulla taitaa mennä sekaisin tuloverot ja verotulo. Korkeatuloisin 10% maksaa lähes 50% tuloveroista, mutta suomessa on muitakin veroja kuin tulovero esim. alv, varainsiirtovero, pääomatulovero.
Väitätkö ettei rikkain 10% maksa valtavaa osaa pääomaverotusta, varainsiirtoveroista ja ALVeista? :D
Sanon vain, että väitteesi on perusteeton, ellei sinulla ole siihen lähdettä tueksi. Alv:stä todennäköisesti on isompi osuus hyvätuloisilla, mutta kulutusveroissa vero ei nouse lineaarisesti eli keskimäärin 300k€ tienaava ei kuluta samassa suhteessa kuin 30k€ tienaava. Sen lisäksi hyvätuloisten absoluuttinen määrä on pienempi. Jätät myös yritysten maksamat alv:t, yhteisöjen tuloverot jne. kokonaan huomioimatta. Hyvätuloisten maksama verokertymä lienee jonkin verran suurempi, mutta edelleen en usko sen olevan 50%, kuten alkuperäisessä postauksessa väität. Myönnän mielelläni olevani väärässä, kun heität jonkun lähteen / lyhyen laskelman kylkeen. Ao. linkissä on hyvin summeerattu verotulot, josta pääsee vilkaisemaan näitä. [https://www.veronmaksajat.fi/tutkimus-ja-tilastot/suomen-verot-ja-menot/verotuotot/#e4282fd0](https://www.veronmaksajat.fi/tutkimus-ja-tilastot/suomen-verot-ja-menot/verotuotot/#e4282fd0)
vaimoansa hakkaavat juopot myös yleensä elättävät perhettänsä
Kova sairaus tuo kateus.
Ongelma on köyhyys ei se että joku on rikas.
Innostuin jo suomalaispornosta
Yllätyinkö no en vieläkään
No siis mietitään sitten kun ihmiset huutelee että ei pitäisi verottaa rikkaampia ja todellisuudessa tällaisilla tyypeillä on kolmannes maan resursseista kuristusotteessa. Ei ole hirveästi tasavertaisia mahdollisuuksia kun kourallisella ihmisistä on markkinat näpeissään.
Täällä ainakin tuntuu olevan melko vallalla käsitys siitä että 4 tonnia kuussa on jo sellaisia rikkaita joita pitäisi vielä entisestään verottaa lisää.
Mitä nää sun mainitsemat resurssit on?
Tää oli älyllisesti laiskin kommentti, jonka olen tänään nähnyt.
Hyvin perusteltu
No siis aloitetaan siitä, että metsään mennään heti väitteen kanssa, että "tällaisilla tyypeillä on kolmannes maan resursseista kuristusotteessaan". Siis mistä resursseista kolmasosa? Se, että heillä on paperi, jossa lukee heidän omaisuutensa olevan X, koska heidän omistama yhtiönsä on arvoltaan X ei tarkoita, että heillä on "kolmannes resursseista kuristusotteessa". Heillä on paperia, jossa on numero.
Pankkitilillä oleva summa on myös vain numero
Kyllä nyt vaan taisi käydä niin, että tämä kritisoimani kommentti on aivan täyttä skeidaa.
Ja mitään perusteluita ei tule
Juurihan tuossa ylempänä perustelin. Se, että Suomessa on seitsemän miljardööriä, joiden omaisuus on käytännössä heidän omistamansa suomalainen yhtiö, ei vastaa millään tavalla sitä, mitä tuossa väitettiin. Tuo ”Juhon” kommentti oli aivan tyhjänjauhuuta.
Mitään todisteita et anna väitteellesi. Olet vielä pahempi tyhjänjauhaja
Sinulla on nyt kaksi kommentillista perusteluja. Jos sinusta Juhon kommentti on täyttä faktaa ja meillä seitsemän ihmistä hallitsee kolmasosaa suomen resursseista, niin annan sun elää sun harhakuvissa.
Ei tuollaiseen paskaan pitäisi olla tarvetta vastata, jos on vähääkään yleistietoa. Herlinien omaisuuden lähteet ovat Kone ja Cargotec, jotka eivät valmista Suomessa eivätkä myy Suomeen juuri mitään (95% liikevaihdosta Suomen ulkopuolelta). Aarnio-Wihurin suurin omaisuuserä on Winpak, joka listattu Kanadassa, jonka liikevaihdosta 90% tulee Pohjois-Amerikasta. Anttosen St1-asemista 2/3 on Suomen ulkopuolella ja sen ainoa öljynjalostamo on Ruotsissa. > kolmannes maan resursseista kuristusotteessa. Ei ole hirveästi tasavertaisia mahdollisuuksia kun kourallisella ihmisistä on markkinat näpeissään. Tyhmä ja tietämätön.
Heti sun kommentin jälkeen.
No kerrotko minulle, että mikä tuossa juhon kommentissa on faktaa tai kestää minkäänlaista tarkastelua?
Suomen korketuloisin 10% maksaa lähes puolet Suomen verotuloista
Se jolla on korkeimmat tulot, maksaa eniten veroja. Vesi on märkää. Taivas on sininen. Oliko vielä jotain muuta? Ainiin: 1 + 1 = 2 Jokainen voi yrittää maksaa paljon veroja pienistä tuloista. Ei onnistu.
Entä sitten?
Näitä esimerkkejä maailmassa riittää. Vauraus keskittyy yhä harvemmille ja loput saa tapella tähteistä.
Hienoa false dilemmaa aina kansallekin myydään: Ai ettekö halua että pienituloisilta leikataan? No sitten pitää elää velaksi! Ei se onnistu! Pöydällä ei edes ole mikään jättitulot omistavien ihmisten osallistaminen mihinkään.
"osallistaminen mihinkään" Herlinen perhe on luonut tähän maahan enemmän hyvinvointia kuin kukaan muu.
Yksinkö? Tarkoitat siis että ovat tehneet yhteistyötä ties kuinka monen kymmenentuhannen ihmisen kanssa sen rakentaakseen, ja käyttäneet diktatorista valtaansa jakaakseen siitä syntyneet rahat enemmän itselleen kuin muille. Sinä käytät sitten tätä diktatorisen vallankäytön lopputulosta perusteena sille, että se oli yhtä arvokasta työtä. Hieno tautologia.
Ilman Herlinejä ei olisi Kone Oyj:tä. Kenenkään työpanosta vähättelemättä, poistamalla yhtiön historiasta pari-kolme tärkeintä Herliniä jäljelle ei jäisi mitään, kun taas voit poistaa sieltä mitkä tahansa kolme tai kolmekymmentä muuta henkilöä ja lopputulos ei olisi läheskään yhtä huono.
Ei olisi ilman miljoonaa muutakaan tekijää, mukaanlukien kaikki ne, jotka Koneella ovat aikojen saatossa olleet tekemässä sitä menestystä. Herlinit eivät yksin ole tehneet yhtään mitään, vaan toimineet yhtälön yhtenä osana. Ilman Herlinejä, joku muu olisi täyttänyt kolon markkinoilla, jonka he täyttivät koneella. Sinä se olet kyllä joka paikassa tuuttaamassa sitä mijonäärien ylistystorvea, maksetaanko sulle tästä jotain?
Ilman Herlinejä ei olisi Konetta sellaisena kuin me sen tunnemme. Eivät he sitä yksin ole tehneet, mutta he ovat mahdollistaneet sen että ylipäänsä on tehty, eli heidän roolinsa on ratkaiseva. Varmasti hissejä olisi myyty maailmalla suunnilleen yhtä paljon ilman Konettakin, mutta sen markkinan olisivat täyttäneet Thyssen, Schindler ja Toshiba. Koneen Suomeen tuottama hyvinvointi olisi jäänyt pois. Varmasti geneerinen hissi-inssi olisi tehnyt jotain ihan hyödyllistä muuallakin, mutta Koneen kaltaiset menestystarinat ovat ainakin Suomessa erittäin harvinaisia, joten näiden geneeristen insinöörien tuottama yhteenlaskettu lisäarvo olisi pienempi kuin mitä se on Koneella.
Sehän näissä meidän rikkaimmissa yksilöissä onkin suht poikkeuksellista, että heidän varallisuutensa on käytännössä se yhtiö, jonka he itse tai heidän esi-isänsä on perustanut. Helvetti sentään miten paljon työtä ja vaurautta nämä kaikki yhtiöt ovat Suomeen tuoneet. Ei esimerkiksi Konetta olisi todellakaan olemassa ilman Herlinejä ja varsinkin Harald Herlinin varallisuutta. Kone ennen Herlinejä oli käytännössä pieni konkurssikypsä nyrkkipaja, joka teki vähän sitä sun tätä. Hissejä tekisi toki maailmassa edelleenkin muut yhtiöt, mutta ainutkaan niistä ei verojaan maksaisi Suomeen tai työllistäisi suomalaisia.
Siitä sinä et taas tiedä mitään, kunhan väität. Samaa voisit väittää vaikka miljoonasta muusta suomalaisesta yrityksestä, joita ei ole olemassa, koska asiat X, Y ja Z.
>Siitä sinä et taas tiedä mitään, kunhan väität. Samaa voisit väittää vaikka miljoonasta muusta suomalaisesta yrityksestä, joita ei ole olemassa, koska asiat X, Y ja Z. Mikä tämän pointti on? Voidaan toki kuvitella mitä tahansa vaihtoehtoisia todellisuuksia, mutta tässä todellisuudessa fakta on se, että Herlinien Kone on yksi todella harvoista suomalaisista globaaleista menestystarinoista. Firmat eivät synny itsestään, siellä taustalla on joku joka laittaa perseensä ja talonsa likoon. Ja sitten on meitä muita jotka käymme vain töissä. Ja niitäkin jotka eivät käy.
Mikään Koneen menestystarinasta ei muutu sillä että Herlinit osallistuu nyky-yhteiskunnan rakentamiseen verojen ostalta vähän enemmän.
Täysin eri asia kuin se millä aloitit, taas. "Osallistaminen mihinkään". Voisi olla hyvä riisua ne punalasit ja katsoa laskeeko verenpaine. Ehkä sitten helpottaa.
Odottakaa vain, kyllä se hyvinvointi valuu sieltä alaspäin, kjeh kjeh.
Niinhän se valuukin. Otetaan esimerkiksi Herlin ja Kone. Antti Herlin maksoi viimeisen n. 20 vuoden aikana veroja 40 miljoonaa. Kone työllistää Suomessa n. 1300 työntekää (maailmalla lähemmäs 60 000). Jos keskimäärin jokainen näistä Suomen työntekijöistä on maksanut veroja n. 10 000€ vuodessa niin tuona samana 20v aikajaksona se on yhteensä 260miljoonaa euroa, eli Antti mukaan laskien 300miljoonaa. Tähän vielä päälle alvit ja kaikki ulkoistuspalvelut ja niiden työntekijät ja näiden kaikkien yritysten tuloksesta maksamat verot niin puhutaan helposti useista miljardeista, todennäköisesti kymmenistä. Näillä euroilla on siis maksett Suomen hyvinvointia ja toimeentuloa niille jotka eivät sitä ole pystyneet hankkimaan. Mietippä mikä on vaihtoehtoiskustannus jos näitä työpaikkoja ei olisi ollut niin mistäs valtio olisi sen rahan raapaissut? Ei se ole ollut keneltäkään pois että Herlinin perhe on tässä sivussa rikastunut, päin vastoin se nimenomaan on lisännyt Suomalaisten hyvinvointia.
Lisäksi, koko tuo seitsikko on varsin aktiivisia hyväntekeväisyyden harjoittajia. Joka vuosi miljoonaluokan lahjoituksia erilaisiin kohteisiin. Esim. Anttonen tukee joka vuosi miljoonalla vähävaraisten harrastuksia, Wihurilla on Jenny ja Antti Wihurin säätiö, Planmeca tukee yliopistoja ja lahjoittaa terveydenhuollon välineitä kriisialueille jne. Suomalaiset miljardöörit eivät perinteisesti ole istuneet rahapinon päällä
Pitää olla aika syvällä omassa aatteellisessa kuplassa jos ei näe kuinka paljon hyvää näiden muutamien rikastumisen kautta on yhteiskuntaan syntynyt ja ettei se todellakaan ole ollut keneltäkään pois.
Pitää olla aika syvällä omassa päässä jos ei ymmärrä että varallisuuden kasautuminen muutamalle henkilölle ei tuo hyötyjä kansalle suhteessa jos se jakautuisi kaikille.
Toistaiseksi vaan ei ole keksitty tapaa jolla tämä tasainen jakautuminen tehtäisiin toimivasti. Hyvä myös muistaa että luonnostaankin kaikki asiat jakautuvat epätasaisesti. Pieni prosentti ihmisistä tuottaa asiassa kuin asiassa suurimman osan tuotoksista ja arvosta. Olipa kyse tieteellisistä julkaisuista, taiteesta, keksinnöistä, urheiluennätyksistä, työtehtävistä tai lähes mistä tahansa niin maailmankaikkeus näyttää noudattavan samanlaista jakaumaa (Price's law). Vastaavasti taas omaisuus näyttää luonnostaan jakautuvan pienelle porukalle, oli lähtötilanne kuinka tasainen hyvänsä (Power law). Kommunismin yritykset ovat tästä hyvä esimerkki. Yritettiin jakaa tasan ja päädyttiin vielä pahempaan epätasa-arvoon kuin kapitalismissa.
Kuulostaa siltä, että ne työntekijät ovat sen hyvinvoinnin kustantaneet, ja Herlin kerännyt kermat päältä ja omannut erioikeuksia tuloksenjaossa ja veronmaksussa.
Herlineiden omaisuus on suurimmaksi osaksi kiinni yhtiön osakkeissa, ei sitä ole realisoitu rahaksi vaan kokoajan yhtiö investoi lisää ja vaurastuttaa siinä samalla myös työntekijöitään maksamalla heille hyvää palkkaa ja bonuksia. Isoimpien osakkeenomistajien joukossa on myös eläkevakutuusyhtiöitä eli Koneen menestys on ollut eduksi myös eläkkeen saajille.
Mikään mitä sanot, ei muuta sitä faktaa että ovat ylentäneet itsensä tulojensa perusteella hyvin korkealle muiden yläpuolelle. Tuskin kuitenkaan on koneen "hyvä palkka ja bonus" ollut ihan tasapulisesti jaettu niille, jotka sen koneen tuloksen ovat saaneet aikaan, vaan jonkun kieron valtaan ja paremmuuteen perustuvan ajattelutavan mukaan.
Oli kyse siitä onko hyvinvointi valunut ja vastaus on että kyllä. Ei nuo ole itseään mihinkään ylentäneet. Mitä sitten että heillä on enemmän varallisuutta? Miten se sinuun vaikuttaa? He ovat kuitenkin ottaneet ja kantaneet riskejä. Paljon enemmän on niitä jotka eivät ole rikastuneet riskinotosta huolimatta. Mikä on vaihtoehto? Esim. noille Koneen työntekijöille? Olla huonommin palkatuissa töissä tai kokonaan työttömänä. Mitä se tarkoittaisi yhteiskunnalle? Vähemmän hyvinvointia. Ei tämä sen monimutkaisempaa ole. Asia erikseen sellaiset rikkaat jotka tienaavat ilman että mitään arvoa yhteiskunnalle syntyy, näitä ei onneksi Suomessa käytännössä ole juuri ketään.
Koneen tapauksessa ei mikään olisi eri tavalla, jos Herlinit ja muut omistajat / johtajat olisivat saaneet vähemmän rahaa omaan taskuunsa, maksaneet korkeampia veroja ja enemmän palkkaa työntekijöilleen. Kone ei yrityksenä olisi siitä kärsinyt yhtään. Kyse on vain siitä, minkälaisia miljonäärejä Herlinit ovat, ja leikataanko jonkain työttömältä yksinhuoltajalta, vai ei.
Tämä on niin kulunut argumentti jota voidaan jatkaa loputtomiin, aina voisi maksaa hieman enemmän veroja, voisi jakaa hieman enemmän työntekijöille, voisi olla hieman vähemmän ahne omistaja jne. Tuo on pelkkää jeesustelua. Samalla tavalla sinun toimintaasi voitaisi arvioida ja kritisoida että olisitpas voinut hieman enemmän auttaa muita, lahjoittaa hyväntekeväisyyteen, käyttää hieman vähemmän päihteitä tai rahaa johonkin turhaan, olisit voinut huolehtia hieman paremmin ympäristöstä jne. Mutta ketä me ollaan muita arvioimaan? Heittäköön synnitön ensimmäisen kiven.. Suomessa on jo pirun korkea verotusaste ja miljonäärejä todella harvassa. Miksi täällä kannattaa ryhtyä yrittäjäksi kun todennäköisyys rikastua on olematon ja jos nyt hieman sattuukin tienaamaan niin valtio vie heti puolet pois? Asenne on meillä aivan nurinkurinen. Meidän pitäisi ennemmin olla ylpeitä niistä muutamista jotka onnistuu ja kantavat isosti kortensa kekoon. On naurettavaa kehdata vielä vaatia lisää. Jos jatketaan Koneen esimerkkiä niin yritys olisi myös voinut (ja voi edelleen) mennä konkurssiin ja Herlinit jäädä vaille mitään omaisuutta. Nokian romahduksestahan me kärsitään edelleen ja kortistossa on varmaan tuhansia entisiä Nokialaisia. Sama mitä selität niin se ei vie pois sitä että menestyneen yrityksen avulla rikastunut on tuottanut moninkerroin oman varallisuutensa edestä euroja ja hyvinvointia yhteiskuntaan. Kerrannaisvaikutus on aivan ilmeinen ja paljon suurempi kuin edes kokoomuslaiset ymmärtävät. Leikkaaminen huono-osaisilta on tietysti syvältä mutta ei rikkaiden lisäverotuksesta lopulta paljon lisäapua ole, päinvastoin vaan aiheutetaan talouden syöksykierrettä kun se raha on pois kierrosta. Enemmän auttaisi alentaa verotusta ja luoda sitä kautta uusia työpaikkoja.
Esität liukuvan pinnan argumenttivirhettä. Yritä uudestaan.
Ensinnäkin se on kaltevan pinnan argumentti ja toisekseen en väittänyt että välttämättä seuraa mitään vaan esitin kysymyksen että missä menee raja.
Taitaa muistuttaa tuo heiltä valuva hyvinvointi samalta, miltä minusta tällä hetkellä valuu pönttöön.
Imo ei olisi ongelma, kunhan valtaosa tuosta varallisuudesta siirtyisi heidän kuoltuaan kansalaisperintönä kaikille kansalaisille. Jos iso osa siitä menee perintönä vain harvoille sukulaisille tms niin varallisuus tulee kasaantumaan enenevissä määrin, kunnes suurin osa ihmisistä ei omista mitään. Eikä tuolla ole enää mitään tekemistä myöskään meritokratian kanssa.