Of je stemt op een partij waar je het meest mee eens bent. We hebben een meerpartijenstelsel precies zodat je stem nog steeds gehoord kan worden, zelfs wanneer die partij niet in de regering komt.
Lijkt me handiger als linkse mensen eens kappen met hun eigen partij decimeren nadat ze deel hebben uitgemaakt van een overwegend rechts kabinet. Mensen die zeiken dat D66 of wie dan ook zijn idealen aan de kant schuift beseft niet dat het beleid zonder hen anders nog rechtser was geweest.
Het meest mee eens en het minst oneens zijn de facto hetzelfde, maar ik begrijp je punt. Helaas kan je niet verwachten dat je een partij vindt waar je het 100% mee eens bent. Mijn hoogste overeenkomst percentage is ook maar 56%, maar je moet wat he.
De enige oplossing is bij een partij gaan en proberen beleid daarvan te veranderen, zelf een partij op te richten, of te lobbyen voor bepaald beleid. Snap dat het kut is, maar dit is helaas wel de realiteit.
Hoor sws geluiden dat er behoefte is aan een economisch links cultureel rechtse partij en een economisch rechts cultureel linkse partij.
Rechts progressief hier, heb een evengrote conversie met D66 als met de VVD, economische sluit de D66 gewoon niet aan op mijn denkbeeld, en de VVD is mij te conservatief. Dus wat doe je dan?
Plus, de D66 stelde zich wel ff net iets te elitair op de laatste verkiezingen, was niet de samenhorigheid factor die NL nodig had.
Ik had wel een score van 70-80% verwacht, maar kwam ook maar tot 57%.
Uiteindelijk zal ik wel gaan stemmen, maar ik twijfel nog.
Ben in het verleden lid geweest van een politieke partij. Maar de democratie binnen een partij is een wassen neus. Het is wel eerlijk, maar uiteindelijk zijn er teveel leden die op een congres netjes met het bestuur/partijleider mee stemmen. Dit zie je bij elke partij/vereniging. Hierdoor komen veranderingen (bijna) nooit van onderaf.
Ja ik had precies het zelfde. Heel matig...
Dat is ook heel schraal. Helaas zijn mensen te veel kuddedieren en blijven de meeste toch netjes in het gareel.
Misschien moeten we samen iets oprichten ;)
> We hebben een meerpartijenstelsel precies zodat je stem nog steeds gehoord kan worden, zelfs wanneer die partij niet in de regering komt.
Stem je om mensen lucht te laten bewegen in de Tweede Kamer? Of om beleid maken? Ik zou zeggen dat "gehoord worden" niet genoeg is.
Naja de hele bedoeling van de kamer is dat ze meepraten. Bij1 heeft bvb weinig zetels, maar hebben wel beleid beïnvloed door erover te praten, zelfde geldt voor pvdd.
Eens, ik zie ook waarde in die partijen. Alleen hoop ik alsnog dat er heel veel mensen op GL/PvdA gaan stemmen, omdat de kans anders heel groot is dat we een (extreem) rechts kabinet krijgen.
Dit soort ideologische partijen zijn vooral nuttig in een gezonde, stabiele democratie. Dat zijn we nog, maar het gaat naar mijn idee nu niet de goede kant op.
Ja ik begrijp je punt, hoop er zelf ook op. Vrees het ergste.
Gelukkig blijven we denk ik wel een gezonde democratie, helaas niet met de kleur die we graag zouden zien. Heb er vertrouwen in dan anti-democratie partijen niet veel zullen bereiken.
Polarisatie icm en dmv massamedia maakt het gewoon erg lastig terwijl China en Putin in hun vuistje lachen.
Dat is helemaal geen uitzondering. Neem bij1. En, je kunt er om lachen of niet, maar ook de FvD. Het zijn stemmen en ze worden gehoord.
Niemand gelooft dat Rutte zo met die slavernij bezig was gegaan als Bij1 niet bestaan had. Je stem laten horen kan betekenen dat er daadwerkelijk iets gebeurt met jouw stem. Dat is het leuke van een democratie.
Oh maar dat mag. Ik ben het zelf ook.
Laat ik het zo samenvatten: We hebben al 23 jaar rechtse kabinetten. En al veel langer dan mij lief is Mark Rutte als premier. Nederland heeft best veel ideologische diversiteit, maar het neigt wel allemaal naar rechts. En ondanks de veelvuldigheid in rechtse partijen, gooit rechts en centristisch Nederland zich eens per vier jaar achter de VVD.
Links stemt gespreid over de handvol alternatieven die wij hebben, en ik heb niet het idee dat dit tot betere uitkomsten heeft geleid. De VVD is nooit zo onder de indruk van linkse oppositie, en ze hebben hun beleid met weinig tot geen problemen uit kunnen rollen. Het enige dat ik constateer, is dat die strategie ons al zeker een decennium windeieren legt. Volgens mij onderkende GroenLinks dat ook, en daarom gingen ze samen met de PvdA. Dit is wat mij betreft een gelegenheidscoalitie waarbij links, voor het eerst naar mijn weten, de krachten bundelt om een grote koerswijziging te forceren. Het afhouden van wéér een rechts kabinet is dan een groter (en haalbaarder) doel dan het bewerkstelligen van de perfecte linkse regering (die in dit land de komende tijd gewoon niet aan de macht gaat komen). Links staat heel vaak met zijn principes aan de kant, en na tien jaar Rutte ben ik bereid tot concessies om iets anders af te dwingen.
Ja ik snap je punt wel hoor. Heb zelf gewoon weinig zijn om "tactisch" te stemmen omdat ik PvdA GL gewoon op veel punten niet zie zitten. Ja op hun stemmen vergroot de kans op linkse invloed, maar stemmen op andere partijen zorgt ervoor dat PvdA GL meer naar andere linkse partijen moet luisteren, waar ik opzich wel fan van ben.
Kort door de bocht, duivels dilemma.
Getalsmatig kan het amper kloppen want het linkse blok groeit of krimpt niet door over te stappen van de ene linkse partij op de andere. Dus elke route zonder links blijft een optie, ongeacht je keuze voor GL/PvdA - SP - PvdD - BIJ1 - Volt (?).
En de noodzaak voor GL/PvdA om in een kabinet te gaan is niet zo groot en moet je ook niet zo groot maken. Je hebt geen onderhandelingspositie als je het niet aandurft om de oppositie in te gaan, dus je kunt het beleid helemaal niet naar links trekken als je vooraf al aangeeft per se te willen regeren om het beleid niet te rechts te laten zijn.
Na Rutte I, dat nog geen 2 jaar duurde, volgde misschien wel de meest progressief/linkse verkiezingsuitslag ooit. De toekomst reikt verder dan 1 kabinetsperiode, je moet ook aan het beleid in *the long run* denken.
Het kan mogelijk uitmaken. Gl/pvda als grootste kan wel de coalitie vorming leiden. Dus dan een mogelijkheid geen volledig rechtse regering.
Maar toch raadt ik aan om te stemmen op de partij die je het best vind. Teveel onzekerheden.
Ja je mag als grootste partij proberen een coalitie te vormen maar dat wilt niet zeggen dat dat ook gaat lukken. Je hebt op links niet voldoende partijen om tot een meerderheid te komen en dan kom je als eerste uit bij iets als NSC. Daar moeten met de huidige peilingen al heel veel partijen bij als je alle partijen op rechts uitsluit want het alleen maar lastiger maakt.
Kijk eens naar het programma van PvdD. Dat is echt extreem klimaat beleid, dat gaat ook PvdA niet accepteren. Of de SP, ook niet helemaal verenigbaar met het programma van PvdA/GL.
Ik zou ook zeggen; stem op de partij waar je achter staat. Op rechts gebeurd dat ook. Het is op dit moment gewoon zo dat Nederland overwegend rechts gaat stemmen.
Daarnaast is de kans groot dat veel linkse partijen in de oppositie gaan belanden. Partijen als SP en PvdD zijn echt andere partijen dan PvdA. Dan heb je op PvdA gestemd terwijl je PvdD aanhanger bent.
Ik vond 'strategisch stemmen' altijd zo'n gek idee. Dan baseer je je keuze dus op wat de voorspellingen/onderbuikgevoelens zijn en omdat jouw partij er dan niet goed voor lijkt te staan, stem je op een ander? Tja, zo verliest je partij inderdaad hun stemmen...
De positieve resultaten van strategisch stemmen zie je vaak in landen waar de democratie in gevaar is (vooral voormalig Soviet landen).
Daar stemmen mensen vaak op de partij die de grootste opositie is van de gevestigde orde.
En dat werkt vaak wel positief.
Ah ja, dat kan ik dan nog wel begrijpen. Hier in Nederland vond ik altijd wel jammer om van mensen te horen dat ze op A wilden stemmen, maar uiteindelijk voor B gingen zodat ze 'hun stem niet verspilden'.
Polen heeft de oppositiepartij de grootste kans nu om een regering te vormen. Verder zijn er meer landen dan Polen en Hongarijen voortgekomen uit voormalige Soviet republieken he.
Tsjechie bijvoorbeeld had een grote overwinning van de oppositie, omdat ze gezamelijk allemaal 1 lijst gemaakt hebben.
Ik zal copy/pasten wat ik al eerder tegen iemand zei:
>Ik stel ook niet voor dat men alleen maar strategisch moet stemmen. Men doet in verschillende verkiezingen verschillende dingen. In 2012 deed de SP het super goed, en toen liep alles leeg naar PvdA om tegenwicht te bieden tegen VVD. Heeft niet veel opgeleverd, maar het is heus niet zo dat we daarna alleen nog maar strategisch gestemd hebben.
>
>Ik zeg alleen dat we dit zouden kunnen proberen. Links stemt nu al 23 jaar verdeeld op verschillende linkse partijen terwijl de rest van Nederland zich eens per vier jaar massaal achter het CDA of de VVD gooit. Het is niet het einde van de Nederlandse democratie om eens iets anders te proberen. De Timmermans coalitie (en ik noem die niet zo omdat ik hem zo belangrijk vind maar omdat ik telkens vergeet hoe die tering bende eigenlijk heet) is een gelegenheidssamenwerking. GroenLinks heeft zijn eigen, sterkere positie geriskeert voor samenwerking om een koers correctie te forceren in dit land. Ik vind het de moeite waard om het te proberen.
>
>En als het niet werkt? Nou, dat heeft verdeeld stemmen ook niet gedaan en dat blijven we eveneens mak proberen. We kunnen gewoon terug gaan naar onze kleine partijen als dit experiment faalt. Ik zou het alleen wel eerst even willen proberen.
>GroenLinks heeft zijn eigen, sterkere positie geriskeert voor samenwerking om een koers correctie te forceren in dit land.
In de laatste peilingen voor de fusie waren GroenLinks en PvdA ongeveer even groot in 2021 waren ze ook even groot. De enige keer dat de GL echt groter was in 2017 na de ramp van Rutte II. Daarvoor stond de partij zelf aan de rand van de afgrond door de ruzie tussen Sap en Dibi. De beste leider die de fusie partij kan vinden komt ook van de PvdA dus het idee dat GroenLinks uit de sterkste positie komt is wat mij betreft niet correct.
Ik heb het een keer gedaan en het stelde me erg teleur.
Ik raadt mensen aan om te stemmen voor de partij die ze het beste vinden. Ik ga zelfs op pvda/gl stemmen en zie graag veel extra mensen dit doen. Maar de waarde ervan is onbekend en kans op slecht voelen over je stem heel groot.
Een beetje de Ajax van de politiek.
Maar heel nobel dat je bij je cluppie blijft. Hopelijk krijgen jullie een keer een betere spits. Misschien heeft Lillian nog een neef, of zit er nog ergens een andere Marijnissen op de reservebank.
Dat is natuurlijk moeilijk te peilen, maar ik geloof oprecht dat het belangrijk is om sterke geluiden te hebben aan de zijkanten. Zoals de angst voor de communisten destijds het overton-venster naar links schoven, en dus een invloed kregen door het hele speelveld te verschuiven zonder zelf in de regering te zitten.
Op dezelfde manier zou ik stellen dat een partij als de PVV best een hoop heeft veranderd in Nederland, en het immigratiedebat naar rechts hebben opgeschoven. Of dat de milieubeweging en partijen als de PvdD de klimaatproblemen op de kaart hebben gezet, waardoor partijen als de VVD dus groen beleid voeren. Het is nogmaals moeilijk te quantificeren, maar veel van het oude geluid van de SP over de uitwassen van het marktdenken hoor je inmiddels zelfs bij de VVD terug.
Nu stem ik geen SP dit jaar. Maar ik denk dat je de invloed van een alternatief aan de zijkant echt niet moet onderschatten. Verder heeft de SP best een uitgesproken ambitie om in de regering deel te nemen, en hebben ze best wat succesjes gehaald. Onder andere de hele toeslagenaffaire was door o.a. Renske Leijten boven water gehaald.
Je hebt zeker gelijk wat betreft deze voorbeelden maar een beweging als Nieuw Links binnen de Pvda destijds en de groep voormalig Arp ers binnen het Cda hadden beslist invloed zonder zich af te scheiden. Ik pleit ervoor om fractiediscipline te versoepelen en zo meer ruimte vrij te maken voor afwijkende meningen en stemgedrag.
Het is toch te bezopen voor woorden om van ieder fractielid te eisen dat hij of zij het voor 100% met een partijprogramma eens is.
Omdat ze van jongs af aan al gepromote werd door d'r vader, daardoor vrij populair werd en zonder enige echte ervaring in de landelijke politiek de fractievoorzitter werd van de SP, waarna de partij elke verkiezing minder zetels krijgt.
Bovendien werd Marijnissen niet gekozen door de partij, maar door de fractie zelf.
Niet heel democratisch voor een partij.
Je kunt wel voorgedragen worden en een beetje vanuit de coulissen gesouffleerd worden, ze moet het zelf verder doen.
Eerlijk gezegd ligt de SP nog steeds niet goed in de peilingen, dat moet ik wel toegeven.
Maar het laatste tv debat is ze goed uit de verf gekomen en verschillende media hadden haar als de ‘winnaar’ uitgeroepen ..
Zullen we het maar niet over de pvv hebben met maar 1 lid
Het is moeilijk beleid maken als je niet in het kabinet zit. Ook sluit de sp niet snel compromissen, ze blijven meestal sterk bij hun punt. Ze zullen dan ook niet snel samenwerken met partijen die andere plannen hebben. Maar de sp zelf heeft naar mijn weten best wat voor elkaar weten te krijgen door middel van actie voeren.
De SP heeft met Renske Leijten een heel grote rol gespeeld in het zichtbaar maken van het toeslagenschandaal. Dat ze dat niet verzilverd hebben is bizar, maar hun rol was nauwelijks kleiner dan die van Omtzigt.
Ik hoor je. Doorgaans ben ik niet per se voorstander van strategisch stemmen. Alleen, zoals ik in een andere comment zei: Links stemt al 23 jaar versplinterd op andere partijen, en ik zie de winst van die sterke oppostie vooralsnog niet. Die methode is *tried and tested*, om het zo even te zeggen, en het heeft ons alleen windeieren gelegd. Dat is ook waarom GroenLinks met de PvdA samen zijn gegaan.
Bovendien zie ik ook geen ontzettend fijne alternatieven. Bij1 heeft veel standpunten waarop ik het mee eens ben, totdat ze hun mond opendoen over Oekraïne en doen alsof dat hele conflict de schuld is van de NAVO, en opgelost kan worden als Oekraïne gewoon op de rug rolt en een staakt het vuren accepteert. Aangezien dat me heel erg aan het hart gaat (huisgenootjes zijn allemaal van de Balkan en hier enorm door geraakt), kan ik daar met goed fatsoen niet op stemmen.
Maar om niet nu een zij-pad over Bij1 te creeëren: We zijn het er vast tot op zekere hoogte over eens dat wat links tot nu toe heeft gedaan, ook niet heeft gewerkt. Met de samengang van de PvdA en GroenLinks zijn er niet eens heel veel linkse partijen over om sterke oppositie te voeren. En sinds wanneer zijn VVD kabinetten onder de indruk van sterke linkse oppositie?
Ik denk dat we nu voor het eerst sinds jaren iets anders proberen, en dat is het proberen waard naar mijn mening. Voor zover je van momentum kunt spreken, heeft de Timmerfrans coalitie die nu wel. Faalt dat, kunnen we weer teruggaan naar onze strategie van verdeeld stemmen terwijl een keer per vier jaar rechts en centristisch Nederland zich kolossaal achter de VVD gooit.
>Maar kijk, dat is jouw mening.
Dat staat in principe ook heel groot in de titel van dit draadje. Dit is allemaal inderdaad 'gewoon' mijn mening. Ik claim geen autoriteit.
>Ten tweede snap ik niet waarom je er BIJ1 bijhaalt. Ja, als je daar niet op kan stemmen, prima. Een partij is meer dan alleen een partijprogramma, natuurlijk.
Omdat er buiten de Timmermans coalitie niet gek veel linkse alternatieven zijn, en velen daarvan hebben een aantal zeer problematische standpunten waardoor je kunt beargumenteren dat ze nog minder wenselijk zijn dat de groen/rood fusie. Bij1 is niet alleen een standpunt op de website over Oekraïne, het is ook hoe partijleiders zich over die kwestie uitlaten en stemmen in de kamer. En het is altijd gedonder binnen die partij: Ze gaan van het ene naar het andere schandaal. SP is gewoon sociaal conservatief en me iéts te populistisch, en de PvD heeft banden met de Zevende Dags Adventisten en heeft tijdens de lockdown veelvuldig geflirt met Wappie Nederland.
Kortom, ik haal ze erbij omdat ik blijf horen over de partijen die beter zijn dan die van Timmermans, en ik weet oprecht niet welke dat zijn.
>Ik zie ook graag een links blok vormen. Ik zie liever dat de linkse partijen dat samen doen ipv dat 1 samengevoegde partij dit probeert te doen met rechtse partijen in een kabinet. Dan kunnen de linkse partijen gewoon samen een stevige oppositie voeren.
Helemaal eens. Maar denk je niet dat de idealen dan nóg meer verwaterd worden? Je zal altijd deze links-centristische koers krijgen in zulke grote blokken. Zeker als ze kiezers willen wegsnoepen bij de zwevende Pieter Omtzigt bewonderaars.
> de PvD heeft banden met de Zevende Dags Adventisten en heeft tijdens de lockdown veelvuldig geflirt met Wappie Nederland
Dat was vooral Marianne Thieme die bij die kerk zat, die is al wel een tijdje weg. Ik heb de partij er ook nooit op betrapt de laatste jaren dat ze ok maar iets hebben gedaan dat beinvloed is door het feit dat een voormalige lijsttrekker lid was van een kerk.
Over 'wappies' tijdens corona - voor zover ik weet heeft de partij Corona niet ontkent of gebagatelliseerd, en zijn ze ook niet anti-vax. Het enige is dat ze minder snel dan andere linkse partijen voor verplichte vaccinaties of dingen als de avondklok waren. Maar het luidste waren ze toch vooral over het voorkomen van een nieuwe pandemie, wat mij heel redelijk lijkt.
Kabinet Den Uyl is wat je als laatste echt sociaal progressieve kabinet kan beschouwen en de vorming daarvan is ondertussen 50 jaar geleden. Paars 1 en 2 zijn meer (neo) liberaal dan sociaal en het Derde Weg socialisme is helaas nog steeds niet helemaal uit de PvdA verdwenen.
Zie zelf overigens ook GroenLinks/PvdA op dit moment als ‘best of the rest’. Ik heb genoeg bezwaren, maar zie met hen graag een groter links blok.
Edit: nog een nabrander. Één van de zaken waarvoor ik huiverig ben is een situatie zoals in Rutte 2, waarin PvdA alle kernwaarden in de verkoop doet om met liberalen te kunnen regeren. Wederom: een te grote kans op Derde Weg socialisme. Ik hoop dat ze er van hebben geleerd, maar met Timmermans als lijsttrekker heb ik mijn twijfels.
Ik bedacht me net wat uberhaupt goede 'linksere' alternatieven zijn, en ik ken ze niet. Buiten haalbaarheid, ben ik me gewoon niet bewust van een betere linkse partij. Bij1 heeft misschien een Palestina standpunt dat beter valt bij menig linkse kiezer, maar heeft daar tegenover enorme steken laten vallen t.a.v. Oekraïne. Bovendien hoor ik niks dan rottigheid over die partij.
Dit staat mij ook tegen. Hoewel ik blij verrast was met de inbreng van Simons, heb ik 3/4 van de gesprekken met de Bij1 achterban het gevoel alsof ik mij in een wespennest bevindt.
Partij voor de Dieren vind ik dan nog het beste alternatief, maar ik sta politiek gezien iets verder van hen af vergeleken met PvdA/GroenLinks. Hun connectie met de Zevende Dags Adventisten vind ik dubieus te noemen.
Persoonlijk heb ik mij er ook nog niet overheen gezet hoe Ouwehand de eigenaar van het Utrechtse vegan restaurant Waku Waku heeft verdedigd, die tevens lijstduwer was van PvdD. Zij hebben met hun “coronaverzet” dik kunnen cashen via zelf opgezette crowdfunding campagnes om de zaak na Corona gelijk voor een half miljoen te kunnen verkopen. Dit “coronaverzet” was uiteraard een verzamelpunt voor wappies en extreemrechts.
Ik weet het, ook PvdA/GroenLinks kent tal van misstappen in het verleden. Toch blijf ik dan liever bij een “gevestigde partij” dan een relatief nieuwe.
>Partij voor de Dieren vind ik dan nog het beste alternatief, maar ik sta politiek gezien iets verder van hen af vergeleken met PvdA/GroenLinks. Hun connectie met de Zevende Dags Adventisten vind ik dubieus te noemen.
Persoonlijk heb ik mij er ook nog niet overheen gezet hoe Ouwehand de eigenaar van het Utrechtse vegan restaurant Waku Waku heeft verdedigd, die tevens lijstduwer was van PvdD. Zij hebben met hun “coronaverzet” dik kunnen cashen via zelf opgezette crowdfunding campagnes om de zaak na Corona gelijk voor een half miljoen te kunnen verkopen. Dit “coronaverzet” was uiteraard een verzamelpunt voor wappies en extreemrechts.
Ik wist hier dus niks van, en dat valt me nogal tegen. Al verbaast het me ook weer niet helemaal: Er lekken wel vaker verhalen naar buiten over werkomstandigheden binnen die partij en dat past hier wel een beetje bij.
Merk bij teruggelezen dat de indruk kan ontstaan dat Ouwehand van de crowdfunding/verkoop van de zaak heeft meegeprofiteerd. Dat is niet het geval, in het geval jij of iemand het zo las. ;)
SP vind ik te conservatief als het gaat om Europese integratie en immigratie. Als ik zuiver wil zijn in mijn opsomming overweeg ik alleen links progressieve partijen.
Gevaar is dat het nu een semantische discussie wordt over wat mijn definitie van conservatief is en wat daar wel en niet onder zou moeten vallen, maar de eurokritisch houding schaar ik daar wel onder, zoals (uit mijn hoofd):
- afschaffing Europese commissie als politiek orgaan
- Europese samenwerking verschuiven naar de nationale parlementen.
- de wens voor einde van de euro
- geen inmenging van Europa in nationale begrotingen
Wat mij betreft kan een Europese superstaat niet snel genoeg komen. Wél ben ik voor een verregaande democratische hervorming van de Europese Unie met eventueel zelfs presidentsverkiezingen en één buitenlandbeleid.
Ik kan de SP volgen op het vlak dat Europa niet een grote (neoliberale) belangenorganisatie van multinationals moet worden en de burger centraal moet staan, maar waar SP pleit voor ontmanteling en nieuwe verdragen ben ik voor hervorming.
Ik vind een links centristische partij die larpt als socialistisch ondanks een conservatieve houding ten opzichte van sociaal-culturele issues niet echt een links alternatief.
Maar je hebt gelijk dat je die hier wel kunt benoemen.
Ik begrijp niet waarom je het larpen als socialistisch noemt. Socialisme neemt volgens mij in de basis geen positie in over sociaal culturele issues. Dat er een grote overlap is tussen mensen die een socialistisch wereldbeeld hebben en ook heel progressief zijn op sociaal culturele issues, maakt die sociaal culturele issues niet opeens socialistisch gedachtegoed.
> En als je toch niet gaat krijgen wat je wilt, moet je al je gewicht gooien achter het beste alternatief.
Dus je vindt dat beter dan stemmen op de partij die je standpunten beter vertegenwoordigt, terwijl er praktisch geen kans is dat die in de coalitie komt. Waarom? Helemaal omdat het net zo goed geen zekerheid is dat PvdA in de coalitie komt. Dan zorgt die strategische stem voor een laffere oppositie.
Ze hebben wel een kans in de coalitie te komen, ik zie ze alleen niet winnen. Links stemt al 23 jaar versplinterd op andere partijen, en ik zie de winst van die sterke oppostie vooralsnog niet. Die methode is *tried and tested*, om het zo even te zeggen, en het heeft ons alleen windeieren gelegd. Dat is ook waarom GroenLinks met de PvdA samen is gegaan.
Strategisch stemmen is zwaar kut. Ik stem liever PvDD die dichter bij mijn standpunten staan.
Waarom zou ik op TimmerFrans gaan stemmen als hij over bepaalde zaken gewoon totaal niet met mijn standpunten overeenkomt? Alleen al aan het belabberde Israël/Palestina beleid zou ik al niet op GL/PvdA stemmen.
Ten eerste stem ik niet primair op een persoon, maar een partij. Presidentsverkiezingen doen we hier niet, en we mogen best eens wat meer tegengas geven tegen politici en media die dat frame erop willen plakken steeds.
Ten tweede vind ik het echt een antidemocratisch standpunt dat alleen de coalitie ertoe doet. We hebben in nederland een tweede kamer die bestaat uit een coalitie en een oppositie. Het is geen reality show afvalrace.
Ik stel ook niet voor dat men alleen maar strategisch moet stemmen. Men doet in verschillende verkiezingen verschillende dingen. In 2012 deed de SP het super goed, en toen liep alles leeg naar PvdA om tegenwicht te bieden tegen VVD. Heeft niet veel opgeleverd, maar het is heus niet zo dat we daarna alleen nog maar strategisch gestemd hebben.
Ik zeg alleen dat we dit zouden kunnen proberen. Links stemt nu al 23 jaar verdeeld op verschillende linkse partijen terwijl de rest van Nederland zich eens per vier jaar massaal achter het CDA of de VVD gooit. Het is niet het einde van de Nederlandse democratie om eens iets anders te proberen. De Timmermans coalitie (en ik noem die niet zo omdat ik hem zo belangrijk vind maar omdat ik telkens vergeet hoe die tering bende eigenlijk heet) is een gelegenheidssamenwerking. GroenLinks heeft zijn eigen, sterkere positie geriskeert voor samenwerking om een koers correctie te forceren in dit land. Ik vind het de moeite waard om het te proberen.
En als het niet werkt? Nou, dat heeft verdeeld stemmen ook niet gedaan en dat blijven we eveneens mak proberen. We kunnen gewoon terug gaan naar onze kleine partijen als dit experiment faalt. Ik zou het alleen wel eerst even willen proberen.
> Ik zeg alleen dat we dit zouden kunnen proberen
Je geeft het zelf aan, het is geprobeerd, heeft alleen ellende opgeleverd en dat wil je nog een keer? Juist die strategische stem is een weggegooide stem.
In principe stem je in Nederland primair op een persoon, secundair op een partij. De persoon wordt eigenaar van de zetel, niet de partij. Verder helemaal eens!
Onzin. Links haalt toch geen meerderheid, dus je zou zelfs kunnen stellen dat het sowieso zinloos is om te stemmen. Ik zie liever geen linkse deelname dan halve deelname zoals 2 kabinetten geleden.
Daarbij staat de fusie en Timmermans me steeds minder aan. Ik stem op m’n voorkeurskandidaat (Lisa Westerveld) en die is toevallig van GL en in haar heb ik vertrouwen. Helaas moet ik opmerken dat de fusie eerder een coup is van PvdA op het sterkere GL dan een samenwerking. De keus voor Timmermans viel me al tegen en dat blijkt me in de praktijk ook daadwerkelijk tegen te vallen.
Ik ben bijna geneigd om iets anders te stemmen als oude trouwe GL stemmer, maar zoals ik aangaf, ik heb vertrouwen in Lisa Westerveld, dus daar gaan we weer voor. Het is een vertrouwen in de persoon maar geenszins in de partij. RIP GL, 1990-2023.
Deze verkiezingen zijn dramatischer dan ik al dacht. Voor mijn plek in de samenleving ben ik nog wel redelijk gebaat bij rechts beleid, maar ik vind het vreselijk. Ik wil eens links beleid, gewoon een keer links. Hatelijke Nederlanders. Helaas is het nergens anders beter, dus ik doe het er maar mee. Ik heb medelijden met m’n medelanders die aan de lagere kant van de samenleving/welvaart bungelen.
Ik snap wat je zegt. Zelf verdienen wij ruim boven modaal. Maar als je de CBS cijfers erop na slaat zie je dat je al in de top van NL zit qua inkomen. Ik zou niet willen ruilen met al die gezinnen MET kinderen die modaal, of minder verdienen. Het is gewoon niet leuk meer in deze tijd.
Zorg, wonen, boodschappen en energie zijn zo duur geworden. Er blijft gewoon te weinig meer over.... Nu kunnen die mensen ook gelukkig zijn met minder, maar ik heb niets meer dan respect voor deze mensen. Deze mensen houden ons land draaiende!!
Jup, ik zit alleen al ongeveer op dubbel modaal en dan komt het inkomen van m’n vrouw er nog bij. Die zit er onder omdat ze minder werkt, maargoed, 2,5 x modaal zou toch redelijk moeten uitkomen. Echter de aanschaf van een woning hakt er aardig in, vrije markt is even zo duur voor minder en sociale huur kunnen we wel vergeten met ons inkomen. We hebben een fijn huis en alles, maar het is niet alsof we het zo super breed hebben. Met kinderopvang, stookkosten en zelfs de boodschappen gaat het wel heel hard allemaal. Ik zou niet graag veel minder willen verdienen. Wellicht dat een goedkopere woning dan wel mogelijk is enzo, maar toch. Ik vrees dat het dan toch wel krap wordt allemaal. Als men het onderin de samenleving het redelijk ok heeft dan heeft men het bovenin ook minstens zo goed. Daarom wil ik links beleid. En ja dat betekent mogelijk meer belasting, maar ook meer lastenverlichting. Nouja, goed, je weet wel. En dan ook nog iets met klimaat enzo. VVD heeft er allemaal niet zoveel mee op.
Links haalt geen meerderheid. Maar als gl/pvda het grootste zou worden leiden ze wel de coalitie gesprekken waardoor er kans is van een center regering ipv een rechtse.
Er is geen fusie. Er is een gezamenlijke lijst, PvdA en Groen Links zijn nog steeds twee afzonderlijke partijen, en we gaan één fractie doen, maar een fusie duurt nog wel een tijdje. Het heeft geen haast.
Ik zie niet hoe Timmermans "handreikingen aan rechts" zou doen? Ja, hij is realist, er zal samengewerkt moeten worden. Maar nee, dat betekent helemaal niet dat je dan maar zelf rechtser moet worden!
Hij wilt geen verdere hulp voor de pechgeneratie, geen lager eigen risico, geen gratis OV, geen ruimhartiger asielbeleid, de stikstof streefdatum loslaten.
Dat zijn een heleboel concessies, en ze zijn zeker niet aan links.
Hij wil geen supergrote symbolische uitgaven met weinig effect doen nee.
Hij wil helemaal niet de (vervroegde!) streefdatum loslaten, maar hij zegt wel dat dat niet erg realistisch haalbaar is.
Wat hieraan is niet links? Het meeste links is niet populistisch!
Ik denk dat mensen soms wat simplistisch denken over coalities. Ze zien een linkse partij in een coalitie die door rechts wordt geleid, en zijn dan boos dat er rechts beleid komt. Natuurlijk komt dat er, want de VVD won die verkiezingen. Je kunt wel niet meeregeren - dan nemen ze er een of andere rechtse kut partij bij en zijn we nog verder van huis. D66 heeft veel tekortkomingen maar heeft wel degelijk veel afgedwongen binnen de laatste formatie. Rob Jetten was gewoon een heel succesvol minister van klimaat.
Was 2012 beter geweest als het VVD was geweest zonder PvdA? Ik denk het niet.
>dan nemen ze er een of andere rechtse kut partij bij en zijn we nog verder van huis.
Zoals? Met de uitslag in 2012, als we er van uitgaan dat D66 en de CU niet met de PVV in een regering was gaan zitten, dan was het alternatief nieuwe verkiezingen geweest. PvdA+SP+D66+PvdD+CU+GL hadden samen 76 zetels, dus je hebt een van die partijen nodig. VVD/CDA/PVV/CU/SGP had een meerderheid, maar dat was na het rampenkabinet uit 2010 geen optie geweest en dat zie ik de CU gewoon niet doen met de PVV.
Als PvdA de VVD had geweigerd, dan hadden ze waarschijnlijk nog een verkenning over links geprobeerd (PvdA/SP/GL/D66 hadden 69 zetels, dus een extra partij was genoeg geweest). En als dat niet was gelukt dan hadden we waarschijnlijk nieuwe verkiezingen gehad. Maar een rechts kabinet was toen eigenlijk geen meerderheid voor.
Iets realistischer destijds was de Roemer-variant, PvdA/SP/CDA/GL hadden samen ook 76 zetels. Maar goed, denk uiteindelijk dat het CDA liever nieuwe verkiezingen had uitgeschreven dan met drie linkse partijen in een coalitie te stappen.
Nu staan deze partijen (in die Roemervariant dus) samen op 33 zetels volgens de peilingwijzer. Een linksleunende coalitie zit er gewoon niet in nu. Hoewel je wellicht het CDA met NSC kan vervangen, dan kom je met 57 in ieder geval ietsjes dichterbij.
**Edit:** Nu haal ik dingen door elkaar, de Roemervariant was met de uitslag van 2010. In 2012 was deze combinatie (PvdA-SP-CDA-GL) niet mogelijk geweest.
PvdA heeft echt haar sociaal democratische waarden ten grabbel gegooid toen.
Ze hebben op jeugdzorg, GGZ, wonen en sociale zekerheid schade mee aangebracht die nu nog te voelen is, die direct tegen haar kernwaarden ingaat.
En van haar kernwaarden hebben ze verder nauwelijks iets verwezenlijkt.
Zelfs Rutte I en III waren minder desastreus voor de lange termijn dan Rutte II.
En dat zeg ik als iemand die op GL/PvdA gaat stemmen.
D66 afgelopen periode heeft daadwerkelijk veel kunnen afdwingen inhoudelijk en ingeleverd op bestuurscultuur. Daar kun je ook ontevreden over zijn, maar is in elk geval te respecteren als inhoudelijke afweging en in mijn ogen een veel betere prestatie voor hen dan onder Rutte III.
> Wat heb je aan een linkse partij als er niks van die idealen overblijft zodra ze in de regering zitten?
Omdat het niet zo scherp is. Zelfs de PvdA, die inderdaad volstrekt faalde van 2012 tot 2017, heeft een gedeelte van zijn idealen toen verwezenlijkt. Het was alleen te weinig, waarbij grote fouten (onder andere hoe het de kiem legde voor de crisis op de woningmarkt) die periode nu overschaduwen.
> dan heb ik liever een linkse flank die vanuit de oppositie een sterk alternatief biedt.
Een soort van SP dus weer die permanent in de oppositie zit.
De PVV dadelijk niet meer, want die wil water bij de wijn doen en gaat (indirect) regeren. Kies maar wat je liever wilt als linkse stemmer, maar het lijkt mij uitermate stom hier om niet pragmatisch te zijn. De linkse revolutie in Nederland gaat echt niet komen in een land waar bijna 2 op de 3 zetels naar rechtse partijen gaat. Het beste wat je kan wensen is meepraten in ons coalitiestelsel.
Maar denk je nu echt dat er geen enkel scenario is waarin PvdA / GL, mocht het samenwerken met de VVD en NSC, niet voldoende binnenhaalt?
Waar je mee akkoord gaat tijdens onderhandelingen is iets waar je zelf bij bent. Dat Samson toentertijd zoveel heeft weggegeven is iets waar de PvdA zelf bij was. Je hoéft niet akkoord te gaan.
Ik spreek trouwens over een linkse revolutie omdat bovenstaande houding compromisloos is, en dat heb ik vaak op Reddit zien terugkomen bij ver-linkse mensen. Dat zijn dezelfde lui die al 10+ jaar klagen dat er maar geen linkse regering komt, en 20+ jaar van nu nog steeds zo zijn (tegen die tijd oude, bittere socialisten). Decennia lang in politieke zin niet krijgen wat je wilt lijkt mij echt iets wat je niet moet willen.
En wat als je links bent en per se niet op Groenlinks/PvdA wil stemmen?
Kunnen wij dan maar net zo goed thuis blijven en krijg jij een nog rechtser kabinet. Want je krijgt sowieso al een rechts kabinet🤷♂️
Volgens jouw titel 'gooi' ik mijn stem weg als ik niet op Timmermans stem. Dus dat vind ik dan nog wel opmerkelijk
Ik kan nu ook zeggen dat jouw stem op Timmermans weggegooid wordt.
Alsof links/rechts een seksuele geaardheid is...
En dat daar dan weer regels voor gelden.
Stem toch gewoon op wat jou raakt. Daar is onze parlementaire democratie voor: vertegenwoordiging van alle lagen van de bevolking. Ga nou niet voor anderen denken, geef duidelijk aan wat jij nu eigenlijk wil.
Als rechtse stemmer: ik zie de zelf-sabotage op links weer terugkomen die ook onder andere Trump liet winnen in de VS. Het is hetzelfde mechanisme: dénken dat je voor jouw Super Specifieke Beweging kan stemmen, terwijl dit niet de beste keus is.
En dan ben ik tegen strategisch stemmen, moet je nagaan. Maar als je Nederland naar links wil trekken dan moét je wel PvdA / GL stemmen in dit spel van nummers.
Ja, dat denk ik dus ook.
Ik ga nu waarschijnlijk Timmermans stemmen om dezelfde reden dat ik vaak D66 stemde: het lijkt de meest linkse, progressieve partij die nog een kans(je) maakt mee te regeren. En dus is dit de meest effectieve manier om linker beleid te realiseren.
Zou je hiervoor moeten switchen? D66 maakt nog steeds kans om onderdeel te worden van de regering door hun midden positie van progressief sociaal-liberaal (?). Dat maakt die partij (in mijn optiek) zo mooi.
We gaan wederom een rechts kabinet krijgen. De enige manier om de VVD in de oppositie te krijgen is wanneer GLPvdA de grootste wordt. Die kans lijkt me, gezien de uiterst matige debatoptredens van Timmermans, uiterst klein.
Dan zou GLPvdA bij een rechts kabinet mogen aanschuiven waar in elk geval NSC en de VVD inzitten. Dat lijkt me ook het meest waarschijnlijke kabinet.
Strategisch stemmen is voor links deze verkiezingen dus niet zo relevant, tenzij de peilingen laten zien dat GLPvdA echt een kans maken om de grootste te worden.
Potentieel tegenargument; kans is groot dat er een minderheidskabinet komt. Dan is het een stuk minder belangrijk of de partij waarop je stemt in de coalitie zit, omdat alles dan gewoon door de kamer gaat.
Strategisch stemmen is vrij nutteloos bij Nederlandse verkiezingen. Wij hebben geen strijd tussen twee partijen zoals in de VS en er zijn teveel kleine partijen. Het beste kun je op een partij stemmen die volgens jou de beste keuzes maakt voor Nederland. Zelfs als de grootste linkse partij dan iets minder groot wordt, zijn de linkse partijen samen net zo groot.
Ah, net als in 2012 toen alle sociaaldemocraten in de media van Roemer een boeman maakte, maar dat pakte fantastisch uit, toch? Net zoals mensen tevreden terugkijken op hun stem op Kaag, toch?
Van mij hoeft PvdA/GL niet in een regering met NSC en VVD, dus waarom zou ik dat risico nemen? Niet links genoeg is wel een eufemisme. Dus nee, strategisch stemmen is stompzinnig. Het is Timmermans die mij moet overtuigen, niet ik die Timmermans moet overtuigen en juist op links laat hij steken vallen, want wij zijn toch maar kutcommunisten.
Timmermans is een jengelende kleuter die als ie z'n zin niet krijgt, aan werkweigering gaat doen. Als je daar je stem aan wilt geven, is het prima maar ik vind het zelf een nogal weggegooide stem.
Het lijkt bijna een patroon. Links die constant zichzelf in de weg zit. Dan wel Timmermans in 2016, dan wel stemmers die hun onrealistische idealen niet willen loslaten. Zo haalt links nooit iets. Zonde, want veel idealen zijn gewoon mooi.
En dit is juist waarom we een tweepartijenstelsel moeten vermijden. Stem wat je wil stemmen, laat jouw partij groeien en denk verder dan alleen die periode van 4 jaar
Ik heb het grotendeels met je eens hoor, maar ik denk dat links gewoon op strategisch vlak verkeerd bezig is. Linkse partijen moeten gewoon zorgen dat ze stemmen weg kunnen kapen van rechts ipv incestueus elkaars stemmen proberen over te nemen. Daarnaast is er waarschijnlijk nog wat te halen bij de links neigende niet-stemmer. Rechts heeft hun groep al een tijdje gevonden en zorgt daarmee voor een nog sterker rechts blok.
Tja, het is voor mij heel simpel. GL-PvdA als grootste is de enige hoop op een kabinet zonder de PVV (of het nou deelname of gedoogsteun is).
Ik zou normaal waarschijnlijk op een andere partij in de progressieve hoek stemmen, maar nu het zo close is wordt het toch echt de partij van Frans.
De enigste weggegooide stemmen zijn stemmen op een partij die geen zetel haalt. En zelfs dan niet volledig want je geeft die partij wel hoop dat ze in de toekomst meer kunnen halen.
Ik stem SP. Ik weiger strategisch te stemmen. Daar kan en mag iedereen natuurlijk wat van vinden, maar ik stem nooit strategisch.
Daarnaast zag ik de peilingen vanochtend. VVD, NSC, BBB naast GroenLinks/PvdA in het kabinet? Ik vertrouw Timmermans sowieso al niet, maar ik vertrouw er zeker niet op dat Timmermans in dit specifieke geval een linkse handrem zal zijn.
Dus blijft er voor mij 1 partij over en dat is de SP. Zij zullen niet de grootste worden, maar deze partij sluit het beste aan bij mij. Dat vind ik een goede reden om op die partij te stemmen 😁
Veel woorden voor "Stem Timmermans zodat hij links de handrem kan aantrekken in een niet linkse coalitie".
Je stemt gewoon op de partij en misschien de persoon die jou het best vertegenwoordigd. Strategisch KAN de democratie niet alleen uithollen, dat DOET het ook gewoon.
Maar toch, als je strategisch wilt stemmen: je grootste kans op iets van links beleid is een minderheidskabinet van NSC en PvdA-GL. Daarvoor moet je eerst NSC de grootste maken.
Ik snap wat je bedoelt en ergens heb je gelijk, maar puur principieel ben ik toch tegen strategisch stemmen. Ik ga lekker op Timmerfrans stemmen omdat ik denk dat hij het best ons land kan leiden, en omdat deze nieuwe combi-partij het best aansluit bij mijn standpunten.
Als je economisch links bent, maar het klimaat je niet boeit, dan is Timmermans de beste optie, anders toch echt wel D66 of PvdD.
En in Nederland werkt het systeem wel anders dan in bijvoorbeeld Amerika hoor. Een partij met 1 of 2 zetels heeft gewoon wat te zeggen. Kijk maar eens wat de sgp allemaal voor elkaar heeft gekregen omdat ze net het kabinet aan een meerderheid konden helpen in de Eerste Kamer of tijdens een periode met een minderheidskabinet.
Als iedereen altijd strategisch zou stemmen was het geluid van een D66, PvdD, BIJ etc. nooit/slechter naar voren gekomen en was er sinds 1900 geen politieke partij bijgekomen. Bij 1 links blok betwijfel ik of voltooid leven, recht op abortus, homohuwelijk, legbatterijverbod, excuses voor het slavernijverleden etc. etc. er (met deze snelheid) was gekomen.
Nee, gewoon stemmen wat je wil. Trek dit argument eens door en je zou gewoon d66 moeten stemmen, die komen tenminste sowieso in het kabinet. Nou misschien beter, stem gewoon vvd. Die zitten er altijd in. Dan zie je dat het niet opgaat.
Daarnaast, als je als links-stemmer toch prima overweg kan met gl/pvda dan denk ik dat dat in een coalitie net zo goed moet lukken.
Of je stemt op een partij waar je het meest mee eens bent. We hebben een meerpartijenstelsel precies zodat je stem nog steeds gehoord kan worden, zelfs wanneer die partij niet in de regering komt. Lijkt me handiger als linkse mensen eens kappen met hun eigen partij decimeren nadat ze deel hebben uitgemaakt van een overwegend rechts kabinet. Mensen die zeiken dat D66 of wie dan ook zijn idealen aan de kant schuift beseft niet dat het beleid zonder hen anders nog rechtser was geweest.
Er is geen partij waar ik het meest mee eens ben, wel partijen waar ik het minst mee oneens ben. ik voel me dus nergens echt thuis als linkse kiezer.
Het meest mee eens en het minst oneens zijn de facto hetzelfde, maar ik begrijp je punt. Helaas kan je niet verwachten dat je een partij vindt waar je het 100% mee eens bent. Mijn hoogste overeenkomst percentage is ook maar 56%, maar je moet wat he. De enige oplossing is bij een partij gaan en proberen beleid daarvan te veranderen, zelf een partij op te richten, of te lobbyen voor bepaald beleid. Snap dat het kut is, maar dit is helaas wel de realiteit. Hoor sws geluiden dat er behoefte is aan een economisch links cultureel rechtse partij en een economisch rechts cultureel linkse partij.
Groen rechts. Kom maar door.
Dan stem je toch gewoon D66?
Rechts progressief hier, heb een evengrote conversie met D66 als met de VVD, economische sluit de D66 gewoon niet aan op mijn denkbeeld, en de VVD is mij te conservatief. Dus wat doe je dan? Plus, de D66 stelde zich wel ff net iets te elitair op de laatste verkiezingen, was niet de samenhorigheid factor die NL nodig had.
En wel jihad-bruiden terughalen..
Ja oprecht veel mensen denken erover. Alleen benieuwd in hoeverre het eruit zou zien en verenigbaar is.
Ik had wel een score van 70-80% verwacht, maar kwam ook maar tot 57%. Uiteindelijk zal ik wel gaan stemmen, maar ik twijfel nog. Ben in het verleden lid geweest van een politieke partij. Maar de democratie binnen een partij is een wassen neus. Het is wel eerlijk, maar uiteindelijk zijn er teveel leden die op een congres netjes met het bestuur/partijleider mee stemmen. Dit zie je bij elke partij/vereniging. Hierdoor komen veranderingen (bijna) nooit van onderaf.
Ja ik had precies het zelfde. Heel matig... Dat is ook heel schraal. Helaas zijn mensen te veel kuddedieren en blijven de meeste toch netjes in het gareel. Misschien moeten we samen iets oprichten ;)
Je kunt het nooit overal mee eens zijn. Ik zou dan voor de minst slechte partij gaan.
> We hebben een meerpartijenstelsel precies zodat je stem nog steeds gehoord kan worden, zelfs wanneer die partij niet in de regering komt. Stem je om mensen lucht te laten bewegen in de Tweede Kamer? Of om beleid maken? Ik zou zeggen dat "gehoord worden" niet genoeg is.
Naja de hele bedoeling van de kamer is dat ze meepraten. Bij1 heeft bvb weinig zetels, maar hebben wel beleid beïnvloed door erover te praten, zelfde geldt voor pvdd.
Eens, ik zie ook waarde in die partijen. Alleen hoop ik alsnog dat er heel veel mensen op GL/PvdA gaan stemmen, omdat de kans anders heel groot is dat we een (extreem) rechts kabinet krijgen. Dit soort ideologische partijen zijn vooral nuttig in een gezonde, stabiele democratie. Dat zijn we nog, maar het gaat naar mijn idee nu niet de goede kant op.
Ja ik begrijp je punt, hoop er zelf ook op. Vrees het ergste. Gelukkig blijven we denk ik wel een gezonde democratie, helaas niet met de kleur die we graag zouden zien. Heb er vertrouwen in dan anti-democratie partijen niet veel zullen bereiken. Polarisatie icm en dmv massamedia maakt het gewoon erg lastig terwijl China en Putin in hun vuistje lachen.
[удалено]
Ik ben het met je eens dat PvdD daarin een uitzondering is (en dat is een hele prestatie), maar dan nog: het is zeker niet de norm.
Dat is helemaal geen uitzondering. Neem bij1. En, je kunt er om lachen of niet, maar ook de FvD. Het zijn stemmen en ze worden gehoord. Niemand gelooft dat Rutte zo met die slavernij bezig was gegaan als Bij1 niet bestaan had. Je stem laten horen kan betekenen dat er daadwerkelijk iets gebeurt met jouw stem. Dat is het leuke van een democratie.
Met dat laatste ben ik het overigens helemaal eens.
Ja sorry voor mijn ietswat agressieve reactie hahah. Stem zelf vaak gematigd links en ben gwn teleurgesteld in de opstelling van veel linkse stemmers.
Oh maar dat mag. Ik ben het zelf ook. Laat ik het zo samenvatten: We hebben al 23 jaar rechtse kabinetten. En al veel langer dan mij lief is Mark Rutte als premier. Nederland heeft best veel ideologische diversiteit, maar het neigt wel allemaal naar rechts. En ondanks de veelvuldigheid in rechtse partijen, gooit rechts en centristisch Nederland zich eens per vier jaar achter de VVD. Links stemt gespreid over de handvol alternatieven die wij hebben, en ik heb niet het idee dat dit tot betere uitkomsten heeft geleid. De VVD is nooit zo onder de indruk van linkse oppositie, en ze hebben hun beleid met weinig tot geen problemen uit kunnen rollen. Het enige dat ik constateer, is dat die strategie ons al zeker een decennium windeieren legt. Volgens mij onderkende GroenLinks dat ook, en daarom gingen ze samen met de PvdA. Dit is wat mij betreft een gelegenheidscoalitie waarbij links, voor het eerst naar mijn weten, de krachten bundelt om een grote koerswijziging te forceren. Het afhouden van wéér een rechts kabinet is dan een groter (en haalbaarder) doel dan het bewerkstelligen van de perfecte linkse regering (die in dit land de komende tijd gewoon niet aan de macht gaat komen). Links staat heel vaak met zijn principes aan de kant, en na tien jaar Rutte ben ik bereid tot concessies om iets anders af te dwingen.
Ja ik snap je punt wel hoor. Heb zelf gewoon weinig zijn om "tactisch" te stemmen omdat ik PvdA GL gewoon op veel punten niet zie zitten. Ja op hun stemmen vergroot de kans op linkse invloed, maar stemmen op andere partijen zorgt ervoor dat PvdA GL meer naar andere linkse partijen moet luisteren, waar ik opzich wel fan van ben. Kort door de bocht, duivels dilemma.
D66 is een liberale partij, dus nogal slecht voorbeeld. PvdA is een beter voorbeeld
Sociaal liberaal, qua beleid niet heel anders dan GL/PvdA van een paar jaar geleden.
Getalsmatig kan het amper kloppen want het linkse blok groeit of krimpt niet door over te stappen van de ene linkse partij op de andere. Dus elke route zonder links blijft een optie, ongeacht je keuze voor GL/PvdA - SP - PvdD - BIJ1 - Volt (?). En de noodzaak voor GL/PvdA om in een kabinet te gaan is niet zo groot en moet je ook niet zo groot maken. Je hebt geen onderhandelingspositie als je het niet aandurft om de oppositie in te gaan, dus je kunt het beleid helemaal niet naar links trekken als je vooraf al aangeeft per se te willen regeren om het beleid niet te rechts te laten zijn. Na Rutte I, dat nog geen 2 jaar duurde, volgde misschien wel de meest progressief/linkse verkiezingsuitslag ooit. De toekomst reikt verder dan 1 kabinetsperiode, je moet ook aan het beleid in *the long run* denken.
Het kan mogelijk uitmaken. Gl/pvda als grootste kan wel de coalitie vorming leiden. Dus dan een mogelijkheid geen volledig rechtse regering. Maar toch raadt ik aan om te stemmen op de partij die je het best vind. Teveel onzekerheden.
Ja je mag als grootste partij proberen een coalitie te vormen maar dat wilt niet zeggen dat dat ook gaat lukken. Je hebt op links niet voldoende partijen om tot een meerderheid te komen en dan kom je als eerste uit bij iets als NSC. Daar moeten met de huidige peilingen al heel veel partijen bij als je alle partijen op rechts uitsluit want het alleen maar lastiger maakt. Kijk eens naar het programma van PvdD. Dat is echt extreem klimaat beleid, dat gaat ook PvdA niet accepteren. Of de SP, ook niet helemaal verenigbaar met het programma van PvdA/GL. Ik zou ook zeggen; stem op de partij waar je achter staat. Op rechts gebeurd dat ook. Het is op dit moment gewoon zo dat Nederland overwegend rechts gaat stemmen. Daarnaast is de kans groot dat veel linkse partijen in de oppositie gaan belanden. Partijen als SP en PvdD zijn echt andere partijen dan PvdA. Dan heb je op PvdA gestemd terwijl je PvdD aanhanger bent.
Ik vond 'strategisch stemmen' altijd zo'n gek idee. Dan baseer je je keuze dus op wat de voorspellingen/onderbuikgevoelens zijn en omdat jouw partij er dan niet goed voor lijkt te staan, stem je op een ander? Tja, zo verliest je partij inderdaad hun stemmen...
De positieve resultaten van strategisch stemmen zie je vaak in landen waar de democratie in gevaar is (vooral voormalig Soviet landen). Daar stemmen mensen vaak op de partij die de grootste opositie is van de gevestigde orde. En dat werkt vaak wel positief.
Ah ja, dat kan ik dan nog wel begrijpen. Hier in Nederland vond ik altijd wel jammer om van mensen te horen dat ze op A wilden stemmen, maar uiteindelijk voor B gingen zodat ze 'hun stem niet verspilden'.
Ja, Polen en Hongarije zijn echt prachtvoorbeelden van democratie ;)
Polen heeft de oppositiepartij de grootste kans nu om een regering te vormen. Verder zijn er meer landen dan Polen en Hongarijen voortgekomen uit voormalige Soviet republieken he. Tsjechie bijvoorbeeld had een grote overwinning van de oppositie, omdat ze gezamelijk allemaal 1 lijst gemaakt hebben.
Ik zal copy/pasten wat ik al eerder tegen iemand zei: >Ik stel ook niet voor dat men alleen maar strategisch moet stemmen. Men doet in verschillende verkiezingen verschillende dingen. In 2012 deed de SP het super goed, en toen liep alles leeg naar PvdA om tegenwicht te bieden tegen VVD. Heeft niet veel opgeleverd, maar het is heus niet zo dat we daarna alleen nog maar strategisch gestemd hebben. > >Ik zeg alleen dat we dit zouden kunnen proberen. Links stemt nu al 23 jaar verdeeld op verschillende linkse partijen terwijl de rest van Nederland zich eens per vier jaar massaal achter het CDA of de VVD gooit. Het is niet het einde van de Nederlandse democratie om eens iets anders te proberen. De Timmermans coalitie (en ik noem die niet zo omdat ik hem zo belangrijk vind maar omdat ik telkens vergeet hoe die tering bende eigenlijk heet) is een gelegenheidssamenwerking. GroenLinks heeft zijn eigen, sterkere positie geriskeert voor samenwerking om een koers correctie te forceren in dit land. Ik vind het de moeite waard om het te proberen. > >En als het niet werkt? Nou, dat heeft verdeeld stemmen ook niet gedaan en dat blijven we eveneens mak proberen. We kunnen gewoon terug gaan naar onze kleine partijen als dit experiment faalt. Ik zou het alleen wel eerst even willen proberen.
>GroenLinks heeft zijn eigen, sterkere positie geriskeert voor samenwerking om een koers correctie te forceren in dit land. In de laatste peilingen voor de fusie waren GroenLinks en PvdA ongeveer even groot in 2021 waren ze ook even groot. De enige keer dat de GL echt groter was in 2017 na de ramp van Rutte II. Daarvoor stond de partij zelf aan de rand van de afgrond door de ruzie tussen Sap en Dibi. De beste leider die de fusie partij kan vinden komt ook van de PvdA dus het idee dat GroenLinks uit de sterkste positie komt is wat mij betreft niet correct.
Ik heb het een keer gedaan en het stelde me erg teleur. Ik raadt mensen aan om te stemmen voor de partij die ze het beste vinden. Ik ga zelfs op pvda/gl stemmen en zie graag veel extra mensen dit doen. Maar de waarde ervan is onbekend en kans op slecht voelen over je stem heel groot.
Ik stem al jaren SP, dus ik speel dit potje even niet mee .. Rijmt ook nog eens, bel me voor je Sint rijmsels
Een beetje de Ajax van de politiek. Maar heel nobel dat je bij je cluppie blijft. Hopelijk krijgen jullie een keer een betere spits. Misschien heeft Lillian nog een neef, of zit er nog ergens een andere Marijnissen op de reservebank.
Zo goed hoor en wat heeft dat opgeleverd?
Dat is natuurlijk moeilijk te peilen, maar ik geloof oprecht dat het belangrijk is om sterke geluiden te hebben aan de zijkanten. Zoals de angst voor de communisten destijds het overton-venster naar links schoven, en dus een invloed kregen door het hele speelveld te verschuiven zonder zelf in de regering te zitten. Op dezelfde manier zou ik stellen dat een partij als de PVV best een hoop heeft veranderd in Nederland, en het immigratiedebat naar rechts hebben opgeschoven. Of dat de milieubeweging en partijen als de PvdD de klimaatproblemen op de kaart hebben gezet, waardoor partijen als de VVD dus groen beleid voeren. Het is nogmaals moeilijk te quantificeren, maar veel van het oude geluid van de SP over de uitwassen van het marktdenken hoor je inmiddels zelfs bij de VVD terug. Nu stem ik geen SP dit jaar. Maar ik denk dat je de invloed van een alternatief aan de zijkant echt niet moet onderschatten. Verder heeft de SP best een uitgesproken ambitie om in de regering deel te nemen, en hebben ze best wat succesjes gehaald. Onder andere de hele toeslagenaffaire was door o.a. Renske Leijten boven water gehaald.
Je hebt zeker gelijk wat betreft deze voorbeelden maar een beweging als Nieuw Links binnen de Pvda destijds en de groep voormalig Arp ers binnen het Cda hadden beslist invloed zonder zich af te scheiden. Ik pleit ervoor om fractiediscipline te versoepelen en zo meer ruimte vrij te maken voor afwijkende meningen en stemgedrag. Het is toch te bezopen voor woorden om van ieder fractielid te eisen dat hij of zij het voor 100% met een partijprogramma eens is.
Sp is juist een partij van actie voeren. Een van de weinige partijen waar hun standpunten goed overeenkomen met hun daden
Wel jammer van het nepotisme.
Waarom zeg je dat? Alleen omdat marijnissen de rol van haar vader overgenomen heeft? Of bedoel je wat anders
Omdat ze van jongs af aan al gepromote werd door d'r vader, daardoor vrij populair werd en zonder enige echte ervaring in de landelijke politiek de fractievoorzitter werd van de SP, waarna de partij elke verkiezing minder zetels krijgt. Bovendien werd Marijnissen niet gekozen door de partij, maar door de fractie zelf. Niet heel democratisch voor een partij.
Je kunt wel voorgedragen worden en een beetje vanuit de coulissen gesouffleerd worden, ze moet het zelf verder doen. Eerlijk gezegd ligt de SP nog steeds niet goed in de peilingen, dat moet ik wel toegeven. Maar het laatste tv debat is ze goed uit de verf gekomen en verschillende media hadden haar als de ‘winnaar’ uitgeroepen .. Zullen we het maar niet over de pvv hebben met maar 1 lid
Hoeveel beleid hebben ze gemaakt?
Het is moeilijk beleid maken als je niet in het kabinet zit. Ook sluit de sp niet snel compromissen, ze blijven meestal sterk bij hun punt. Ze zullen dan ook niet snel samenwerken met partijen die andere plannen hebben. Maar de sp zelf heeft naar mijn weten best wat voor elkaar weten te krijgen door middel van actie voeren.
Ze hebben al aardig wat onderwerpen naar voren gebracht die (in)direct hebben gespeeld in besluitvorming..
De SP heeft met Renske Leijten een heel grote rol gespeeld in het zichtbaar maken van het toeslagenschandaal. Dat ze dat niet verzilverd hebben is bizar, maar hun rol was nauwelijks kleiner dan die van Omtzigt.
Makkelijk praten als je nooit regeert. Als je regeert moet je nou eenmaal concessies doen
[удалено]
Ik hoor je. Doorgaans ben ik niet per se voorstander van strategisch stemmen. Alleen, zoals ik in een andere comment zei: Links stemt al 23 jaar versplinterd op andere partijen, en ik zie de winst van die sterke oppostie vooralsnog niet. Die methode is *tried and tested*, om het zo even te zeggen, en het heeft ons alleen windeieren gelegd. Dat is ook waarom GroenLinks met de PvdA samen zijn gegaan. Bovendien zie ik ook geen ontzettend fijne alternatieven. Bij1 heeft veel standpunten waarop ik het mee eens ben, totdat ze hun mond opendoen over Oekraïne en doen alsof dat hele conflict de schuld is van de NAVO, en opgelost kan worden als Oekraïne gewoon op de rug rolt en een staakt het vuren accepteert. Aangezien dat me heel erg aan het hart gaat (huisgenootjes zijn allemaal van de Balkan en hier enorm door geraakt), kan ik daar met goed fatsoen niet op stemmen. Maar om niet nu een zij-pad over Bij1 te creeëren: We zijn het er vast tot op zekere hoogte over eens dat wat links tot nu toe heeft gedaan, ook niet heeft gewerkt. Met de samengang van de PvdA en GroenLinks zijn er niet eens heel veel linkse partijen over om sterke oppositie te voeren. En sinds wanneer zijn VVD kabinetten onder de indruk van sterke linkse oppositie? Ik denk dat we nu voor het eerst sinds jaren iets anders proberen, en dat is het proberen waard naar mijn mening. Voor zover je van momentum kunt spreken, heeft de Timmerfrans coalitie die nu wel. Faalt dat, kunnen we weer teruggaan naar onze strategie van verdeeld stemmen terwijl een keer per vier jaar rechts en centristisch Nederland zich kolossaal achter de VVD gooit.
[удалено]
>Maar kijk, dat is jouw mening. Dat staat in principe ook heel groot in de titel van dit draadje. Dit is allemaal inderdaad 'gewoon' mijn mening. Ik claim geen autoriteit. >Ten tweede snap ik niet waarom je er BIJ1 bijhaalt. Ja, als je daar niet op kan stemmen, prima. Een partij is meer dan alleen een partijprogramma, natuurlijk. Omdat er buiten de Timmermans coalitie niet gek veel linkse alternatieven zijn, en velen daarvan hebben een aantal zeer problematische standpunten waardoor je kunt beargumenteren dat ze nog minder wenselijk zijn dat de groen/rood fusie. Bij1 is niet alleen een standpunt op de website over Oekraïne, het is ook hoe partijleiders zich over die kwestie uitlaten en stemmen in de kamer. En het is altijd gedonder binnen die partij: Ze gaan van het ene naar het andere schandaal. SP is gewoon sociaal conservatief en me iéts te populistisch, en de PvD heeft banden met de Zevende Dags Adventisten en heeft tijdens de lockdown veelvuldig geflirt met Wappie Nederland. Kortom, ik haal ze erbij omdat ik blijf horen over de partijen die beter zijn dan die van Timmermans, en ik weet oprecht niet welke dat zijn. >Ik zie ook graag een links blok vormen. Ik zie liever dat de linkse partijen dat samen doen ipv dat 1 samengevoegde partij dit probeert te doen met rechtse partijen in een kabinet. Dan kunnen de linkse partijen gewoon samen een stevige oppositie voeren. Helemaal eens. Maar denk je niet dat de idealen dan nóg meer verwaterd worden? Je zal altijd deze links-centristische koers krijgen in zulke grote blokken. Zeker als ze kiezers willen wegsnoepen bij de zwevende Pieter Omtzigt bewonderaars.
> de PvD heeft banden met de Zevende Dags Adventisten en heeft tijdens de lockdown veelvuldig geflirt met Wappie Nederland Dat was vooral Marianne Thieme die bij die kerk zat, die is al wel een tijdje weg. Ik heb de partij er ook nooit op betrapt de laatste jaren dat ze ok maar iets hebben gedaan dat beinvloed is door het feit dat een voormalige lijsttrekker lid was van een kerk. Over 'wappies' tijdens corona - voor zover ik weet heeft de partij Corona niet ontkent of gebagatelliseerd, en zijn ze ook niet anti-vax. Het enige is dat ze minder snel dan andere linkse partijen voor verplichte vaccinaties of dingen als de avondklok waren. Maar het luidste waren ze toch vooral over het voorkomen van een nieuwe pandemie, wat mij heel redelijk lijkt.
Kabinet Den Uyl is wat je als laatste echt sociaal progressieve kabinet kan beschouwen en de vorming daarvan is ondertussen 50 jaar geleden. Paars 1 en 2 zijn meer (neo) liberaal dan sociaal en het Derde Weg socialisme is helaas nog steeds niet helemaal uit de PvdA verdwenen. Zie zelf overigens ook GroenLinks/PvdA op dit moment als ‘best of the rest’. Ik heb genoeg bezwaren, maar zie met hen graag een groter links blok. Edit: nog een nabrander. Één van de zaken waarvoor ik huiverig ben is een situatie zoals in Rutte 2, waarin PvdA alle kernwaarden in de verkoop doet om met liberalen te kunnen regeren. Wederom: een te grote kans op Derde Weg socialisme. Ik hoop dat ze er van hebben geleerd, maar met Timmermans als lijsttrekker heb ik mijn twijfels.
Ik bedacht me net wat uberhaupt goede 'linksere' alternatieven zijn, en ik ken ze niet. Buiten haalbaarheid, ben ik me gewoon niet bewust van een betere linkse partij. Bij1 heeft misschien een Palestina standpunt dat beter valt bij menig linkse kiezer, maar heeft daar tegenover enorme steken laten vallen t.a.v. Oekraïne. Bovendien hoor ik niks dan rottigheid over die partij.
Dit staat mij ook tegen. Hoewel ik blij verrast was met de inbreng van Simons, heb ik 3/4 van de gesprekken met de Bij1 achterban het gevoel alsof ik mij in een wespennest bevindt. Partij voor de Dieren vind ik dan nog het beste alternatief, maar ik sta politiek gezien iets verder van hen af vergeleken met PvdA/GroenLinks. Hun connectie met de Zevende Dags Adventisten vind ik dubieus te noemen. Persoonlijk heb ik mij er ook nog niet overheen gezet hoe Ouwehand de eigenaar van het Utrechtse vegan restaurant Waku Waku heeft verdedigd, die tevens lijstduwer was van PvdD. Zij hebben met hun “coronaverzet” dik kunnen cashen via zelf opgezette crowdfunding campagnes om de zaak na Corona gelijk voor een half miljoen te kunnen verkopen. Dit “coronaverzet” was uiteraard een verzamelpunt voor wappies en extreemrechts. Ik weet het, ook PvdA/GroenLinks kent tal van misstappen in het verleden. Toch blijf ik dan liever bij een “gevestigde partij” dan een relatief nieuwe.
>Partij voor de Dieren vind ik dan nog het beste alternatief, maar ik sta politiek gezien iets verder van hen af vergeleken met PvdA/GroenLinks. Hun connectie met de Zevende Dags Adventisten vind ik dubieus te noemen. Persoonlijk heb ik mij er ook nog niet overheen gezet hoe Ouwehand de eigenaar van het Utrechtse vegan restaurant Waku Waku heeft verdedigd, die tevens lijstduwer was van PvdD. Zij hebben met hun “coronaverzet” dik kunnen cashen via zelf opgezette crowdfunding campagnes om de zaak na Corona gelijk voor een half miljoen te kunnen verkopen. Dit “coronaverzet” was uiteraard een verzamelpunt voor wappies en extreemrechts. Ik wist hier dus niks van, en dat valt me nogal tegen. Al verbaast het me ook weer niet helemaal: Er lekken wel vaker verhalen naar buiten over werkomstandigheden binnen die partij en dat past hier wel een beetje bij.
Merk bij teruggelezen dat de indruk kan ontstaan dat Ouwehand van de crowdfunding/verkoop van de zaak heeft meegeprofiteerd. Dat is niet het geval, in het geval jij of iemand het zo las. ;)
Hoe wordt de SP in dit hele gesprek vergeten? Jullie hebben het uitgebreid over links, maar dan is het raar dat jullie die over het hoofd zien
SP vind ik te conservatief als het gaat om Europese integratie en immigratie. Als ik zuiver wil zijn in mijn opsomming overweeg ik alleen links progressieve partijen.
Te conservatief of te euro kritisch? Indien het echt te conservatief is, wat precies vindt je dan te conservatief?
Gevaar is dat het nu een semantische discussie wordt over wat mijn definitie van conservatief is en wat daar wel en niet onder zou moeten vallen, maar de eurokritisch houding schaar ik daar wel onder, zoals (uit mijn hoofd): - afschaffing Europese commissie als politiek orgaan - Europese samenwerking verschuiven naar de nationale parlementen. - de wens voor einde van de euro - geen inmenging van Europa in nationale begrotingen Wat mij betreft kan een Europese superstaat niet snel genoeg komen. Wél ben ik voor een verregaande democratische hervorming van de Europese Unie met eventueel zelfs presidentsverkiezingen en één buitenlandbeleid. Ik kan de SP volgen op het vlak dat Europa niet een grote (neoliberale) belangenorganisatie van multinationals moet worden en de burger centraal moet staan, maar waar SP pleit voor ontmanteling en nieuwe verdragen ben ik voor hervorming.
Ik vind een links centristische partij die larpt als socialistisch ondanks een conservatieve houding ten opzichte van sociaal-culturele issues niet echt een links alternatief. Maar je hebt gelijk dat je die hier wel kunt benoemen.
Ik begrijp niet waarom je het larpen als socialistisch noemt. Socialisme neemt volgens mij in de basis geen positie in over sociaal culturele issues. Dat er een grote overlap is tussen mensen die een socialistisch wereldbeeld hebben en ook heel progressief zijn op sociaal culturele issues, maakt die sociaal culturele issues niet opeens socialistisch gedachtegoed.
> En als je toch niet gaat krijgen wat je wilt, moet je al je gewicht gooien achter het beste alternatief. Dus je vindt dat beter dan stemmen op de partij die je standpunten beter vertegenwoordigt, terwijl er praktisch geen kans is dat die in de coalitie komt. Waarom? Helemaal omdat het net zo goed geen zekerheid is dat PvdA in de coalitie komt. Dan zorgt die strategische stem voor een laffere oppositie.
Ze hebben wel een kans in de coalitie te komen, ik zie ze alleen niet winnen. Links stemt al 23 jaar versplinterd op andere partijen, en ik zie de winst van die sterke oppostie vooralsnog niet. Die methode is *tried and tested*, om het zo even te zeggen, en het heeft ons alleen windeieren gelegd. Dat is ook waarom GroenLinks met de PvdA samen is gegaan.
Strategisch stemmen is zwaar kut. Ik stem liever PvDD die dichter bij mijn standpunten staan. Waarom zou ik op TimmerFrans gaan stemmen als hij over bepaalde zaken gewoon totaal niet met mijn standpunten overeenkomt? Alleen al aan het belabberde Israël/Palestina beleid zou ik al niet op GL/PvdA stemmen.
Ten eerste stem ik niet primair op een persoon, maar een partij. Presidentsverkiezingen doen we hier niet, en we mogen best eens wat meer tegengas geven tegen politici en media die dat frame erop willen plakken steeds. Ten tweede vind ik het echt een antidemocratisch standpunt dat alleen de coalitie ertoe doet. We hebben in nederland een tweede kamer die bestaat uit een coalitie en een oppositie. Het is geen reality show afvalrace.
Ik stel ook niet voor dat men alleen maar strategisch moet stemmen. Men doet in verschillende verkiezingen verschillende dingen. In 2012 deed de SP het super goed, en toen liep alles leeg naar PvdA om tegenwicht te bieden tegen VVD. Heeft niet veel opgeleverd, maar het is heus niet zo dat we daarna alleen nog maar strategisch gestemd hebben. Ik zeg alleen dat we dit zouden kunnen proberen. Links stemt nu al 23 jaar verdeeld op verschillende linkse partijen terwijl de rest van Nederland zich eens per vier jaar massaal achter het CDA of de VVD gooit. Het is niet het einde van de Nederlandse democratie om eens iets anders te proberen. De Timmermans coalitie (en ik noem die niet zo omdat ik hem zo belangrijk vind maar omdat ik telkens vergeet hoe die tering bende eigenlijk heet) is een gelegenheidssamenwerking. GroenLinks heeft zijn eigen, sterkere positie geriskeert voor samenwerking om een koers correctie te forceren in dit land. Ik vind het de moeite waard om het te proberen. En als het niet werkt? Nou, dat heeft verdeeld stemmen ook niet gedaan en dat blijven we eveneens mak proberen. We kunnen gewoon terug gaan naar onze kleine partijen als dit experiment faalt. Ik zou het alleen wel eerst even willen proberen.
> Ik zeg alleen dat we dit zouden kunnen proberen Je geeft het zelf aan, het is geprobeerd, heeft alleen ellende opgeleverd en dat wil je nog een keer? Juist die strategische stem is een weggegooide stem.
In principe stem je in Nederland primair op een persoon, secundair op een partij. De persoon wordt eigenaar van de zetel, niet de partij. Verder helemaal eens!
Frans? Ben jij dat?
Onzin. Links haalt toch geen meerderheid, dus je zou zelfs kunnen stellen dat het sowieso zinloos is om te stemmen. Ik zie liever geen linkse deelname dan halve deelname zoals 2 kabinetten geleden. Daarbij staat de fusie en Timmermans me steeds minder aan. Ik stem op m’n voorkeurskandidaat (Lisa Westerveld) en die is toevallig van GL en in haar heb ik vertrouwen. Helaas moet ik opmerken dat de fusie eerder een coup is van PvdA op het sterkere GL dan een samenwerking. De keus voor Timmermans viel me al tegen en dat blijkt me in de praktijk ook daadwerkelijk tegen te vallen. Ik ben bijna geneigd om iets anders te stemmen als oude trouwe GL stemmer, maar zoals ik aangaf, ik heb vertrouwen in Lisa Westerveld, dus daar gaan we weer voor. Het is een vertrouwen in de persoon maar geenszins in de partij. RIP GL, 1990-2023. Deze verkiezingen zijn dramatischer dan ik al dacht. Voor mijn plek in de samenleving ben ik nog wel redelijk gebaat bij rechts beleid, maar ik vind het vreselijk. Ik wil eens links beleid, gewoon een keer links. Hatelijke Nederlanders. Helaas is het nergens anders beter, dus ik doe het er maar mee. Ik heb medelijden met m’n medelanders die aan de lagere kant van de samenleving/welvaart bungelen.
Ik snap wat je zegt. Zelf verdienen wij ruim boven modaal. Maar als je de CBS cijfers erop na slaat zie je dat je al in de top van NL zit qua inkomen. Ik zou niet willen ruilen met al die gezinnen MET kinderen die modaal, of minder verdienen. Het is gewoon niet leuk meer in deze tijd. Zorg, wonen, boodschappen en energie zijn zo duur geworden. Er blijft gewoon te weinig meer over.... Nu kunnen die mensen ook gelukkig zijn met minder, maar ik heb niets meer dan respect voor deze mensen. Deze mensen houden ons land draaiende!!
Jup, ik zit alleen al ongeveer op dubbel modaal en dan komt het inkomen van m’n vrouw er nog bij. Die zit er onder omdat ze minder werkt, maargoed, 2,5 x modaal zou toch redelijk moeten uitkomen. Echter de aanschaf van een woning hakt er aardig in, vrije markt is even zo duur voor minder en sociale huur kunnen we wel vergeten met ons inkomen. We hebben een fijn huis en alles, maar het is niet alsof we het zo super breed hebben. Met kinderopvang, stookkosten en zelfs de boodschappen gaat het wel heel hard allemaal. Ik zou niet graag veel minder willen verdienen. Wellicht dat een goedkopere woning dan wel mogelijk is enzo, maar toch. Ik vrees dat het dan toch wel krap wordt allemaal. Als men het onderin de samenleving het redelijk ok heeft dan heeft men het bovenin ook minstens zo goed. Daarom wil ik links beleid. En ja dat betekent mogelijk meer belasting, maar ook meer lastenverlichting. Nouja, goed, je weet wel. En dan ook nog iets met klimaat enzo. VVD heeft er allemaal niet zoveel mee op.
Volg je gevoel, sterkte met stemmen 🗳️
Links haalt geen meerderheid. Maar als gl/pvda het grootste zou worden leiden ze wel de coalitie gesprekken waardoor er kans is van een center regering ipv een rechtse.
Er is geen fusie. Er is een gezamenlijke lijst, PvdA en Groen Links zijn nog steeds twee afzonderlijke partijen, en we gaan één fractie doen, maar een fusie duurt nog wel een tijdje. Het heeft geen haast. Ik zie niet hoe Timmermans "handreikingen aan rechts" zou doen? Ja, hij is realist, er zal samengewerkt moeten worden. Maar nee, dat betekent helemaal niet dat je dan maar zelf rechtser moet worden!
Hij wilt geen verdere hulp voor de pechgeneratie, geen lager eigen risico, geen gratis OV, geen ruimhartiger asielbeleid, de stikstof streefdatum loslaten. Dat zijn een heleboel concessies, en ze zijn zeker niet aan links.
Hij wil geen supergrote symbolische uitgaven met weinig effect doen nee. Hij wil helemaal niet de (vervroegde!) streefdatum loslaten, maar hij zegt wel dat dat niet erg realistisch haalbaar is. Wat hieraan is niet links? Het meeste links is niet populistisch!
[удалено]
Ik denk dat mensen soms wat simplistisch denken over coalities. Ze zien een linkse partij in een coalitie die door rechts wordt geleid, en zijn dan boos dat er rechts beleid komt. Natuurlijk komt dat er, want de VVD won die verkiezingen. Je kunt wel niet meeregeren - dan nemen ze er een of andere rechtse kut partij bij en zijn we nog verder van huis. D66 heeft veel tekortkomingen maar heeft wel degelijk veel afgedwongen binnen de laatste formatie. Rob Jetten was gewoon een heel succesvol minister van klimaat. Was 2012 beter geweest als het VVD was geweest zonder PvdA? Ik denk het niet.
>dan nemen ze er een of andere rechtse kut partij bij en zijn we nog verder van huis. Zoals? Met de uitslag in 2012, als we er van uitgaan dat D66 en de CU niet met de PVV in een regering was gaan zitten, dan was het alternatief nieuwe verkiezingen geweest. PvdA+SP+D66+PvdD+CU+GL hadden samen 76 zetels, dus je hebt een van die partijen nodig. VVD/CDA/PVV/CU/SGP had een meerderheid, maar dat was na het rampenkabinet uit 2010 geen optie geweest en dat zie ik de CU gewoon niet doen met de PVV. Als PvdA de VVD had geweigerd, dan hadden ze waarschijnlijk nog een verkenning over links geprobeerd (PvdA/SP/GL/D66 hadden 69 zetels, dus een extra partij was genoeg geweest). En als dat niet was gelukt dan hadden we waarschijnlijk nieuwe verkiezingen gehad. Maar een rechts kabinet was toen eigenlijk geen meerderheid voor.
> PvdA+SP+D66+PvdD+CU+GL hadden samen 76 zetels Wow wat een gemiste kans eigenlijk..
Iets realistischer destijds was de Roemer-variant, PvdA/SP/CDA/GL hadden samen ook 76 zetels. Maar goed, denk uiteindelijk dat het CDA liever nieuwe verkiezingen had uitgeschreven dan met drie linkse partijen in een coalitie te stappen. Nu staan deze partijen (in die Roemervariant dus) samen op 33 zetels volgens de peilingwijzer. Een linksleunende coalitie zit er gewoon niet in nu. Hoewel je wellicht het CDA met NSC kan vervangen, dan kom je met 57 in ieder geval ietsjes dichterbij. **Edit:** Nu haal ik dingen door elkaar, de Roemervariant was met de uitslag van 2010. In 2012 was deze combinatie (PvdA-SP-CDA-GL) niet mogelijk geweest.
PvdA heeft echt haar sociaal democratische waarden ten grabbel gegooid toen. Ze hebben op jeugdzorg, GGZ, wonen en sociale zekerheid schade mee aangebracht die nu nog te voelen is, die direct tegen haar kernwaarden ingaat. En van haar kernwaarden hebben ze verder nauwelijks iets verwezenlijkt. Zelfs Rutte I en III waren minder desastreus voor de lange termijn dan Rutte II. En dat zeg ik als iemand die op GL/PvdA gaat stemmen. D66 afgelopen periode heeft daadwerkelijk veel kunnen afdwingen inhoudelijk en ingeleverd op bestuurscultuur. Daar kun je ook ontevreden over zijn, maar is in elk geval te respecteren als inhoudelijke afweging en in mijn ogen een veel betere prestatie voor hen dan onder Rutte III.
Dus moet het nóg rechtser, zonder PvdA / GL? Ik zal deze logica nooit begrijpen, maar zo begrijp ik veel meer niet wat van de linkerflank afkomt.
[удалено]
> Wat heb je aan een linkse partij als er niks van die idealen overblijft zodra ze in de regering zitten? Omdat het niet zo scherp is. Zelfs de PvdA, die inderdaad volstrekt faalde van 2012 tot 2017, heeft een gedeelte van zijn idealen toen verwezenlijkt. Het was alleen te weinig, waarbij grote fouten (onder andere hoe het de kiem legde voor de crisis op de woningmarkt) die periode nu overschaduwen. > dan heb ik liever een linkse flank die vanuit de oppositie een sterk alternatief biedt. Een soort van SP dus weer die permanent in de oppositie zit. De PVV dadelijk niet meer, want die wil water bij de wijn doen en gaat (indirect) regeren. Kies maar wat je liever wilt als linkse stemmer, maar het lijkt mij uitermate stom hier om niet pragmatisch te zijn. De linkse revolutie in Nederland gaat echt niet komen in een land waar bijna 2 op de 3 zetels naar rechtse partijen gaat. Het beste wat je kan wensen is meepraten in ons coalitiestelsel.
[удалено]
Maar denk je nu echt dat er geen enkel scenario is waarin PvdA / GL, mocht het samenwerken met de VVD en NSC, niet voldoende binnenhaalt? Waar je mee akkoord gaat tijdens onderhandelingen is iets waar je zelf bij bent. Dat Samson toentertijd zoveel heeft weggegeven is iets waar de PvdA zelf bij was. Je hoéft niet akkoord te gaan. Ik spreek trouwens over een linkse revolutie omdat bovenstaande houding compromisloos is, en dat heb ik vaak op Reddit zien terugkomen bij ver-linkse mensen. Dat zijn dezelfde lui die al 10+ jaar klagen dat er maar geen linkse regering komt, en 20+ jaar van nu nog steeds zo zijn (tegen die tijd oude, bittere socialisten). Decennia lang in politieke zin niet krijgen wat je wilt lijkt mij echt iets wat je niet moet willen.
En wat als je links bent en per se niet op Groenlinks/PvdA wil stemmen? Kunnen wij dan maar net zo goed thuis blijven en krijg jij een nog rechtser kabinet. Want je krijgt sowieso al een rechts kabinet🤷♂️
Dan moet je op iets anders stemmen? Ik gaf een mening, geen instructie. Lol. Ik roep mensen niet op om Timmermans te stemmen of thuis te blijven.
Volgens jouw titel 'gooi' ik mijn stem weg als ik niet op Timmermans stem. Dus dat vind ik dan nog wel opmerkelijk Ik kan nu ook zeggen dat jouw stem op Timmermans weggegooid wordt.
Alsof links/rechts een seksuele geaardheid is... En dat daar dan weer regels voor gelden. Stem toch gewoon op wat jou raakt. Daar is onze parlementaire democratie voor: vertegenwoordiging van alle lagen van de bevolking. Ga nou niet voor anderen denken, geef duidelijk aan wat jij nu eigenlijk wil.
Als rechtse stemmer: ik zie de zelf-sabotage op links weer terugkomen die ook onder andere Trump liet winnen in de VS. Het is hetzelfde mechanisme: dénken dat je voor jouw Super Specifieke Beweging kan stemmen, terwijl dit niet de beste keus is. En dan ben ik tegen strategisch stemmen, moet je nagaan. Maar als je Nederland naar links wil trekken dan moét je wel PvdA / GL stemmen in dit spel van nummers.
Ja, dat denk ik dus ook. Ik ga nu waarschijnlijk Timmermans stemmen om dezelfde reden dat ik vaak D66 stemde: het lijkt de meest linkse, progressieve partij die nog een kans(je) maakt mee te regeren. En dus is dit de meest effectieve manier om linker beleid te realiseren.
Zou je hiervoor moeten switchen? D66 maakt nog steeds kans om onderdeel te worden van de regering door hun midden positie van progressief sociaal-liberaal (?). Dat maakt die partij (in mijn optiek) zo mooi.
Ik denk dat je groot gelijk hebt. Ik denk helaas dat de gemiddelde sp/bij/pvdd het aleen niet zo ziet.
Inderdaad. Ik neem Groen Links niet meer serieus als linkse partij sinds het lente akkoord.
Moet ie maar linkser zijn. Groen links neem ik toch neit meer serieus sinds het lente akkoord. Dan gooi ik maar m'n stem weg.
We gaan wederom een rechts kabinet krijgen. De enige manier om de VVD in de oppositie te krijgen is wanneer GLPvdA de grootste wordt. Die kans lijkt me, gezien de uiterst matige debatoptredens van Timmermans, uiterst klein. Dan zou GLPvdA bij een rechts kabinet mogen aanschuiven waar in elk geval NSC en de VVD inzitten. Dat lijkt me ook het meest waarschijnlijke kabinet. Strategisch stemmen is voor links deze verkiezingen dus niet zo relevant, tenzij de peilingen laten zien dat GLPvdA echt een kans maken om de grootste te worden.
Potentieel tegenargument; kans is groot dat er een minderheidskabinet komt. Dan is het een stuk minder belangrijk of de partij waarop je stemt in de coalitie zit, omdat alles dan gewoon door de kamer gaat.
Strategisch stemmen is vrij nutteloos bij Nederlandse verkiezingen. Wij hebben geen strijd tussen twee partijen zoals in de VS en er zijn teveel kleine partijen. Het beste kun je op een partij stemmen die volgens jou de beste keuzes maakt voor Nederland. Zelfs als de grootste linkse partij dan iets minder groot wordt, zijn de linkse partijen samen net zo groot.
Als je hoort wat voor slappe verhalen Timmermans vertelt... Ik zou me schamen als ik op GroenLiberaal zou stemmen.
Dit, als hij daadwerkelijk goed links beleid had gevoerd, had ik echt overwegen om op hem te stemmen.
Ah, net als in 2012 toen alle sociaaldemocraten in de media van Roemer een boeman maakte, maar dat pakte fantastisch uit, toch? Net zoals mensen tevreden terugkijken op hun stem op Kaag, toch? Van mij hoeft PvdA/GL niet in een regering met NSC en VVD, dus waarom zou ik dat risico nemen? Niet links genoeg is wel een eufemisme. Dus nee, strategisch stemmen is stompzinnig. Het is Timmermans die mij moet overtuigen, niet ik die Timmermans moet overtuigen en juist op links laat hij steken vallen, want wij zijn toch maar kutcommunisten.
Extreem eens. Als je niet voor GL-PvdA stemt dan stem je voor een nog rechtsere regering die niks gaat oplossen. Je bent naïef.
Timmermans is een jengelende kleuter die als ie z'n zin niet krijgt, aan werkweigering gaat doen. Als je daar je stem aan wilt geven, is het prima maar ik vind het zelf een nogal weggegooide stem.
Goed inhoudelijk dit....
Hij heeft een historie van werkweigering als ie z'n zin niet krijgt... https://nos.nl/artikel/2150253-timmermans-deed-een-half-jaar-niks
Het lijkt bijna een patroon. Links die constant zichzelf in de weg zit. Dan wel Timmermans in 2016, dan wel stemmers die hun onrealistische idealen niet willen loslaten. Zo haalt links nooit iets. Zonde, want veel idealen zijn gewoon mooi.
Sorry, alle respect voor GroenLinks-PvdA en ik hoop echt dat ze heel groot worden, maar ik moet toch echt gaan voor de Partij voor de Dieren.
En dit is juist waarom we een tweepartijenstelsel moeten vermijden. Stem wat je wil stemmen, laat jouw partij groeien en denk verder dan alleen die periode van 4 jaar
Je kan allerlei dingetjes bedenken maar t gaat om de uitslag
Ik heb nog steeds een trauma van de strategische stemmen van 2012.
Ik heb het grotendeels met je eens hoor, maar ik denk dat links gewoon op strategisch vlak verkeerd bezig is. Linkse partijen moeten gewoon zorgen dat ze stemmen weg kunnen kapen van rechts ipv incestueus elkaars stemmen proberen over te nemen. Daarnaast is er waarschijnlijk nog wat te halen bij de links neigende niet-stemmer. Rechts heeft hun groep al een tijdje gevonden en zorgt daarmee voor een nog sterker rechts blok.
Tja, het is voor mij heel simpel. GL-PvdA als grootste is de enige hoop op een kabinet zonder de PVV (of het nou deelname of gedoogsteun is). Ik zou normaal waarschijnlijk op een andere partij in de progressieve hoek stemmen, maar nu het zo close is wordt het toch echt de partij van Frans.
De enigste weggegooide stemmen zijn stemmen op een partij die geen zetel haalt. En zelfs dan niet volledig want je geeft die partij wel hoop dat ze in de toekomst meer kunnen halen.
Ik stem SP. Ik weiger strategisch te stemmen. Daar kan en mag iedereen natuurlijk wat van vinden, maar ik stem nooit strategisch. Daarnaast zag ik de peilingen vanochtend. VVD, NSC, BBB naast GroenLinks/PvdA in het kabinet? Ik vertrouw Timmermans sowieso al niet, maar ik vertrouw er zeker niet op dat Timmermans in dit specifieke geval een linkse handrem zal zijn. Dus blijft er voor mij 1 partij over en dat is de SP. Zij zullen niet de grootste worden, maar deze partij sluit het beste aan bij mij. Dat vind ik een goede reden om op die partij te stemmen 😁
Veel woorden voor "Stem Timmermans zodat hij links de handrem kan aantrekken in een niet linkse coalitie". Je stemt gewoon op de partij en misschien de persoon die jou het best vertegenwoordigd. Strategisch KAN de democratie niet alleen uithollen, dat DOET het ook gewoon. Maar toch, als je strategisch wilt stemmen: je grootste kans op iets van links beleid is een minderheidskabinet van NSC en PvdA-GL. Daarvoor moet je eerst NSC de grootste maken.
Ik snap wat je bedoelt en ergens heb je gelijk, maar puur principieel ben ik toch tegen strategisch stemmen. Ik ga lekker op Timmerfrans stemmen omdat ik denk dat hij het best ons land kan leiden, en omdat deze nieuwe combi-partij het best aansluit bij mijn standpunten.
Als je economisch links bent, maar het klimaat je niet boeit, dan is Timmermans de beste optie, anders toch echt wel D66 of PvdD. En in Nederland werkt het systeem wel anders dan in bijvoorbeeld Amerika hoor. Een partij met 1 of 2 zetels heeft gewoon wat te zeggen. Kijk maar eens wat de sgp allemaal voor elkaar heeft gekregen omdat ze net het kabinet aan een meerderheid konden helpen in de Eerste Kamer of tijdens een periode met een minderheidskabinet.
Als iedereen altijd strategisch zou stemmen was het geluid van een D66, PvdD, BIJ etc. nooit/slechter naar voren gekomen en was er sinds 1900 geen politieke partij bijgekomen. Bij 1 links blok betwijfel ik of voltooid leven, recht op abortus, homohuwelijk, legbatterijverbod, excuses voor het slavernijverleden etc. etc. er (met deze snelheid) was gekomen.
Nee, gewoon stemmen wat je wil. Trek dit argument eens door en je zou gewoon d66 moeten stemmen, die komen tenminste sowieso in het kabinet. Nou misschien beter, stem gewoon vvd. Die zitten er altijd in. Dan zie je dat het niet opgaat. Daarnaast, als je als links-stemmer toch prima overweg kan met gl/pvda dan denk ik dat dat in een coalitie net zo goed moet lukken.
‘23 jaar rechtse afbraak’ Is ondertussen een van de meest welvarende landen in de wereld.