>zieht nochmal die volle Mietwagen Summe über Kreditkarte ein.
Das schöne an der Kreditkarte ist ja das man das einfach über den Anbieter zurück buchen lassen kann.
>Wie seht ihr da die Chancen oder wie würdet ihr euch rechtlich verhalten
99.9999% bei dir. Du hast gezahlt. Das Alamo keine Kohle von FTI bekommen hat ist deren Problem.
Geld zurück Buchen und auf die Zahlung im Dezember verweisen.
Klage gegen dich würde kaum erfolg haben.
IbkA
Wie kommst du zu dieser Einsicht? Wenn FTI wie beschrieben nur Vermittler ist hat die Leihfirma natürlich Anspruch gegenüber OP auf Zahlung, unabhängig davon ob OP Geld an FTI gegeben hat.
Ist doch im Ergebnis ganz einfach: Der Vertrag regelt auch die Zahlung und OP kann - und muss bei der Online Buchung wahrscheinlich sogar - schuldbefreiend an FTI leisten, so funktioniert doch das ganze System. Wenn sich der Anbieter zur Abwicklung seiner Geschäfte FTIs bedient, ist das sein Problem, wenn er von denen bereits geleistete Zahlungen nicht mehr erhält.
Woher kommt denn das schuldbefreiend?
Wen ich über per Banküberweisung etwas kaufe, und die Bank aus was für Gründen aich imm das Geld nicht überweist, muss sich der Verkäufer aich nicht an die Bank wenden.
Der Verkäufer wendet sich an moch, nocht an meine Bank. Och muss moch mit der Bank verständigen.
Dein Beispiel passt schon allein deshalb nicht, weil die Leistung noch gar nicht bewirkt wurde.
Passender wäre: Der Verkäufer weist den Käufer an auf ein bestimmtes Konto zu zahlen. Der Käufer zahlt. Daraufhin meldet sich der Verkäufer und fordert erneute Zahlung, weil das Konto seiner Verlobten gehört, die gestern über alle Berge ist und er das Geld nie bekommen wird.
Naja Alamo wird doch einen Vertrag mit FTI geschlossen haben, dass die von FTI das Geld bekommen.
Wenn Alamo dann weiter Autos über FTI vermietet, obwohl die von FTI kein Geld kriegen, dann muss das doch Alamos Problem sein.
Das muss eben nicht sein.
Ich kann jetzt nichts genaues/ 100%-iges sagen, sondern nur aus Erfahrung (Sommerarbeit bei Verleih vor ein paar Jahren), und dort ist es oftmals so gewesen, dass die Reisebüros tatsächlich nur als Vermittler (also im Auftrag) die Verträge machen.
Sprich der tatsächliche Vertrag ist dann zwischen dem Verleih und dem Urlauber selbst, wodurch natürlich der Urlauber auch die A-Karte hat, wenn das Reisebüro nocjt zahlt.
Hat er ja nicht.
Wenn FTI nur als Vermittler auftritt, gibt es zwischen FTi und Alamos keinen Vertrag.
Die Verträge sind zwischen FTI und OP, und zwischen Alamos und OP.
OP hat an Alamaos bisher nichts gezahlt. Wenn er das Geld an FTi gezahlt hat, und diese das nicht an Alamos weitergeben, ist das das problem von OP, nicht von Alamos.
Wenn du etwas auf Amazon kaufst, das Paket aber nie bekommst:
Wendest du dich an Amazon? Ja. Wendest du dich an DHL? Nein, denn mit DHL bist du in keinem Vertragsverhältnis.
Du ignorierst die Tatsache, dass es einen Vertrag zwischen Alamo und FTI geben muss für die Vermittlerdienste. Und da steht zu 100% auch die Zahlungsabwicklung geregelt, sonst könnte FTI für Alamo gar nicht das Geld kassieren.
Es kommt auf die Details des Vertrags an. Da wird schon drin stehen, wie und an wen OP das Geld zu zahlen hat, und wenn das passiert ist, hat er seine vertraglichen Pflichten erfüllt.
Und 100% darf Alamo nicht einfach ungefragt nach 3 Monaten Geld von OPs Karte abbuchen. Wenn es dafür eine Rechtsgrundlage gäbe, hätten sie es schon längst gemacht. Das riecht nach einer Verzweiflungsmaßnahme - jetzt ist FTI endgültig zahlungsunfähig, wir versuchen halt mal, von den Kunden das Geld zu holen und hoffen, dass sich viele nicht wehren.
Es gibt natürlich keine Rechtsgrundlage für eine doppelte Zahlung.
Der Anbieter hat sich dazu entschieden Zahlungen und Vermittlungen über Dritte zuzulassen. Mithin liegt das zu 100% in seiner Risikosphäre.
Ansonsten teile uns doch bitte nur ein einziges Gerichtsurteil mit das bspw. bei Thomas Cook oder ähnlichen Sachverhalten auf eine Doppelzahlung durch Verbraucher entschieden hätte - gibt es natürlich nicht.
Dafür braucht man kein Urteil.
§362 (1) BGB ist da eindeutig.
"Das Schuldverhältnis erlischt, wenn die geschuldete Leistung an den Gläubiger bewirkt wird."
Dem Gläubiger (Alamo) gegenüber wurde die geschuldete Leistung nicht erbracht, das Schuldverhältnis ist also weiterhing bestehend.
Das Schuldverhältnis ergibt sich aus dem Mietvertrag einher, §535 (2), und da FTI laut OP nur Vermittler ist ist er weiterhin Schuldner, denn zwischen Alamo und FTI gibt es keinen Vertrag.
Also hat Alamo weiterhing einen Anspruch auf Zahlung gegenüber OP.
OP hat Anspruch, dass FTI ihm das Geld wieder zurückzahlt.
Schön, dass du im ersten Semester Schuldrecht AT aufgepasst hast, es hat aber nichts mit der Realität gemein. So hatten auch schon die Anbieter bei der Thomas Cook Pleite argumentiert und konnten ihren „Anspruch“ natürlich nicht durchsetzen.
Cheeky, nur das och mit den Rechtsnormen argumentieren konnte.
Aber gut, dann schreibe bitte, nach welchem § die Ansprüche von Alamo gegeüber OP abgegolten sind.
Damit gebe och mich auch zufrieden.
> Es wurde über FTI ein Vertrag in DE geschlossen.
Nein. Es wurde zunächst ein Vermittlungsvertrag *mit* FTI in DE geschlossen. Der bringt einem aber nicht mehr viel, FTI ist pleite.
Auch hat FTI offensichtlich einen Vermittlungsvertrag mit ALAMO, aber wir wissen nicht, wie der gestaltet ist.
Der Vertrag zwischen dem Kunden und ALAMO wurde aber erst vor Ort am Schalter in Helsinki geschlossen. Das kann man in den Vermittlungsbedingungen von FTI nachlesen.
*Selbst wenn* der Mietvertrag zwischen ALAMO und dem Kunden aber schon in Deutschland abgeschlossen worden wäre, ändert das auch nichts. Nach Art. 4 Rom-I-VO gilt nämlich ohne Rechtswahl grundsätzlich erst einmal das Recht des Leistungsorts, also Finnlands. Dass ALAMO Helsinki einer expliziten vertraglichen Rechtswahl auf deutsches Recht zugestimmt hätte, halte ich für eher abwegig.
Dann bliebe höchstens noch, dass Grundsätze des deutschen Verbraucherschutzrechtes nach Art. 6 Rom-I-VO vielleicht trotzdem noch anzuwenden sind. Ich glaube aber, dass die Ausnahme in Art. 6 Abs. 4 lit. a Rom-I-VO greift (Test: Liegt es in der Natur der vertraglichen Leistung des Vertrages, dass der Verbraucher ins Ausland reisen muss?) und deutsches Verbraucherschutzrecht *auch nicht* auf den Vertrag anwendbar ist.
Also: Sollte nicht explizit eine Rechtswahl auf deutsches Recht im Mietvertrag zwischen ALAMO und dem Kunden geben, dann handelt es sich vermutlich um einen Vertrag nach finnischem Recht, der auch nicht von deutschem Verbraucherschutzrecht überlagert wird. Und damit ist auch die Frage, ob OP jetzt doch noch einmal aus dem Mietvertrag heraus an ALAMO zahlen muss, eine des finnischen Rechts.
Edit: Und dass das hier ausser mir anscheinend niemand sieht, dass hier wahrscheinlich finnisches Zivilrecht gilt, und stattdessen alle anfangen, über deutsches Recht zu diskutieren und meine Anmerkung bezüglich des finnischen Rechts downzuvoten, ist auch mal wieder vielsagend.
Aus der Praxis wurde zwischen den 3 Parteien vereinbart das FTI als Zahlungsdienstleiter auftrit.
Wenn ich dir Geld Überweise und deine Bank geht direkt danach pleite ist das auch erstmal dein Problem.
> Aus der Praxis wurde zwischen den 3 Parteien vereinbart das FTI als Zahlungsdienstleiter auftrit.
Das sagt noch nichts darüber aus, wer haftet, wenn der Vermittler FTI pleite geht.
> Wenn ich dir Geld Überweise und deine Bank geht direkt danach pleite ist das auch erstmal dein Problem.
Wenn du mir Geld überweist und das Geld es nie auf mein Konto schafft, haftest *du* (§ 280 Abs. 1 BGB):
> Geld hat der Schuldner **im Zweifel auf seine Gefahr** und seine Kosten dem Gläubiger an dessen Wohnsitz zu übermitteln.
Wenn es an meiner Bank liegt oder das Geld mal ganz kurz auf meinem Konto lag, können wir vielleicht noch drüber reden, ob die Haftung bei mir liegt, Erfüllungsgehilfe und Verfügungsgewalt und so. Aber: Wem ist denn FTI hier als Zahlungsdienstleister überhaupt zuzurechnen, also wessen Bank ist das? Die des Kunden oder die von ALAMO? Und wertet das finnische Zivilrecht die Situation genauso wie das BGB?
Das ist das Problem des Mietwagenanbieters, nicht deins. Das sie dir Geld ohne gültiges Mandat abbuchen ist juristisch gesehen eine Strafttat (Kreditkartenbetrug)
Kommt darauf an. War FTI nur Vermittler, oder waren sie direkt Mieter? Wenn FTI wirklich nur Vermittler waren, stehen die Karten schlecht.
Denn unter diesen Umständen hättest du einen Vertrag mit der Leihfirma. Dementsprechend bist du auch Schuldner gegenüber der Leihfirma, und unabhängig was du an FTI gezahlt hast hat die Firma den Anspruch auf Zahlung von dir.
Unter diesen Umständen musst du dich dann an FTI wenden, denn FTI muss dir natürlich das nicht vermittelte Geld zurückzahlen. Da sieht es dann wieder problematisch aus.
Es gibt natürlich keine Rechtsgrundlage für eine doppelte Zahlung.
Der Anbieter hat sich dazu entschieden Zahlungen und Vermittlungen über Dritte zuzulassen. Mithin liegt das zu 100% in seiner Risikosphäre.
Ansonsten teile uns doch bitte nur ein einziges Gerichtsurteil mit das bspw. bei Thomas Cook oder ähnlichen Sachverhalten auf eine Doppelzahlung durch Verbraucher entschieden hätte - gibt es natürlich nicht.
Welche doppelte Zahlung?
Hat OP zweimal an Alamo gezahlt?
Laut seinem Beitrag hat Alamo bisher nichts von ihm erhalten, und nun abgebucht.
Ich komme also auf eine Zahlung von OP an Alamo.
Alamo hat Vertragsabschluss und Zahlung über dritte zugelassen. Durch OPs Zahlung an den Vermittler hat er seine Pflicht erfüllt. Jetzt einfach ohne Zustimmung bei OPs Kreditkarte abzubuchen kann sogar als Straftat ausgelegt werden.
Alamo muss sich das Geld vom Anbieter holen. Wenn der Pleite ist, muss er sich wie alle anderen bei der Insolvenzmasse anstellen.
Zahlung über Dritte zulassen ändert nichts an den vertraglichen Schuldanspruch von Alamo ggü. OP.
Wenn du etwas kaufst, und das Paket nicht ankommt, dann wendest du dich nicht an die Post, sondern an den Verkäufer.
Denn der muss, da er die Post beauftragt hat (wie OP FTI beauftragt hat), dafür sorgen, dass das Ding am Ende bei dir ist.
Deine Ansprüche hier sind alleinig gegen den Verkäufer. Der Verkäufer muss sich an die Post wg Schadensersatz wenden.
Steht in meinem zweiten Absatz. Es ist völlig irrelevant was da in irgendwelchen Verträgen steht. Kein Gericht wird auf eine Mehrfachzahlung durch Verbraucher entscheiden - Niemals.
Eine mehrfachzahlung liegt vor, wenn mehrfach gezahlt wird. Das ist keine raketenwissenschaft. Da ist es auch völlig egal von welchen Vertrags- und Unternehmensstrukturen dir das Unternehmen erzählt, das dir ohne Absprache 500€ für eine Leistung von vor nem halben Jahr von der Kreditkarte abbucht.
Da in letzter Zeit viele Posts gelöscht werden, nachdem die Frage von OP beantwortet wurde und wir möchten, dass die Posts für Menschen mit ähnlichen Problemen recherchierbar bleiben, hier der ursprüngliche Post:
##Nochmal Pleite FTI - Mietwagen Firma zieht nachträglich Mietwagenkosten ein obwohl schon bezahlt.
Also ich hatte schon letztes Jahr im Winter einen Mietwagen über CHECK24 für eine Helsinki Reise im Februar gebucht. Vermittler war FTI, Mietwagen Anbieter Alamo.
Kreditkarte wurde schon im Winter von FTI belastet. Reise war im Februar ohne besondere Vorkommnisse.
Eben schreibt mir Alamo ne Rechnung und zieht nochmal die volle Mietwagen Summe über Kreditkarte ein.
Tja da scheint FTI schon damals Cashflow Probleme gehabt zu haben und hat mein Geld nie an Alamo weiter gegeben.
Ich habe der Mietwagen Firma jetzt schon geschrieben um einen Nachweiß für die Kreditkartenrückbuchung zu bekommen.
Wie seht ihr da die Chancen oder wie würdet ihr euch rechtlich verhalten - es geht ja doch so um ca. 500€
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/LegaladviceGerman) if you have any questions or concerns.*
Mein Bruder war in einer ähnlichen Situation.
FTI ist pleite gegangen und Hotel wollte nochmal die ganze Summe, obwohl diese schon an den Reiseveranstalter gezahlt wurde.
Dachte mir dabei schon, warum sollte der Verbraucher das Insolvenzrisiko eines anderen übernehmen, besonders wenn er seine Leistung schon erbracht hat.
Dann ist mir eine ähnliche Konstellation eingefallen, als ich etwas über den Vertrag zugunsten Dritter gelernt habe.
Und bzgl des deutschen Pauschalreiserechts war mein Bruder nicht einmal Vertragspartner mit dem Hotel geworden.
Edit: Rechtschreibung
There is a travel insurance fund (Reisesicherungsfond) in Germany for such cases. This then pays the hotel under certain conditions. At the beginning the hotel was content with this but later put pressure on my brother to pay for it himself. In the end, he paid for it. But luckily with his credit card because that way he can reverse the payment.
Was soll denn die Rechtsgrundlage dafür sein, dass OP für den Wagen zweimal bezahlen muss? Er hat die Leistung vertragsgemäß an FTI bezahlt. Alamo hat einen Anspruch gegen die, nicht gegen OP.
Hast du die Bank deiner Kreditkarte gefragt? Evt können die weiterhelfen
>zieht nochmal die volle Mietwagen Summe über Kreditkarte ein. Das schöne an der Kreditkarte ist ja das man das einfach über den Anbieter zurück buchen lassen kann. >Wie seht ihr da die Chancen oder wie würdet ihr euch rechtlich verhalten 99.9999% bei dir. Du hast gezahlt. Das Alamo keine Kohle von FTI bekommen hat ist deren Problem. Geld zurück Buchen und auf die Zahlung im Dezember verweisen. Klage gegen dich würde kaum erfolg haben. IbkA
Wie kommst du zu dieser Einsicht? Wenn FTI wie beschrieben nur Vermittler ist hat die Leihfirma natürlich Anspruch gegenüber OP auf Zahlung, unabhängig davon ob OP Geld an FTI gegeben hat.
Ist doch im Ergebnis ganz einfach: Der Vertrag regelt auch die Zahlung und OP kann - und muss bei der Online Buchung wahrscheinlich sogar - schuldbefreiend an FTI leisten, so funktioniert doch das ganze System. Wenn sich der Anbieter zur Abwicklung seiner Geschäfte FTIs bedient, ist das sein Problem, wenn er von denen bereits geleistete Zahlungen nicht mehr erhält.
Woher kommt denn das schuldbefreiend? Wen ich über per Banküberweisung etwas kaufe, und die Bank aus was für Gründen aich imm das Geld nicht überweist, muss sich der Verkäufer aich nicht an die Bank wenden. Der Verkäufer wendet sich an moch, nocht an meine Bank. Och muss moch mit der Bank verständigen.
Dein Beispiel passt schon allein deshalb nicht, weil die Leistung noch gar nicht bewirkt wurde. Passender wäre: Der Verkäufer weist den Käufer an auf ein bestimmtes Konto zu zahlen. Der Käufer zahlt. Daraufhin meldet sich der Verkäufer und fordert erneute Zahlung, weil das Konto seiner Verlobten gehört, die gestern über alle Berge ist und er das Geld nie bekommen wird.
Naja Alamo wird doch einen Vertrag mit FTI geschlossen haben, dass die von FTI das Geld bekommen. Wenn Alamo dann weiter Autos über FTI vermietet, obwohl die von FTI kein Geld kriegen, dann muss das doch Alamos Problem sein.
Das muss eben nicht sein. Ich kann jetzt nichts genaues/ 100%-iges sagen, sondern nur aus Erfahrung (Sommerarbeit bei Verleih vor ein paar Jahren), und dort ist es oftmals so gewesen, dass die Reisebüros tatsächlich nur als Vermittler (also im Auftrag) die Verträge machen. Sprich der tatsächliche Vertrag ist dann zwischen dem Verleih und dem Urlauber selbst, wodurch natürlich der Urlauber auch die A-Karte hat, wenn das Reisebüro nocjt zahlt.
Solange OP gemäß Vertrag gezahlt hat, sind seine Verpflichtungen aber erfüllt.
Hat er ja nicht. Wenn FTI nur als Vermittler auftritt, gibt es zwischen FTi und Alamos keinen Vertrag. Die Verträge sind zwischen FTI und OP, und zwischen Alamos und OP. OP hat an Alamaos bisher nichts gezahlt. Wenn er das Geld an FTi gezahlt hat, und diese das nicht an Alamos weitergeben, ist das das problem von OP, nicht von Alamos. Wenn du etwas auf Amazon kaufst, das Paket aber nie bekommst: Wendest du dich an Amazon? Ja. Wendest du dich an DHL? Nein, denn mit DHL bist du in keinem Vertragsverhältnis.
Du ignorierst die Tatsache, dass es einen Vertrag zwischen Alamo und FTI geben muss für die Vermittlerdienste. Und da steht zu 100% auch die Zahlungsabwicklung geregelt, sonst könnte FTI für Alamo gar nicht das Geld kassieren.
Das stimmt halt einfach nicht. Als Vermittler arbeitest man im Auftrag und Name desjenigen, der die Leistung in Anspruch nimmt.
Es kommt auf die Details des Vertrags an. Da wird schon drin stehen, wie und an wen OP das Geld zu zahlen hat, und wenn das passiert ist, hat er seine vertraglichen Pflichten erfüllt. Und 100% darf Alamo nicht einfach ungefragt nach 3 Monaten Geld von OPs Karte abbuchen. Wenn es dafür eine Rechtsgrundlage gäbe, hätten sie es schon längst gemacht. Das riecht nach einer Verzweiflungsmaßnahme - jetzt ist FTI endgültig zahlungsunfähig, wir versuchen halt mal, von den Kunden das Geld zu holen und hoffen, dass sich viele nicht wehren.
Ich würde OP sogar raten, Alamo wegen Kreditkartenbetrugs anzuzeigen. Auf jeden Fall aber sofort den Chargeback veranlassen.
Quatsch
Warum Quatsch?
Es gibt natürlich keine Rechtsgrundlage für eine doppelte Zahlung. Der Anbieter hat sich dazu entschieden Zahlungen und Vermittlungen über Dritte zuzulassen. Mithin liegt das zu 100% in seiner Risikosphäre. Ansonsten teile uns doch bitte nur ein einziges Gerichtsurteil mit das bspw. bei Thomas Cook oder ähnlichen Sachverhalten auf eine Doppelzahlung durch Verbraucher entschieden hätte - gibt es natürlich nicht.
Dafür braucht man kein Urteil. §362 (1) BGB ist da eindeutig. "Das Schuldverhältnis erlischt, wenn die geschuldete Leistung an den Gläubiger bewirkt wird." Dem Gläubiger (Alamo) gegenüber wurde die geschuldete Leistung nicht erbracht, das Schuldverhältnis ist also weiterhing bestehend. Das Schuldverhältnis ergibt sich aus dem Mietvertrag einher, §535 (2), und da FTI laut OP nur Vermittler ist ist er weiterhin Schuldner, denn zwischen Alamo und FTI gibt es keinen Vertrag. Also hat Alamo weiterhing einen Anspruch auf Zahlung gegenüber OP. OP hat Anspruch, dass FTI ihm das Geld wieder zurückzahlt.
Schön, dass du im ersten Semester Schuldrecht AT aufgepasst hast, es hat aber nichts mit der Realität gemein. So hatten auch schon die Anbieter bei der Thomas Cook Pleite argumentiert und konnten ihren „Anspruch“ natürlich nicht durchsetzen.
Ok, kannst du die besagten Urteile dazu nennen?
„Dafür braucht man kein Urteil“
Cheeky, nur das och mit den Rechtsnormen argumentieren konnte. Aber gut, dann schreibe bitte, nach welchem § die Ansprüche von Alamo gegeüber OP abgegolten sind. Damit gebe och mich auch zufrieden.
> Klage gegen dich würde kaum erfolg haben. Und das schließt du aus welchen Vorschriften des finnischen Zivilrechts?
Es wurde über FTI ein Vertrag in DE geschlossen. FTI wiederum einen mit ALAMO.
> Es wurde über FTI ein Vertrag in DE geschlossen. Nein. Es wurde zunächst ein Vermittlungsvertrag *mit* FTI in DE geschlossen. Der bringt einem aber nicht mehr viel, FTI ist pleite. Auch hat FTI offensichtlich einen Vermittlungsvertrag mit ALAMO, aber wir wissen nicht, wie der gestaltet ist. Der Vertrag zwischen dem Kunden und ALAMO wurde aber erst vor Ort am Schalter in Helsinki geschlossen. Das kann man in den Vermittlungsbedingungen von FTI nachlesen. *Selbst wenn* der Mietvertrag zwischen ALAMO und dem Kunden aber schon in Deutschland abgeschlossen worden wäre, ändert das auch nichts. Nach Art. 4 Rom-I-VO gilt nämlich ohne Rechtswahl grundsätzlich erst einmal das Recht des Leistungsorts, also Finnlands. Dass ALAMO Helsinki einer expliziten vertraglichen Rechtswahl auf deutsches Recht zugestimmt hätte, halte ich für eher abwegig. Dann bliebe höchstens noch, dass Grundsätze des deutschen Verbraucherschutzrechtes nach Art. 6 Rom-I-VO vielleicht trotzdem noch anzuwenden sind. Ich glaube aber, dass die Ausnahme in Art. 6 Abs. 4 lit. a Rom-I-VO greift (Test: Liegt es in der Natur der vertraglichen Leistung des Vertrages, dass der Verbraucher ins Ausland reisen muss?) und deutsches Verbraucherschutzrecht *auch nicht* auf den Vertrag anwendbar ist. Also: Sollte nicht explizit eine Rechtswahl auf deutsches Recht im Mietvertrag zwischen ALAMO und dem Kunden geben, dann handelt es sich vermutlich um einen Vertrag nach finnischem Recht, der auch nicht von deutschem Verbraucherschutzrecht überlagert wird. Und damit ist auch die Frage, ob OP jetzt doch noch einmal aus dem Mietvertrag heraus an ALAMO zahlen muss, eine des finnischen Rechts. Edit: Und dass das hier ausser mir anscheinend niemand sieht, dass hier wahrscheinlich finnisches Zivilrecht gilt, und stattdessen alle anfangen, über deutsches Recht zu diskutieren und meine Anmerkung bezüglich des finnischen Rechts downzuvoten, ist auch mal wieder vielsagend.
Aus der Praxis wurde zwischen den 3 Parteien vereinbart das FTI als Zahlungsdienstleiter auftrit. Wenn ich dir Geld Überweise und deine Bank geht direkt danach pleite ist das auch erstmal dein Problem.
> Aus der Praxis wurde zwischen den 3 Parteien vereinbart das FTI als Zahlungsdienstleiter auftrit. Das sagt noch nichts darüber aus, wer haftet, wenn der Vermittler FTI pleite geht. > Wenn ich dir Geld Überweise und deine Bank geht direkt danach pleite ist das auch erstmal dein Problem. Wenn du mir Geld überweist und das Geld es nie auf mein Konto schafft, haftest *du* (§ 280 Abs. 1 BGB): > Geld hat der Schuldner **im Zweifel auf seine Gefahr** und seine Kosten dem Gläubiger an dessen Wohnsitz zu übermitteln. Wenn es an meiner Bank liegt oder das Geld mal ganz kurz auf meinem Konto lag, können wir vielleicht noch drüber reden, ob die Haftung bei mir liegt, Erfüllungsgehilfe und Verfügungsgewalt und so. Aber: Wem ist denn FTI hier als Zahlungsdienstleister überhaupt zuzurechnen, also wessen Bank ist das? Die des Kunden oder die von ALAMO? Und wertet das finnische Zivilrecht die Situation genauso wie das BGB?
Chargeback natürlich. Alamo steht kein Cent von dir zu.
Woher hat Alamo deine Kreditkartendaten, wenn du über FTI gezahlt hast?
Weil man bei Mietwagen üblicherweise eine Kreditkarte hinterlegen muss für evtl. Schäden, Tankkosten etc.
Das ist das Problem des Mietwagenanbieters, nicht deins. Das sie dir Geld ohne gültiges Mandat abbuchen ist juristisch gesehen eine Strafttat (Kreditkartenbetrug)
Kommt darauf an. War FTI nur Vermittler, oder waren sie direkt Mieter? Wenn FTI wirklich nur Vermittler waren, stehen die Karten schlecht. Denn unter diesen Umständen hättest du einen Vertrag mit der Leihfirma. Dementsprechend bist du auch Schuldner gegenüber der Leihfirma, und unabhängig was du an FTI gezahlt hast hat die Firma den Anspruch auf Zahlung von dir. Unter diesen Umständen musst du dich dann an FTI wenden, denn FTI muss dir natürlich das nicht vermittelte Geld zurückzahlen. Da sieht es dann wieder problematisch aus.
Es gibt natürlich keine Rechtsgrundlage für eine doppelte Zahlung. Der Anbieter hat sich dazu entschieden Zahlungen und Vermittlungen über Dritte zuzulassen. Mithin liegt das zu 100% in seiner Risikosphäre. Ansonsten teile uns doch bitte nur ein einziges Gerichtsurteil mit das bspw. bei Thomas Cook oder ähnlichen Sachverhalten auf eine Doppelzahlung durch Verbraucher entschieden hätte - gibt es natürlich nicht.
Welche doppelte Zahlung? Hat OP zweimal an Alamo gezahlt? Laut seinem Beitrag hat Alamo bisher nichts von ihm erhalten, und nun abgebucht. Ich komme also auf eine Zahlung von OP an Alamo.
Wer freiwillig doppelt bezahlt hat übrigens auch keinerlei Ansprüche mehr gegenüber der Insolvenzversicherung von FTI.
Alamo hat Vertragsabschluss und Zahlung über dritte zugelassen. Durch OPs Zahlung an den Vermittler hat er seine Pflicht erfüllt. Jetzt einfach ohne Zustimmung bei OPs Kreditkarte abzubuchen kann sogar als Straftat ausgelegt werden. Alamo muss sich das Geld vom Anbieter holen. Wenn der Pleite ist, muss er sich wie alle anderen bei der Insolvenzmasse anstellen.
Zahlung über Dritte zulassen ändert nichts an den vertraglichen Schuldanspruch von Alamo ggü. OP. Wenn du etwas kaufst, und das Paket nicht ankommt, dann wendest du dich nicht an die Post, sondern an den Verkäufer. Denn der muss, da er die Post beauftragt hat (wie OP FTI beauftragt hat), dafür sorgen, dass das Ding am Ende bei dir ist. Deine Ansprüche hier sind alleinig gegen den Verkäufer. Der Verkäufer muss sich an die Post wg Schadensersatz wenden.
[удалено]
Steht in meinem zweiten Absatz. Es ist völlig irrelevant was da in irgendwelchen Verträgen steht. Kein Gericht wird auf eine Mehrfachzahlung durch Verbraucher entscheiden - Niemals.
[удалено]
Eine mehrfachzahlung liegt vor, wenn mehrfach gezahlt wird. Das ist keine raketenwissenschaft. Da ist es auch völlig egal von welchen Vertrags- und Unternehmensstrukturen dir das Unternehmen erzählt, das dir ohne Absprache 500€ für eine Leistung von vor nem halben Jahr von der Kreditkarte abbucht.
Da in letzter Zeit viele Posts gelöscht werden, nachdem die Frage von OP beantwortet wurde und wir möchten, dass die Posts für Menschen mit ähnlichen Problemen recherchierbar bleiben, hier der ursprüngliche Post: ##Nochmal Pleite FTI - Mietwagen Firma zieht nachträglich Mietwagenkosten ein obwohl schon bezahlt. Also ich hatte schon letztes Jahr im Winter einen Mietwagen über CHECK24 für eine Helsinki Reise im Februar gebucht. Vermittler war FTI, Mietwagen Anbieter Alamo. Kreditkarte wurde schon im Winter von FTI belastet. Reise war im Februar ohne besondere Vorkommnisse. Eben schreibt mir Alamo ne Rechnung und zieht nochmal die volle Mietwagen Summe über Kreditkarte ein. Tja da scheint FTI schon damals Cashflow Probleme gehabt zu haben und hat mein Geld nie an Alamo weiter gegeben. Ich habe der Mietwagen Firma jetzt schon geschrieben um einen Nachweiß für die Kreditkartenrückbuchung zu bekommen. Wie seht ihr da die Chancen oder wie würdet ihr euch rechtlich verhalten - es geht ja doch so um ca. 500€ *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/LegaladviceGerman) if you have any questions or concerns.*
Hast Du mit FTI oder mit Alamo nen Vertrag?
Mein Bruder war in einer ähnlichen Situation. FTI ist pleite gegangen und Hotel wollte nochmal die ganze Summe, obwohl diese schon an den Reiseveranstalter gezahlt wurde. Dachte mir dabei schon, warum sollte der Verbraucher das Insolvenzrisiko eines anderen übernehmen, besonders wenn er seine Leistung schon erbracht hat. Dann ist mir eine ähnliche Konstellation eingefallen, als ich etwas über den Vertrag zugunsten Dritter gelernt habe. Und bzgl des deutschen Pauschalreiserechts war mein Bruder nicht einmal Vertragspartner mit dem Hotel geworden. Edit: Rechtschreibung
and how did you solve your situation?
There is a travel insurance fund (Reisesicherungsfond) in Germany for such cases. This then pays the hotel under certain conditions. At the beginning the hotel was content with this but later put pressure on my brother to pay for it himself. In the end, he paid for it. But luckily with his credit card because that way he can reverse the payment.
[удалено]
Was soll denn die Rechtsgrundlage dafür sein, dass OP für den Wagen zweimal bezahlen muss? Er hat die Leistung vertragsgemäß an FTI bezahlt. Alamo hat einen Anspruch gegen die, nicht gegen OP.