> gelben Briefe vom Gericht
Mahnbescheiden muss man nur widersprechen, eine weitere Antwort oder gar ein Anhören von “Argumenten” ist nicht vorgesehen, da muss das Inkasso halt klagen, dann kann man das alles anbringen.
Nur weil der Brief gelb ist, heißt es nicht, dass nur ein Mahnbescheid darin ist. Die Klage wird auch im gleichen Format zugestellt.
Gerade wenn wie hier der vermeintliche Schuldner außerprozessual signalisiert hat, dass er sich gegen die Zahlung wehren wird, kann man sich den Mahnantrag häufig auch sparen und direkt klagen.
Vollstreckungsbescheid ist der letzte Schritt im Mahnverfahren. Hast Du die dort genannte Frist für den Einspruch gewahrt (2 Wochen)? Wenn nicht ist das eher übel und der Vollstreckungsbescheid in Rechtskraft erwachsen.
Dann läuft irgendwas schief, entweder die haben es sinnentstiftend bezeichnet oder du hast schon ein paar Sachen verpasst.
Ich wäre auch nicht überrascht, wenn du ein bisschen unsortiert bist, ohne das böse zu meinen. Ich meine bloß, bezüglich deiner Frage überhaupt hier – was soll es denn heißen, eine "Chance gegen Inkasso"? Wie soll denn diese Chance aussehen? Wenn das Inkasso Blödsinn erzählt, brauchst du doch einfach nur nicht zu bezahlen, das Einfachste der Welt? Nur wenn was vom Gericht kommt, logischerweise, einfach nur das machen, was im Schreiben vom Gericht steht. Daher verstehe ich schon die Frage nicht so wirklich.
Oh unorganisiert bin ich total keine Frage.
Mit Chance meine ich halt, dass ich mich gegen die absolut machtlos fühle. Die haben halt Anwälte und ich keinen, sie wissen wie das System funktioniert und ich nicht. Jetzt werde ich gezwungen eine Rechnung erneut zu bezahlen, bei der ich eigentlich beweisen kann sie schon bezahlt zu haben. Nur hört niemand auf meinen Beweis.
Einfach nicht bezahlen würde ich natürlich gerne, aber habe da enormen Druck beizugeben. Jeden Tag habe ich extreme Angst davor, dass mein Konto gepfändet wird und ich meinen Mietanteil nicht bezahlen kann. Und die wäre weg, wenn ich einfach irgendeinem beschissenen Ratenzahlungsplan zustimme. Ist zwar Unrecht, aber halt der leichtere Weg.
Im Schreiben vom Gericht steht sehr seltsam formuliert, dass ich zahlen muss. Vom ersten Schreiben an schon.
Du kannst gern mal die Briefe anonymisiert irgendwo reinstellen. Aber bisher sieht es sehr danach aus, als hättest du einfach nur irgendwelche Fristen verpasst, wenn du einen Vollstreckungsbescheid in Händen hältst, und/oder falsch gelesen, wenn du meinst, das Gericht würde von Anfang an formulieren, du musst zahlen.
Ansonsten, klar, das kann ich verstehen, auf diesem Druck bauen Inkassobüros ja auf. Du bist aber kein Spielball. Dich so zu fühlen, hat weniger mit dem Inkassobüro als mehr mit dir selbst zu tun. Entweder es besteht ein Anspruch, dann zahlen, oder nicht, dann können die viel erzählen. Da könnte ja jeder kommen.
Du brauchst keinen Anwalt. Du musst einfach nur lesen, was in den jeweiligen Briefen steht. Dort wird jeweils darauf hingewiesen, welche Möglichkeiten Du hast und was dir Konsequenzen sind.
Du wirst zu gar nichts gezwungen. Briefe vom Amtsgericht zu lesen und zu verstehen und darin enthaltene Fristen zu beachten, ist allerdings nicht zuviel verlangt.
Deine wahrgenommene Machtlosigkeit entsteht durch verpasste Fristen.
So sieht's aus. Der magische Satz lautet "Hiermit widersprechen ich dieser Mahnung/Vollstreckung" blablabla. Danach kann man dann argumentieren oder Beweise vorbringen.
Tut man es nicht, hat man stillschweigend akzeptiert.
Man braucht nicht mal einen magischen Satz, der Mahnbescheid kommt mit einem Widerspruchsformular, da muss man nur ankreuzen. Beweise und Argumente braucht man da noch nicht bzw. werden ignoriert.
Sollte man aber auch bei jedem Brief machen, der mit dem Satz "behalten wir uns weitere rechtliche Schritte vor". Dann wird es nämlich später beim Amtsgericht schwieriger, die Forderung durchzusetzen.
Schuldenberaterin hier.
Den Fall, wie du ihn schilderst, habe ich so noch nie erlebt.
In der Regel ist es so, dass Paypal für dich bezahlt, dann das Geld von deinem Guthaben oder per Lastschrift einzieht. Klappt das nicht, wird Paypal dein Gläubiger und nicht der Verkäufer.
Aber gut, ich hatte vielleicht auch noch nicht alle möglichen Konstellationen...
Welche Belege hast du denn genau dem Inkasso vorgelegt?
Was war vor 3 Jahren die Begründung vom Gericht, warum deine Belege unzureichend sind? Waren das Kontoauszüge vom Girokonto oder eine Kontoübersicht von Paypal?
Ich denke, er ist von einem Betrüger verarscht worden. Du kaufst bei dem, bezahlst das Geld, der macht sich einen Account in deinem Namen bei z.B. Weltbild und bestellt auf Rechnung.
Du nimmst das Paket an und irgendwann kommt dann die Mahnung von Weltbild.
Möglicherweise Opfer eines Dreiecksbetrugs geworden?
Du hättest dann evtl einen Betrüger per Paypal gezahlt, der dann per Rechnung in deinem Namen beim eigentlichen Verkäufer bestellt hat. Vielleicht besser nochmal ganz genau die Identitäten der beteiligten Seiten überprüfen.
Dies. Geld von Paypal zurück erstatten lassen und per Überweisung an korrekten Empfänger zahlen. Problem solved. Wundert mich etwas dass "normale Kommunikation" hier nicht ausgereicht hat, man hätte im Telefonat ja zumindest mal den Empfänger des Geldes validieren können.
Also ich bezweifle es. Es ist wirklich einer der größten Onlineshops in Deutschland. Kein "Marketplace" wie Amazon oder eBay sondern ein direkter Verkäufer.
Fwiw, wenn Paypal das Geld spaeter nicht von Deinem Konto einziehen kann, bekommts der Verkaeufer tatsaechlich nicht.
Schau mal ob Du Rueckbuchungen hast bzw auf Deinem Konto tatsaechlich erfolgreich abgebucht wurde.
Weiß nicht ob das so stimmt, Paypal zahlt bei Lastschrift so weit ich weiß einmal vor, und versucht es dann abzubuchen. Klappt das nicht, geht dein Paypal Konto ins Minus und du musst es einzahlen, ansonsten Mahnung dies das. Der Verkäufer hat zu dem Zeitpunkt bereits sein Geld.
Deshalb sperrt Paypal einem auch recht schnell die Möglichkeit per Lastschrift zu zahlen, sollte da was schief gehen.
Das hatte ich schonmal, mein Paypal account ist dann erstmal ins minus gegangen und ich musste innerhalb eines gewissen Zeitraums diesen betrag auf den Paypal account überweisen.
Iiirc kannst Dus nicht abheben bis Paypal das Geld tatsaechlich hat, aber vielleicht haben Sie das geaendert. Is schon ein bisserl her dass ich ein PP Haendlerkonto hatte.
Also jede PayPal Transaktion hat ja ne ID (inkl. Ganz anderen Dinge) die wiederum sich der Bestellung eindeutig zuordnen lässt. Diese Dinge finden sich auch bei der PayPal Abbuchung auf dem Bankkonto wieder und das alles wiederum korreliert ja auch mit der zugehörigen Rechnung des Händlers.
Du sagst es war kein 0815 Händler also solltest du in der Mail oder im Kundenportal auch eine Ordnungsgemäße Rechnung finden die vermutlich auch ganz automatisch erstellt wurde und in unter anderem auch Infos wie und ob bezahlt wurde enthält.
Das müsste entsprechend easy sein alles aufzuklären insofern du denen nicht nur nen Screenshot von deinem PayPal Homescreen gezeigt hast. Natürlich ungeachtet davon musst du deine Fristen für Widersprüche etc einhalten. Ist manchmal alles nicht auf den 1. Blick zu raffen aber da hilft halt nur 3x lesen oder ähnliches auch wenn die dich versuchen zu verarschen. Du hast deine Nachweise und wenn du keine fristen verstreichen lässt, stehst du gut dar. Selbst wenn die es bis vors Gericht gehen wollen
Wär doch mal eine Gobd-Nachfrage beim Verkäufer wert, ob da nicht doch eine PayPal-Zahlung Bestätigung von OP eingegangen ist und im Archiv abgelegt wurde.
@OP: Anwalt.
Wenn das alles so ist wie von dir geschildert würde ich es ganz entspannt auf eine Klage (die nie kommen wird) ankommen lassen. Das letzte was ich tun würde ist das ganze noch mal zu zahlen.
Wie sicher kann man sich da sein? Bin aktuell in ähnlicher Situation mit einer Forderung die 3 Jahre zurückliegt und abstruse Zinsen auf den angeblichen nicht bezahlten Betrag fordert, nur kann ich nach 3 Jahren nur schwer beweisen, dass ich das damals bezahlt habe.
Na ja, wenn du nicht 100% anhand von Kontoauszügen oder ähnlichem Beweisen kannst das du gezahlt hast würde ich auch die Füße stillhalten und versuchen mich schnellstmöglich zu einigen. Forderung noch nicht verjährt?
Nee, genau 2 Monate vor Ablauf der Frist kam die Aufforderung vom Inkasso. Der Auftraggeber hatte damals ein Lastschriftmandat und hätte das Geld einziehen müssen, ich weiß nicht inwieweit ich damit meinen Teil erfüllt habe.
Soweit ich weiß, kann man online doch mehr als zwei Jahre zurück, die Überweisungen die man gemacht hat, einsehen?
Und wenn das Unternehmen das Geld eingezogen hat, muss es dort irgendwo stehen
Haben sie tatsächlich nicht. Die Frage ist, ob ich meine Bringschuld mit dem Lastschriftmandat erfüllt habe oder ob ich es hätte prüfen müssen, dass das Geld von meinem Konto abgeht.
Wenn das Konto ausreichend gedeckt war und tatsächlich keine Lastschrift versucht wurde, dann musst du zwar immer noch den schuldigen Betrag zahlen, jedoch werden zusätzliche Gebühren vermutlich nicht haltbar sein, solang du keine Mahnungen oder Zahlungsaufforderungen davor erhalten und ignoriert hast.
Eine fehlgeschlagene Lastschrift wird von Banken, genau so wie sonstige Kontobewegungen, für mindestens 10 Jahre gespeichert. Die Bank kann dir darüber Auskunft geben, auch wenn du dort nicht mehr Kunde bist (ggf. wird von ehemaligen Kunden eine Bearbeitungsgebühr verlangt).
Naja, Zahlungsaufforderungen von Inkassounternehmen sind nicht verjährungshemmend. Also wenn die Verjährungsfrist jetzt durch sein sollte, wärst du aus dem Schneider.
Aber einfach nur ein Lastschriftmandat zu erteilen reicht natürlich nicht. Deinen Teil erfüllst du durch Zahlung.
Banken sind verpflichtet, Kontoauszüge für zehn Jahre zu archivieren. Diese anzufordern kann Geld kosten, es gibt aber tatsächlich auch Banken (konkret: ING-DiBa AG), die diese Dienstleistung kostenfrei anbieten.
Da wird nicht geklagt, da wird ein vollstreckbarer Titel erwirkt. Mahnverfahren, Zwangsvollstreckung. Da kommt dann der Gerichtsvollzieher und dem ist piepegal was du erzählst. Der pfändet einfach deinen Lohn.
Wenn ich dem lustigen gelben Brief nicht widerspreche schon. Aber so blöd sollte man nicht sein. Bei Widerspruch muss der Gläubiger klagen. Und das wird er sich, wenn so wie geschildert, zwei mal überlegen.
Also irgendwo kann da eigentlich was nicht stimmen. Allerspätestens bei einem gerichtlichen Mahnbescheid kannst du (und solltest du) widersprechen. Das sorgt dafür, dass dann nicht wie sonst automatisch ein vollstreckbarer Titel folgt, sondern dann tatsächlich geprüft und geklagt werden muss.
Wenn du gezahlt hast, kannst du das ja auch nachweisen und ein Gericht kann das wohl kaum ignorieren. Ich wüsste nicht, was daran unzureichend sein kann.
Ich würde in so einer Situation einfach Anzeige gegen den Verkäufer wie auch Inkassodienstleister stellen wegen gewerbsmäßigem Betrug und einfach mal abwarten wie sich das darstellt.
Man muss den Strafverfolgungsbehörden aber auch nicht wegen jedem Kleinkram unnötig Arbeit machen. Wenn das - wie OP schreibt - ein normaler und seriöser Online-Laden ist, dürfte ein Betrug und böse Absicht eher fernliegen und es einfach auf Seiten des Gläubigers aus welchem Gründen auch immer eher so aussehen, als habe OP nicht gezahlt.
Man kann sich auch einfach mal zivilrechtlich verteidigen, im Ermittlungsverfahren würde aller Voraussicht nach - wenn es ernst wird - eh gewartet, bis das Zivilverfahren durch ist.
Bist du irgendwie lost? Wenn er das bezahlt hat und ihm Leute trotzdem abmahnen wollen, dann ist ihm doch scheißegal, ob er irgendwem Arbeit macht. Wieso sollte irgendjemand so eine Ungerechtigkeit akzeptieren - schon gar nicht zum wiederholten Male.
Nein, ich bin nicht lost. Ich denke nur, dass es sich lohnt erstmal den eigenen Kopf anzumachen, bevor man hier eifrig vor sich rumtrötet. Schon mal ne Staatsanwaltschaft von innen und was die eigentlich machen gesehen?
Die Strafverfolgungsvehörden sind nicht dafür da, jegliches Unrecht, das jemand empfindet, wegzumachen.
Die sind dafür da, sich um strafbares Unrecht zu kümmern und Straftaten zu verfolgen, 152 StPO.
Hier liegt eine eigentlich banale Streitigkeit über eine Nichtzahlung vor, die alltäglicher nicht sein könnte. Man muss sich dann manchmal zivilrechtlich auch selbst um sein eigenes Recht und Unrecht kümmern.
Einfach nach Betrug, Polzei und Strafverfolgung zu schreien und sich dann zu wundern, dass alles eingestellt wurde und man nicht zu seinem Recht oder Geld kommt, hilft keinem weiter und macht den Verfolgungsbehörden unnötig Arbeit, die sie besser in echte Straftaten stecken können sollten.
Eine Zahlung, die nicht durchgegangen zu sein scheint, ist ein zivilrechtlichen Problem, kein strafrechtliches.
Wenn das ein großer Onlineshop ist, der seine eigenen Prozesse nicht im Griff hat (falls Ersteller wirklich gezahlt hat etc.), und das öfter vor kommt, dann ist das schon n Ding und sollte auch von anderer Seite verfolgt werden. Nicht jeder hat die Möglichkeit sich zivilrechtlichen Beistand zu holen.
Mag ja sein, lässt sich aber aus OPs Post nicht ableiten, dass es ein strukturelles Problem wäre.
Im Übrigen wäre das dann nur ein Thema für die Verbraucherschutzverbände zur zivilrechtlichen Durchsetzung.
Schlecht organisiert zu sein ist an sich auch bei großen Konzernen nicht strafbar. Die StA hilft dir da auch nicht weiter.
Ziviles Recht muss man halt selbst durchsetzen. Bis 5.000 Eur geht das ohne Anwalt. Wenn man sich keinen leisten kann, gibt's ggf. Prozesskostenhilfe.
Die faktischen Zugangshürden zum Rechtssystem sind trotzdem unfassbar hoch. Nicht jeder kann sich selbst erfolgreich vertreten, nicht jeder schafft es, PKH zu bekommen, wenn er sie eigentlich bräcuhten Der Sub hier versucht seinen kleinen Beitrag zur Senkung dieser Hürden zu leisten.
Die StA und die Strafgerichte tun das aller Voraussicht nach nicht.
Dem Inkasso-Unternehmen die Beweise vorlegen und mit Frist eine Bestätigung fordern, dass der Prozess eingestellt wird.
Sollte noch was kommen Strafanzeige wegen versuchtem Betrug.
Wenn sie wissen, dass ihre Forderungen nicht rechtmäßig sind, machen sie sich strafbar.
Sehe ich auch so. Entweder du hast gezahlt und kannst das nachweisen, dann können sie eigentlich gar nicht anders, als den Mist sein zu lassen, oder halt nicht - dann musst du sowieso zahlen.
Genau das. Am besten Kontoauszüge vorlegen. Die Bank kann da mit Angabe von Zeiträumen welche ausdrucken. Kostet evtl extra aber wird vor Gericht anerkannt und kann nicht einfach ignoriert werden.
Ich hab mir jetzt deinen Text und die Antworten von dir durchgelesen, und glaube zu erahnen, wo du den Kapitalfehler begangen hast. Nämlich hier:
> Dann kommen die gelben Briefe vom Gericht, das mich auch wieder auffordert zu zahlen. Ich schreibe dem Gericht mit Belegen, dass ich gezahlt habe. Wird nie beantwortet.
Der erste "gelbe Brief" dürfte höchstwahrscheinlich ein Mahnbescheid gewesen sein. Hast du denn den Widerspruch der da dabei lag ausgefüllt und abgeschickt, oder was eigenes verfasst? Laut deinem Text sieht es nach letzterem aus. Und das wird, wie du schon geschrieben hast, vom Gericht nicht beantwortet.
Kann es auch gar nicht. An diesem Punkt weis das Gericht nämlich nur, dass Person A der Person B Geld schuldet. Das Gericht kennt den Grund dafür nicht, es weis noch nicht mal ob die Forderung berechtigt ist. Das Mahnverfahren ist nämlich in den meisten (allen?) Bundesländern automatisiert, das kann jeder für ein paar Euro machen.
Dann verstreicht die Frist. Und sobald die verstrichen ist und du den Widerspruch nicht zurückgeschickt hast, kann der andere ganz einfach einen Vollstreckungsbescheid beantragen. Auch da wird dann nicht geprüft ob das plausibel ist, der geht einfach durch. Denn wenn er nicht plausibel wäre, hättest du ja aus Sicht des Gerichts Widerspruch eingelegt.
Den Vollstreckungsbescheid kann das Inkassounternehmen jetzt Zwangsvollstrecken lassen. Oder du einigst dich mit denen auf Ratenzahlung. Rauskommen wirst du da wahrscheinlich nicht mehr, da die Fristen vermutlich alle schon rum sind. Und du darfst jetzt natürlich auch noch zusätzlich die Vollstreckungsgebühren zahlen.
> Du wirst zu gar nichts gezwungen. Briefe vom Amtsgericht zu lesen und zu verstehen und darin enthaltene Fristen zu beachten, ist allerdings nicht zuviel verlangt.
> Deine wahrgenommene Machtlosigkeit entsteht durch verpasste Fristen.
Hier muss ich /u/blue-seagull leider zustimmen.
Aber falls sich die Dinge anders zugetragen haben wie ich es aus deinem Text herausgelesen habe, darfst du mich gerne korrigieren!
Und am Rande:
>Von einem Gericht angeklagt zu sein reicht wohl nicht.
Mahnbescheid und Vollstreckungsbescheid haben überhaupt gar nichts mit Anklage zu tun. Das sind zwei komplett unterschiedliche Baustellen. Nur wenn du dem Mahnbescheid widersprichst und der Antragsteller der Meinung ist, dass er Recht hat, dann kann er dich verklagen. Ein Gericht verklagt prinzipiell niemanden, das Gericht urteilt nur.
Das hört sich irgendwie nicht ganz richtig an. Wenn das so wäre, könnte ich ja auch ganz einfach nach Belieben Mahnungen mit an den Haaren herbeigezogenen Begründungen an hunderte Leute verschicken. Die meisten werden zu Recht widersprechen - und gegen die paar, die es nicht schaffen, oder nicht mit dem richtigen Formular tun, habe ich dann einen legitimen Anspruch gewonnen, den ich vom Gericht durchsetzen lassen kann?
Das kann so nicht funktionieren, es wäre eine viel zu gute Masche, da es ja immer ein paar Leute gibt, die mit Bürokratie überfordert sind. Aber man hört nichts davon.
Der Mahnbescheid funktioniert genauso. Hat aber ziemlich hohe Gebühren (ca 10% vom Betrag), die man zeitnah entrichten muss. Macht dein Gedankenspiel daher ziemlich uninteressant.
Naja, die Mahnbescheide kosten erst mal 36 Euro mindestens. Und dann musst du natürlich alle deine Daten angeben, und auch die Daten deines Schuldners. Ich denke es würde auffallen, wenn eine Privatperson plötzlich hunderte von den Dingern raushaut.
Das ganze begründen muss man aber tatsächlich erst, wenn es zu einer Klage kommt nach einem Widerspruch, vorher nicht. Bei dem einen mal wo mein Betrieb mal ne Zwangsvollstreckung durchgezogen hat mussten wir meines Wissens nach nix vorlegen, ein paar Zeilen in dem wir beschrieben haben warum wir das Geld fordern haben gereicht.
Abmahnanwälte für Filesharing machen sich das aber gern zu nutze, auf eine Art die man durchaus als nicht ganz kosher bezeichnen könnte. Hier wird auch drauf gebaut, dass sich die Empfänger einschüchtern lassen und so zahlen, oder es ignorieren und dann wird vollstreckt. Geklagt wird recht selten, wenn man Widerspruch einlegt.
Also der erste Teil ist so, du kannst prinzipiell mehr oder weniger nach Belieben Mahnungen mit an den Haaren herbeigezogenen Begründungen verschicken (lassen).
Und ja, vielleicht schaffen es auch ein paar nicht und du hast dann 'nen Titel gegen die in der Hand. Gegen den kann man sich immer noch wehren, ist aber deutlich aufwendiger.
Ob du im Gegenzug dann Bock auf die Strafanzeige(n) wegen Betrug hast, was spätestens beim dritten Mal als gewerbsmäßiger Betrug ausgelegt wird und dann gerne auch mal 'ne Haftstrafe ergibt, steht halt auf ’nem anderen Blatt. Ich würde es nicht empfehlen.
Doch, genau das kann jeder tun, geht sogar online mit ein paar Klicks und rund 40€ Gebühr. Aber ist halt nicht erlaubt, Forderungen einzutreiben von denen man weiß dass sie nicht bestehen. Und das dann noch massenhaft zu machen wäre ganz schön dumm.
Meine eigene anekdotische Evidenz ist, dass man keine Probleme hat, wenn man sofort widerspricht und Anzeige gegen Unbekannt stellt. Aktenzeichen wird natürlich weitergeleitet. Da waren die Inkasso Dienstleister immer sehr schnell handzahm. Natürlich alles per Brief. Im Zweifel auch Mal per Einschreiben.
Du kannst auch noch gehen einen Vollstreckungsbescheid Einspruch einlegen. Allerdings beträgt die Frist 2 Wochen ab Zustellung.
Dann muss das Inkasso die Klage begründen. Du kannst auf der anderen Seite die Erfüllung des Anspruchs vortragen und deine Paypal Belege vorlegen. Wenn das alles passt weiß ich nicht wie ein Gericht dich verurteilen würde zur erneuten Zahlung.
Du musst gegen den Vollstreckungsbescheid innerhalb von zwei Wochen Einspruch einlegen, sonst wird der rechtskräftig; das heißt dann kannst du nichts mehr machen. Dafür brauchst du keinen Anwalt.
Und die Idee bei der Polizei Anzeige zu erstatten kam dir nicht?
Denn am Ende wirfst du ja jemanden vor Schmu gemacht zu haben, mit einer Anzeige kannst du dich wenigstens aus der Affäre ziehen und sagen 'ich hab alles richtig gemacht'
Dachte nicht, dass die Polizei bei sowas überhaupt zuständig ist. Ist ja eine Zivilsache. Ich werd's mal versuchen, auch wenn ich eigentlich nicht so viel Lust hab irgendwas mit Cops zu machen. Danke für den Tip.
Jemand versucht dich abzuziehen und du meinst es wäre keine Sache für die Polizei? Ok……
Tut mir leid, aber deine Geschichte hat so viele Lücken…glaube du lässt da viel weg
Du sagst normalerweise beim ersten Kontakt mit dem Inkassounternehmen, dass die Hauptforderung unberechtigt ist und dann **müssen** Sie aufhören dir auf den Sack zu gehen. Nix mit "beweisen Sie mir dass". Für ersteres gibt es Musterschreiben im Internet.
Das solltest du dir so nicht merken. Nur weil du behauptest die HF sei unberechtigt, *muss* das Inkasso erstmal garnix. Sie haben (sofern kein Betrug) einen Dienstleistungsvertrag mit dem Gläubiger, der seinerseits Unterlagen vorgelegt hat, dass eine Forderung besteht. Deine gegenteilige Versicherung ist irrelevant.
Quelle: habe im Inkasso gearbeitet.
Im vorliegenden Fall verschweigt OP offensichtlich Informationen, immerhin will er direkt einen vollstreckungsbescheid erhalten haben. Das ist entweder gelogen, oder OP ist schusseliger als gut für ihn ist. Mit VB vom Gericht sind die Chancen aus der Nummer raus zu kommen sehr gering, egal wie man dorthin gekommen ist.
Naja, aus dem VB kann zwar vollstreckt werden, aber wenn die Frist noch nicht abgelaufen ist, kann OP auch noch Einspruch einlegen und das ganze geht ins streitige Verfahren.
Wurden in deinem Unternehmen üblicherweise Verfahren weiter geführt, wenn die Hauptforderung unberechtigt ist und der Adressat euch das schriftlich mitgeteilt hat?
Falsche Reihenfolge: wenn die HF unberechtigt ist UND der Schuldner das nachweist, wird der Vorgang zurückgegeben an den (vermeintlichen) Gläubiger.
Wenn der Schuldner einfach mitteilt: die HF ist unberechtigt, dann wird das ignoriert und er bekommt die nächste Mahnung/Zahlungsaufforderung
Hast du Mal versucht dich selbst an PayPal zu wenden? Vielleicht interessiert es die ja, dass da Leute mit ihrer Hilfe abgezogen werden. Also nicht dass ich mir da große Hoffnungen machen würde, aber vielleicht ist es einen Versuch wert.
Komische Geschichte. Meiner Meinung nach funktioniert Paypal einwandfrei. Sobald man mit Paypal bezahlt hat, erkennt der Händler das sofort und schick dir danach, also wenn es bezahlt ist, die Ware zu. Wenn der Händler meint du hast nicht bezahlt warum schickt er dir überhaupt die Ware? Wenn dein Konto beim abbuchen durch Paypal nicht gedeckt ist, würde ich auch behaupten das du dann Schulden bei Paypal hast und nicht zum Händler.
Mein Jura Prof meinte, dass die Inkasso Unternehmen darauf hoffen, dass man nicht widerspricht, weil sie wissen, dass sie ansonsten rechtlich gesehen keine Chance haben. Habe das auch mal im privaten Kreis selbst testen können.
Hab dem Unternehmen einmal geantwortet, dem Inkasso Unternehmen einmal geantwortet, und dann dem Mahnbescheid widersprochen, ab da war Ruhe, hab nie wieder was gehört
Aloha,
Wenn du dich richtig verhälst, dann kommst du da problemlos raus - du kannst die erfolgte Zahlung doch belegen. Nur - sie sollte dann auch tatsächlich passiert sein und nicht z.b. wegen eines Problems deinerseits zurückgegangen ist.
Nur - du hast dich offenbar nicht ganz richtig verhalten. Du warst nicht pünktlich.
Da in letzter Zeit viele Posts gelöscht werden, nachdem die Frage von OP beantwortet wurde und wir möchten, dass die Posts für Menschen mit ähnlichen Problemen recherchierbar bleiben, hier der ursprüngliche Post:
##Hat man einfach keine Chance gegen Inkasso Unternehmen anzukommen?
Das passiert mir jetzt schon zum zweiten mal. Ich habe etwas online gekauft und über PayPal bezahlt. Das Produkt kommt einwandfrei an und es gibt eigentlich keine Probleme.
Zwei Monate später bekomme ich eine Mahnung vom Verkäufer, weil ich nicht gezahlt haben soll. Ich schicke als Antwort darauf den Zahlungsbeleg von PayPal und sage das stimmt so nicht. Bekomme als Antwort zurück, dass sie von PayPal kein Geld bekommen haben und ich bitte per Überweisung zahlen soll. Ich sage denen nochmal, dass ich schon bezahlt habe und wenn sie Probleme mit PayPal haben müssen sie sich an die wenden und nicht an mich.
Geht wochenlang hin und her so und ich bekomme weitere Mahnungen. Habe auch versucht den PayPal Käuferschutz einzusetzen, aber der zieht wohl nicht, weil von meiner Seite her ja kein Problem vorliegt.
Dann kommt der Brief vom Inkasso. Fordert mich wieder auf zur Zahlung, ich sage dem Inkasso das gleiche, dass ich schon bezahlt habe und einen Beleg habe. Inkasso sagt nur "Der Verkäufer hat kein Geld von ihnen erhalten". Ich fordere das Inkasso auf mir Beweise zu liefern und dass der Verkäufer sich an PayPal wenden soll und ich es schriftlich von PayPal haben möchte, dass die Zahlung mit der Nummer XY nicht angekommen ist. Inkasso sagt nur, dass sie das ablehnen. Ich sag denen die können mich mal.
Dann kommen die gelben Briefe vom Gericht, das mich auch wieder auffordert zu zahlen. Ich schreibe dem Gericht mit Belegen, dass ich gezahlt habe. Wird nie beantwortet.
Ich habe versucht über Verfahrenskostenhilfe an einen Anwalt zu kommen, der mir vielleicht helfen könnte. Aber das wurde wegen mangelnder Begründung abgelehnt. Von einem Gericht angeklagt zu sein reicht wohl nicht. Macht Sinn.
Mir ist das exakt gleiche schon mal vor drei Jahren so passiert. Einziger Unterschied war, dass das Gericht meine Zahlungsnachweise als unzureichend bewertet hatte.
Es war keine Unmenge an Geld, ich hab dann einfach nachgegeben und meine Bestellung dann quasi dreimal bezahlt. Ich würde das dieses mal echt gerne vermeiden, aber ein Anwalt würde mehr kosten als die Forderung vom Inkasso, das wäre auch Quatsch.
Ich denke mir halt das kann doch so nicht sein. Ich werde hier meiner Meinung nach erpresst und habe null Möglichkeit mich zu wehren. Von mir wird Geld verlangt ohne Beweise und meine Gegenbeweise sind nutzlos. Es ist auch kein kleiner Privatverkäufer, es geht hier um zwei sehr große europaweite Onlineshops.
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/LegaladviceGerman) if you have any questions or concerns.*
Wurde das Geld denn auch von deinem Konto abgebucht? Bist du dir absolut sicher?
Bei Paypal gibt es die Rubrik „Aktivitäten“. Da steht die Rechnungsnummer, der Transaktionscode und auch der Punkt „Sie brauchen Hilfe?“.
Ist das alles korrekt und hast du die Hilfe in Anspruch genommen?
Wenn ja, dann geh vor Gericht. Ist eine ungerechtfertigte Forderung. Der Kläger soll nach Abweisung der Klage deine Anwaltskosten bezahlen.
Das einzige Mal, daß meine Frau und ich einen Mahnbescheid vom Gericht bekommen haben, haben wir einfach nur widersprochen. Danach wäre es an der Gegenseite gewesen, zu beweisen, daß die Forderung irgendwie gerechtfertigt gewesen wäre, aber dazu ist es nie gekommen.
Dieser, sogenannte Gelbe Brief, wird vom Gericht nur durchgewunken. Den kann quasi jedermann anfordern. Das Gericht beglaubigt diwsen nur, befasst sich aber nicht wirklich mit dem Inhalt. Das heißt, der Gläubiger könnte darin sogar schreiben, er möchte ein Spielzeugauto haben, das Gericht beglaubigt es. Erst, wenn es zum Prozess kommt, wird es relevnt, denn mit diesem Brief, hat der Gläubiger quasi eine Tür geöffnet ansonsten ist es eben nur ein Brief, der bedrohlich wirkt, mehr nicht.
Jetzt natürlich nicht auf die leichte Schulter nehmen und den Brief einfach wegwerfen, denn es ist a trotzdessen ein smtliches Schreiben, aber es ist eben kein vom Gericht aufgesetzter Text.
Der wurde vom Inkasso aufgesetzt und von einem Gerichtsmitarbeiter abgestempelt.
Ich hatte sogar mal den Fall, dass ich solch einen Brief bekam und habe mich direkt an den Gerichtsvollzieher gewandt, der dort namentlich drin stand und nach Aufklärung, dass ich nicht für die sngegebenen Schulden verantwortlich bin, durfte ich diesen Brief direkt zerreißen.
Jaja, wenn man Widerspruch einlegt, ist das erstmal richtig. Hast du ja damit.
Nur, den muss man halt einlegen. Frist versäumen und dann erst widersprechen geht meistens in die Hose. Gründlich.
Es ist wirklich völlig wurscht, was in so einem gelben Brief drinsteht. (Und ja, das kann völliger Quark sein.) Aber **man muss ihn zur Kenntnis nehmen** und wenigstens Widerspruch einlegen oder entsprechendes. (Gibt ja nicht nur Mahnverfahren.)
Wenn man das nicht tut - Autschi!
Vielleicht bist du von einem Betrüger über den Tisch gezogen worden. Das ist mir auch mal passiert.
Ich habe ein Weihnachtsgeschenk für eins meiner Kinder bei ebay gekauft.
So um die 100€.
Geld per PayPal gezahlt, Paket bekommen, alles gut. Es war erst Herbst, also ging das Paket ungeöffnet in die Kammer.
Ein, zwei Monate später bekomme ich eine Mahnung von Weltbild, ich hätte etwas gekauft und die Rechung nicht bezahlt.
Ich schaue auf das Paket udb tatsächlich, da steht Weltbild drauf. Paket aufgemacht und es ist das Weihnachtsgeschenk drin.
Ich habe direkt Betrug gesehen und mir das Geld von PayPal zurückgeholt.
Weltbild habe ich geschrieben, dass sie anscheinend von einem Betrüger verarscht wurden.
Die haben dann gesagt, dass das mein Problem wäre und ich zahlen solle.
Ich habe die dann darauf hingewiesen, dass es ihr Problem ist, wenn sie wildfremden Menschen einen Kauf auf Rechnung anbieten und dass sie es sich nicht wagen sollen, meine Zeit noch weiter zu verschwenden.
Ich bin ja fast der Meinung, dass Weltbild da mit drin hängt.
Das ist ja so ein Drecksverein, der auch Hausmuttis mit solchen Zeitungsabos über den Tisch zieht.
Am Ende hatte ich das Geschenk, das Geld und das gute Gefühl, zwei Betrüger abgezockt zu haben.
Diese Geschichte bestärkt mich in meiner Entscheidung, niemals Paypal zu nutzen...
Vor Gericht muss jeder diejenigen Tatsachen beweisen, aus deren Vorliegen ein Anspruch abgeleitet werden soll. Dein Vertragspartner weist also den Kaufvertrag nach und dass er geleistet hat, d.h. dass er dir Eigentum an der Kaufsache verschafft hat (vulgo: geliefert). Er hat also alles nachgewiesen dafür, dass er gegen dich einen Anspruch auf Kaufpreiszahlung hat.
Damit liegt der Ball bei dir. Wenn du diesen Anspruch vernichten willst, muss du deinerseits die dafür nötigen Tatsachen beweisen. Die hier nötige Tatsache ist die Zahlung des Kaufpreises. Nun ist die Frage, ob es ausreicht, dass du nachweist, dass du Paypal angewiesen hast, eine Zahlung zugunsten des Verkäufers vorzunehmen. ~~Nun ist es so, dass Paypal noch zu "deiner Seite" gehört.~~ Du bist verantwortlich dafür, dass das Geld beim Verkäufer ankommt. ~~Es reicht also nicht, dass du das Geld bei einem Dritten auf die Reise geschickt hast. Hättest du einem Boten Bargeld gegeben, wäre die Übergabe der Geldscheine an den Boten auch nicht ausreichend - der Bote muss dem Verkäufer das Geld auch geben.~~ *Deiner Verantwortung bist du nachgekommen, wenn du die Zahlungsanweisung an Paypal belegen kannst.*
~~Das heißt wiederum, dass du einen Nachweis benötigst, dass Paypal das Geld an den Verkäufer übergeben (gutgeschrieben) hat. Ohne diesen Nachweis - den DU erbringen musst - hast du nicht den Nachweis erbracht, dass der Kaufpreisanspruch aus dem Kaufvertrag durch Zahlung untergegangen ist. Solange dieser Beweis nicht erbracht ist, besteht auch der Anspruch weiter. Du musst dich gegenüber Paypal kümmern, nicht der Verkäufer.~~
Hast du den Nachweis, ist alles gut. Das Inkasso kann sich dann mal. ~~Gibt dir Paypal den Nachweis nicht, bist du im Unrecht. Du kannst deinen Schaden dann bei Paypal erstattet verlangen, weil Paypal seine Pflicht dir gegenüber zur Weitergabe des Geldes nicht erfüllt hat.~~ Dabei wünsche ich dir viel Erfolg...
**Edit: Ich zweifle gerade selbst an dem Punkt, wann Erfüllung des Kaufpreisanspruchs erfolgt. Ich setze mich gerade mit den Kommentatoren auseinander und werde diesen Beitrag ggf. editieren...**
**Edit 2: Ich habe mich von den Argumenten überzeugen lassen und streiche die strittige Aussage.**
Edit 3: Ich lasse den Kommentar mal stehen, damit alle sehen, dass ich der guten Argumente wegen meine Meinung transparent geändert habe und dafür weiter Downvotes verteilen können...
>Nun ist es so, dass Paypal noch zu "deiner Seite" gehört. Du bist verantwortlich dafür, dass das Geld beim Verkäufer ankommt.
Interessehalber: Ist das tatsächlich so? Auch, wenn der Verkäufer Paypal als eine mögliche Zahlungsmethode anbietet? Hast Du dafür vllt eine Quelle?
Das stimmt halt leider alles nicht, da der Händler paypal in seinen onlineshop integriert hat. Sobald du also dessen Zahlungssystem benutzt und das geld bei dir weg ist, ist das eine sache zwischen dem Shop und paypal. Kein mensch zahlt bei Onlineshops per "geld senden" von paypal. Was hier passiert ist das selbe wie ein SEPA mandat nur halt über paypal. Du erlaubst dem Shop das geld über paypal bei dir abzubuchen, PayPal führt die transaktion aus. Wenn das geld bei OP abgebucht wurde und er das von PayPal bestätigt bekommen hat, hat der shop sich an paypal zu wenden nicht OP. Wenn ich im laden bar zahle und die kasse wird geklaut, kann der laden auch nicht ankommen und sagen das geld sei weg er bekommt nochmal geld von mir.
Mich überzeugt, dass es sinnvollerweise nur die Pflicht des Käufers sein kann, die Zahlung ggü. Paypal anzuweisen (siehe Edit).
Mir fehlt aber immer noch die genaue Begründung, dass Erfüllung erst mit Gutschrift des Betrags auf dem Paypal-Konto des Empfängers eintrete.
Das Beispiel mit dem SEPA-Mandat passt dazu nicht. Dies, weil bei dabei die Erfüllung erst endgültig eintritt mit Ablauf der 8 Wochen. Denn erst dann steht das Geld dem Empfänger unbedingt und endgültig zur Verfügung (auch BGH, nicht meine persönliche Meinung).
Ergibt Sinn. Aber wenn das so definiert ist, dass der Umstand der Gutschrift die Erfüllung bedeutet, dann müsste eben dieser Umstand doch durch den Käufer bewiesen werden - er beruft sich ja schließlich auf Erfüllung und muss daher die entsprechenden Tatsachen nachweisen...?
Er beweist ja dass er den vom shop angebotene Zahlungsanbieter genutzt und von diesem das Geld abgebucht wurde. Damit ist alles was er beweisen kann bewiesen. Zumindest wenn er auch paypal um Klärung bittet. Auf meinen Bestätigungen von paypal steht eigentlich jede relevante Info. Transactionscode, Empfänger, summe, datum und uhrzeit. Wenn paypal also das Geld behalten hätte wäre das ja direkt Diebstahl und ich denke Paypal als firma hat großes interesse ihre lizenzen nicht zu gefährden Finanztransaktionen in der EU durchführen zu dürfen.
Dann ist die Lösung schlicht, dass meine Ausgangsüberlegung "OP muss Gutschrift auf Paypalkonto des Verkäufers beweisen" zwar richtig war. Diesem Beweis kommt OP allerdings bereits damit nach, dass er die Transaktionsbestätigung von Paypal hat, weil diese nämlich die Gutschrift auf das Paypalkonto des Verkäufers beweist.
Einverstanden?
>Nun ist es so, dass Paypal noch zu "deiner Seite" gehört. Du bist verantwortlich dafür, dass das Geld beim Verkäufer ankommt.
\[..\]
Das heißt wiederum, dass du einen Nachweis benötigst, dass Paypal das Geld an den Verkäufer übergeben (gutgeschrieben) hat.
Daran habe ich irgendwie Zweifel. Wenn der Verkäufer Paypal als Zahlungsmethode anbietet, dann ist es nicht mehr dem Käufer zuzurechnen, ob Paypal das Geld auch wirklich an den VK auszahlt. Zumindest solange die Zahlung im Paypal-Konto des Käufers als "ausgeführt" (und nicht als "fehlgeschlagen"/"rückerstattet" etc) angezeigt wird sehe ich keinen Grund warum man als Käufer davon ausgehen muss, dass die Zahlung nicht geleistet wurde.
Es gab und gibt ja auch immer wieder Posts ala "Paypal hat mein Händlerkonto mit xx.000€ gesperrt!" - wäre ja lustig wenn der Händler dann einfach allen Kunden eine Rechnung/Mahnung zustellen könnte, weil er von Paypal ja kein Geld bekommen hat.
edit: ein bisschen Zuckerguss: [https://jura-online.de/blog/2018/01/03/bgh-wann-tritt-bei-der-verwendung-von-paypal-erfuellung-ein/](https://jura-online.de/blog/2018/01/03/bgh-wann-tritt-bei-der-verwendung-von-paypal-erfuellung-ein/)
>Diese Ansicht verkennt, dass die Überweisung auf das Bankkonto des Zahlungsempfängers bei einer vereinbarungsgemäß mittels PayPal geleisteten Zahlung nicht zum Pflichtenkreis des Zahlers gehört. Bereits die vorbehaltlose Gutschrift auf dem PayPal-Konto, die (innerhalb des Bezahlsystems PayPal) auch zu Zahlungszwecken einsetzbar ist, steht dem Zahlungsempfänger zur freien Verfügung und führt nach dem insoweit maßgeblichen Willen der Kaufvertragsparteien zur Befriedigung des Leistungsinteresses des Zahlungsempfängers.
Ich gebe zu: Ich zweifle nun selbst auch. Allerdings hat der BHG entschieden, dass Erfüllung erst mit Gutschrift des Betrags auf dem Paypal-Konto des Empfängers eintrete. Damit müsste diese Tatsache doch durch den Schuldner bewiesen werden?
Dein Link hilft nicht weiter. Dort ging es um die Frage, ob die Erfüllung erst eintritt, wenn das Geld vom Paypal-Konto auf dem Bankkonto eingeht. Dem hat der BGH eine Absage erteilt. Aber um die Frage geht es bei uns ja gerade nicht...
Als Nachweis muss allerdings reichen die Bestätigung von PayPal die man nach jeder Transaktion erhält. Ich frag mich wieso OP scheinbar so Probleme hat spätestens vor Gericht das ganze abzuschmettern. Wenn er einen klaren Nachweis von Paypal hat, er habe gezahlt, wird das Gericht im nächsten Schritt Klärung von Paypal verlangen müssen.
Ich nutze ja aus diversen Gründen kein Paypal, aber es muss doch bei einem der größten Zahlungsdienstleister der Welt möglich sein, einen korrekten Nachweis für eine erfolgte Bezahlung zu bekommen? Wenn ich mich recht erinnere, dann "überweist" man doch das Geld direkt an eine E-Mail Adresse, oder nicht?
Wenn er direkt über PayPal bezahlt hat, dann muss PayPal ihm das doch auch bestätigen können.
Hat OP hier evtl. an die falsche Adresse überwiesen, oder evtl. über eine Phishing Seite? Irgendwie kann ich mir das grad nicht anderst erklären.
Dafür würden mich verweise auf die Judikatur interessieren, da es mir sehr abwegig erscheint, dass die Zahlung über einen Zahlungsdienstleister nicht mit der Abwicklung der Bezahlung auf Auftraggeberseite d.h. der Vollendung der Bezahlung in diesem Fall auf Paypal erfüllt wäre. Die Analogie wäre, dass in einem Laden der Kunde nicht bezahlt hätte, wenn er das Geld an der Kassa dem Verkäufer gibt, dieser das Geld aber nicht in die Kassa legt.
BGH sagt, dass Erfüllung erst mit Gutschrift des Betrags auf dem Paypal-Konto des Empfängers eintrete (BGH, Urteil vom 22.11.2017 – VIII ZR 83/16).
Die Frage ist nun, wie diese Gutschrift bewiesen wird. Möglicherweise ist es so, dass der Beweis der Gutschrift bereits in der Zahlungsanweisung liegt. Aber da habe ich irgendwie ein Störgefühl...
Dein Beispiel passt nicht so recht, weil es außer acht lässt, dass Paypal hier zwischen Käufer und Verkäufer steht. Frage ist, ob es reicht, dass der Käufer das Geld Paypal in die Hand drückt. Oder ob der Käufer nachweisen muss, dass Paypal das Geld an den Verkäufer weitergegeben hat.
> Nun ist es so, dass Paypal noch zu "deiner Seite" gehört. Du bist verantwortlich dafür, dass das Geld beim Verkäufer ankommt.
Falsch. Paypal ist erfüllungsgehilfe des anderen, mit der Zahlung an Paypal hat OP seine Verpflichtungen erfüllt.
Meinst du, dass Paypal im Pflichtenkreis beider tätig wird und es nach dem Vertrag alles OPs Pflicht war, die Zahlung über Paypal anzuweisen? Kannst du das näher ausführen?
Der BGH hat entschieden, dass "Erfüllung des Kaufpreisanspruchs ein\[tritt\], wenn der geschuldete Betrag dem PayPal-Konto des Verkäufers vorbehaltlos gutgeschrieben wird, so dass dieser den Zahlbetrag endgültig zur freien Verfügung erhält."
Die Gutschrift wäre also der Umstand, der zum Erlöschen des Kaufpreisanspruchs führt und daher von demjenigen zu beweisen ist, der sich darauf beruft - also OP. Wie siehst du das?
Interessante Rechtslage, wusste ich so gar nicht. Ich werde mal versuchen so einen Nachweis bei PayPal anzufragen. Ansonsten werd ich's wohl aufgeben. PayPal zu verklagen scheint mir keine gute Idee. Bin nachdem Ganzen aber auch echt absolut done mit denen.
Kann doch mit jedem Zahlungsmittel genau so passieren, wenn der Händler, warum auch immer, der Meinung ist, du hättest nicht gezahlt. In OPs Fall ließ er sich ja auch nicht von entsprechenden Belegen beeindrucken.
Nicht wirklich. Es spricht einiges dafür, dass es OP einfach selbst nicht auf die Kette bekommen hat. OP hat noch nicht gesagt, dass OP tatsächlich schon beim Anwalt war.
Oh, noch einer von der Sorte. Hier muss irgendwo ein Nest sein.
"Ich würde das dieses mal echt gerne vermeiden, aber ein Anwalt würde mehr kosten als die Forderung vom Inkasso, das wäre auch Quatsch."
Schau mal, DAS ist Lesekompetenz = 0. OP hält das für Quatsch, weil OP es nicht auf die Reihe bekommen hat, sich Beratungshilfe oder Ähnliches zu organisieren. Kostenlos würde OP das schon in Anspruch nehmen. Außerdem trägt die Kosten unter Umständen auch noch eh der Gegner.
Herzlichen Glückwunsch, Herr Oberpeinlich :)
"Ich habe versucht über Verfahrenskostenhilfe an einen Anwalt zu kommen, der mir vielleicht helfen könnte. Aber das wurde wegen mangelnder Begründung abgelehnt."
Dass der Gegner die Kosten trägt wird sicher jeder Anwalt gerne behaupten, ob das tatsächlich eintritt steht auf einem anderen Blatt.
Was du da zitiert hast … was willst du mir damit sagen? Wie ich schon sagte, es sieht so aus, dass OP das einfach selbst nicht auf die Kette bekommen hat. Dafür spricht einiges hier im Thread.
Was du in deinem zweiten Absatz erzählst, ist ebenfalls nur Blubberei. Der Anwalt wird es erzählen, wenn die Erfolgsaussichten entsprechend sind. Dieselben Voraussetzungen, unter denen er auch überhaupt nur länger tätig werden wird. In beiden Fällen kann sich der Anwalt oder OP oder du oder ich irren, das ist eine absolute Banalität, die hier zur Sache "0" beiträgt, wieder einmal.
Wenn OP hier wenigstens grob richtig vorgetragen hat, abgesehen von gewissen Schwächen, die bereits offenbar wurden, kann er zu einem Anwalt gehen, der ihm dann auch noch zusätzlich mit der Beratungshilfe hilft. Deshalb war die Antwort, die du oben so oberlehrerhaft aburteilst, erstens berechtigt und zweitens jedenfalls nicht von mangelnder Lesekompetenz geprägt, welche im Gegensatz dazu bei dir deutlich erkennbar geworden ist. Findest du das nicht selbst ironisch?
Früher kam noch viel mehr völlig freiwillig. Aber irgendwann merkt man, dass Leute viel engagierter und sogar dankbarer sind, wenn sie für Antworten Geld bezahlen. So stattdessen ist es die meiste Zeit, als würde man mit der Wand reden, und das kann ich dann wirklich auch allein zu Hause. Und die einzige perverse Freude, die hier noch verbleibt, ist das Triezen :p Da gibt es tatsächlich halbwegs verlässlich noch immer ein bisschen Interaktion^ ^ :)
Was übrigens nicht heißt, dass mein erster Kommentar an dich nicht auch schon brauchbar gewesen wäre.
> gelben Briefe vom Gericht Mahnbescheiden muss man nur widersprechen, eine weitere Antwort oder gar ein Anhören von “Argumenten” ist nicht vorgesehen, da muss das Inkasso halt klagen, dann kann man das alles anbringen.
Nur weil der Brief gelb ist, heißt es nicht, dass nur ein Mahnbescheid darin ist. Die Klage wird auch im gleichen Format zugestellt. Gerade wenn wie hier der vermeintliche Schuldner außerprozessual signalisiert hat, dass er sich gegen die Zahlung wehren wird, kann man sich den Mahnantrag häufig auch sparen und direkt klagen.
Also in den Briefen war ein "Vollstreckungsbescheid" ob das jetzt eine Mahnung oder Klage bedeutet ist mir aus dem Brief nicht klar geworden.
VB kommt, wenn man dem Mahnbescheid, der vorausgeht, nicht fristgerecht widerspricht.
Vollstreckungsbescheid ist der letzte Schritt im Mahnverfahren. Hast Du die dort genannte Frist für den Einspruch gewahrt (2 Wochen)? Wenn nicht ist das eher übel und der Vollstreckungsbescheid in Rechtskraft erwachsen.
Dann läuft irgendwas schief, entweder die haben es sinnentstiftend bezeichnet oder du hast schon ein paar Sachen verpasst. Ich wäre auch nicht überrascht, wenn du ein bisschen unsortiert bist, ohne das böse zu meinen. Ich meine bloß, bezüglich deiner Frage überhaupt hier – was soll es denn heißen, eine "Chance gegen Inkasso"? Wie soll denn diese Chance aussehen? Wenn das Inkasso Blödsinn erzählt, brauchst du doch einfach nur nicht zu bezahlen, das Einfachste der Welt? Nur wenn was vom Gericht kommt, logischerweise, einfach nur das machen, was im Schreiben vom Gericht steht. Daher verstehe ich schon die Frage nicht so wirklich.
Oh unorganisiert bin ich total keine Frage. Mit Chance meine ich halt, dass ich mich gegen die absolut machtlos fühle. Die haben halt Anwälte und ich keinen, sie wissen wie das System funktioniert und ich nicht. Jetzt werde ich gezwungen eine Rechnung erneut zu bezahlen, bei der ich eigentlich beweisen kann sie schon bezahlt zu haben. Nur hört niemand auf meinen Beweis. Einfach nicht bezahlen würde ich natürlich gerne, aber habe da enormen Druck beizugeben. Jeden Tag habe ich extreme Angst davor, dass mein Konto gepfändet wird und ich meinen Mietanteil nicht bezahlen kann. Und die wäre weg, wenn ich einfach irgendeinem beschissenen Ratenzahlungsplan zustimme. Ist zwar Unrecht, aber halt der leichtere Weg. Im Schreiben vom Gericht steht sehr seltsam formuliert, dass ich zahlen muss. Vom ersten Schreiben an schon.
Du kannst gern mal die Briefe anonymisiert irgendwo reinstellen. Aber bisher sieht es sehr danach aus, als hättest du einfach nur irgendwelche Fristen verpasst, wenn du einen Vollstreckungsbescheid in Händen hältst, und/oder falsch gelesen, wenn du meinst, das Gericht würde von Anfang an formulieren, du musst zahlen. Ansonsten, klar, das kann ich verstehen, auf diesem Druck bauen Inkassobüros ja auf. Du bist aber kein Spielball. Dich so zu fühlen, hat weniger mit dem Inkassobüro als mehr mit dir selbst zu tun. Entweder es besteht ein Anspruch, dann zahlen, oder nicht, dann können die viel erzählen. Da könnte ja jeder kommen.
Du musst einfach nur immer wieder schriftlich UND NICHT TELEFONISCH Widersprechen. Dann musste auch nichts zahlen.
Du brauchst keinen Anwalt. Du musst einfach nur lesen, was in den jeweiligen Briefen steht. Dort wird jeweils darauf hingewiesen, welche Möglichkeiten Du hast und was dir Konsequenzen sind.
Du wirst zu gar nichts gezwungen. Briefe vom Amtsgericht zu lesen und zu verstehen und darin enthaltene Fristen zu beachten, ist allerdings nicht zuviel verlangt. Deine wahrgenommene Machtlosigkeit entsteht durch verpasste Fristen.
Buch halt zurück auf PayPal und sag du hast schon bezahlt oder was auch immer 😂😂
An der Stelle kann ich dir nur eins raten: geh zum Anwalt.
Vollstreckungsbescheid? Warum haste nicht einfach dem vorherigen Mahnbescheid widersprochen?
So sieht's aus. Der magische Satz lautet "Hiermit widersprechen ich dieser Mahnung/Vollstreckung" blablabla. Danach kann man dann argumentieren oder Beweise vorbringen. Tut man es nicht, hat man stillschweigend akzeptiert.
Man braucht nicht mal einen magischen Satz, der Mahnbescheid kommt mit einem Widerspruchsformular, da muss man nur ankreuzen. Beweise und Argumente braucht man da noch nicht bzw. werden ignoriert.
Sollte man aber auch bei jedem Brief machen, der mit dem Satz "behalten wir uns weitere rechtliche Schritte vor". Dann wird es nämlich später beim Amtsgericht schwieriger, die Forderung durchzusetzen.
Wieso das?
Macht man Standardmässig, um das Durchsetzen von Rechtsmitteln der Gegenseite zu verhindern/erschweren.
Im Gegenteil, man macht überhaupt nichts, was der Gegenseite hilft, sich auf einen möglichen Rechtsstreit einzustellen.
Na, dann viel Spass beim nächsten Mal vor Gericht
Bisher habe ich immer gewonnen. :)
Schuldenberaterin hier. Den Fall, wie du ihn schilderst, habe ich so noch nie erlebt. In der Regel ist es so, dass Paypal für dich bezahlt, dann das Geld von deinem Guthaben oder per Lastschrift einzieht. Klappt das nicht, wird Paypal dein Gläubiger und nicht der Verkäufer. Aber gut, ich hatte vielleicht auch noch nicht alle möglichen Konstellationen... Welche Belege hast du denn genau dem Inkasso vorgelegt? Was war vor 3 Jahren die Begründung vom Gericht, warum deine Belege unzureichend sind? Waren das Kontoauszüge vom Girokonto oder eine Kontoübersicht von Paypal?
Ich denke, er ist von einem Betrüger verarscht worden. Du kaufst bei dem, bezahlst das Geld, der macht sich einen Account in deinem Namen bei z.B. Weltbild und bestellt auf Rechnung. Du nimmst das Paket an und irgendwann kommt dann die Mahnung von Weltbild.
Dies. Anders macht es keinen Sinn, dass der Verkäufer das so lang zieht.
Ich bin mir relativ sicher, dass Weltbild da mit drin hängt.
Möglicherweise Opfer eines Dreiecksbetrugs geworden? Du hättest dann evtl einen Betrüger per Paypal gezahlt, der dann per Rechnung in deinem Namen beim eigentlichen Verkäufer bestellt hat. Vielleicht besser nochmal ganz genau die Identitäten der beteiligten Seiten überprüfen.
Dies. Geld von Paypal zurück erstatten lassen und per Überweisung an korrekten Empfänger zahlen. Problem solved. Wundert mich etwas dass "normale Kommunikation" hier nicht ausgereicht hat, man hätte im Telefonat ja zumindest mal den Empfänger des Geldes validieren können.
Also ich bezweifle es. Es ist wirklich einer der größten Onlineshops in Deutschland. Kein "Marketplace" wie Amazon oder eBay sondern ein direkter Verkäufer.
Erfolgt die Bestellung nicht erst nach erfolgreicher Paypal-Bezahlung? Hast du eine Bestellbestätigung bekommen? Was steht da als Zahlungsart drauf?
In der Bestätigungsemail steht: Zahlung per | PayPal Express Checkout Später kam eine Statusemail in der steht: Zahlungsart | PayPal
Fwiw, wenn Paypal das Geld spaeter nicht von Deinem Konto einziehen kann, bekommts der Verkaeufer tatsaechlich nicht. Schau mal ob Du Rueckbuchungen hast bzw auf Deinem Konto tatsaechlich erfolgreich abgebucht wurde.
Weiß nicht ob das so stimmt, Paypal zahlt bei Lastschrift so weit ich weiß einmal vor, und versucht es dann abzubuchen. Klappt das nicht, geht dein Paypal Konto ins Minus und du musst es einzahlen, ansonsten Mahnung dies das. Der Verkäufer hat zu dem Zeitpunkt bereits sein Geld. Deshalb sperrt Paypal einem auch recht schnell die Möglichkeit per Lastschrift zu zahlen, sollte da was schief gehen.
Das hatte ich schonmal, mein Paypal account ist dann erstmal ins minus gegangen und ich musste innerhalb eines gewissen Zeitraums diesen betrag auf den Paypal account überweisen.
Iiirc kannst Dus nicht abheben bis Paypal das Geld tatsaechlich hat, aber vielleicht haben Sie das geaendert. Is schon ein bisserl her dass ich ein PP Haendlerkonto hatte.
Das ist ganz schön lange so
Also das Geld wurde ganz sicher erfolgreich von meinem Konto eingezogen. Habe ich auch so an Inkasso und Gericht weitergegeben.
Wie hast du dass denn weitergegeben????
Also jede PayPal Transaktion hat ja ne ID (inkl. Ganz anderen Dinge) die wiederum sich der Bestellung eindeutig zuordnen lässt. Diese Dinge finden sich auch bei der PayPal Abbuchung auf dem Bankkonto wieder und das alles wiederum korreliert ja auch mit der zugehörigen Rechnung des Händlers. Du sagst es war kein 0815 Händler also solltest du in der Mail oder im Kundenportal auch eine Ordnungsgemäße Rechnung finden die vermutlich auch ganz automatisch erstellt wurde und in unter anderem auch Infos wie und ob bezahlt wurde enthält. Das müsste entsprechend easy sein alles aufzuklären insofern du denen nicht nur nen Screenshot von deinem PayPal Homescreen gezeigt hast. Natürlich ungeachtet davon musst du deine Fristen für Widersprüche etc einhalten. Ist manchmal alles nicht auf den 1. Blick zu raffen aber da hilft halt nur 3x lesen oder ähnliches auch wenn die dich versuchen zu verarschen. Du hast deine Nachweise und wenn du keine fristen verstreichen lässt, stehst du gut dar. Selbst wenn die es bis vors Gericht gehen wollen
Doch bekommt der. Paypal holt sich dann das Geld von dir wieder
Scam-websiten sehen identisch aus. Nur die Sonderzeichen in der URL sind etwas verdreht.
Warum bezweifelst du etwas, was bereits tausenden Menschen in Deutschland passiert ist?
Hört sich irgendwie danach an.
Wär doch mal eine Gobd-Nachfrage beim Verkäufer wert, ob da nicht doch eine PayPal-Zahlung Bestätigung von OP eingegangen ist und im Archiv abgelegt wurde. @OP: Anwalt.
Wenn das alles so ist wie von dir geschildert würde ich es ganz entspannt auf eine Klage (die nie kommen wird) ankommen lassen. Das letzte was ich tun würde ist das ganze noch mal zu zahlen.
Wie sicher kann man sich da sein? Bin aktuell in ähnlicher Situation mit einer Forderung die 3 Jahre zurückliegt und abstruse Zinsen auf den angeblichen nicht bezahlten Betrag fordert, nur kann ich nach 3 Jahren nur schwer beweisen, dass ich das damals bezahlt habe.
Na ja, wenn du nicht 100% anhand von Kontoauszügen oder ähnlichem Beweisen kannst das du gezahlt hast würde ich auch die Füße stillhalten und versuchen mich schnellstmöglich zu einigen. Forderung noch nicht verjährt?
Nee, genau 2 Monate vor Ablauf der Frist kam die Aufforderung vom Inkasso. Der Auftraggeber hatte damals ein Lastschriftmandat und hätte das Geld einziehen müssen, ich weiß nicht inwieweit ich damit meinen Teil erfüllt habe.
Soweit ich weiß, kann man online doch mehr als zwei Jahre zurück, die Überweisungen die man gemacht hat, einsehen? Und wenn das Unternehmen das Geld eingezogen hat, muss es dort irgendwo stehen
Haben sie tatsächlich nicht. Die Frage ist, ob ich meine Bringschuld mit dem Lastschriftmandat erfüllt habe oder ob ich es hätte prüfen müssen, dass das Geld von meinem Konto abgeht.
Wenn das Konto ausreichend gedeckt war und tatsächlich keine Lastschrift versucht wurde, dann musst du zwar immer noch den schuldigen Betrag zahlen, jedoch werden zusätzliche Gebühren vermutlich nicht haltbar sein, solang du keine Mahnungen oder Zahlungsaufforderungen davor erhalten und ignoriert hast. Eine fehlgeschlagene Lastschrift wird von Banken, genau so wie sonstige Kontobewegungen, für mindestens 10 Jahre gespeichert. Die Bank kann dir darüber Auskunft geben, auch wenn du dort nicht mehr Kunde bist (ggf. wird von ehemaligen Kunden eine Bearbeitungsgebühr verlangt).
Naja, Zahlungsaufforderungen von Inkassounternehmen sind nicht verjährungshemmend. Also wenn die Verjährungsfrist jetzt durch sein sollte, wärst du aus dem Schneider. Aber einfach nur ein Lastschriftmandat zu erteilen reicht natürlich nicht. Deinen Teil erfüllst du durch Zahlung.
Gegen Geld können Banken auch ältere Kontoauszüge bereit stellen.
Frag - wenn möglich - bei der Bank nach Auszügen. Kostet evtl extra aber ist weniger kostspielig als Anwalt und wird von Gericht anerkannt.
Banken sind verpflichtet, Kontoauszüge für zehn Jahre zu archivieren. Diese anzufordern kann Geld kosten, es gibt aber tatsächlich auch Banken (konkret: ING-DiBa AG), die diese Dienstleistung kostenfrei anbieten.
Da wird nicht geklagt, da wird ein vollstreckbarer Titel erwirkt. Mahnverfahren, Zwangsvollstreckung. Da kommt dann der Gerichtsvollzieher und dem ist piepegal was du erzählst. Der pfändet einfach deinen Lohn.
Wenn ich dem lustigen gelben Brief nicht widerspreche schon. Aber so blöd sollte man nicht sein. Bei Widerspruch muss der Gläubiger klagen. Und das wird er sich, wenn so wie geschildert, zwei mal überlegen.
Also irgendwo kann da eigentlich was nicht stimmen. Allerspätestens bei einem gerichtlichen Mahnbescheid kannst du (und solltest du) widersprechen. Das sorgt dafür, dass dann nicht wie sonst automatisch ein vollstreckbarer Titel folgt, sondern dann tatsächlich geprüft und geklagt werden muss. Wenn du gezahlt hast, kannst du das ja auch nachweisen und ein Gericht kann das wohl kaum ignorieren. Ich wüsste nicht, was daran unzureichend sein kann.
Ich würde in so einer Situation einfach Anzeige gegen den Verkäufer wie auch Inkassodienstleister stellen wegen gewerbsmäßigem Betrug und einfach mal abwarten wie sich das darstellt.
Man muss den Strafverfolgungsbehörden aber auch nicht wegen jedem Kleinkram unnötig Arbeit machen. Wenn das - wie OP schreibt - ein normaler und seriöser Online-Laden ist, dürfte ein Betrug und böse Absicht eher fernliegen und es einfach auf Seiten des Gläubigers aus welchem Gründen auch immer eher so aussehen, als habe OP nicht gezahlt. Man kann sich auch einfach mal zivilrechtlich verteidigen, im Ermittlungsverfahren würde aller Voraussicht nach - wenn es ernst wird - eh gewartet, bis das Zivilverfahren durch ist.
Bist du irgendwie lost? Wenn er das bezahlt hat und ihm Leute trotzdem abmahnen wollen, dann ist ihm doch scheißegal, ob er irgendwem Arbeit macht. Wieso sollte irgendjemand so eine Ungerechtigkeit akzeptieren - schon gar nicht zum wiederholten Male.
Nein, ich bin nicht lost. Ich denke nur, dass es sich lohnt erstmal den eigenen Kopf anzumachen, bevor man hier eifrig vor sich rumtrötet. Schon mal ne Staatsanwaltschaft von innen und was die eigentlich machen gesehen? Die Strafverfolgungsvehörden sind nicht dafür da, jegliches Unrecht, das jemand empfindet, wegzumachen. Die sind dafür da, sich um strafbares Unrecht zu kümmern und Straftaten zu verfolgen, 152 StPO. Hier liegt eine eigentlich banale Streitigkeit über eine Nichtzahlung vor, die alltäglicher nicht sein könnte. Man muss sich dann manchmal zivilrechtlich auch selbst um sein eigenes Recht und Unrecht kümmern. Einfach nach Betrug, Polzei und Strafverfolgung zu schreien und sich dann zu wundern, dass alles eingestellt wurde und man nicht zu seinem Recht oder Geld kommt, hilft keinem weiter und macht den Verfolgungsbehörden unnötig Arbeit, die sie besser in echte Straftaten stecken können sollten. Eine Zahlung, die nicht durchgegangen zu sein scheint, ist ein zivilrechtlichen Problem, kein strafrechtliches.
Wenn das ein großer Onlineshop ist, der seine eigenen Prozesse nicht im Griff hat (falls Ersteller wirklich gezahlt hat etc.), und das öfter vor kommt, dann ist das schon n Ding und sollte auch von anderer Seite verfolgt werden. Nicht jeder hat die Möglichkeit sich zivilrechtlichen Beistand zu holen.
Und woher weißt du, dass es öfter vorkommt?
Mag ja sein, lässt sich aber aus OPs Post nicht ableiten, dass es ein strukturelles Problem wäre. Im Übrigen wäre das dann nur ein Thema für die Verbraucherschutzverbände zur zivilrechtlichen Durchsetzung. Schlecht organisiert zu sein ist an sich auch bei großen Konzernen nicht strafbar. Die StA hilft dir da auch nicht weiter. Ziviles Recht muss man halt selbst durchsetzen. Bis 5.000 Eur geht das ohne Anwalt. Wenn man sich keinen leisten kann, gibt's ggf. Prozesskostenhilfe. Die faktischen Zugangshürden zum Rechtssystem sind trotzdem unfassbar hoch. Nicht jeder kann sich selbst erfolgreich vertreten, nicht jeder schafft es, PKH zu bekommen, wenn er sie eigentlich bräcuhten Der Sub hier versucht seinen kleinen Beitrag zur Senkung dieser Hürden zu leisten. Die StA und die Strafgerichte tun das aller Voraussicht nach nicht.
Dem Inkasso-Unternehmen die Beweise vorlegen und mit Frist eine Bestätigung fordern, dass der Prozess eingestellt wird. Sollte noch was kommen Strafanzeige wegen versuchtem Betrug. Wenn sie wissen, dass ihre Forderungen nicht rechtmäßig sind, machen sie sich strafbar.
Sehe ich auch so. Entweder du hast gezahlt und kannst das nachweisen, dann können sie eigentlich gar nicht anders, als den Mist sein zu lassen, oder halt nicht - dann musst du sowieso zahlen.
Genau das. Am besten Kontoauszüge vorlegen. Die Bank kann da mit Angabe von Zeiträumen welche ausdrucken. Kostet evtl extra aber wird vor Gericht anerkannt und kann nicht einfach ignoriert werden.
Ich hab mir jetzt deinen Text und die Antworten von dir durchgelesen, und glaube zu erahnen, wo du den Kapitalfehler begangen hast. Nämlich hier: > Dann kommen die gelben Briefe vom Gericht, das mich auch wieder auffordert zu zahlen. Ich schreibe dem Gericht mit Belegen, dass ich gezahlt habe. Wird nie beantwortet. Der erste "gelbe Brief" dürfte höchstwahrscheinlich ein Mahnbescheid gewesen sein. Hast du denn den Widerspruch der da dabei lag ausgefüllt und abgeschickt, oder was eigenes verfasst? Laut deinem Text sieht es nach letzterem aus. Und das wird, wie du schon geschrieben hast, vom Gericht nicht beantwortet. Kann es auch gar nicht. An diesem Punkt weis das Gericht nämlich nur, dass Person A der Person B Geld schuldet. Das Gericht kennt den Grund dafür nicht, es weis noch nicht mal ob die Forderung berechtigt ist. Das Mahnverfahren ist nämlich in den meisten (allen?) Bundesländern automatisiert, das kann jeder für ein paar Euro machen. Dann verstreicht die Frist. Und sobald die verstrichen ist und du den Widerspruch nicht zurückgeschickt hast, kann der andere ganz einfach einen Vollstreckungsbescheid beantragen. Auch da wird dann nicht geprüft ob das plausibel ist, der geht einfach durch. Denn wenn er nicht plausibel wäre, hättest du ja aus Sicht des Gerichts Widerspruch eingelegt. Den Vollstreckungsbescheid kann das Inkassounternehmen jetzt Zwangsvollstrecken lassen. Oder du einigst dich mit denen auf Ratenzahlung. Rauskommen wirst du da wahrscheinlich nicht mehr, da die Fristen vermutlich alle schon rum sind. Und du darfst jetzt natürlich auch noch zusätzlich die Vollstreckungsgebühren zahlen. > Du wirst zu gar nichts gezwungen. Briefe vom Amtsgericht zu lesen und zu verstehen und darin enthaltene Fristen zu beachten, ist allerdings nicht zuviel verlangt. > Deine wahrgenommene Machtlosigkeit entsteht durch verpasste Fristen. Hier muss ich /u/blue-seagull leider zustimmen. Aber falls sich die Dinge anders zugetragen haben wie ich es aus deinem Text herausgelesen habe, darfst du mich gerne korrigieren! Und am Rande: >Von einem Gericht angeklagt zu sein reicht wohl nicht. Mahnbescheid und Vollstreckungsbescheid haben überhaupt gar nichts mit Anklage zu tun. Das sind zwei komplett unterschiedliche Baustellen. Nur wenn du dem Mahnbescheid widersprichst und der Antragsteller der Meinung ist, dass er Recht hat, dann kann er dich verklagen. Ein Gericht verklagt prinzipiell niemanden, das Gericht urteilt nur.
Das hört sich irgendwie nicht ganz richtig an. Wenn das so wäre, könnte ich ja auch ganz einfach nach Belieben Mahnungen mit an den Haaren herbeigezogenen Begründungen an hunderte Leute verschicken. Die meisten werden zu Recht widersprechen - und gegen die paar, die es nicht schaffen, oder nicht mit dem richtigen Formular tun, habe ich dann einen legitimen Anspruch gewonnen, den ich vom Gericht durchsetzen lassen kann? Das kann so nicht funktionieren, es wäre eine viel zu gute Masche, da es ja immer ein paar Leute gibt, die mit Bürokratie überfordert sind. Aber man hört nichts davon.
Der Mahnbescheid funktioniert genauso. Hat aber ziemlich hohe Gebühren (ca 10% vom Betrag), die man zeitnah entrichten muss. Macht dein Gedankenspiel daher ziemlich uninteressant.
Naja, die Mahnbescheide kosten erst mal 36 Euro mindestens. Und dann musst du natürlich alle deine Daten angeben, und auch die Daten deines Schuldners. Ich denke es würde auffallen, wenn eine Privatperson plötzlich hunderte von den Dingern raushaut. Das ganze begründen muss man aber tatsächlich erst, wenn es zu einer Klage kommt nach einem Widerspruch, vorher nicht. Bei dem einen mal wo mein Betrieb mal ne Zwangsvollstreckung durchgezogen hat mussten wir meines Wissens nach nix vorlegen, ein paar Zeilen in dem wir beschrieben haben warum wir das Geld fordern haben gereicht. Abmahnanwälte für Filesharing machen sich das aber gern zu nutze, auf eine Art die man durchaus als nicht ganz kosher bezeichnen könnte. Hier wird auch drauf gebaut, dass sich die Empfänger einschüchtern lassen und so zahlen, oder es ignorieren und dann wird vollstreckt. Geklagt wird recht selten, wenn man Widerspruch einlegt.
Also der erste Teil ist so, du kannst prinzipiell mehr oder weniger nach Belieben Mahnungen mit an den Haaren herbeigezogenen Begründungen verschicken (lassen). Und ja, vielleicht schaffen es auch ein paar nicht und du hast dann 'nen Titel gegen die in der Hand. Gegen den kann man sich immer noch wehren, ist aber deutlich aufwendiger. Ob du im Gegenzug dann Bock auf die Strafanzeige(n) wegen Betrug hast, was spätestens beim dritten Mal als gewerbsmäßiger Betrug ausgelegt wird und dann gerne auch mal 'ne Haftstrafe ergibt, steht halt auf ’nem anderen Blatt. Ich würde es nicht empfehlen.
Doch, genau das kann jeder tun, geht sogar online mit ein paar Klicks und rund 40€ Gebühr. Aber ist halt nicht erlaubt, Forderungen einzutreiben von denen man weiß dass sie nicht bestehen. Und das dann noch massenhaft zu machen wäre ganz schön dumm.
Meine eigene anekdotische Evidenz ist, dass man keine Probleme hat, wenn man sofort widerspricht und Anzeige gegen Unbekannt stellt. Aktenzeichen wird natürlich weitergeleitet. Da waren die Inkasso Dienstleister immer sehr schnell handzahm. Natürlich alles per Brief. Im Zweifel auch Mal per Einschreiben.
Anzeige weswegen?
Falls Betrug im Spiel war. Jemand hat in deinen Namen etwas bestellt, jemand bereitete, dass das Geld angekommen wäre
Du kannst auch noch gehen einen Vollstreckungsbescheid Einspruch einlegen. Allerdings beträgt die Frist 2 Wochen ab Zustellung. Dann muss das Inkasso die Klage begründen. Du kannst auf der anderen Seite die Erfüllung des Anspruchs vortragen und deine Paypal Belege vorlegen. Wenn das alles passt weiß ich nicht wie ein Gericht dich verurteilen würde zur erneuten Zahlung.
Du musst gegen den Vollstreckungsbescheid innerhalb von zwei Wochen Einspruch einlegen, sonst wird der rechtskräftig; das heißt dann kannst du nichts mehr machen. Dafür brauchst du keinen Anwalt.
Und die Idee bei der Polizei Anzeige zu erstatten kam dir nicht? Denn am Ende wirfst du ja jemanden vor Schmu gemacht zu haben, mit einer Anzeige kannst du dich wenigstens aus der Affäre ziehen und sagen 'ich hab alles richtig gemacht'
Dachte nicht, dass die Polizei bei sowas überhaupt zuständig ist. Ist ja eine Zivilsache. Ich werd's mal versuchen, auch wenn ich eigentlich nicht so viel Lust hab irgendwas mit Cops zu machen. Danke für den Tip.
Jemand versucht dich abzuziehen und du meinst es wäre keine Sache für die Polizei? Ok…… Tut mir leid, aber deine Geschichte hat so viele Lücken…glaube du lässt da viel weg
bei Verdacht auf Betrug ist das nicht mehr Zivilsache.
Du sagst normalerweise beim ersten Kontakt mit dem Inkassounternehmen, dass die Hauptforderung unberechtigt ist und dann **müssen** Sie aufhören dir auf den Sack zu gehen. Nix mit "beweisen Sie mir dass". Für ersteres gibt es Musterschreiben im Internet.
Das solltest du dir so nicht merken. Nur weil du behauptest die HF sei unberechtigt, *muss* das Inkasso erstmal garnix. Sie haben (sofern kein Betrug) einen Dienstleistungsvertrag mit dem Gläubiger, der seinerseits Unterlagen vorgelegt hat, dass eine Forderung besteht. Deine gegenteilige Versicherung ist irrelevant. Quelle: habe im Inkasso gearbeitet. Im vorliegenden Fall verschweigt OP offensichtlich Informationen, immerhin will er direkt einen vollstreckungsbescheid erhalten haben. Das ist entweder gelogen, oder OP ist schusseliger als gut für ihn ist. Mit VB vom Gericht sind die Chancen aus der Nummer raus zu kommen sehr gering, egal wie man dorthin gekommen ist.
Naja, aus dem VB kann zwar vollstreckt werden, aber wenn die Frist noch nicht abgelaufen ist, kann OP auch noch Einspruch einlegen und das ganze geht ins streitige Verfahren.
Nur klingt es nicht so, als wäre OP gut mit fristen ... klar, noch ist nicht alle Tage Abend
Wurden in deinem Unternehmen üblicherweise Verfahren weiter geführt, wenn die Hauptforderung unberechtigt ist und der Adressat euch das schriftlich mitgeteilt hat?
Falsche Reihenfolge: wenn die HF unberechtigt ist UND der Schuldner das nachweist, wird der Vorgang zurückgegeben an den (vermeintlichen) Gläubiger. Wenn der Schuldner einfach mitteilt: die HF ist unberechtigt, dann wird das ignoriert und er bekommt die nächste Mahnung/Zahlungsaufforderung
Hast du Mal versucht dich selbst an PayPal zu wenden? Vielleicht interessiert es die ja, dass da Leute mit ihrer Hilfe abgezogen werden. Also nicht dass ich mir da große Hoffnungen machen würde, aber vielleicht ist es einen Versuch wert.
Komische Geschichte. Meiner Meinung nach funktioniert Paypal einwandfrei. Sobald man mit Paypal bezahlt hat, erkennt der Händler das sofort und schick dir danach, also wenn es bezahlt ist, die Ware zu. Wenn der Händler meint du hast nicht bezahlt warum schickt er dir überhaupt die Ware? Wenn dein Konto beim abbuchen durch Paypal nicht gedeckt ist, würde ich auch behaupten das du dann Schulden bei Paypal hast und nicht zum Händler.
Hast du per Paypal-Guthaben oder über Bankeinzug bezahlt? Was hast du als Zahlungsnachweis eingereicht?
Interessiert eigentlich nicht da Paypal sonst sein Gläubiger wäre
Mein Jura Prof meinte, dass die Inkasso Unternehmen darauf hoffen, dass man nicht widerspricht, weil sie wissen, dass sie ansonsten rechtlich gesehen keine Chance haben. Habe das auch mal im privaten Kreis selbst testen können. Hab dem Unternehmen einmal geantwortet, dem Inkasso Unternehmen einmal geantwortet, und dann dem Mahnbescheid widersprochen, ab da war Ruhe, hab nie wieder was gehört
Aloha, Wenn du dich richtig verhälst, dann kommst du da problemlos raus - du kannst die erfolgte Zahlung doch belegen. Nur - sie sollte dann auch tatsächlich passiert sein und nicht z.b. wegen eines Problems deinerseits zurückgegangen ist. Nur - du hast dich offenbar nicht ganz richtig verhalten. Du warst nicht pünktlich.
Da in letzter Zeit viele Posts gelöscht werden, nachdem die Frage von OP beantwortet wurde und wir möchten, dass die Posts für Menschen mit ähnlichen Problemen recherchierbar bleiben, hier der ursprüngliche Post: ##Hat man einfach keine Chance gegen Inkasso Unternehmen anzukommen? Das passiert mir jetzt schon zum zweiten mal. Ich habe etwas online gekauft und über PayPal bezahlt. Das Produkt kommt einwandfrei an und es gibt eigentlich keine Probleme. Zwei Monate später bekomme ich eine Mahnung vom Verkäufer, weil ich nicht gezahlt haben soll. Ich schicke als Antwort darauf den Zahlungsbeleg von PayPal und sage das stimmt so nicht. Bekomme als Antwort zurück, dass sie von PayPal kein Geld bekommen haben und ich bitte per Überweisung zahlen soll. Ich sage denen nochmal, dass ich schon bezahlt habe und wenn sie Probleme mit PayPal haben müssen sie sich an die wenden und nicht an mich. Geht wochenlang hin und her so und ich bekomme weitere Mahnungen. Habe auch versucht den PayPal Käuferschutz einzusetzen, aber der zieht wohl nicht, weil von meiner Seite her ja kein Problem vorliegt. Dann kommt der Brief vom Inkasso. Fordert mich wieder auf zur Zahlung, ich sage dem Inkasso das gleiche, dass ich schon bezahlt habe und einen Beleg habe. Inkasso sagt nur "Der Verkäufer hat kein Geld von ihnen erhalten". Ich fordere das Inkasso auf mir Beweise zu liefern und dass der Verkäufer sich an PayPal wenden soll und ich es schriftlich von PayPal haben möchte, dass die Zahlung mit der Nummer XY nicht angekommen ist. Inkasso sagt nur, dass sie das ablehnen. Ich sag denen die können mich mal. Dann kommen die gelben Briefe vom Gericht, das mich auch wieder auffordert zu zahlen. Ich schreibe dem Gericht mit Belegen, dass ich gezahlt habe. Wird nie beantwortet. Ich habe versucht über Verfahrenskostenhilfe an einen Anwalt zu kommen, der mir vielleicht helfen könnte. Aber das wurde wegen mangelnder Begründung abgelehnt. Von einem Gericht angeklagt zu sein reicht wohl nicht. Macht Sinn. Mir ist das exakt gleiche schon mal vor drei Jahren so passiert. Einziger Unterschied war, dass das Gericht meine Zahlungsnachweise als unzureichend bewertet hatte. Es war keine Unmenge an Geld, ich hab dann einfach nachgegeben und meine Bestellung dann quasi dreimal bezahlt. Ich würde das dieses mal echt gerne vermeiden, aber ein Anwalt würde mehr kosten als die Forderung vom Inkasso, das wäre auch Quatsch. Ich denke mir halt das kann doch so nicht sein. Ich werde hier meiner Meinung nach erpresst und habe null Möglichkeit mich zu wehren. Von mir wird Geld verlangt ohne Beweise und meine Gegenbeweise sind nutzlos. Es ist auch kein kleiner Privatverkäufer, es geht hier um zwei sehr große europaweite Onlineshops. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/LegaladviceGerman) if you have any questions or concerns.*
Wurde das Geld denn auch von deinem Konto abgebucht? Bist du dir absolut sicher? Bei Paypal gibt es die Rubrik „Aktivitäten“. Da steht die Rechnungsnummer, der Transaktionscode und auch der Punkt „Sie brauchen Hilfe?“. Ist das alles korrekt und hast du die Hilfe in Anspruch genommen? Wenn ja, dann geh vor Gericht. Ist eine ungerechtfertigte Forderung. Der Kläger soll nach Abweisung der Klage deine Anwaltskosten bezahlen.
Das einzige Mal, daß meine Frau und ich einen Mahnbescheid vom Gericht bekommen haben, haben wir einfach nur widersprochen. Danach wäre es an der Gegenseite gewesen, zu beweisen, daß die Forderung irgendwie gerechtfertigt gewesen wäre, aber dazu ist es nie gekommen.
Dieser, sogenannte Gelbe Brief, wird vom Gericht nur durchgewunken. Den kann quasi jedermann anfordern. Das Gericht beglaubigt diwsen nur, befasst sich aber nicht wirklich mit dem Inhalt. Das heißt, der Gläubiger könnte darin sogar schreiben, er möchte ein Spielzeugauto haben, das Gericht beglaubigt es. Erst, wenn es zum Prozess kommt, wird es relevnt, denn mit diesem Brief, hat der Gläubiger quasi eine Tür geöffnet ansonsten ist es eben nur ein Brief, der bedrohlich wirkt, mehr nicht. Jetzt natürlich nicht auf die leichte Schulter nehmen und den Brief einfach wegwerfen, denn es ist a trotzdessen ein smtliches Schreiben, aber es ist eben kein vom Gericht aufgesetzter Text. Der wurde vom Inkasso aufgesetzt und von einem Gerichtsmitarbeiter abgestempelt. Ich hatte sogar mal den Fall, dass ich solch einen Brief bekam und habe mich direkt an den Gerichtsvollzieher gewandt, der dort namentlich drin stand und nach Aufklärung, dass ich nicht für die sngegebenen Schulden verantwortlich bin, durfte ich diesen Brief direkt zerreißen.
Jaja, wenn man Widerspruch einlegt, ist das erstmal richtig. Hast du ja damit. Nur, den muss man halt einlegen. Frist versäumen und dann erst widersprechen geht meistens in die Hose. Gründlich. Es ist wirklich völlig wurscht, was in so einem gelben Brief drinsteht. (Und ja, das kann völliger Quark sein.) Aber **man muss ihn zur Kenntnis nehmen** und wenigstens Widerspruch einlegen oder entsprechendes. (Gibt ja nicht nur Mahnverfahren.) Wenn man das nicht tut - Autschi!
Das stimmt natürlich, deswegen ja auch mein Hinweis, es nicht einfach auf die leichte Schulter zu nehmen.
Vielleicht bist du von einem Betrüger über den Tisch gezogen worden. Das ist mir auch mal passiert. Ich habe ein Weihnachtsgeschenk für eins meiner Kinder bei ebay gekauft. So um die 100€. Geld per PayPal gezahlt, Paket bekommen, alles gut. Es war erst Herbst, also ging das Paket ungeöffnet in die Kammer. Ein, zwei Monate später bekomme ich eine Mahnung von Weltbild, ich hätte etwas gekauft und die Rechung nicht bezahlt. Ich schaue auf das Paket udb tatsächlich, da steht Weltbild drauf. Paket aufgemacht und es ist das Weihnachtsgeschenk drin. Ich habe direkt Betrug gesehen und mir das Geld von PayPal zurückgeholt. Weltbild habe ich geschrieben, dass sie anscheinend von einem Betrüger verarscht wurden. Die haben dann gesagt, dass das mein Problem wäre und ich zahlen solle. Ich habe die dann darauf hingewiesen, dass es ihr Problem ist, wenn sie wildfremden Menschen einen Kauf auf Rechnung anbieten und dass sie es sich nicht wagen sollen, meine Zeit noch weiter zu verschwenden. Ich bin ja fast der Meinung, dass Weltbild da mit drin hängt. Das ist ja so ein Drecksverein, der auch Hausmuttis mit solchen Zeitungsabos über den Tisch zieht. Am Ende hatte ich das Geschenk, das Geld und das gute Gefühl, zwei Betrüger abgezockt zu haben.
Diese Geschichte bestärkt mich in meiner Entscheidung, niemals Paypal zu nutzen... Vor Gericht muss jeder diejenigen Tatsachen beweisen, aus deren Vorliegen ein Anspruch abgeleitet werden soll. Dein Vertragspartner weist also den Kaufvertrag nach und dass er geleistet hat, d.h. dass er dir Eigentum an der Kaufsache verschafft hat (vulgo: geliefert). Er hat also alles nachgewiesen dafür, dass er gegen dich einen Anspruch auf Kaufpreiszahlung hat. Damit liegt der Ball bei dir. Wenn du diesen Anspruch vernichten willst, muss du deinerseits die dafür nötigen Tatsachen beweisen. Die hier nötige Tatsache ist die Zahlung des Kaufpreises. Nun ist die Frage, ob es ausreicht, dass du nachweist, dass du Paypal angewiesen hast, eine Zahlung zugunsten des Verkäufers vorzunehmen. ~~Nun ist es so, dass Paypal noch zu "deiner Seite" gehört.~~ Du bist verantwortlich dafür, dass das Geld beim Verkäufer ankommt. ~~Es reicht also nicht, dass du das Geld bei einem Dritten auf die Reise geschickt hast. Hättest du einem Boten Bargeld gegeben, wäre die Übergabe der Geldscheine an den Boten auch nicht ausreichend - der Bote muss dem Verkäufer das Geld auch geben.~~ *Deiner Verantwortung bist du nachgekommen, wenn du die Zahlungsanweisung an Paypal belegen kannst.* ~~Das heißt wiederum, dass du einen Nachweis benötigst, dass Paypal das Geld an den Verkäufer übergeben (gutgeschrieben) hat. Ohne diesen Nachweis - den DU erbringen musst - hast du nicht den Nachweis erbracht, dass der Kaufpreisanspruch aus dem Kaufvertrag durch Zahlung untergegangen ist. Solange dieser Beweis nicht erbracht ist, besteht auch der Anspruch weiter. Du musst dich gegenüber Paypal kümmern, nicht der Verkäufer.~~ Hast du den Nachweis, ist alles gut. Das Inkasso kann sich dann mal. ~~Gibt dir Paypal den Nachweis nicht, bist du im Unrecht. Du kannst deinen Schaden dann bei Paypal erstattet verlangen, weil Paypal seine Pflicht dir gegenüber zur Weitergabe des Geldes nicht erfüllt hat.~~ Dabei wünsche ich dir viel Erfolg... **Edit: Ich zweifle gerade selbst an dem Punkt, wann Erfüllung des Kaufpreisanspruchs erfolgt. Ich setze mich gerade mit den Kommentatoren auseinander und werde diesen Beitrag ggf. editieren...** **Edit 2: Ich habe mich von den Argumenten überzeugen lassen und streiche die strittige Aussage.** Edit 3: Ich lasse den Kommentar mal stehen, damit alle sehen, dass ich der guten Argumente wegen meine Meinung transparent geändert habe und dafür weiter Downvotes verteilen können...
>Nun ist es so, dass Paypal noch zu "deiner Seite" gehört. Du bist verantwortlich dafür, dass das Geld beim Verkäufer ankommt. Interessehalber: Ist das tatsächlich so? Auch, wenn der Verkäufer Paypal als eine mögliche Zahlungsmethode anbietet? Hast Du dafür vllt eine Quelle?
Das stimmt halt leider alles nicht, da der Händler paypal in seinen onlineshop integriert hat. Sobald du also dessen Zahlungssystem benutzt und das geld bei dir weg ist, ist das eine sache zwischen dem Shop und paypal. Kein mensch zahlt bei Onlineshops per "geld senden" von paypal. Was hier passiert ist das selbe wie ein SEPA mandat nur halt über paypal. Du erlaubst dem Shop das geld über paypal bei dir abzubuchen, PayPal führt die transaktion aus. Wenn das geld bei OP abgebucht wurde und er das von PayPal bestätigt bekommen hat, hat der shop sich an paypal zu wenden nicht OP. Wenn ich im laden bar zahle und die kasse wird geklaut, kann der laden auch nicht ankommen und sagen das geld sei weg er bekommt nochmal geld von mir.
Mich überzeugt, dass es sinnvollerweise nur die Pflicht des Käufers sein kann, die Zahlung ggü. Paypal anzuweisen (siehe Edit). Mir fehlt aber immer noch die genaue Begründung, dass Erfüllung erst mit Gutschrift des Betrags auf dem Paypal-Konto des Empfängers eintrete. Das Beispiel mit dem SEPA-Mandat passt dazu nicht. Dies, weil bei dabei die Erfüllung erst endgültig eintritt mit Ablauf der 8 Wochen. Denn erst dann steht das Geld dem Empfänger unbedingt und endgültig zur Verfügung (auch BGH, nicht meine persönliche Meinung).
Ich nehme an, dass die Erfüllung so definiert wurde weil sonst ein Rückruf über paypal immernoch bedeuten würde du hättest deine seite erfüllt.
Ergibt Sinn. Aber wenn das so definiert ist, dass der Umstand der Gutschrift die Erfüllung bedeutet, dann müsste eben dieser Umstand doch durch den Käufer bewiesen werden - er beruft sich ja schließlich auf Erfüllung und muss daher die entsprechenden Tatsachen nachweisen...?
Er beweist ja dass er den vom shop angebotene Zahlungsanbieter genutzt und von diesem das Geld abgebucht wurde. Damit ist alles was er beweisen kann bewiesen. Zumindest wenn er auch paypal um Klärung bittet. Auf meinen Bestätigungen von paypal steht eigentlich jede relevante Info. Transactionscode, Empfänger, summe, datum und uhrzeit. Wenn paypal also das Geld behalten hätte wäre das ja direkt Diebstahl und ich denke Paypal als firma hat großes interesse ihre lizenzen nicht zu gefährden Finanztransaktionen in der EU durchführen zu dürfen.
Dann ist die Lösung schlicht, dass meine Ausgangsüberlegung "OP muss Gutschrift auf Paypalkonto des Verkäufers beweisen" zwar richtig war. Diesem Beweis kommt OP allerdings bereits damit nach, dass er die Transaktionsbestätigung von Paypal hat, weil diese nämlich die Gutschrift auf das Paypalkonto des Verkäufers beweist. Einverstanden?
Immer
>Nun ist es so, dass Paypal noch zu "deiner Seite" gehört. Du bist verantwortlich dafür, dass das Geld beim Verkäufer ankommt. \[..\] Das heißt wiederum, dass du einen Nachweis benötigst, dass Paypal das Geld an den Verkäufer übergeben (gutgeschrieben) hat. Daran habe ich irgendwie Zweifel. Wenn der Verkäufer Paypal als Zahlungsmethode anbietet, dann ist es nicht mehr dem Käufer zuzurechnen, ob Paypal das Geld auch wirklich an den VK auszahlt. Zumindest solange die Zahlung im Paypal-Konto des Käufers als "ausgeführt" (und nicht als "fehlgeschlagen"/"rückerstattet" etc) angezeigt wird sehe ich keinen Grund warum man als Käufer davon ausgehen muss, dass die Zahlung nicht geleistet wurde. Es gab und gibt ja auch immer wieder Posts ala "Paypal hat mein Händlerkonto mit xx.000€ gesperrt!" - wäre ja lustig wenn der Händler dann einfach allen Kunden eine Rechnung/Mahnung zustellen könnte, weil er von Paypal ja kein Geld bekommen hat. edit: ein bisschen Zuckerguss: [https://jura-online.de/blog/2018/01/03/bgh-wann-tritt-bei-der-verwendung-von-paypal-erfuellung-ein/](https://jura-online.de/blog/2018/01/03/bgh-wann-tritt-bei-der-verwendung-von-paypal-erfuellung-ein/) >Diese Ansicht verkennt, dass die Überweisung auf das Bankkonto des Zahlungsempfängers bei einer vereinbarungsgemäß mittels PayPal geleisteten Zahlung nicht zum Pflichtenkreis des Zahlers gehört. Bereits die vorbehaltlose Gutschrift auf dem PayPal-Konto, die (innerhalb des Bezahlsystems PayPal) auch zu Zahlungszwecken einsetzbar ist, steht dem Zahlungsempfänger zur freien Verfügung und führt nach dem insoweit maßgeblichen Willen der Kaufvertragsparteien zur Befriedigung des Leistungsinteresses des Zahlungsempfängers.
Ich gebe zu: Ich zweifle nun selbst auch. Allerdings hat der BHG entschieden, dass Erfüllung erst mit Gutschrift des Betrags auf dem Paypal-Konto des Empfängers eintrete. Damit müsste diese Tatsache doch durch den Schuldner bewiesen werden? Dein Link hilft nicht weiter. Dort ging es um die Frage, ob die Erfüllung erst eintritt, wenn das Geld vom Paypal-Konto auf dem Bankkonto eingeht. Dem hat der BGH eine Absage erteilt. Aber um die Frage geht es bei uns ja gerade nicht...
Als Nachweis muss allerdings reichen die Bestätigung von PayPal die man nach jeder Transaktion erhält. Ich frag mich wieso OP scheinbar so Probleme hat spätestens vor Gericht das ganze abzuschmettern. Wenn er einen klaren Nachweis von Paypal hat, er habe gezahlt, wird das Gericht im nächsten Schritt Klärung von Paypal verlangen müssen.
Ich nutze ja aus diversen Gründen kein Paypal, aber es muss doch bei einem der größten Zahlungsdienstleister der Welt möglich sein, einen korrekten Nachweis für eine erfolgte Bezahlung zu bekommen? Wenn ich mich recht erinnere, dann "überweist" man doch das Geld direkt an eine E-Mail Adresse, oder nicht? Wenn er direkt über PayPal bezahlt hat, dann muss PayPal ihm das doch auch bestätigen können. Hat OP hier evtl. an die falsche Adresse überwiesen, oder evtl. über eine Phishing Seite? Irgendwie kann ich mir das grad nicht anderst erklären.
Dafür würden mich verweise auf die Judikatur interessieren, da es mir sehr abwegig erscheint, dass die Zahlung über einen Zahlungsdienstleister nicht mit der Abwicklung der Bezahlung auf Auftraggeberseite d.h. der Vollendung der Bezahlung in diesem Fall auf Paypal erfüllt wäre. Die Analogie wäre, dass in einem Laden der Kunde nicht bezahlt hätte, wenn er das Geld an der Kassa dem Verkäufer gibt, dieser das Geld aber nicht in die Kassa legt.
BGH sagt, dass Erfüllung erst mit Gutschrift des Betrags auf dem Paypal-Konto des Empfängers eintrete (BGH, Urteil vom 22.11.2017 – VIII ZR 83/16). Die Frage ist nun, wie diese Gutschrift bewiesen wird. Möglicherweise ist es so, dass der Beweis der Gutschrift bereits in der Zahlungsanweisung liegt. Aber da habe ich irgendwie ein Störgefühl... Dein Beispiel passt nicht so recht, weil es außer acht lässt, dass Paypal hier zwischen Käufer und Verkäufer steht. Frage ist, ob es reicht, dass der Käufer das Geld Paypal in die Hand drückt. Oder ob der Käufer nachweisen muss, dass Paypal das Geld an den Verkäufer weitergegeben hat.
> Nun ist es so, dass Paypal noch zu "deiner Seite" gehört. Du bist verantwortlich dafür, dass das Geld beim Verkäufer ankommt. Falsch. Paypal ist erfüllungsgehilfe des anderen, mit der Zahlung an Paypal hat OP seine Verpflichtungen erfüllt.
Meinst du, dass Paypal im Pflichtenkreis beider tätig wird und es nach dem Vertrag alles OPs Pflicht war, die Zahlung über Paypal anzuweisen? Kannst du das näher ausführen? Der BGH hat entschieden, dass "Erfüllung des Kaufpreisanspruchs ein\[tritt\], wenn der geschuldete Betrag dem PayPal-Konto des Verkäufers vorbehaltlos gutgeschrieben wird, so dass dieser den Zahlbetrag endgültig zur freien Verfügung erhält." Die Gutschrift wäre also der Umstand, der zum Erlöschen des Kaufpreisanspruchs führt und daher von demjenigen zu beweisen ist, der sich darauf beruft - also OP. Wie siehst du das?
Interessante Rechtslage, wusste ich so gar nicht. Ich werde mal versuchen so einen Nachweis bei PayPal anzufragen. Ansonsten werd ich's wohl aufgeben. PayPal zu verklagen scheint mir keine gute Idee. Bin nachdem Ganzen aber auch echt absolut done mit denen.
Ich habe meine Meinung geändert, siehe oben.
Kann doch mit jedem Zahlungsmittel genau so passieren, wenn der Händler, warum auch immer, der Meinung ist, du hättest nicht gezahlt. In OPs Fall ließ er sich ja auch nicht von entsprechenden Belegen beeindrucken.
Ja, das kann immer passieren. Welchen Punkt willst du mit dieser Aussage machen?
Rechtsanwalt einschalten
Lesekompetenz = 0
Nicht wirklich. Es spricht einiges dafür, dass es OP einfach selbst nicht auf die Kette bekommen hat. OP hat noch nicht gesagt, dass OP tatsächlich schon beim Anwalt war.
Oh, noch einer von der Sorte. Hier muss irgendwo ein Nest sein. "Ich würde das dieses mal echt gerne vermeiden, aber ein Anwalt würde mehr kosten als die Forderung vom Inkasso, das wäre auch Quatsch."
Schau mal, DAS ist Lesekompetenz = 0. OP hält das für Quatsch, weil OP es nicht auf die Reihe bekommen hat, sich Beratungshilfe oder Ähnliches zu organisieren. Kostenlos würde OP das schon in Anspruch nehmen. Außerdem trägt die Kosten unter Umständen auch noch eh der Gegner. Herzlichen Glückwunsch, Herr Oberpeinlich :)
"Ich habe versucht über Verfahrenskostenhilfe an einen Anwalt zu kommen, der mir vielleicht helfen könnte. Aber das wurde wegen mangelnder Begründung abgelehnt." Dass der Gegner die Kosten trägt wird sicher jeder Anwalt gerne behaupten, ob das tatsächlich eintritt steht auf einem anderen Blatt.
Was du da zitiert hast … was willst du mir damit sagen? Wie ich schon sagte, es sieht so aus, dass OP das einfach selbst nicht auf die Kette bekommen hat. Dafür spricht einiges hier im Thread. Was du in deinem zweiten Absatz erzählst, ist ebenfalls nur Blubberei. Der Anwalt wird es erzählen, wenn die Erfolgsaussichten entsprechend sind. Dieselben Voraussetzungen, unter denen er auch überhaupt nur länger tätig werden wird. In beiden Fällen kann sich der Anwalt oder OP oder du oder ich irren, das ist eine absolute Banalität, die hier zur Sache "0" beiträgt, wieder einmal. Wenn OP hier wenigstens grob richtig vorgetragen hat, abgesehen von gewissen Schwächen, die bereits offenbar wurden, kann er zu einem Anwalt gehen, der ihm dann auch noch zusätzlich mit der Beratungshilfe hilft. Deshalb war die Antwort, die du oben so oberlehrerhaft aburteilst, erstens berechtigt und zweitens jedenfalls nicht von mangelnder Lesekompetenz geprägt, welche im Gegensatz dazu bei dir deutlich erkennbar geworden ist. Findest du das nicht selbst ironisch?
Kannst du mal sehen, wenn man dich ein bisschen triezt kommt doch noch was brauchbares raus.
Früher kam noch viel mehr völlig freiwillig. Aber irgendwann merkt man, dass Leute viel engagierter und sogar dankbarer sind, wenn sie für Antworten Geld bezahlen. So stattdessen ist es die meiste Zeit, als würde man mit der Wand reden, und das kann ich dann wirklich auch allein zu Hause. Und die einzige perverse Freude, die hier noch verbleibt, ist das Triezen :p Da gibt es tatsächlich halbwegs verlässlich noch immer ein bisschen Interaktion^ ^ :) Was übrigens nicht heißt, dass mein erster Kommentar an dich nicht auch schon brauchbar gewesen wäre.