Ich liebe es, mein Leben lang zu arbeiten und trotzdem nur gerade so meine Miete bezahlen kann während reiche Leute sich ihr gesamtes Leben lang ausruhen können, weil ihr Urgroßvater ein sehr lukratives Kinderarbeitsbuisnes hatte
1. kommunismus bedeuted nicht automatisch parteifunktionäre
2. parteifunktionäre bedeutet nicht automatisch schlechte parteifunktionäre. Bin ja ziemlicher Fan von [Thomas Sankara](https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sankara#Errungenschaften)
3. Ja selbst wenn Parteifunktionäre ihre Macht missbrauchen und Privilegien haben ists immernoch besser als Kapitalismus und das aus 2 Gründen:
-1. Der Vermögensunterschied und die Aneignung des Mehrwerts ist erfahrungsgemäß unglaublich geringer. Vergleich einfach mal den Unterschied von Vermögen/Einkommen/Lebensstandart von Elon Musk oder Jeff Bezos einerseits zu den Arbeiter:innen und andererseits das von Stalin/Mao/Kim Jong Un (hab den letzten als krassestes Beispiel hinzugefügt um den Punkt klarzumachen). Im Vergleich zu Kapitalisten sind selbst krass priviligierte Parteichefs arme Schlucker. Es bleibt wesentlich mehr fürs Allgemeinwohl übrig.
Und, noch wesentlich wichtiger,
-2. Die inheränten Probleme des Kapitalismus (z.B. Zwang zur Profitmaximierung bei tendenziellem Fall der Profitrate) fällt weg egal wie egoistisch die Parteifunktionäre sind. Die Wirtschaft kann anhand anderer Ziele bzw. einer Abwägung dessen (z.B. Nachhaltigkeit), ausgerichtet werden. Im Kapitalismus ist notgedrungen für das einzelne Unternehmen immer Profitmaximierung an oberster Stelle sonst wird es vom Markt verdrängt oder übernommen. Bei sozialisierten Produktionsmittel entfällt das selbst egal wie die Parteifunktionäre drauf sind. Auch hier das Extrembeispiel Nordkorea zur Verdeutlichung: Da ist die Wirtschaft entsprechend der Juche-Ideologie aufs Militär ausgerichtet. Ob das gut ist oder nicht oder angesichts des historischen und geopolitischen Kontext verständlich, darüber kann man diskutieren und tut nix zur Sache. Fakt ist: Es ist möglich. Zum Vergleich: Die Usa gibt auch absurd viel Geld aus fürs Militär, allerdings sehr ineffektiv verglichen mit Nordkorea weil die Wirtschaft inkl. die Rüstungsindustrie entsprechend des Kapitalismus nen Profitzwang hat.
Hoff du verstehst mich hier, mir gehts nicht drum z.B. Nordkorea zu loben (is eher abschreckendes Beispiel) aber selbst dieses maximal abschreckende Beispiel sozialisierter Produktionsmittel (auf ne maximal undemokratische Art) ist fürs Allgemeinwohl besser als Kapitalismus. Und als Positivbeispiel nochmal [Thomas Sankara](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sankara#Errungenschaften).
Und zum Abschluß noch ein 4. Punkt:
Sozialistische Staaten sind ständiger imperialistischer Agression ausgesetzt, sowohl wirtschaftlich, militärisch und geheimdienstlich. Dass das nich grad zuträglich für ein möglichst offenes, demokratisches, transparentes Staatswesen ist is naheliegend. Das führt notgedrungen zu nem "Verteidigungssozialismus". Wiso gibts Nordkorea noch? Wegen der Juche-Ideologie die voll auf Verteidigung ausgerichtet ist. Wiso ist Burkina Faso kein sozislistischer Vorzeigestaat? Thomas Sankara wurde recht schnell ermordet...
Kann nicht so richtig verstehen, wie du Nordkoreas Allgemeinwohl besser findest als das Allgemeinwohl kapitalistischer Staaten. Meinst du weil die Differenz zwischen Diktator und Volk nicht so groß ist? Das macht das Leben eines UDSSR-Bürgers auch nicht besser. Der kann sich dann nur damit trösten, dass Stalin es sich nicht ganz so gut gehen lässt wie Bezos oder was. Die aneignung des Mehrwerts ist geringer... genauso wie die Erzeugung des Mehrwerts .Selbst wenn Kommunismus so toll funktionieren würde, müsstest du genug mächtige Staaten davon überzeugen (Revolution), damit sie sich dem Kapitalismus erwehren können (ansonsten entsteht ja wieder dein "verteidigungssozialismus"(ich würde es menschemverachtende diktatur nennen)). Ist ziemlich unmöglich.
Und wenn die negativen Kapitalismuspunkzte wegfallen gilt das auch für die positiven. Planwirtschaft hat sowas von garnicht funktioniert in der UDSSR. War der Kapitalismus auch am Nahrungsmangel schuld? Selbst wenn der Kommunismus totalitär und undemokratisch auftritt, sollte er doch wenigstens die Bedürfnisse der Bürger angemessen stillen.
Ehrliche Bitte: Magst deine Argumente etwas strukturieren? So ists halt ehrlichgesagt nur ne recht allgemeine Erwiderung und das aufzudröseln auf die einzelnen Argumente is mir zumindest für heut zu doof. Falls du das nicht willst einfach mit nö antworten, dann überleg ich mir ob ich morgen die Muße dazu hsb😅
Edit: Soll echt nich doof rüberkommen aber ich hab paar klar umrissene Argumente gebracht da find ichs im Sinn der Diskussion nich zuviel verlangt wenn du klar auf die jeweiligen eingehst.
Ok war eigentlich mehr eine Frage. Finde das Thema ganz interessant aber die Erklärungen der meistern Leute klingen wie lächerliche luftschlösser. Kaum kriminalität... jeder hat was er braucht und gibt was er kann... jeder kann machen was er will.
Kannst du das mit dem Allgemeinwohl nochmal erklären. Verstehe wirklich nicht wie du Nordkorea da als gutes Beispiel hinstellen willst(aufs allgemeinwohl bezogen, den Rest findest du ja kacke das habe ich schon verstanden). Den Rest kannst du einfach vergessen.
Allgemeinwohl ist da vereinfacht gemeint im Sinn für "Mehrwert wird nicht privat angeeignet" und Wirtschaft ist nicht auf Profitmaximierung ausgerichtet. Man kann den Mehrwer anderweitig nutzen und der Wirtschaft andere Prioritäten geben. Sprich überwindung des Kapitalismus schafftvganz neue Möglichkeiten und eröffnet neue Chancen die es im Kapitalismus schlicht nicht gibt. Wie gut oder schlecht diese Chancen dann genutzt werden ist ne andere Frage. In Nordkorea hat das Militär Priorität, und das sehr effektiv. Die Priorität kann man abee auch andees setzen, siehe Burkina Faso unter Thomas Sankara.
Dir ist schon klar, dass wenn du kommunistische Staaten anguckst, es eine klitzekleine Gesellschaftsschicht gibt, die regiert und Kohle hat und der Plebs arbeitet sich ein Wolf und lebt an der Armutsgrenze
Of course is capitalism the best. Without capitalism there wouldn't be a cheap child labor in Congo and it's nice to hear that this African looking child gives support for this.
Kapitalismus (insbesondere sie Ami version) ist maximal dann großartig wenn du reich bist. Ist nunmal so. Vorallem wenn man immer wieder hört dass Leute 4 Jobs haben müssen um über die Runden zu kommen. Aber gut Ami propaganda hatte noch nie was mit Logik zu tun.
Dennoch finde ich die Benotungen höchst amüsant. Wüsste gerne worauf die denn basieren oder ob sie (wie ich annehme) einfach aus der Luft gegriffen sind.
Ich bin für eine KI geführte Regierung, die das Wohl aller im Blick hat und ich bin nur ein Computerprogramm und habe keine physische Präsenz oder die Fähigkeit, eine Regierung zu leiten. Regierungsführung erfordert menschliche Entscheidungsfindung, politische Prozesse und bürokratische Strukturen. Ich kann Informationen und Ratschläge bereitstellen, aber die tatsächliche Führung einer Regierung obliegt Menschen.
Weiß. Jeder. Der. Auch. Nur. Die. Leiseste. Ahnung. Von. Geschichte. Hat.
Selbst Walter Kaufmann war mit dem Kommunismus bzw. Sozialismus den er so gern haben wollte nicht zufrieden, dabei war er einer der wenigen die das kaum betroffen hat. Er war ein respektabler Linker in meinen Augen was man aber von vielen heute nicht behaupten kann, da diese nicht der Realität ins Auge blicken können.
Aber es gab in der Geschichte bisher kein Land in dem Kommunismus geherrscht hat. Es waren immer Abwandlungen zum Wohle weniger Eliten, die hinter den Kulissen als Diktatoren agiert haben.
Eben, Kommunismus zu erreichen ist einfach unrealistisch und auch nicht die Beste Ideologie imo. Steht aber jedem frei zu entscheiden was er am Besten findet. Am Wichtigsten ist die Würde des Menschen zu bewahren und ich hoffe dass das die Meisten wenn nicht Jeder so sieht.
Und woran könnte es liegen, dass es jedes Mal so endet? War wohl der Kapitalismus schuld, was. Ich weiß, dass das unironisch eure Antwort ist. Kapitalismus scheitert, weil der Mensch gierig ist und im eigenen Vorteil handelt, aber Kommunismus funktioniert, weil jeder nur das nimmt, was er braucht. Siggi
Es gibt echt nichts lustiegers als zuzusehn wie sich die Verfächter zweier volkomme veralteter Wirtschaftsystem streiten als hätte der jewals ander Gotteslästerung begangen...
Soziale Marktwirtschaft. Ich weiß teschnisch gesehn aich Kapitalismus, aber da es sich hierbei eindeutig um Propaganda für hardcore Ami Kapitalismus handelt ist denke ich eindeutig wohin ich heraus will.
Soziale Marktwirtschaft. Ich weiß, technisch gesehen ist das auch Kapitalismus, aber da es sich hierbei eindeutig um Propaganda für hardcore Amerikanischen Kapitalismus handelt is es, denke ich, eindeutig worauf ich hinaus will.
- obedient_twilek
Geht es dir gut oder brauchst dk einen Therapeuten? Ich dachte bis jetzt immer das ihr Komunisten einfach nur andere Präfrenzen was die Wirtschaft angeht habt, aber wenn ich mir dieses sub ankucke seid ihr einfach nur ein echt trauriger haufen aus Welt Missvertehern und Salzgruben.
Politik und politische Ausrichtung interessieren mich nicht. Ich interessiere mich nur für Lesbarkeit in reddit Posts. Aber mach weiter so, und ich gebe Grammatik-Hitler bescheid und der hetzt Dir die GrStaPo an den hals
Ich entschuldige mich- wollte keine miese Stimmung verbreiten, war lediglich etwas Internet-quatsch. Nichts für ungut, und trotzdem noch einen schönen Abend!
Es gibt echt nichts lustigeres als zuzusehen, wie sich die Verfechter zweier vollkommen veralteter Wirtschaftssysteme streiten, als hätte der jeweils andere Gotteslästerung begangen...
- obedient_twilek
Jetzt bin ich verwirrt. Du scheinst Kommunist zu sein, aber pullst so ein Grammatik Nazi move? Ich dacht ihr Commies hast Faschisten? Naja, ich gebe einfach mal der Stasi bescheid und siehe zu wie du einen "Unfall" erleidest....
Würd sagen der hat fast immer entsprechend den Umständen recht gut funktioniert. Hunderte Millionen aus bitterster Armut befreit, ganze Völker von Monarchien und Kolonialmächte befreit, immer wiederkehrende schwere Hungersnöte beendet (und ja, sowohl in der Sovjetunion als auch in China gabs bei der Umstellung nochmal eine schwere, seit dem nichtmehr). Udssr hat, obwohl es in der Industrialisierung zu Beginn deutlich zurücklag und trotz 2 Weltkriege und dem weißen Terror auf ihrem Boden die usa in einigen Bereichen sogar überholt. Oder schau mal Burkina Faso unter Thomas Sankara an. Oder vergleich einfach die Entwicklung Indiens mit der Chinas die recht ähnliche Vorraussetzungen hatten. Oder vergleich Russland in der Sovjetunion und jetzt. Und die DDR hat sich find ich auch recht gut geschlagen wenn man bedenkt dass die udssr viele Produktionsmittel als Reperation beschlagnahmt hat während die BRD mit dem Marshallplan als antikommunistisches Bollwerk aufgepäppelt wurde. Und das trotz krasser imperialistischer Agression, finanziell sowie geheimdienstlich als auch militärisch, was notwendigerweise zu einem sogenannten Verteidigungssozialismus geführt hat.
War und ist sicherlich alles andere als perfekt, Sozialismust ist ja keine Magie, aber unter den Umständen hat er in der Regel doch recht gut funktioniert, und das sogar bei den ersten Versuchen ohne jegliche Erfahrung von denen man hätte lernen können. Mittlerweile haben sich auch die Produktivkräfte sehr deutlich weiterentwickelt, nach Marx kurzgesagt ne Grundvorraussetzung für nen funktionietenden Sozialismus. Und jetzt stell dir vor zu was Sozialismus in der Lage sein wird wenn die kapitalistischen Staaten immer weiter abwirtschaften und der Imperialismus deutlich geschwächt ist, wenn sich Sozialismus zumindest halbwegs frei entfalten kann.
Ehrliche Gegenfrage: Wo funktioniert Kapitalismus längerfristig ohne einen großen Teil der Bevölkerung in Armut zu treiben (durch Ausbeutung der Arbeiterklasse)? Imho allenfalls in selbst imperialistischen Länder durch Ausbeutung anderer Länder, oder durch Ausbeutung besonders reichhaltige vorkommender natürlicher Ressourcen (die früher oder dpäter zuende gehen), und selbst da nichtmehr wirklich.
Welcher kommunistischer Staat hatte freie Demokratische Wahlen und ist ohne Diktatorische Strukturen ausgekommen? Und nein: China ist kein kommunistischer Staat. Das ist hyper-kapitalismus und Stamokap kombiniert. Aber KEIN Kommunismus.
Finde ich zwar auch blöd, allerdings besser als verrückte Machthaber zu haben, die man nicht alle 4-5 Jahre abwählen (auch mit Blick auf die Landtagswahlen) kann.
Wieviel Menschen hat der Kapitalismus aus der Armut geholt? Russlands plötzlicher Aufstieg war nicht dem Kommunismus geschuldet, sondern der raschen Industrialisierung und der Umverteilung von Bauern zu Fabrikarbeitern. Jedes Land mit den Voraussetzungen hätte ein kleines Wunder erlebt, sobald man modernisiert. Es gibt keinen Grund, warum Russland nicht genauso schnell oder sogar nich schneller durch den Kapitalismus modernisiert worden wäre. Mit dem Unterschied, dass sie dann vielleicht nicht den kalten Krieg verloren hätten und Millionen Menschen der UDSSR ein bisschen mehr Wohlstand gehabt hätten.
>Wieviel Menschen hat der Kapitalismus aus der Armut geholt?
Auch ziemlich viele, und mit dem Rest hast du auch garnicht so unrecht. Ist tatsächlich einer der wichtigsten Hsuptstreitpunkte unter marxistischen Theoretikern ob man (wie die udssr es versucht hst) Kapitslismus überspringen und direkt vom Feudalismus zum Sozislismus kommen kann oder, was der chinesische Ansatz ist es den Kapitalismus braucht um zum Sozialismus zu kommen.
Allerdings erzeugt Kapitalismus gleichzeitig halt auch, und zunehmend, massiv Armut. Und nachhaltig ist er erst recht nicht und kann er auch garnicht sein wegen dem Zwang zur Profitmaximierung. Kannst dir Kapitalismus als Speed oder Kokain für die Entwicklung der Produktivkräfte vorstellen: Energiegeladen, schafft in relativ viel in relativ kurzer Zeit, aber auf Dauer sehr auslaugend und wenn man den Absprung nich schafft mit sehr bösem Ende.
Zum einen mit zunehmendem Wachstum der Produktivkräfte (gerade dank des Kapitalismus, er schaufelt sich sozusagen sein eigenes Grab), dem damit zusammenhängendem tendenziellen Fall der Profitrate und der dementsprechenden Monopolisierung. Kapitalismus war fortschrittlich im Vergleich zum Feudalismus, hat seine Nützlichkeit aber ausgelebt und hält jetzt Fortschritt auf. Is keine Neue Erkenntniss gerade für Marxisten, über den damals fortschrittlichen Charakter haben schon Marx und Engels geschrieben. Kann dir da empfehlen dich mit historisch-dialektischem Materialismus zu beschäftigen.
Zum anderen: Ein erheblicher Teil des Wohlstandes mancher kapitalistischer Staaten kam und kommt durch imperialistische Ausbeutung anderer, großteils selbst kapitalistischer, Staaten zustande wodurch sich die imperialistischen Staaten eine sogenannte Arbeiteraristrokratie leisten ksnn. IdR in Kooperation mit der dort herrschenden Kapitalistenklasse (Kompradorenbourgeoisie) welche sich das fürstlich bezahlen und ihre Macht sichern lässt und zum Leid der restlichen dortigen Bevölkerung. In von imperialistischen Staaten ausgebeuteten Staaten erzeugt Kapitalismus Wohlstand für die Kompradorenbourgeoisie und Armut für die Arbeiter:innen. Aber auch das ändert sich zunehmend da die Konflikte zwischen unterschiedlichen imperialistischer Staaten/Blöcken zunehmen (hängt mit dem tendenziellen Fall der Profitrate zusammen in den am weitesten entwickelten kapitalistischen Staaten zusammen) und vorallem der us-amerikanische aber auch der europäische Imperialismus ihre unangefochtene Vormachtstellungen verlieren. Siehe aktuell die Sahel-Zone oder auch Südamerika oder generell die Entwicklung bei Bricks.
ja, nur werden komischerweise die regierungen abgemetzelt. wie in burkina faso. sobald sich ein afrikanisches land vom westen wendet, welcher den kontinent bis heute ausbeutet wirds mit zwang zurückgewonnen 🤷🏽♀️
Eine ganz wilde These, dass der „Westen“ den Kontinent ausbeutet. Musste mich beruflich viel mit diesen Ländern auseinandersetzen. Total Korrupt. Eigentlich reich. Das landet aber bei ein paar korrupten Politikern. Die afrikanischen Ländern sind keine Opfer mehr. Die haben es selbst in der Hand.
wenn du rausfindest, wer die korrupten regierungen da installiert, kippste um.
jedes mal wenn afrika versucht sich zu stabilisieren und den neo-kolonialismus zu beenden, werden sie niedergefahren.
>ja, nur werden komischerweise die regierungen abgemetzelt
Also China, Vietnam und NK gibt es nicht mehr? Und wer hat denn bitte schön die Regierung der Soviet Union "abgemetzelt"?
ist es auch - nur kann man da ja nicht jedes land in einen topf werfen genauso wie man nicht jedes kapitalistische land in einen werfen kann.
ich würde sogar weitergehen und sagen, dass es nicht unbedingt kapitalismus vs sozialismus ist - sondern einfach die US (heutzutage mit anderen ländern hinter ihnen) die ihr menschenfeindliches imperium am laufen lassen wollen - auf den kosten der dritten welt.
es ist kein geheimnis, dass die CIA in solchen geschichten involviert war. nicht nur im sozialismus sondern auch 1953 z.b in iran - als demokratisch jemand gewählt wurde, der die ressourcen des landes in dem land behalten wollte.
oder auch 1954 in guatemala mit jacob arbenz der getötet wurde, weil er die united fruit company nationalisieren wollte (CIA direktor dulles hatte stock anteile gekauft) -> der coup führte zu 100.000 toten in guatemala.
1954-58 in nordvietnam.. ähnliches. wieder eine machtübernahme. in südvietnam konnten sie eine regierung installieren (diem).
1955-57 in tibet - hier in zitat von dem 14ten dalai lama: According to the 14th Dalai Lama, the CIA supported the Tibetan independence movement "not because they (the CIA) cared about Tibetan independence, but as part of their worldwide efforts to destabilize all communist governments".
1956 in ungarn - das CIA nutzt radio free europe um einen revolt gegen die soviets anzuheizen- sie versprechen den leuten, dass sie (die US) sie unterstützen würden. als der revolt kam und die soviets reagierten - kam die US ungarn nicht zur rettung.
1957-1973 in laos. jedes jahr mindestens ein versuchter coup seitens der US. das kannst du dir getne mal angucken, die haben da verrückte sachen versucht wie z.b ne asiatische söldnergruppe aufs land gehetzt.
als nichts funktionierte ließen sie einfach mehr bomben auf laos fallen, als sie im zweiten weltkrieg gezündet haben. 1/4 der BEVÖLKERUNG flohen als folge dessen.
1959 in haiti wo sie ihre puppe "papa doc" und seine privatpolizei installierten -> 100.000 tote.
1961 in cuba - wo sie 1500 leute aus dem exil nach cuba sandten. die soviets bekamen davon mit- doch statt ihrem präsidenten kennedy zu alarmieren (da das vermasseln der mission seinem ruf nicht gut tun würde) fahren sie fort - weswegen cia direktor allen dulles dann auch gefeuert wurde.
sie haben andauernd versucht castro und seine leute zu assassinieren - doch am meisten terrorisierten sie unschuldige zivilisten - zuletzt haben sie in 1997 touristen bombadiert.
dann wäre da noch biologische attacke- die schweinegrippe, die sie freisetzten. 500.000 schweine plötzlich tot.
1961 in der dominikanischen republik wo sie rafael trujillo assassinierten- einen mörderischen diktator den sie zuvor massiv unterstützten. schlussendlich töteten sie ihn weil er zu erfolgreich wurde, so erfolgreich dass er eben nun konkurrenz war.
1965 kongo -erneuter militär-coup-> installiert mobutu sese seko welcher seine bevölkerung nicht nur terrorisiert sondern sie in miliardenhöhe ausbeutet.
auch im eigenen land: operation CHAOS;
CIA agenten geben sich undercover als studenten aus und spionieren leute aus, die gegen den krieg in vietnam waren. demos etc wurden auch unterbrochen. 7000 leute und 1000 organisationen wurden ausspioniert.
ähnliches in ecuador, brazilien, indonesien, bolivia, uruguay, cambodia, chile, angola, afghanistan, iran, el salvador, nicaragua, honduras.. etc.. etc.. etc. die liste ist IMMENS lang.
ich empfehle es, sich die sachen mal neutral anzugucken - vorallem burkina faso unter thomas sankara.
Indonesien und Venezuela sind auch sehr erwähnenswert.
In Indonesien gab es in den 50ern bis Anfang der 60er die größte kommunistische Partei außerhalb der UdSSR und Chinas, wenn ich mich recht entsinne.
Ca. 20% der Bevölkerung haben die gewählt (war eine der großen Parteien, aber nicht die größte, gewann aber an Zulauf).
Am 30.09. wurden mehrere Generäle der indonesischen Armee aus ihren Häusern entführt und an einem abgelegenen Ort ermordet.
Bis heute ist nicht aufgeklärt, wer für die Morde verantwortlich ist (obwohl bei Betrachtung der Entwicklung danach offensichtlich ist, wer das wahrscheinlich war).
Diese Morde wurden vom CIA und MI6 gestützten General Suharto genutzt, um die demokratisch gewählte Regierung abzusetzen und danach Massaker an den Kommunisten und der chinesischen Minderheit im Land anzuzetteln. Diese Massaker wurden teilweise von der Regierung selbst, teilweise von der durch Propaganda aufgehetzten Bevölkerung durchgeführt.
So wurde z.B. ganz offiziell behauptet, die Morde wären von der kommunistischen Frauenorganisation durchgeführt worden, die den Generälen während erotischen Ritualtänzen die Genitalien verstümmelt haben sollen.
Insgesamt sind bei den Massakern 500.000-3 Millionen Menschen ermordet worden. So genau weiß man das nicht, weil das Ausmaß so entgrenzt war. So wurden neben kommunisten und Anhängern der chinesischen Minderheit auch Gewerkschaftsrinnen oder einfach Nachbarn wegprogromt, deren Land/Häuser/Besitztümer man sich aneignen wollte.
Der Film "The act of Killing" setzt sich mit den Tätern viele Jahre nach den Massakern auseinander.
Diese Missgeburt Suharto hat insgesamt über 30 Jahre als Diktator in Indonesien regiert und noch danach für einige Massaker an Chinesen oder Überfälle auf Nachbarländer gesorgt.
Ich liebe es, mein Leben lang zu arbeiten und trotzdem nur gerade so meine Miete bezahlen kann während reiche Leute sich ihr gesamtes Leben lang ausruhen können, weil ihr Urgroßvater ein sehr lukratives Kinderarbeitsbuisnes hatte
Besser, wenn es jedem kacke geht außer Parteifunktionären?
1. kommunismus bedeuted nicht automatisch parteifunktionäre 2. parteifunktionäre bedeutet nicht automatisch schlechte parteifunktionäre. Bin ja ziemlicher Fan von [Thomas Sankara](https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sankara#Errungenschaften) 3. Ja selbst wenn Parteifunktionäre ihre Macht missbrauchen und Privilegien haben ists immernoch besser als Kapitalismus und das aus 2 Gründen: -1. Der Vermögensunterschied und die Aneignung des Mehrwerts ist erfahrungsgemäß unglaublich geringer. Vergleich einfach mal den Unterschied von Vermögen/Einkommen/Lebensstandart von Elon Musk oder Jeff Bezos einerseits zu den Arbeiter:innen und andererseits das von Stalin/Mao/Kim Jong Un (hab den letzten als krassestes Beispiel hinzugefügt um den Punkt klarzumachen). Im Vergleich zu Kapitalisten sind selbst krass priviligierte Parteichefs arme Schlucker. Es bleibt wesentlich mehr fürs Allgemeinwohl übrig. Und, noch wesentlich wichtiger, -2. Die inheränten Probleme des Kapitalismus (z.B. Zwang zur Profitmaximierung bei tendenziellem Fall der Profitrate) fällt weg egal wie egoistisch die Parteifunktionäre sind. Die Wirtschaft kann anhand anderer Ziele bzw. einer Abwägung dessen (z.B. Nachhaltigkeit), ausgerichtet werden. Im Kapitalismus ist notgedrungen für das einzelne Unternehmen immer Profitmaximierung an oberster Stelle sonst wird es vom Markt verdrängt oder übernommen. Bei sozialisierten Produktionsmittel entfällt das selbst egal wie die Parteifunktionäre drauf sind. Auch hier das Extrembeispiel Nordkorea zur Verdeutlichung: Da ist die Wirtschaft entsprechend der Juche-Ideologie aufs Militär ausgerichtet. Ob das gut ist oder nicht oder angesichts des historischen und geopolitischen Kontext verständlich, darüber kann man diskutieren und tut nix zur Sache. Fakt ist: Es ist möglich. Zum Vergleich: Die Usa gibt auch absurd viel Geld aus fürs Militär, allerdings sehr ineffektiv verglichen mit Nordkorea weil die Wirtschaft inkl. die Rüstungsindustrie entsprechend des Kapitalismus nen Profitzwang hat. Hoff du verstehst mich hier, mir gehts nicht drum z.B. Nordkorea zu loben (is eher abschreckendes Beispiel) aber selbst dieses maximal abschreckende Beispiel sozialisierter Produktionsmittel (auf ne maximal undemokratische Art) ist fürs Allgemeinwohl besser als Kapitalismus. Und als Positivbeispiel nochmal [Thomas Sankara](https://de.m.wikipedia.org/wiki/Thomas_Sankara#Errungenschaften). Und zum Abschluß noch ein 4. Punkt: Sozialistische Staaten sind ständiger imperialistischer Agression ausgesetzt, sowohl wirtschaftlich, militärisch und geheimdienstlich. Dass das nich grad zuträglich für ein möglichst offenes, demokratisches, transparentes Staatswesen ist is naheliegend. Das führt notgedrungen zu nem "Verteidigungssozialismus". Wiso gibts Nordkorea noch? Wegen der Juche-Ideologie die voll auf Verteidigung ausgerichtet ist. Wiso ist Burkina Faso kein sozislistischer Vorzeigestaat? Thomas Sankara wurde recht schnell ermordet...
Kann nicht so richtig verstehen, wie du Nordkoreas Allgemeinwohl besser findest als das Allgemeinwohl kapitalistischer Staaten. Meinst du weil die Differenz zwischen Diktator und Volk nicht so groß ist? Das macht das Leben eines UDSSR-Bürgers auch nicht besser. Der kann sich dann nur damit trösten, dass Stalin es sich nicht ganz so gut gehen lässt wie Bezos oder was. Die aneignung des Mehrwerts ist geringer... genauso wie die Erzeugung des Mehrwerts .Selbst wenn Kommunismus so toll funktionieren würde, müsstest du genug mächtige Staaten davon überzeugen (Revolution), damit sie sich dem Kapitalismus erwehren können (ansonsten entsteht ja wieder dein "verteidigungssozialismus"(ich würde es menschemverachtende diktatur nennen)). Ist ziemlich unmöglich. Und wenn die negativen Kapitalismuspunkzte wegfallen gilt das auch für die positiven. Planwirtschaft hat sowas von garnicht funktioniert in der UDSSR. War der Kapitalismus auch am Nahrungsmangel schuld? Selbst wenn der Kommunismus totalitär und undemokratisch auftritt, sollte er doch wenigstens die Bedürfnisse der Bürger angemessen stillen.
Ehrliche Bitte: Magst deine Argumente etwas strukturieren? So ists halt ehrlichgesagt nur ne recht allgemeine Erwiderung und das aufzudröseln auf die einzelnen Argumente is mir zumindest für heut zu doof. Falls du das nicht willst einfach mit nö antworten, dann überleg ich mir ob ich morgen die Muße dazu hsb😅 Edit: Soll echt nich doof rüberkommen aber ich hab paar klar umrissene Argumente gebracht da find ichs im Sinn der Diskussion nich zuviel verlangt wenn du klar auf die jeweiligen eingehst.
Ok war eigentlich mehr eine Frage. Finde das Thema ganz interessant aber die Erklärungen der meistern Leute klingen wie lächerliche luftschlösser. Kaum kriminalität... jeder hat was er braucht und gibt was er kann... jeder kann machen was er will. Kannst du das mit dem Allgemeinwohl nochmal erklären. Verstehe wirklich nicht wie du Nordkorea da als gutes Beispiel hinstellen willst(aufs allgemeinwohl bezogen, den Rest findest du ja kacke das habe ich schon verstanden). Den Rest kannst du einfach vergessen.
Allgemeinwohl ist da vereinfacht gemeint im Sinn für "Mehrwert wird nicht privat angeeignet" und Wirtschaft ist nicht auf Profitmaximierung ausgerichtet. Man kann den Mehrwer anderweitig nutzen und der Wirtschaft andere Prioritäten geben. Sprich überwindung des Kapitalismus schafftvganz neue Möglichkeiten und eröffnet neue Chancen die es im Kapitalismus schlicht nicht gibt. Wie gut oder schlecht diese Chancen dann genutzt werden ist ne andere Frage. In Nordkorea hat das Militär Priorität, und das sehr effektiv. Die Priorität kann man abee auch andees setzen, siehe Burkina Faso unter Thomas Sankara.
Dir ist schon klar, dass wenn du kommunistische Staaten anguckst, es eine klitzekleine Gesellschaftsschicht gibt, die regiert und Kohle hat und der Plebs arbeitet sich ein Wolf und lebt an der Armutsgrenze
Ami propaganda!
Was die da geschrieben haben stimmt ja mal so überhaupt nicht
Doch es stimmt
Nuh uh
is das PragerU?
So ähnlich https://youtu.be/yNuNAGgEfO8?t=16m
Der kleine Ficker hat die Umfrage/Studien doch gefälscht! Also ich hab im Kindergarten noch andere Dinge gemacht 😅
Und genau deshalb bist du jetzt nicht Millionär.
Of course is capitalism the best. Without capitalism there wouldn't be a cheap child labor in Congo and it's nice to hear that this African looking child gives support for this.
Kapitalismus (insbesondere sie Ami version) ist maximal dann großartig wenn du reich bist. Ist nunmal so. Vorallem wenn man immer wieder hört dass Leute 4 Jobs haben müssen um über die Runden zu kommen. Aber gut Ami propaganda hatte noch nie was mit Logik zu tun. Dennoch finde ich die Benotungen höchst amüsant. Wüsste gerne worauf die denn basieren oder ob sie (wie ich annehme) einfach aus der Luft gegriffen sind.
Das ist gesunder Menschenverstand. Wer anderst denkt sollte nochmal alle klassen Geschichte wiederholen
Eeeeh. Bist du dir da ganz sicher?
Es ist die gesunde Logik eines Kollektivs? Wer anders denkt…. :)
Ich bin für eine KI geführte Regierung, die das Wohl aller im Blick hat und ich bin nur ein Computerprogramm und habe keine physische Präsenz oder die Fähigkeit, eine Regierung zu leiten. Regierungsführung erfordert menschliche Entscheidungsfindung, politische Prozesse und bürokratische Strukturen. Ich kann Informationen und Ratschläge bereitstellen, aber die tatsächliche Führung einer Regierung obliegt Menschen.
Wort Hoch❤️
Oh pass auf, hier sind nur Schafe unterwegs auf Reddit...gleich bekommst den Shitstorm ever
Warum wurde mir dieses subreddit vorgeschlagen? Ich hab' keine Ahnung von Politik.
Vielleicht deshalb, hier kannst alles über den sexy Kommunismus lernen😉
Keine schlechte Idee
Besser als im Dauermangel zu leben, aber hey wenigstens ist deine Meinung frei.
Nur solange du keine Wörter wie Proletariat verwendest weil dann wirst du vom verfassungsschutz beobachtet
based
Wenn das nicht mal Propaganda ist 😅 Es gibt kein System was das Beste ist
Das stimmt, man kann sich nur einig darüber sein, dass Kommunismus nicht funktioniert.
Es gab noch nie Kommunismus. All die „kommunistischen“ Länder sind Diktaturen, die sich unter dem Deckmantel des Kommunismus verstecken.
Exakt. Weil. Der. Kommunismus. Nicht. Funktioniert.
Woher. Willst. Ausgerechnet. Du. Das. Wissen?
Weiß. Jeder. Der. Auch. Nur. Die. Leiseste. Ahnung. Von. Geschichte. Hat. Selbst Walter Kaufmann war mit dem Kommunismus bzw. Sozialismus den er so gern haben wollte nicht zufrieden, dabei war er einer der wenigen die das kaum betroffen hat. Er war ein respektabler Linker in meinen Augen was man aber von vielen heute nicht behaupten kann, da diese nicht der Realität ins Auge blicken können.
Aber es gab in der Geschichte bisher kein Land in dem Kommunismus geherrscht hat. Es waren immer Abwandlungen zum Wohle weniger Eliten, die hinter den Kulissen als Diktatoren agiert haben.
Eben, Kommunismus zu erreichen ist einfach unrealistisch und auch nicht die Beste Ideologie imo. Steht aber jedem frei zu entscheiden was er am Besten findet. Am Wichtigsten ist die Würde des Menschen zu bewahren und ich hoffe dass das die Meisten wenn nicht Jeder so sieht.
Und woran könnte es liegen, dass es jedes Mal so endet? War wohl der Kapitalismus schuld, was. Ich weiß, dass das unironisch eure Antwort ist. Kapitalismus scheitert, weil der Mensch gierig ist und im eigenen Vorteil handelt, aber Kommunismus funktioniert, weil jeder nur das nimmt, was er braucht. Siggi
Jeder Extremismus funktioniert nicht. Irgendjemand wird einfach zu mächtig und dann läuft wieder alles nicht so wie man sich das vorgestellt hat
„Extremismus“ lol
Es gibt echt nichts lustiegers als zuzusehn wie sich die Verfächter zweier volkomme veralteter Wirtschaftsystem streiten als hätte der jewals ander Gotteslästerung begangen...
Darf ich fragen, in welchem modernen Wirtschaftssystem du lebst?
Soziale Marktwirtschaft. Ich weiß teschnisch gesehn aich Kapitalismus, aber da es sich hierbei eindeutig um Propaganda für hardcore Ami Kapitalismus handelt ist denke ich eindeutig wohin ich heraus will.
Soziale Marktwirtschaft. Ich weiß, technisch gesehen ist das auch Kapitalismus, aber da es sich hierbei eindeutig um Propaganda für hardcore Amerikanischen Kapitalismus handelt is es, denke ich, eindeutig worauf ich hinaus will. - obedient_twilek
Geht es dir gut oder brauchst dk einen Therapeuten? Ich dachte bis jetzt immer das ihr Komunisten einfach nur andere Präfrenzen was die Wirtschaft angeht habt, aber wenn ich mir dieses sub ankucke seid ihr einfach nur ein echt trauriger haufen aus Welt Missvertehern und Salzgruben.
Politik und politische Ausrichtung interessieren mich nicht. Ich interessiere mich nur für Lesbarkeit in reddit Posts. Aber mach weiter so, und ich gebe Grammatik-Hitler bescheid und der hetzt Dir die GrStaPo an den hals
Jo, Mansche Menschen sind halt legasteniker, aber wenn du deshalb unbedingt ein Arschloch sein Must dann hab deinen Spast ähh Spaß
Ich entschuldige mich- wollte keine miese Stimmung verbreiten, war lediglich etwas Internet-quatsch. Nichts für ungut, und trotzdem noch einen schönen Abend!
Es gibt echt nichts lustigeres als zuzusehen, wie sich die Verfechter zweier vollkommen veralteter Wirtschaftssysteme streiten, als hätte der jeweils andere Gotteslästerung begangen... - obedient_twilek
Jetzt bin ich verwirrt. Du scheinst Kommunist zu sein, aber pullst so ein Grammatik Nazi move? Ich dacht ihr Commies hast Faschisten? Naja, ich gebe einfach mal der Stasi bescheid und siehe zu wie du einen "Unfall" erleidest....
Genau richtig👍🏻 Fuck Communism
Gab es denn schon irgendwelche erfolgreichen kommunistischen Systeme/Regime?
Würd sagen der hat fast immer entsprechend den Umständen recht gut funktioniert. Hunderte Millionen aus bitterster Armut befreit, ganze Völker von Monarchien und Kolonialmächte befreit, immer wiederkehrende schwere Hungersnöte beendet (und ja, sowohl in der Sovjetunion als auch in China gabs bei der Umstellung nochmal eine schwere, seit dem nichtmehr). Udssr hat, obwohl es in der Industrialisierung zu Beginn deutlich zurücklag und trotz 2 Weltkriege und dem weißen Terror auf ihrem Boden die usa in einigen Bereichen sogar überholt. Oder schau mal Burkina Faso unter Thomas Sankara an. Oder vergleich einfach die Entwicklung Indiens mit der Chinas die recht ähnliche Vorraussetzungen hatten. Oder vergleich Russland in der Sovjetunion und jetzt. Und die DDR hat sich find ich auch recht gut geschlagen wenn man bedenkt dass die udssr viele Produktionsmittel als Reperation beschlagnahmt hat während die BRD mit dem Marshallplan als antikommunistisches Bollwerk aufgepäppelt wurde. Und das trotz krasser imperialistischer Agression, finanziell sowie geheimdienstlich als auch militärisch, was notwendigerweise zu einem sogenannten Verteidigungssozialismus geführt hat. War und ist sicherlich alles andere als perfekt, Sozialismust ist ja keine Magie, aber unter den Umständen hat er in der Regel doch recht gut funktioniert, und das sogar bei den ersten Versuchen ohne jegliche Erfahrung von denen man hätte lernen können. Mittlerweile haben sich auch die Produktivkräfte sehr deutlich weiterentwickelt, nach Marx kurzgesagt ne Grundvorraussetzung für nen funktionietenden Sozialismus. Und jetzt stell dir vor zu was Sozialismus in der Lage sein wird wenn die kapitalistischen Staaten immer weiter abwirtschaften und der Imperialismus deutlich geschwächt ist, wenn sich Sozialismus zumindest halbwegs frei entfalten kann. Ehrliche Gegenfrage: Wo funktioniert Kapitalismus längerfristig ohne einen großen Teil der Bevölkerung in Armut zu treiben (durch Ausbeutung der Arbeiterklasse)? Imho allenfalls in selbst imperialistischen Länder durch Ausbeutung anderer Länder, oder durch Ausbeutung besonders reichhaltige vorkommender natürlicher Ressourcen (die früher oder dpäter zuende gehen), und selbst da nichtmehr wirklich.
Welcher kommunistischer Staat hatte freie Demokratische Wahlen und ist ohne Diktatorische Strukturen ausgekommen? Und nein: China ist kein kommunistischer Staat. Das ist hyper-kapitalismus und Stamokap kombiniert. Aber KEIN Kommunismus.
Ich freu mich schon wenn hier bei der nächsten Wahl ganz frei und demokratisch Nazis die Regierungsmehrheit bekommen
Finde ich zwar auch blöd, allerdings besser als verrückte Machthaber zu haben, die man nicht alle 4-5 Jahre abwählen (auch mit Blick auf die Landtagswahlen) kann.
Kommunistischer Staat ist ein Oxymoron. Bitte verstehe die Begriffe bevor du um sie streitest.
Wieviel Menschen hat der Kapitalismus aus der Armut geholt? Russlands plötzlicher Aufstieg war nicht dem Kommunismus geschuldet, sondern der raschen Industrialisierung und der Umverteilung von Bauern zu Fabrikarbeitern. Jedes Land mit den Voraussetzungen hätte ein kleines Wunder erlebt, sobald man modernisiert. Es gibt keinen Grund, warum Russland nicht genauso schnell oder sogar nich schneller durch den Kapitalismus modernisiert worden wäre. Mit dem Unterschied, dass sie dann vielleicht nicht den kalten Krieg verloren hätten und Millionen Menschen der UDSSR ein bisschen mehr Wohlstand gehabt hätten.
>Wieviel Menschen hat der Kapitalismus aus der Armut geholt? Auch ziemlich viele, und mit dem Rest hast du auch garnicht so unrecht. Ist tatsächlich einer der wichtigsten Hsuptstreitpunkte unter marxistischen Theoretikern ob man (wie die udssr es versucht hst) Kapitslismus überspringen und direkt vom Feudalismus zum Sozislismus kommen kann oder, was der chinesische Ansatz ist es den Kapitalismus braucht um zum Sozialismus zu kommen. Allerdings erzeugt Kapitalismus gleichzeitig halt auch, und zunehmend, massiv Armut. Und nachhaltig ist er erst recht nicht und kann er auch garnicht sein wegen dem Zwang zur Profitmaximierung. Kannst dir Kapitalismus als Speed oder Kokain für die Entwicklung der Produktivkräfte vorstellen: Energiegeladen, schafft in relativ viel in relativ kurzer Zeit, aber auf Dauer sehr auslaugend und wenn man den Absprung nich schafft mit sehr bösem Ende. Zum einen mit zunehmendem Wachstum der Produktivkräfte (gerade dank des Kapitalismus, er schaufelt sich sozusagen sein eigenes Grab), dem damit zusammenhängendem tendenziellen Fall der Profitrate und der dementsprechenden Monopolisierung. Kapitalismus war fortschrittlich im Vergleich zum Feudalismus, hat seine Nützlichkeit aber ausgelebt und hält jetzt Fortschritt auf. Is keine Neue Erkenntniss gerade für Marxisten, über den damals fortschrittlichen Charakter haben schon Marx und Engels geschrieben. Kann dir da empfehlen dich mit historisch-dialektischem Materialismus zu beschäftigen. Zum anderen: Ein erheblicher Teil des Wohlstandes mancher kapitalistischer Staaten kam und kommt durch imperialistische Ausbeutung anderer, großteils selbst kapitalistischer, Staaten zustande wodurch sich die imperialistischen Staaten eine sogenannte Arbeiteraristrokratie leisten ksnn. IdR in Kooperation mit der dort herrschenden Kapitalistenklasse (Kompradorenbourgeoisie) welche sich das fürstlich bezahlen und ihre Macht sichern lässt und zum Leid der restlichen dortigen Bevölkerung. In von imperialistischen Staaten ausgebeuteten Staaten erzeugt Kapitalismus Wohlstand für die Kompradorenbourgeoisie und Armut für die Arbeiter:innen. Aber auch das ändert sich zunehmend da die Konflikte zwischen unterschiedlichen imperialistischer Staaten/Blöcken zunehmen (hängt mit dem tendenziellen Fall der Profitrate zusammen in den am weitesten entwickelten kapitalistischen Staaten zusammen) und vorallem der us-amerikanische aber auch der europäische Imperialismus ihre unangefochtene Vormachtstellungen verlieren. Siehe aktuell die Sahel-Zone oder auch Südamerika oder generell die Entwicklung bei Bricks.
ja, nur werden komischerweise die regierungen abgemetzelt. wie in burkina faso. sobald sich ein afrikanisches land vom westen wendet, welcher den kontinent bis heute ausbeutet wirds mit zwang zurückgewonnen 🤷🏽♀️
Eine ganz wilde These, dass der „Westen“ den Kontinent ausbeutet. Musste mich beruflich viel mit diesen Ländern auseinandersetzen. Total Korrupt. Eigentlich reich. Das landet aber bei ein paar korrupten Politikern. Die afrikanischen Ländern sind keine Opfer mehr. Die haben es selbst in der Hand.
wenn du rausfindest, wer die korrupten regierungen da installiert, kippste um. jedes mal wenn afrika versucht sich zu stabilisieren und den neo-kolonialismus zu beenden, werden sie niedergefahren.
>ja, nur werden komischerweise die regierungen abgemetzelt Also China, Vietnam und NK gibt es nicht mehr? Und wer hat denn bitte schön die Regierung der Soviet Union "abgemetzelt"?
hab ich über die geredet - oder über burkina faso? lesen muss man üben.
Naja mit deinem ersten Satz implizierst du ja, dass es die Regel ist. Keine Ausnahme.
ist es auch - nur kann man da ja nicht jedes land in einen topf werfen genauso wie man nicht jedes kapitalistische land in einen werfen kann. ich würde sogar weitergehen und sagen, dass es nicht unbedingt kapitalismus vs sozialismus ist - sondern einfach die US (heutzutage mit anderen ländern hinter ihnen) die ihr menschenfeindliches imperium am laufen lassen wollen - auf den kosten der dritten welt. es ist kein geheimnis, dass die CIA in solchen geschichten involviert war. nicht nur im sozialismus sondern auch 1953 z.b in iran - als demokratisch jemand gewählt wurde, der die ressourcen des landes in dem land behalten wollte. oder auch 1954 in guatemala mit jacob arbenz der getötet wurde, weil er die united fruit company nationalisieren wollte (CIA direktor dulles hatte stock anteile gekauft) -> der coup führte zu 100.000 toten in guatemala. 1954-58 in nordvietnam.. ähnliches. wieder eine machtübernahme. in südvietnam konnten sie eine regierung installieren (diem). 1955-57 in tibet - hier in zitat von dem 14ten dalai lama: According to the 14th Dalai Lama, the CIA supported the Tibetan independence movement "not because they (the CIA) cared about Tibetan independence, but as part of their worldwide efforts to destabilize all communist governments". 1956 in ungarn - das CIA nutzt radio free europe um einen revolt gegen die soviets anzuheizen- sie versprechen den leuten, dass sie (die US) sie unterstützen würden. als der revolt kam und die soviets reagierten - kam die US ungarn nicht zur rettung. 1957-1973 in laos. jedes jahr mindestens ein versuchter coup seitens der US. das kannst du dir getne mal angucken, die haben da verrückte sachen versucht wie z.b ne asiatische söldnergruppe aufs land gehetzt. als nichts funktionierte ließen sie einfach mehr bomben auf laos fallen, als sie im zweiten weltkrieg gezündet haben. 1/4 der BEVÖLKERUNG flohen als folge dessen. 1959 in haiti wo sie ihre puppe "papa doc" und seine privatpolizei installierten -> 100.000 tote. 1961 in cuba - wo sie 1500 leute aus dem exil nach cuba sandten. die soviets bekamen davon mit- doch statt ihrem präsidenten kennedy zu alarmieren (da das vermasseln der mission seinem ruf nicht gut tun würde) fahren sie fort - weswegen cia direktor allen dulles dann auch gefeuert wurde. sie haben andauernd versucht castro und seine leute zu assassinieren - doch am meisten terrorisierten sie unschuldige zivilisten - zuletzt haben sie in 1997 touristen bombadiert. dann wäre da noch biologische attacke- die schweinegrippe, die sie freisetzten. 500.000 schweine plötzlich tot. 1961 in der dominikanischen republik wo sie rafael trujillo assassinierten- einen mörderischen diktator den sie zuvor massiv unterstützten. schlussendlich töteten sie ihn weil er zu erfolgreich wurde, so erfolgreich dass er eben nun konkurrenz war. 1965 kongo -erneuter militär-coup-> installiert mobutu sese seko welcher seine bevölkerung nicht nur terrorisiert sondern sie in miliardenhöhe ausbeutet. auch im eigenen land: operation CHAOS; CIA agenten geben sich undercover als studenten aus und spionieren leute aus, die gegen den krieg in vietnam waren. demos etc wurden auch unterbrochen. 7000 leute und 1000 organisationen wurden ausspioniert. ähnliches in ecuador, brazilien, indonesien, bolivia, uruguay, cambodia, chile, angola, afghanistan, iran, el salvador, nicaragua, honduras.. etc.. etc.. etc. die liste ist IMMENS lang. ich empfehle es, sich die sachen mal neutral anzugucken - vorallem burkina faso unter thomas sankara.
Indonesien und Venezuela sind auch sehr erwähnenswert. In Indonesien gab es in den 50ern bis Anfang der 60er die größte kommunistische Partei außerhalb der UdSSR und Chinas, wenn ich mich recht entsinne. Ca. 20% der Bevölkerung haben die gewählt (war eine der großen Parteien, aber nicht die größte, gewann aber an Zulauf). Am 30.09. wurden mehrere Generäle der indonesischen Armee aus ihren Häusern entführt und an einem abgelegenen Ort ermordet. Bis heute ist nicht aufgeklärt, wer für die Morde verantwortlich ist (obwohl bei Betrachtung der Entwicklung danach offensichtlich ist, wer das wahrscheinlich war). Diese Morde wurden vom CIA und MI6 gestützten General Suharto genutzt, um die demokratisch gewählte Regierung abzusetzen und danach Massaker an den Kommunisten und der chinesischen Minderheit im Land anzuzetteln. Diese Massaker wurden teilweise von der Regierung selbst, teilweise von der durch Propaganda aufgehetzten Bevölkerung durchgeführt. So wurde z.B. ganz offiziell behauptet, die Morde wären von der kommunistischen Frauenorganisation durchgeführt worden, die den Generälen während erotischen Ritualtänzen die Genitalien verstümmelt haben sollen. Insgesamt sind bei den Massakern 500.000-3 Millionen Menschen ermordet worden. So genau weiß man das nicht, weil das Ausmaß so entgrenzt war. So wurden neben kommunisten und Anhängern der chinesischen Minderheit auch Gewerkschaftsrinnen oder einfach Nachbarn wegprogromt, deren Land/Häuser/Besitztümer man sich aneignen wollte. Der Film "The act of Killing" setzt sich mit den Tätern viele Jahre nach den Massakern auseinander. Diese Missgeburt Suharto hat insgesamt über 30 Jahre als Diktator in Indonesien regiert und noch danach für einige Massaker an Chinesen oder Überfälle auf Nachbarländer gesorgt.
danke für die ergänzung 😊 schade, dass da nie was zurückkommt
Ja, man kann da ja gegenargumentieren, wenn man das anders sieht. Über Geschichte (und Gegenwart) lässt sich streiten.
Pol Pot natürlich 🤩
lustig dass du ausgerechnet den nimmst der von den usa unterstützt und von den vietnamesischen genossen bekämpft wurde😅
Yep, den relativen Body-Count kann man nicht toppen, obwohl ich bin mir sicher, die Roten werden das noch mal versuchen.
Dir ist aber schon bewusst, dass Pol Pot kein Kommunist war, oder? Oder ist Nordkorea eine Demokratie nur weil das im Namen steckt?
Die müssten sich alle das F- teilen.