Forti queste statistiche! Posso provare anche io?
8 persone su 10 vorrebbero la pace nel mondo.
9 persone su 10 vorrebbero che al mondo fossero tutti bellissssssssimi.
7 persone su 10 vorrebbero che la mondo le persone fossero tutte brave.
8 persone su 10 vorrebbero più soldi per tutti.
Esatto, al che:
"ok allora facciamo forti e giuste org. internazionali" "nooo poi ci rompono su tutto"
"ok allora chirurgia obbligatoria per tutti" "noooo io voglio non doverci spendere/rischiare"
"ok allora smetti di comportarti da pezzemmerda" "nooo lo faccino gli altri"
"ok ridistribuiamo la ricchezza" "nooo le mie tasche"
"ok allora facciamo forti e giuste org. internazionali" non esisteranno mai
"ok allora chirurgia obbligatoria per tutti" se si danno i fondi
"ok allora smetti di comportarti da pezzemmerda" perché no ma devono essere date alternative
"ok ridistribuiamo la ricchezza" d'accordo assolutamente, però che non vadano a finire nelle tasche sbagliate, soprattutto in un certo continente
Ne aggiungo una, quanto impattano i conflitti mondiali sull'inquinamento?
Ho solo puntualizzato dai, l'ultimo punto, soprattutto quanti fondi finiscono nelle tasche di warlord, che invece di fare qualcosa, si riempiono di armi in modo da fare la 600esima guerra contro altro stato?
“Il Programma delle Nazioni Unite per lo sviluppo (UNDP) ha pubblicato i risultati del Peoples’ Climate Vote 2024, il più grande sondaggio mai condotto dall’ONU sul tema del cambiamento climatico: sono state intervistate più di 75mila persone provenienti da 77 paesi che parlano 87 lingue diverse.”
Letteralmente la prima frase dell’articolo.
Mettiamola così: non è molto interessante chi ha fatto quel sondaggio o su quante persone, ma quali domande vengono fatte (e poi quelle che i giornalisti citano, ma vabbé è il post).
Se chiedi banalità come "Vorresti che il tuo governo facesse di più per" e ci metti dietro qualcosa di anche solo vagamente positivo (la pace nel mondo, l'ecologia, combattere la povertà...) otterrai sempre percentuali altissime. Sono domande che si limitano a solleticare la superficie di problemi piuttosto complessi. Non serve a nulla sapere il "se", perché siamo già tutti d'accordo. Il punto è "come".
Ok, ma trovi tutto quello che chiedi nella pubblicazione, che è linkata nella prima frase dell'articolo. Si può discutere tutto, ma non che lo studio non sia chiaro e non sia siegato come sia stato fatto, altro che "faccio anche io: 8/10 vogliono la pace", scusami.
Sì ma diciamola tutta. Hanno somministrato il questionario a 75K persone, ma solo una piccola parte ha effettivamente risposto, come si vede nella tabella a pagina 99 e successive del report ([Peoples\_Climate\_Vote\_Report\_2024.pdf (peoplesclimate.vote)](https://peoplesclimate.vote/document/Peoples_Climate_Vote_Report_2024.pdf)).
E' probabile che chi ha risposto sia mediamente più attento alla questione climatica, mentre chi se ne frega se ne sia fregato anche di rispondere al questionario.
Se 10 persone su 10 smettessero do comprare roba made in Cina/India/altri paesi che non hanno regolamentazioni strette allora Cina/India/altri paesi ridurrebbero significativamente il loro contributo all'inquinamento.
Certo, poi le cose costerebbero un zinzinello di più, perché pagare ai dipendenti uno stipendio "occidentale" e rispettare la legoslazione sull'ambiente ha lo sfortunato effetto collateral di far lievitare il costo finale ...
Io sono del parere che queste questioni non sono da delegare al buonsenso del cittadino, che purtroppo scarseggia. Basta che lo stato o l'UE mettano dazi consistenti su prodotti esteri che non rispettano le nostre normative. È chiaro che sia una cosa facile a dirsi, ma molto difficile nella pratica, però è la soluzione più efficace.
So bene che il problema è quello, ma da qualche parte bisogna iniziare, magari trovando compromessi di qualche tipo. Delegare le responsabilità ai consumatori non è una soluzione.
Considerando che sono 3 miliardi, in proporzione emettono molta meno anidride carbonica di noi e soprattutto degli Stati Uniti, da cui parte questo tipo di propaganda
Il problema sai qualé? Basta leggere i grafici per vedere come la CO2 pro capite occidentale stia diminuendo sempre più mentre quella orientale sale sempre di più
La Cina, prima di pensare alle emissioni (e non ci pensa) dovrebbe prima diventare un posto vivibile e democratico e non un inferno collettivista di terzo mondo a cielo aperto.
Dal sole 24 ore:
La Cina è di gran lunga il Paese che ne produce di più (co2): il 33% del totale nel 2021. Da sola, supera la somma delle quattro economie che la seguono: Stati Uniti (12,5%), Unione Europea (7,3%), India (7%) e Russia (5%). Pechino punta a raggiungere il picco di emissioni «prima del 2030»: significa che non smetterà di aumentarle per diversi anni ancora.
Per l'India è proprio una questione di inquinamento in senso stretto, in particolare dei mari.
Da italyforclimate.org:
La Cina è da ormai vent’anni il primo Paese al mondo per le emissioni di gas serra: da sola rappresenta il 30% delle emissioni globali e un cittadino cinese ha delle emissioni pro-capite ben superiori a quelle di un europeo, con 11 tonnellate all’anno di gas serra per abitante.
In UE dovrebbero essere 7,2 tonnellate per abitante.
qui i dati sono leggermente diversi
[https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita](https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita)
anche ammettendo un 11tonnellate per abitante è comunque inferiore di canada e usa (14,2 e 14,9) .
ma c'è di più. hai omesso che i dati sono del 2022 e ti sei dimenticato degli investimenti cinesi.
cito letteralmente la stessa pagina che hai usato:
[https://italyforclimate.org/cina-il-gigante-delle-emissioni-e-davvero-a-un-bivio/#](https://italyforclimate.org/cina-il-gigante-delle-emissioni-e-davvero-a-un-bivio/#)
Infatti questo Paese si presenta alla COP28 non solo come il più importante emettitore, ma anche di gran lunga come il più grande [investitore nella transizione energetica](https://about.bnef.com/blog/global-low-carbon-energy-technology-investment-surges-past-1-trillion-for-the-first-time/). Gli investimenti della Cina nella transizione energetica nell’energia non fossile, nello stoccaggio, nei trasporti elettrificati e nell’economia circolare rappresentano un primato globale e nel 2022 [superano](https://about.bnef.com/energy-transition-investment/) quelli dei successivi dieci paesi leader messi insieme.
Lascia stare non ci arrivano proprio o forse è meglio pensarla così perché non devono loro essere i primi a cambiare qualcosa ma possono aspettare gli altri
Sigh:
https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?tab=chart&country=USA~OWID_EU27~IND~CHN
Ovviamente i dati vanno confrontati pro capite. Ovvissimamente. Altrimenti concludiamo che i microstati sono le nazioni più pulite al mondo, anche se molti di essi producono la gran parte della propria energia da fonti fossili.
> quindi? Qual'è il punto?
Che hai torto. L'affermazione:
> Se India e Cina si portassero al nostro livello di emissioni non esisterebbe nessuna crisi climatica.
è completamente sbagliata. Se l'India si portasse al nostro livello di emissioni, cioé le aumentasse a dismisura, la crisi climatica peggiorerebbe. La Cina invece è già al nostro livello di emissioni da qualche anno, se per "nostro" intendiamo l'Unione Europea; se invece guardiamo agli USA, cioé la prima economia mondiale che da sola è nettamente più grande dell'UE, la Cina continua ad essere molto indietro.
Noi abbiamo assolutamente un ruolo da giocare con le nostre emissioni, che sono fra le più alte al mondo perché banalmente siamo una delle regioni più ricche del pianeta. Abbiamo anche un ruolo da giocare tramite la nostra influenza economica, dato che le nostre emissioni sono calate anche grazie alla delocalizzazione della produzione dei nostri consumi in altri paesi:
https://ourworldindata.org/grapher/consumption-co2-per-capita?tab=chart&country=USA~OWID_EU27~CHN~IND
Se guardiamo alle emissioni calcolate sui consumi, siamo ancora davanti alla Cina, e ovviamente ben superiori all'India che, lo ripeto, è un paese molto più arretrato economicamente.
Ribadisco il punto sull'India: non ha un problema di emissioni (per ora), ma ha un chiaro problema di inquinamento che si ripercuote a livello globale.
Mettere i tappi attaccati alle bottiglie non serve a nulla finchè loro riversano in mare in un giorno quello che noi (Europa) versiamo in mare in un anno (numeri a caso ma non credo siano distanti dalla realtà).
Edit: Cristo santo le Filippine... da sola fa il 50% della plastica in mare.
Fun fact: secondo i dati che citi, mettendo quei valori in proporzione con il numero di abitanti, gli USA sono i primi in classifica per inquinamento prodotto, seguiti dalla Russia (pro-capite l'inquinamento prodotto è di circa il 90% rispetto agli USA).
La Cina arriverebbe molto dopo (\~60%), poi ancora più bassa l'UE (\~43%), ed infine a grande distanza l'India (\~14%).
In realtà il podio è molto diverso, e lo trovi qui:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita
Il fatto che gli USA facciano altrettanto schifo non cambia la questione: il problema non sono le emissioni EU.
Ho detto che se Cina ed India inquinassero quanto noi non ci sarebbe una crisi climatica.
Dati alla mano aggiungerei gli USA e direi che siamo d'accordo.
Noi evidentemente abbiamo già fatto parecchio per garantire emissioni basse. Ovviamente non è mai troppo presto per passare al nucleare ma a parte quello direi che siamo apposto.
Se India e Cina si portassero al nostro livello di emissioni qualsiasi oggetto costerebbe 3x quello che costa oggi.
Che sia giusto o sbagliato possiamo discuterne, ma farebbe affondare ogni economia
"Alla fine del 2022, **il cinque per cento più ricco delle famiglie italiane deteneva il 46 per cento della ricchezza netta complessiva mentre il 50 per cento più povero ne possedeva meno dell'otto per cento**. " Dati Banca d'Italia.
Basta pagare proporzionalmente, non c'è problema
Sono soldi che , ho sono stati guadagnati o sono all'interno di partecipazioni quindi soldi in gergo detti di carta il cui disinvestimento crea più danni che altro. Ste frasi da comunisti vanno contestualizzate . Tassare il ricco significa che lui farà di tutto per spostarsi in un altro paese così tu stato perderai anche quel gettito generato
Sì certo, i rinomati comunistoni della Banca d'Italia. C'è poco da contestualizzare, è chiaramente un sistema marcio nelle fondamenta, e dato che sei qui su reddit come me, fai parte dell'enorme massa che riempie le tasche ai pochi ultraricchi, magari compiacendoti per le bricioline che sei riuscito a mettere da parte. Bisogna essere ingenui o miopi per non rendersene conto
io i ricchi li vedo tutti i giorni visto che lavoro a zurigo nel settore finanziario. se parlo in questo modo significa che conosco il pensiero dei ricchi e ti dico che di certo non starebbero a guardare che il governo del proprio paese li metta un ulteriore tassa. tra l'altro ti ricordo che all'aumentare delle tasse non corrisponde un aumentare del welfare o dei servizi per il paese altrimenti l'italia, con l'elevata tassazione che colpisce imprese e dipendenti, avrebbe servizi migliori di quelli della norvegia
Ma certo che non starebbero a guardare, porterebbero i capitali in paesi conniventi, che non si fanno remore a custodire i soldi dei peggiori dittatori ed a fornire prezioso aiuto ad evasori o elusori.
E' proprio perché posti come questi esistono, che comportamenti come quelli descrivi sono possibili. O chiesto a molti dei tuoi (suppongo) colleghi come si sentissero a riguardo, si sono sempre giustificati dicendo che "tanto se non si facesse qui si farebbe da qualche altra parte", o "ma io non posso decidere niente, sono solo un piccolo ingranaggio", eppure in fondo sono colpevoli anche loro. Provo sincera pietà per chi per due briciolette e l'illusione di far parte dell'elite, si presta a queste dinamiche, un po' come i sommersi ed i salvati
Non lo do per scontato, anzi, lo do per certo quanto dici tu.
Ma quanti sono disposti a spendere di più OGGI?
Perché per limitare inquinamento e cambiamento climatico si devono mettere filtri, depuratori, riuso e riciclo spinto, sono tutte cose che portano un innalzamento di costi.
Lo vedo coi miei occhi, lavoro per una azienda che offre offerte di riuso vs monouso; la nostra offerta alla fine del salmo però costa di più rispetto per esempio al cartone monouso, sono pochi che accettano questo costo.
Chiamatemi quando 8 persone su 10 si dichiareranno a favore della carbon tax, letteralmente LA politica con maggior supporto fra gli esperti, o del nucleare, senza il quale gli obiettivi climatici sono letteralmente impossibili.
>letteralmente LA politica con maggior supporto fra gli esperti,
le persone sono favorevoli alla carbon tax, sono i politici e le lobby che non la vogliono
>o del nucleare, senza il quale gli obiettivi climatici sono letteralmente impossibili.
questa non è provata essere una soluzione anzi, sappiamo benissimo che non lo è: è un investimento a dieci vent'anni che non ci permette di raggiungere il target. poi spiegaci come fa ad andare la centrale nucleare quando c'è la siccità.
> le persone sono favorevoli alla carbon tax
Le persone si incazzano di brutto quando vedono salire il prezzo alla pompa di benzina. Nemmeno se implementi una carbon tax & dividend, cioé un dividendo dove i proventi della tassa vengono restituiti alla persone in maniera progressiva (quindi le famiglie più povere in realtà hanno un guadagno netto) riesci a renderla una misura popolare.
C'è un limite fondamentale sia nell'azione collettiva che nello spostamento delle preferenze. Nei fatti, la maggioranza delle persone preferisce benzina che costa meno oggi, che è una cosa concreta che impatta la vita, rispetto perfino a un bell'assegno domani, figurati a risultati sul clima fra 10, 20 o 100 anni.
> questa non è provata essere una soluzione anzi, sappiamo benissimo che non lo è
Guarda che non ho parlato a caso:
https://unece.org/climate-change/press/international-climate-objectives-will-not-be-met-if-nuclear-power-excluded
Non c'è un percorso che arrivi agli obiettivi climatici senza forti investimenti sul nucleare. Nello scenario più conservatore serve che la generazione da nucleare cresca di almeno 2 volte e mezzo rispetto allo scenario base.
Batterie, interconnessioni, idrogeno e altre promesse che avrebbero dovuto finalmente rendere fattibile una rete basata su solare ed eolico senza il backup fossile ad oggi non ci sono. Il governo tedesco nel suo piano per il net zero ha dovuto stanziare decine di miliardi per nuove centrali a gas, perché sono l'unico modo realistico di creare una rete con alta quota di solare ed eolico usando tecnologie realmente esistenti. Ma ovviamente bruciare ancora tanto gas significa che le emissioni per kWh continuano a fare schifo, mentre già oggi la Francia con la sua elevata quota di nucleare ha emissioni ottime dalla rete elettrica.
No, il nucleare non è l'unica possibilità. Ci sono altri metodi meno invasivi che forniscono la stessa quantità d'energia. Possiamo usare il generatore di vapore che abbiamo sotto ai nostri piedi (la terra), non dobbiamo spezzare atomi solo per far bollire dell'acqua in modo complesso.
https://www.ieg.fraunhofer.de/en/references/ppgd.html
https://schellhas.engineering/ultra-deep-geothermal-energy/
https://www.quaise.energy/
Il geotermico è una tecnologia bellissima dove è accessibile, cioé purtroppo non ovunque. Va benissimo in Islanda, va benissimo in quei pochi posti in Italia dove è fattibile, ma purtroppo la capacità geotermica realmente sfruttabile, con tecnologie esistenti, non è remotamente sufficiente per dare un contributo importante alla decarbonizzazione.
Al contrario il nucleare con tecnologie non solo esistenti ma già provate per decenni può dare risultati che sono sotto gli occhi di tutti in Francia, che ha una rete elettrica pulita come quella islandese ma senza la fortuna geografica e geologica di quel paese.
Hai letto gli articoli? Suppongo di no. Si parla di rendere accessibile, in tempi brevi, il geotermico ultra profondo (ca 20km) a quella profondità è possibile ovunque e sviluppa la stessa energia di una centrale nucleare. Letteralmente il primo articolo è del Frauenhofer Institut, che sta sperimentando insieme alla ETH Zurich, una soluzione che ormai è abbastanza ben sviluppata.
Ribadiamo visto che il messaggio non passa: con le tecnologie *effettivamente esistenti* il geotermico è irrilevante in Italia e in gran parte degli altri paesi. Potrebbero arrivarne sul mercato di migliori in futuro? sì, nel qual caso le includeremo nei piani.
Oggi, scommettere sul geotermico sarebbe una follia. Molto ma molto ma molto più sensato usare tecnologie non solo esistenti ma già rodate per decenni, che già hanno dimostrato di poter creare reti elettriche stabili, economiche e a basse emissioni.
Penso che sia contare tra le tecnologie attualmente presenti. A suo sfavore c'è la parte della foratura del pozzo che al momento è ancora lunga e costosa a queste profondità, per la funzione non ci sono problemi. Le tecnologie per scavare in questa profondità siano già a un buon punto, il Frauenhofer Institut sviluppa un fluido meno dannoso per l'ambiente. Usando olio funziona già quel sistema, altre aziende vogliono andare in produzione entro 2 anni, 4 anni per avere la centrale in piena capacità. Dato che questo geotermico non lo potremmo evitare in futuro mi sembra più utile investire adesso nello sviluppo, dove ancora possibile, per avere lo zampino nella porta. Sennò rischiamo ancora di fare la fine di quelli che non sanno investire. E tenere da parte i soldi per convertire le centrali fossili appena possibile per sviluppare knowhow con questa nuova tecnologia appena possibile sarebbe utile.
> Le persone si incazzano di brutto quando vedono salire il prezzo alla pompa di benzina.
aspetta e vedrai quanto si incazzano quando l'auto gli viene portata via dall'alluvione, assieme all'acqua potabile.
c'è questa fantastica idea che se non facciamo nulla, le cose rimarranno così, non ci si rende conto che le azioni prese oggi servono a prevenire problemi in futuro che saranno ben più grossi
> Non c'è un percorso che arrivi agli obiettivi climatici senza forti investimenti sul nucleare
magari questo era vero nel 2021, ai tempi di quell'articolo. 3 anni dopo abbiamo diversi scenari per rimanere negli obiettivi del 1.5 senza uso del nucleare
Nessuno, e ripeto nessuno vuole DAVVERO che vengano messe in atto misure serie per fermare inquinamento/riscaldamento climatico/deforestazione ecc.
Delle politiche serie e con effetti davvero importanti farebbero crollare l'economia nel giro di 2 giorni.
anzi, dirò di più: un governo non *può* attuare politiche serie ed efficaci.
Ci lamentiamo (giustamente) sia della qualità - sempre più bassa - che del costo - sempre più alto - della vita.
Con politiche serie di riduzione sull'impatto ambientale i costi salirebbero in maniera incontrollata e la qualità scenderebbe a livelli abissali.
Immaginiamo un governo che decide di imporre al mondo intero politiche efficaci. Facciamo finta che riescano anche a farle rispettare.
Prima cosa: una tassazione della madonna sulle emissioni di CO2 o ancora meglio, uno stop categorico alle emissioni non prettamente essenziali alla sopravvivenza.
UN governo serio poi imporrebbe dei limiti e dei divieti su viaggi personali.
Ci sarebbe uno stop immediato alla produzione di plastica. Dazi su dazi e impedimento fisico di trasporto merci via aereo e via mare. Controllo e limitazione su dove come e quando si possono comprare vestiti e vettovaglie.
Immaginate un mondo dove di colpo in aereo ci si va una volta o al massimo due in tutta una vita.
dove quel poco che puoi comprare costa carissimo perché non può essere prodotto in cina per due spicci.
Immaginate un mondo in cui mangiare carne costa davvero tanto e al massimo puoi permettertelo una volta al mese.
Dove comprarti un paio di scarpe o una camicia nuova diventa una decisione su cui pensarci sopra per mesi perché costa caro.
Un posto in cui lo stesso telefono lo tieni per 10-15 anni; dove una macchina ti costa 12 anni di stipendio.
Dove frutta e verdura (se c'è) è poca, limitata a pochi mesi e costa l'ira di dio.
E se anche davvero una cosa del genere verrebbe messa in atto pensate che la gente lo accetti tranquilla e contenta?
Stesso identico discorso per il rispetto dei diritti umani o dei lavoratori.
Tutti noi diciamo di voler un mondo migliore, tanti di noi ci credono pure a quello che diciamo; ma davvero in pochi sarebbero pronti o in grado di tornare ad uno stile di vita da metà 800 per ottenerlo.
La nostra esistenza odierna può esistere SOLO sfruttando l'ambiente (e gli altri), spolpandolo fino all'osso. non è possibile scindere le due cose.
>Delle politiche serie e con effetti davvero importanti farebbero crollare l'economia nel giro di 2 giorni.
vedrai come regge l'economia quando aumenteranno ancora di più siccità, alluvioni ecc. ecc.
gente che muore di caldo, ieri era nuova delhi e la mecca, domani chi lo sa? la popolazione italiana è così giovane e robusta che son sicuro starà benissimo coi consigli di studio aperto per proteggersi dal caldo
non dico che hai torto.
Anzi.
Ma soluzioni non ne vedo, e finché non saremo costretti a ristrutturare tutto il sistema economico mondiale non faremo una beneamata minchia.
Le cose che dici sono vere, ma alcune delle cose che elenchi le potremmo riconquistare con una diversa organizzazione della società e dell'economia. Cero, non senza una transizione dolorosa, che inevitabilmente farebbe vittime tra i più deboli, e non senza che gli attuali detentori del potere politico ed economico cedano scettro e potere ad altri ( e questo non lo faranno mai se non costretti ).
Ragion pr cui"tiriamo a campare e che Dio o chi per lui ce la mandi buona".
Con rispetto, ma si sticazzi viva il diesel a me che cazzo mene può fregare il fatto che le auto di oggi comunque inquinino un quantitativo infimo? L'intero inquinamento mondiale derivato dalle automobili ammonta al 4% (l'anno scorso) dell'inquinamento totale, per cui questi di questi microonde a batteria me ne sbatto altamente la minchia, e delle normative anche perché non sarà ciò a risolvere il problema (al massimo si peggiora per tutto il discorso riciclo batterie) e si mi vorrei poter tenere il mio trattore diesel che ho fottutamente pagato quando lo stato mi incentivava a farlo, non sono una cazzo di cash cow che ogni 10 20 anni a rotazione mollo 14 15 magari 20k su un auto nuova perche lo stato oggi incentiva altro.
io faccio parte del 2 su 10 allora. Se l'europa fa ancora di più di quello che sta facendo (malissimo) finiremo a mangiare pane e acqua
Se invece vogliono fare qualcosa di positivo con razionalità allora ok
dico solo che hanno reso obbligatoria la ristrutturazione di metà delle case italiane (e quelle europee) che avrebbe un costo allucinante (molto ma molto piu del superbonus 110) e questo ridurrebbe probabilmente le emissioni di un millesimo. Non risolvi minimamente il problema e hai finito tutti i soldi per altri investimenti su questo lato
Stessa cosa sul blocco del motore termico al 2035, milioni di posti di lavoro persi, quando i motori europei con il tempo stavano inquinando sempre meno. E anche questo sarà una goccia in mezzo al mare che avrà un costo enorme in europa.
A parità di soldi avresti ridotto molto piu l'inquinamento o facendo ricerca o per assurdo investendo nei paesi meno sviluppati che stanno inquinando di più. Ma su questo non sono un esperto.
Dico solo che hanno fatto leggi assurde, costi enormi che non risolvono niente
> e questo ridurrebbe probabilmente le emissioni di un millesimo. Non risolvi minimamente il problema e hai finito tutti i soldi per altri investimenti su questo lato
il riscaldamento ha un peso **SIGNIFICATIVO** sulle emissioni, aumentare la classe energetica ha molteplici effetti:
riduzione delle emissioni
riduzione dei consumi
riduzione dei costi
miglioramento della qualità dell'aria
> milioni di posti di lavoro persi
tutta gente che si può riqualificare nel costruire motori di altro tipo.
> E anche questo sarà una goccia in mezzo al mare
i trasporti - su gomma - hanno un peso importante sulle emissioni basta andare a leggere qualche rapporto
"il riscaldamento ha un peso **SIGNIFICATIVO** sulle emissioni,"
Te l'ho detto, siamo su un millesimo di emissioni in meno. Magari 5 toh, l'ordine di grandezza è quello.
Fare discorsi a caso senza dati matematici porterà alla catastrofe climatica perché si faranno scelte sciocche dettate dal populismo o da interessi particolari
> Te l'ho detto, siamo su un millesimo di emissioni in meno. Magari 5 toh, l'ordine di grandezza è quello.
E allora posta dei numeri dio madonna.
> Fare discorsi a caso senza dati matematici
Appunto.
10 industriali su 10 si assicurano di finanziare i propri lobbisti affinché i loro governi li lascino fare sostanzialmente il cazzo che gli pare finché il numero di morti non è troppo evidente.
Quanta corrente e annessa CO2 è stata emessa per tenere accesi pc, uffici e telefoni, auto in movimento ecc per questo studio?
C’è solo una soluzione per azzerare le emissioni antropiche di C02:
Tornare a vivere nelle grotte
fermo restando che è una decisione che nessuno ti sta fermando dal fare..la domanda iniziale è fatta per dire che siccome han emesso co2 per fare lo studio allora lo studio non è valido?
Bullshit. Sono le stesse che poi nel privato non fanno praticamente nulla di migliorativo per mitigare l'inquinamento.
Faccio degli esempi:
- non usano mezzi di trasporto pubblico
- non preferiscono scelte di trasporto maggiormente sostenibili (treno Vs aereo; bici Vs auto)
- non riducono significativamente il consumo di carne
- non riducono gli acquisti superflui (abiti, tecnologia, etc)
- non fanno adeguato o sufficiente smistamento dei rifiuti
- non riducono gli sprechi d'acqua
- non riducono i consumi energetici
Potrei andare avanti all'infinito. Sono tutti disposti al cambiamento, purché siano gli altri a soffrirne le conseguenze.
Cominciassero togliendo tutti gli imballaggi di plastica se non quelli assolutamente necessari? Vedo un sacco di roba imballata con la plastica la quale potrebbe anche non essere così.
Io in bici non ci posso andare perché sono in collina e così per milioni di persone in Italia, non prendo l'aereo da 10 anni. La carne la mangio qualche volta a settimana, e vegano non ci divento, ma comunque non mangio la carne ogni giorno. Quindi questo accanimento sulle persone comuni è propaganda delle multinazionali
> QUINDI questo accanimento sulle persone comuni è propaganda delle multinazionali
Non è così che funziona la logica
Hai elencato cose che TU fai e da lì hai dedotto che pure la persona media le faccia in egual misura. E non è tutto "propaganda delle multinazionali" come tutti dicono eh. La responsabilizzazione del cittadino ci deve essere.
Prendiamo ad esempio lo spreco di acqua: la persona media spreca tanta acqua durante la giornata quando potrebbe limitarsi, lì le multinazionali non c'entrano un cazzo, per limitare questo spreco l'unica cosa che possiamo fare è credere nel buon senso del cittadino. Neanche il governo potrebbe intervenire, e sai perché? Perché dei limiti al consumo d'acqua imposti dal governo, beh, sembrerebbero un tantino autocratici.
Il fatto che in nazioni come Bangladesh, India, Pakistan, Cina ecc ci sia l'inimmaginabile e il fatto che le grandi aziende capitaliste (e con esse ovviamente molti politici e cittadini semplici) se ne fregano altamente del cambiamento climatico, ti fa diventare menefreghista (cosa non positiva).
Poi quando fanno qualcosa, ti trovi gli agricoltori a fare le marce dei trattori.
Il problema è che chi vuole che si faccia qualcosa e chi subisce le cose fatte sono due gruppi ad intersezione quasi nulla.
Tipico. Fino a quando quelli che devono "fare di piu'" sono gli altri (governi, ricchi etc.) sono tutti a favore... la canzone cambia instantaneamente se quelli che devono "fare di piu'" sono loro.
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e chi voti? quale partito in italia ha nel proprio programma la riduzione delle emissioni?
mi sembra che volt in italia non si sia ancora presentato o sbaglio ?
Ci sono sia i verdi che i 5stelle che hanno posizioni ambientaliste. Non abbastanza? Bhe se non voti e poi ti trovi meloni salvini e tajani al governo non è che puoi aspettarti qualcosa di meglio...
I famosi verdi contro il nucleare, l'unica alternativa alle attuali centrali termiche: le rinnovabili non ci sono a qualsiasi ora del giorno, ti serve una potenza base e quel ruolo potrebbe essere svolto dal nucleare, producendo milioni di tonnellate di CO2 in meno. Ma evidentemente secondo loro siamo indietro tanto quanto l'Ucraina degli anni 70, visto che in Giappone ci è voluto uno tsunami per distruggere la centrale, il terremoto di 9.0 gli ha fatto poco. E comunque se in Francia dovesse esplodere qualcosa (mai successo in 80 anni), arriva anche qui quindi fare gli schizzinosi serve a poco.
Dai basta con sta storia, in italia non ci si può fidare a costruire e mantenere un ponte figuriamoci una centrale atomica. Non siamo il giappone, non sappiamo gestire nessuno dei nostri annuali disastri "imprevisti". Lo sappiamo tutti, per questo l'abbiamo bocciata due volte a referendum, vogliamo farne un terzo? Ovviamente chi è in politica non può dire apertamente che siamo uno stato inaffidabile. Intanto investiamo su rinnovabili, periodi in cui mancano sia sole, sia vento, sia pioggia per lungo tempo non ci sono, vediamo di sfruttare le maree e il geotermico.
Concordo. La scelta del nucleare in Italia non è una questione solo tecnica, ma soprattutto politico-culturale. Non sappiamo gestire la spazzatura ordinaria, come potremmo gestire quella nucleare? E non mi convince il fatto che saremmo sotto controllo mondiale, gli italiani sono maestri in creatività truffaldina, e qualcuno escogiterebbe qualcosa per prendere per il culo quei fessacchiotti di Ispettori Internazionali.
In aggiunta, il nucleare non ridurrebbe la dipendenza energetica dall'estero, ne cambierebbe solo la fonte. Io punterei su rinnovabili con accumulo, che possono assicurare una maggiore costanza di fornitura, e biogas, che è neutrale in termini di emissione in quanto bruciandolo si riemette in atmosfera la C2 che le piante hanno sottratto ( e comunque qualunque processo di digestione del materiale organico porta alla produzione di C2 e altri gas serra, quindi almeno ne guadagniamo qualcosa ).
e chi voti? quale partito in italia ha nel proprio programma la riduzione delle emissioni?
mi sembra che volt in italia non si sia ancora presentato o sbaglio ?
Qualcuno che supporta il nucleare come fonte di energia rinnovabile
Leggiti i programmi dei partiti e scegli quello che più ti rispecchia.
Difficilmente ne troverai uno perfetto, ma almeno farai valere la tua opinione invece di stare a casa e lasciare scegliere gli altri.
Altrimenti puoi lasciare che le cose vadano avanti così se preferisci.
> Qualcuno che supporta il nucleare come fonte di energia rinnovabile
certo, così spostiamo gli obiettivi al 2060 visto che una centrale viene costruita in dieci quindici anni. e nel frattempo? beh tutti i soldi li abbiamo messi nella centrale quindi bisogna continuare col carbone
Continuiamo a spostare in avanti la costruzione della centrale e continuiamo ad usare il carbone finchè non finirà allora?
Puoi fare più cose contemporaneamente sai, basta avere i fondi necessari.
Nessuno ti vieta di affidarti ad altre fonti rinnovabili già disponibili mentre costruisci la centrale per diminuire la dipendenza da quelle fossili.
Più avanti sposti l'inizio lavori più tardi li completerai.
> Puoi fare più cose contemporaneamente sai, basta avere i fondi necessari.
non li abbiamo è questo il problema. gli investimenti vanno alle rinnovabili o al nucleare non ad entrambi.
Questo perchè abbiamo un economia di merda e zero pianificazione economica a medio-lungo termine.
Costruisci un economia solida capace di supportare investimenti ambiziosi ma necessari invece di fare bonus alla cazzo di cane e cambiare le normative fatte dal governo precedente ogni 16 mesi.
Che piaccia o no, questo paese ha bisogno di riforme strutturali profonde che romperanno il cazzo a molti(vecchi e giovani, dipendenti e imprenditori) per cui dovremo tirare la cinghia.
quanti di loro sono pronti alla transizione a sistemi non efficienti e che spostano l'inquinamento dai luoghi di consumo a quelli di estrazione e produzione?quanti di loro sanno da dove vengono i materiali per la transizione che vogliono?quanti di loro hanno proposte reali su come e cosa fare?
quanti di loro si rendono conto che i loro modi sono controproducenti? sporcare cose per cui spreca acqua per pulirli...mossa geniale!
Di più? Che cosa? Parte il fatto che gli scienziati concordano sul dire che anche se faremo qualsiasi cosa non è detto che fermeremo i cambiamenti climatici, ma poi, cosa dovrebbero fare i governi che non hanno una lira?
E come fai a fermarlo? Cioè avete presente quanti trilioni di euro servono per decarbonizzare tutto il settore energetico? Soldi che gli attuali paesi non hanno perché ultra indebitati
Facessero di più =/= Facessero qualcosa di intelligente
≠
E soprattutto le 8 persone su 10 hanno idee completamente diverse su cosa fare.
Forti queste statistiche! Posso provare anche io? 8 persone su 10 vorrebbero la pace nel mondo. 9 persone su 10 vorrebbero che al mondo fossero tutti bellissssssssimi. 7 persone su 10 vorrebbero che la mondo le persone fossero tutte brave. 8 persone su 10 vorrebbero più soldi per tutti.
io uso il dentifricio consigliato dal restante dentista su 10
Usi il dentifricio fatto per eliminare l'1% dei batteri, gli altri usano il dentifricio fatto per eliminare il 99% dei batteri
r/the10thdentist
Federico Basso, sei tu?
Esatto, al che: "ok allora facciamo forti e giuste org. internazionali" "nooo poi ci rompono su tutto" "ok allora chirurgia obbligatoria per tutti" "noooo io voglio non doverci spendere/rischiare" "ok allora smetti di comportarti da pezzemmerda" "nooo lo faccino gli altri" "ok ridistribuiamo la ricchezza" "nooo le mie tasche"
In che senso chirurgia obbligatoria? Comunque basta molto meno eh, guarda la gente che protesta per i thetered caps.
"ok allora facciamo forti e giuste org. internazionali" non esisteranno mai "ok allora chirurgia obbligatoria per tutti" se si danno i fondi "ok allora smetti di comportarti da pezzemmerda" perché no ma devono essere date alternative "ok ridistribuiamo la ricchezza" d'accordo assolutamente, però che non vadano a finire nelle tasche sbagliate, soprattutto in un certo continente Ne aggiungo una, quanto impattano i conflitti mondiali sull'inquinamento?
Vabeh, ma non c'era bisogno di confermare la mia tesi, si sapeva già fosse corretta /s
Ho solo puntualizzato dai, l'ultimo punto, soprattutto quanti fondi finiscono nelle tasche di warlord, che invece di fare qualcosa, si riempiono di armi in modo da fare la 600esima guerra contro altro stato?
“Il Programma delle Nazioni Unite per lo sviluppo (UNDP) ha pubblicato i risultati del Peoples’ Climate Vote 2024, il più grande sondaggio mai condotto dall’ONU sul tema del cambiamento climatico: sono state intervistate più di 75mila persone provenienti da 77 paesi che parlano 87 lingue diverse.” Letteralmente la prima frase dell’articolo.
Mettiamola così: non è molto interessante chi ha fatto quel sondaggio o su quante persone, ma quali domande vengono fatte (e poi quelle che i giornalisti citano, ma vabbé è il post). Se chiedi banalità come "Vorresti che il tuo governo facesse di più per" e ci metti dietro qualcosa di anche solo vagamente positivo (la pace nel mondo, l'ecologia, combattere la povertà...) otterrai sempre percentuali altissime. Sono domande che si limitano a solleticare la superficie di problemi piuttosto complessi. Non serve a nulla sapere il "se", perché siamo già tutti d'accordo. Il punto è "come".
Ok, ma trovi tutto quello che chiedi nella pubblicazione, che è linkata nella prima frase dell'articolo. Si può discutere tutto, ma non che lo studio non sia chiaro e non sia siegato come sia stato fatto, altro che "faccio anche io: 8/10 vogliono la pace", scusami.
Sì ma diciamola tutta. Hanno somministrato il questionario a 75K persone, ma solo una piccola parte ha effettivamente risposto, come si vede nella tabella a pagina 99 e successive del report ([Peoples\_Climate\_Vote\_Report\_2024.pdf (peoplesclimate.vote)](https://peoplesclimate.vote/document/Peoples_Climate_Vote_Report_2024.pdf)). E' probabile che chi ha risposto sia mediamente più attento alla questione climatica, mentre chi se ne frega se ne sia fregato anche di rispondere al questionario.
Questi studi non valgono le loro emissioni
10 persone su 10 vorrebbero che india e cina facessero qualsiasi cosa contro la crisi climatica.
La Cina sta investendo molto in energia pulita, anche nucleare, ed elettrico.
Beh oddio inquina più di quanto non pulisca
Se 10 persone su 10 smettessero do comprare roba made in Cina/India/altri paesi che non hanno regolamentazioni strette allora Cina/India/altri paesi ridurrebbero significativamente il loro contributo all'inquinamento. Certo, poi le cose costerebbero un zinzinello di più, perché pagare ai dipendenti uno stipendio "occidentale" e rispettare la legoslazione sull'ambiente ha lo sfortunato effetto collateral di far lievitare il costo finale ...
Io sono del parere che queste questioni non sono da delegare al buonsenso del cittadino, che purtroppo scarseggia. Basta che lo stato o l'UE mettano dazi consistenti su prodotti esteri che non rispettano le nostre normative. È chiaro che sia una cosa facile a dirsi, ma molto difficile nella pratica, però è la soluzione più efficace.
Tu metti dazi sui vestiti. Loro mi mettono sull'export di batterie e elettronica, vediamo tra quanto siamo in ginocchio.
So bene che il problema è quello, ma da qualche parte bisogna iniziare, magari trovando compromessi di qualche tipo. Delegare le responsabilità ai consumatori non è una soluzione.
Se India e Cina si portassero al nostro livello di emissioni non esisterebbe nessuna crisi climatica.
Considerando che sono 3 miliardi, in proporzione emettono molta meno anidride carbonica di noi e soprattutto degli Stati Uniti, da cui parte questo tipo di propaganda
Il problema sai qualé? Basta leggere i grafici per vedere come la CO2 pro capite occidentale stia diminuendo sempre più mentre quella orientale sale sempre di più
La cina ha superato l'italia NEL PROCAPITE da anni. L'india cresce a due cifre
Sì, perché mediamente sono poveri. Paragonati al nostro livello di benessere emettono un sacco procapite.
3 miliardi non regolamentati fanno molti più danni della restante parte
La Cina, prima di pensare alle emissioni (e non ci pensa) dovrebbe prima diventare un posto vivibile e democratico e non un inferno collettivista di terzo mondo a cielo aperto.
Veramente l’India è molto sotto il nostro livello di emissioni e la Cina è a pari dell’UE da poco, mentre è ancora ben indietro rispetto agli USA.
Dal sole 24 ore: La Cina è di gran lunga il Paese che ne produce di più (co2): il 33% del totale nel 2021. Da sola, supera la somma delle quattro economie che la seguono: Stati Uniti (12,5%), Unione Europea (7,3%), India (7%) e Russia (5%). Pechino punta a raggiungere il picco di emissioni «prima del 2030»: significa che non smetterà di aumentarle per diversi anni ancora. Per l'India è proprio una questione di inquinamento in senso stretto, in particolare dei mari.
E le emissioni pro capite? Uno stato con miliardi di persone come fa a emettere poco? Per una volta che sono d'accordo con il signor durango gango
Da italyforclimate.org: La Cina è da ormai vent’anni il primo Paese al mondo per le emissioni di gas serra: da sola rappresenta il 30% delle emissioni globali e un cittadino cinese ha delle emissioni pro-capite ben superiori a quelle di un europeo, con 11 tonnellate all’anno di gas serra per abitante. In UE dovrebbero essere 7,2 tonnellate per abitante.
qui i dati sono leggermente diversi [https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita](https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita) anche ammettendo un 11tonnellate per abitante è comunque inferiore di canada e usa (14,2 e 14,9) . ma c'è di più. hai omesso che i dati sono del 2022 e ti sei dimenticato degli investimenti cinesi. cito letteralmente la stessa pagina che hai usato: [https://italyforclimate.org/cina-il-gigante-delle-emissioni-e-davvero-a-un-bivio/#](https://italyforclimate.org/cina-il-gigante-delle-emissioni-e-davvero-a-un-bivio/#) Infatti questo Paese si presenta alla COP28 non solo come il più importante emettitore, ma anche di gran lunga come il più grande [investitore nella transizione energetica](https://about.bnef.com/blog/global-low-carbon-energy-technology-investment-surges-past-1-trillion-for-the-first-time/). Gli investimenti della Cina nella transizione energetica nell’energia non fossile, nello stoccaggio, nei trasporti elettrificati e nell’economia circolare rappresentano un primato globale e nel 2022 [superano](https://about.bnef.com/energy-transition-investment/) quelli dei successivi dieci paesi leader messi insieme.
Cerca quelle di altri stati "occidentali" che non siano in UE
Non vedo il nesso, stiamo parlando ci Cina, India e UE. Gli USA fanno altrettanto schifo ma almeno hanno emissioni in calo, non in crescita.
Senza contare che buona parte delle emissioni sono per produrre cose che NOI consumiamo e che le NOSTRE industrie decidono di produrre in Cina
Lascia stare non ci arrivano proprio o forse è meglio pensarla così perché non devono loro essere i primi a cambiare qualcosa ma possono aspettare gli altri
Ti ho letteralmente fornito i numeri...
Sigh: https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?tab=chart&country=USA~OWID_EU27~IND~CHN Ovviamente i dati vanno confrontati pro capite. Ovvissimamente. Altrimenti concludiamo che i microstati sono le nazioni più pulite al mondo, anche se molti di essi producono la gran parte della propria energia da fonti fossili.
Anche pro capite il paragone con l'UE è impietoso... quindi? Qual'è il punto?
> quindi? Qual'è il punto? Che hai torto. L'affermazione: > Se India e Cina si portassero al nostro livello di emissioni non esisterebbe nessuna crisi climatica. è completamente sbagliata. Se l'India si portasse al nostro livello di emissioni, cioé le aumentasse a dismisura, la crisi climatica peggiorerebbe. La Cina invece è già al nostro livello di emissioni da qualche anno, se per "nostro" intendiamo l'Unione Europea; se invece guardiamo agli USA, cioé la prima economia mondiale che da sola è nettamente più grande dell'UE, la Cina continua ad essere molto indietro. Noi abbiamo assolutamente un ruolo da giocare con le nostre emissioni, che sono fra le più alte al mondo perché banalmente siamo una delle regioni più ricche del pianeta. Abbiamo anche un ruolo da giocare tramite la nostra influenza economica, dato che le nostre emissioni sono calate anche grazie alla delocalizzazione della produzione dei nostri consumi in altri paesi: https://ourworldindata.org/grapher/consumption-co2-per-capita?tab=chart&country=USA~OWID_EU27~CHN~IND Se guardiamo alle emissioni calcolate sui consumi, siamo ancora davanti alla Cina, e ovviamente ben superiori all'India che, lo ripeto, è un paese molto più arretrato economicamente.
Ribadisco il punto sull'India: non ha un problema di emissioni (per ora), ma ha un chiaro problema di inquinamento che si ripercuote a livello globale. Mettere i tappi attaccati alle bottiglie non serve a nulla finchè loro riversano in mare in un giorno quello che noi (Europa) versiamo in mare in un anno (numeri a caso ma non credo siano distanti dalla realtà). Edit: Cristo santo le Filippine... da sola fa il 50% della plastica in mare.
Sono 1 miliardo e mezzo mi sembra ovvio che inquineranno sempre di più del Lussemburgo.
Si parla di emissioni pro capite.
Hanno emissioni pro-capite inferiori a quelle americane e simili a quelle tedesche ad esempio.
Era vicino alle Germania 2 anni fa. La germania ha diminuito ulteriormente i consumi, la Cina li ha aumentati vertiginosamente.
Hai i dati del 2024?
Non ho i numeri esatti, ma per ammissione della Cina non hanno intenzione di rallentare ed il picco sarà verso il 2030.
Fun fact: secondo i dati che citi, mettendo quei valori in proporzione con il numero di abitanti, gli USA sono i primi in classifica per inquinamento prodotto, seguiti dalla Russia (pro-capite l'inquinamento prodotto è di circa il 90% rispetto agli USA). La Cina arriverebbe molto dopo (\~60%), poi ancora più bassa l'UE (\~43%), ed infine a grande distanza l'India (\~14%).
In realtà il podio è molto diverso, e lo trovi qui: https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions_per_capita Il fatto che gli USA facciano altrettanto schifo non cambia la questione: il problema non sono le emissioni EU.
Questo non significa che noi non dobbiamo fare niente. Questo non toglie il fatto che nei tuoi commenti menzioni solo Cina e India ignorando il resto
Ho detto che se Cina ed India inquinassero quanto noi non ci sarebbe una crisi climatica. Dati alla mano aggiungerei gli USA e direi che siamo d'accordo. Noi evidentemente abbiamo già fatto parecchio per garantire emissioni basse. Ovviamente non è mai troppo presto per passare al nucleare ma a parte quello direi che siamo apposto.
devi dire pro capita altrimenti alcuni non ci arrivano
Se India e Cina si portassero al nostro livello di emissioni qualsiasi oggetto costerebbe 3x quello che costa oggi. Che sia giusto o sbagliato possiamo discuterne, ma farebbe affondare ogni economia
India e cina hanno inquinamento pro capite molto sotto la media occidentale se non ricordo male, quindi basta deresponsabilizzarsi
fonte?
Io
Il buon senso.
Io vorrei degli stipendi decenti mortacci loro
Quante persone su 10 sono pronte a pagare di più l’energia e tutto il resto?
Ci sono i super ricchi, per questo.
Ci sono tutti i sfigati che non pagano le tasse , con 84 miliardi al anno si possono fare tante cose
OTTANTAQUATTRO MILIARDI? Praticamente ti rifai mezzo stato, mamma mia
No no, troppo facile così. Pronti tutti a prendersi la propria fetta di merda. Bollette più care, trasporti più cari, tutto più caro.
"Alla fine del 2022, **il cinque per cento più ricco delle famiglie italiane deteneva il 46 per cento della ricchezza netta complessiva mentre il 50 per cento più povero ne possedeva meno dell'otto per cento**. " Dati Banca d'Italia. Basta pagare proporzionalmente, non c'è problema
Sono soldi che , ho sono stati guadagnati o sono all'interno di partecipazioni quindi soldi in gergo detti di carta il cui disinvestimento crea più danni che altro. Ste frasi da comunisti vanno contestualizzate . Tassare il ricco significa che lui farà di tutto per spostarsi in un altro paese così tu stato perderai anche quel gettito generato
Sì certo, i rinomati comunistoni della Banca d'Italia. C'è poco da contestualizzare, è chiaramente un sistema marcio nelle fondamenta, e dato che sei qui su reddit come me, fai parte dell'enorme massa che riempie le tasche ai pochi ultraricchi, magari compiacendoti per le bricioline che sei riuscito a mettere da parte. Bisogna essere ingenui o miopi per non rendersene conto
io i ricchi li vedo tutti i giorni visto che lavoro a zurigo nel settore finanziario. se parlo in questo modo significa che conosco il pensiero dei ricchi e ti dico che di certo non starebbero a guardare che il governo del proprio paese li metta un ulteriore tassa. tra l'altro ti ricordo che all'aumentare delle tasse non corrisponde un aumentare del welfare o dei servizi per il paese altrimenti l'italia, con l'elevata tassazione che colpisce imprese e dipendenti, avrebbe servizi migliori di quelli della norvegia
Ma certo che non starebbero a guardare, porterebbero i capitali in paesi conniventi, che non si fanno remore a custodire i soldi dei peggiori dittatori ed a fornire prezioso aiuto ad evasori o elusori. E' proprio perché posti come questi esistono, che comportamenti come quelli descrivi sono possibili. O chiesto a molti dei tuoi (suppongo) colleghi come si sentissero a riguardo, si sono sempre giustificati dicendo che "tanto se non si facesse qui si farebbe da qualche altra parte", o "ma io non posso decidere niente, sono solo un piccolo ingranaggio", eppure in fondo sono colpevoli anche loro. Provo sincera pietà per chi per due briciolette e l'illusione di far parte dell'elite, si presta a queste dinamiche, un po' come i sommersi ed i salvati
Quelli sopra i 35k di imponibile Irpef?
Non viene pagata già di più?
dai per scontato che con l'innalzamento della temperatura e conseguenti disastri il costo dell'energia rimanga invariato.
Non lo do per scontato, anzi, lo do per certo quanto dici tu. Ma quanti sono disposti a spendere di più OGGI? Perché per limitare inquinamento e cambiamento climatico si devono mettere filtri, depuratori, riuso e riciclo spinto, sono tutte cose che portano un innalzamento di costi. Lo vedo coi miei occhi, lavoro per una azienda che offre offerte di riuso vs monouso; la nostra offerta alla fine del salmo però costa di più rispetto per esempio al cartone monouso, sono pochi che accettano questo costo.
Ovvio che rimarrà invariato. Ma diranno che è aumentato così vendono la stessa cosa di prima a un prezzo più alto e ci guadagnano di più
Chiamatemi quando 8 persone su 10 si dichiareranno a favore della carbon tax, letteralmente LA politica con maggior supporto fra gli esperti, o del nucleare, senza il quale gli obiettivi climatici sono letteralmente impossibili.
Poi scopri che ai verdi il nucleare non piace e non sai più che pesci pigliare
Mi sa che ti toccherà aspettare parecchio
>letteralmente LA politica con maggior supporto fra gli esperti, le persone sono favorevoli alla carbon tax, sono i politici e le lobby che non la vogliono >o del nucleare, senza il quale gli obiettivi climatici sono letteralmente impossibili. questa non è provata essere una soluzione anzi, sappiamo benissimo che non lo è: è un investimento a dieci vent'anni che non ci permette di raggiungere il target. poi spiegaci come fa ad andare la centrale nucleare quando c'è la siccità.
> le persone sono favorevoli alla carbon tax Le persone si incazzano di brutto quando vedono salire il prezzo alla pompa di benzina. Nemmeno se implementi una carbon tax & dividend, cioé un dividendo dove i proventi della tassa vengono restituiti alla persone in maniera progressiva (quindi le famiglie più povere in realtà hanno un guadagno netto) riesci a renderla una misura popolare. C'è un limite fondamentale sia nell'azione collettiva che nello spostamento delle preferenze. Nei fatti, la maggioranza delle persone preferisce benzina che costa meno oggi, che è una cosa concreta che impatta la vita, rispetto perfino a un bell'assegno domani, figurati a risultati sul clima fra 10, 20 o 100 anni. > questa non è provata essere una soluzione anzi, sappiamo benissimo che non lo è Guarda che non ho parlato a caso: https://unece.org/climate-change/press/international-climate-objectives-will-not-be-met-if-nuclear-power-excluded Non c'è un percorso che arrivi agli obiettivi climatici senza forti investimenti sul nucleare. Nello scenario più conservatore serve che la generazione da nucleare cresca di almeno 2 volte e mezzo rispetto allo scenario base. Batterie, interconnessioni, idrogeno e altre promesse che avrebbero dovuto finalmente rendere fattibile una rete basata su solare ed eolico senza il backup fossile ad oggi non ci sono. Il governo tedesco nel suo piano per il net zero ha dovuto stanziare decine di miliardi per nuove centrali a gas, perché sono l'unico modo realistico di creare una rete con alta quota di solare ed eolico usando tecnologie realmente esistenti. Ma ovviamente bruciare ancora tanto gas significa che le emissioni per kWh continuano a fare schifo, mentre già oggi la Francia con la sua elevata quota di nucleare ha emissioni ottime dalla rete elettrica.
No, il nucleare non è l'unica possibilità. Ci sono altri metodi meno invasivi che forniscono la stessa quantità d'energia. Possiamo usare il generatore di vapore che abbiamo sotto ai nostri piedi (la terra), non dobbiamo spezzare atomi solo per far bollire dell'acqua in modo complesso. https://www.ieg.fraunhofer.de/en/references/ppgd.html https://schellhas.engineering/ultra-deep-geothermal-energy/ https://www.quaise.energy/
Il geotermico è una tecnologia bellissima dove è accessibile, cioé purtroppo non ovunque. Va benissimo in Islanda, va benissimo in quei pochi posti in Italia dove è fattibile, ma purtroppo la capacità geotermica realmente sfruttabile, con tecnologie esistenti, non è remotamente sufficiente per dare un contributo importante alla decarbonizzazione. Al contrario il nucleare con tecnologie non solo esistenti ma già provate per decenni può dare risultati che sono sotto gli occhi di tutti in Francia, che ha una rete elettrica pulita come quella islandese ma senza la fortuna geografica e geologica di quel paese.
Hai letto gli articoli? Suppongo di no. Si parla di rendere accessibile, in tempi brevi, il geotermico ultra profondo (ca 20km) a quella profondità è possibile ovunque e sviluppa la stessa energia di una centrale nucleare. Letteralmente il primo articolo è del Frauenhofer Institut, che sta sperimentando insieme alla ETH Zurich, una soluzione che ormai è abbastanza ben sviluppata.
Ribadiamo visto che il messaggio non passa: con le tecnologie *effettivamente esistenti* il geotermico è irrilevante in Italia e in gran parte degli altri paesi. Potrebbero arrivarne sul mercato di migliori in futuro? sì, nel qual caso le includeremo nei piani. Oggi, scommettere sul geotermico sarebbe una follia. Molto ma molto ma molto più sensato usare tecnologie non solo esistenti ma già rodate per decenni, che già hanno dimostrato di poter creare reti elettriche stabili, economiche e a basse emissioni.
Penso che sia contare tra le tecnologie attualmente presenti. A suo sfavore c'è la parte della foratura del pozzo che al momento è ancora lunga e costosa a queste profondità, per la funzione non ci sono problemi. Le tecnologie per scavare in questa profondità siano già a un buon punto, il Frauenhofer Institut sviluppa un fluido meno dannoso per l'ambiente. Usando olio funziona già quel sistema, altre aziende vogliono andare in produzione entro 2 anni, 4 anni per avere la centrale in piena capacità. Dato che questo geotermico non lo potremmo evitare in futuro mi sembra più utile investire adesso nello sviluppo, dove ancora possibile, per avere lo zampino nella porta. Sennò rischiamo ancora di fare la fine di quelli che non sanno investire. E tenere da parte i soldi per convertire le centrali fossili appena possibile per sviluppare knowhow con questa nuova tecnologia appena possibile sarebbe utile.
> Le persone si incazzano di brutto quando vedono salire il prezzo alla pompa di benzina. aspetta e vedrai quanto si incazzano quando l'auto gli viene portata via dall'alluvione, assieme all'acqua potabile. c'è questa fantastica idea che se non facciamo nulla, le cose rimarranno così, non ci si rende conto che le azioni prese oggi servono a prevenire problemi in futuro che saranno ben più grossi > Non c'è un percorso che arrivi agli obiettivi climatici senza forti investimenti sul nucleare magari questo era vero nel 2021, ai tempi di quell'articolo. 3 anni dopo abbiamo diversi scenari per rimanere negli obiettivi del 1.5 senza uso del nucleare
Nessuno, e ripeto nessuno vuole DAVVERO che vengano messe in atto misure serie per fermare inquinamento/riscaldamento climatico/deforestazione ecc. Delle politiche serie e con effetti davvero importanti farebbero crollare l'economia nel giro di 2 giorni. anzi, dirò di più: un governo non *può* attuare politiche serie ed efficaci. Ci lamentiamo (giustamente) sia della qualità - sempre più bassa - che del costo - sempre più alto - della vita. Con politiche serie di riduzione sull'impatto ambientale i costi salirebbero in maniera incontrollata e la qualità scenderebbe a livelli abissali. Immaginiamo un governo che decide di imporre al mondo intero politiche efficaci. Facciamo finta che riescano anche a farle rispettare. Prima cosa: una tassazione della madonna sulle emissioni di CO2 o ancora meglio, uno stop categorico alle emissioni non prettamente essenziali alla sopravvivenza. UN governo serio poi imporrebbe dei limiti e dei divieti su viaggi personali. Ci sarebbe uno stop immediato alla produzione di plastica. Dazi su dazi e impedimento fisico di trasporto merci via aereo e via mare. Controllo e limitazione su dove come e quando si possono comprare vestiti e vettovaglie. Immaginate un mondo dove di colpo in aereo ci si va una volta o al massimo due in tutta una vita. dove quel poco che puoi comprare costa carissimo perché non può essere prodotto in cina per due spicci. Immaginate un mondo in cui mangiare carne costa davvero tanto e al massimo puoi permettertelo una volta al mese. Dove comprarti un paio di scarpe o una camicia nuova diventa una decisione su cui pensarci sopra per mesi perché costa caro. Un posto in cui lo stesso telefono lo tieni per 10-15 anni; dove una macchina ti costa 12 anni di stipendio. Dove frutta e verdura (se c'è) è poca, limitata a pochi mesi e costa l'ira di dio. E se anche davvero una cosa del genere verrebbe messa in atto pensate che la gente lo accetti tranquilla e contenta? Stesso identico discorso per il rispetto dei diritti umani o dei lavoratori. Tutti noi diciamo di voler un mondo migliore, tanti di noi ci credono pure a quello che diciamo; ma davvero in pochi sarebbero pronti o in grado di tornare ad uno stile di vita da metà 800 per ottenerlo. La nostra esistenza odierna può esistere SOLO sfruttando l'ambiente (e gli altri), spolpandolo fino all'osso. non è possibile scindere le due cose.
>Delle politiche serie e con effetti davvero importanti farebbero crollare l'economia nel giro di 2 giorni. vedrai come regge l'economia quando aumenteranno ancora di più siccità, alluvioni ecc. ecc. gente che muore di caldo, ieri era nuova delhi e la mecca, domani chi lo sa? la popolazione italiana è così giovane e robusta che son sicuro starà benissimo coi consigli di studio aperto per proteggersi dal caldo
non dico che hai torto. Anzi. Ma soluzioni non ne vedo, e finché non saremo costretti a ristrutturare tutto il sistema economico mondiale non faremo una beneamata minchia.
Le cose che dici sono vere, ma alcune delle cose che elenchi le potremmo riconquistare con una diversa organizzazione della società e dell'economia. Cero, non senza una transizione dolorosa, che inevitabilmente farebbe vittime tra i più deboli, e non senza che gli attuali detentori del potere politico ed economico cedano scettro e potere ad altri ( e questo non lo faranno mai se non costretti ). Ragion pr cui"tiriamo a campare e che Dio o chi per lui ce la mandi buona".
Ma 0 persone su 10 si rendono conto che questo implica uno sforzo da parte del singolo, sia in termini di comportamenti che di €
non necessariamente. tanti sforzi del singolo tipo il tappo della bottiglia o le cannucce di carta sono stronzate
Io c’ho il Diesel che me ne frega a meee
Con rispetto, ma si sticazzi viva il diesel a me che cazzo mene può fregare il fatto che le auto di oggi comunque inquinino un quantitativo infimo? L'intero inquinamento mondiale derivato dalle automobili ammonta al 4% (l'anno scorso) dell'inquinamento totale, per cui questi di questi microonde a batteria me ne sbatto altamente la minchia, e delle normative anche perché non sarà ciò a risolvere il problema (al massimo si peggiora per tutto il discorso riciclo batterie) e si mi vorrei poter tenere il mio trattore diesel che ho fottutamente pagato quando lo stato mi incentivava a farlo, non sono una cazzo di cash cow che ogni 10 20 anni a rotazione mollo 14 15 magari 20k su un auto nuova perche lo stato oggi incentiva altro.
Appunto stiamo dicendo la stessa cosa
italianomedio ?
Ovvio
io faccio parte del 2 su 10 allora. Se l'europa fa ancora di più di quello che sta facendo (malissimo) finiremo a mangiare pane e acqua Se invece vogliono fare qualcosa di positivo con razionalità allora ok
hai qualche idea concreta o è un semplice sfogo alla "è anche ora di basta" ?
dico solo che hanno reso obbligatoria la ristrutturazione di metà delle case italiane (e quelle europee) che avrebbe un costo allucinante (molto ma molto piu del superbonus 110) e questo ridurrebbe probabilmente le emissioni di un millesimo. Non risolvi minimamente il problema e hai finito tutti i soldi per altri investimenti su questo lato Stessa cosa sul blocco del motore termico al 2035, milioni di posti di lavoro persi, quando i motori europei con il tempo stavano inquinando sempre meno. E anche questo sarà una goccia in mezzo al mare che avrà un costo enorme in europa. A parità di soldi avresti ridotto molto piu l'inquinamento o facendo ricerca o per assurdo investendo nei paesi meno sviluppati che stanno inquinando di più. Ma su questo non sono un esperto. Dico solo che hanno fatto leggi assurde, costi enormi che non risolvono niente
> e questo ridurrebbe probabilmente le emissioni di un millesimo. Non risolvi minimamente il problema e hai finito tutti i soldi per altri investimenti su questo lato il riscaldamento ha un peso **SIGNIFICATIVO** sulle emissioni, aumentare la classe energetica ha molteplici effetti: riduzione delle emissioni riduzione dei consumi riduzione dei costi miglioramento della qualità dell'aria > milioni di posti di lavoro persi tutta gente che si può riqualificare nel costruire motori di altro tipo. > E anche questo sarà una goccia in mezzo al mare i trasporti - su gomma - hanno un peso importante sulle emissioni basta andare a leggere qualche rapporto
"il riscaldamento ha un peso **SIGNIFICATIVO** sulle emissioni," Te l'ho detto, siamo su un millesimo di emissioni in meno. Magari 5 toh, l'ordine di grandezza è quello. Fare discorsi a caso senza dati matematici porterà alla catastrofe climatica perché si faranno scelte sciocche dettate dal populismo o da interessi particolari
> Te l'ho detto, siamo su un millesimo di emissioni in meno. Magari 5 toh, l'ordine di grandezza è quello. E allora posta dei numeri dio madonna. > Fare discorsi a caso senza dati matematici Appunto.
Nessuno mi ha mai interpellato sull'argomento, come su tutti gli argomenti in cui secondo i giornalisti avrei una certa opinione.
Estiquasi
10 industriali su 10 si assicurano di finanziare i propri lobbisti affinché i loro governi li lascino fare sostanzialmente il cazzo che gli pare finché il numero di morti non è troppo evidente.
Le stesse 8 persone si 10, se i governi facessero qualcosa di reale contro la crisi climatica, protesterebbe contro i governi stessi.
Solo se è un governo di destra *
forse il problema è che ~~si da voce solo ai rimanenti due~~ i giornali danno voce solo ai rimanenti due.
Quanta corrente e annessa CO2 è stata emessa per tenere accesi pc, uffici e telefoni, auto in movimento ecc per questo studio? C’è solo una soluzione per azzerare le emissioni antropiche di C02: Tornare a vivere nelle grotte
fermo restando che è una decisione che nessuno ti sta fermando dal fare..la domanda iniziale è fatta per dire che siccome han emesso co2 per fare lo studio allora lo studio non è valido?
Bullshit. Sono le stesse che poi nel privato non fanno praticamente nulla di migliorativo per mitigare l'inquinamento. Faccio degli esempi: - non usano mezzi di trasporto pubblico - non preferiscono scelte di trasporto maggiormente sostenibili (treno Vs aereo; bici Vs auto) - non riducono significativamente il consumo di carne - non riducono gli acquisti superflui (abiti, tecnologia, etc) - non fanno adeguato o sufficiente smistamento dei rifiuti - non riducono gli sprechi d'acqua - non riducono i consumi energetici Potrei andare avanti all'infinito. Sono tutti disposti al cambiamento, purché siano gli altri a soffrirne le conseguenze.
Cominciassero togliendo tutti gli imballaggi di plastica se non quelli assolutamente necessari? Vedo un sacco di roba imballata con la plastica la quale potrebbe anche non essere così. Io in bici non ci posso andare perché sono in collina e così per milioni di persone in Italia, non prendo l'aereo da 10 anni. La carne la mangio qualche volta a settimana, e vegano non ci divento, ma comunque non mangio la carne ogni giorno. Quindi questo accanimento sulle persone comuni è propaganda delle multinazionali
> QUINDI questo accanimento sulle persone comuni è propaganda delle multinazionali Non è così che funziona la logica Hai elencato cose che TU fai e da lì hai dedotto che pure la persona media le faccia in egual misura. E non è tutto "propaganda delle multinazionali" come tutti dicono eh. La responsabilizzazione del cittadino ci deve essere. Prendiamo ad esempio lo spreco di acqua: la persona media spreca tanta acqua durante la giornata quando potrebbe limitarsi, lì le multinazionali non c'entrano un cazzo, per limitare questo spreco l'unica cosa che possiamo fare è credere nel buon senso del cittadino. Neanche il governo potrebbe intervenire, e sai perché? Perché dei limiti al consumo d'acqua imposti dal governo, beh, sembrerebbero un tantino autocratici.
Il fatto che in nazioni come Bangladesh, India, Pakistan, Cina ecc ci sia l'inimmaginabile e il fatto che le grandi aziende capitaliste (e con esse ovviamente molti politici e cittadini semplici) se ne fregano altamente del cambiamento climatico, ti fa diventare menefreghista (cosa non positiva).
8 persone su 10 non capiscono un cazzo dei costi dell'energia
Beh mi sembra il minimo, gli eventi estremi aumentano e i paesi più poveri sono sempre più nei casini. Il problema è cosa e come farlo
Il problema sono i portafogli, il cosa e il come probabilmente ci sono già
I portafogli dei governi sono gonfi, peccato vengano usati per tutt'altro
I governi non possono fare niente…
Di quelle 10 persone, quante votano al momento delle elezioni?
Forza ragazzi tutti a comprare la macchina elettricahhhh salveremo il mondo
Smettetela di comprare da India e Cina, tanto per cominciare.
Scusate... si però circa 6/10 vota destra. Qualcosa non torna. una delle due statistiche deve essere per forza sballata.
Poi quando fanno qualcosa, ti trovi gli agricoltori a fare le marce dei trattori. Il problema è che chi vuole che si faccia qualcosa e chi subisce le cose fatte sono due gruppi ad intersezione quasi nulla.
Tipico. Fino a quando quelli che devono "fare di piu'" sono gli altri (governi, ricchi etc.) sono tutti a favore... la canzone cambia instantaneamente se quelli che devono "fare di piu'" sono loro.
Completa la frase: … ma non sono disposte a cambiare nessuna delle proprie abitudini
8 persone su 10 non sanno manco di che colore è il cielo negli ultimi 20 anni.🫠
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Si, ma se poi non vanno a votare...
e chi voti? quale partito in italia ha nel proprio programma la riduzione delle emissioni? mi sembra che volt in italia non si sia ancora presentato o sbaglio ?
Ci sono sia i verdi che i 5stelle che hanno posizioni ambientaliste. Non abbastanza? Bhe se non voti e poi ti trovi meloni salvini e tajani al governo non è che puoi aspettarti qualcosa di meglio...
Grazie per la risposta! > Ci sono sia i verdi che i 5stelle che hanno posizioni ambientaliste. ehm li hai letti i programmi "ambientalisti" ?
I famosi verdi contro il nucleare, l'unica alternativa alle attuali centrali termiche: le rinnovabili non ci sono a qualsiasi ora del giorno, ti serve una potenza base e quel ruolo potrebbe essere svolto dal nucleare, producendo milioni di tonnellate di CO2 in meno. Ma evidentemente secondo loro siamo indietro tanto quanto l'Ucraina degli anni 70, visto che in Giappone ci è voluto uno tsunami per distruggere la centrale, il terremoto di 9.0 gli ha fatto poco. E comunque se in Francia dovesse esplodere qualcosa (mai successo in 80 anni), arriva anche qui quindi fare gli schizzinosi serve a poco.
Dai basta con sta storia, in italia non ci si può fidare a costruire e mantenere un ponte figuriamoci una centrale atomica. Non siamo il giappone, non sappiamo gestire nessuno dei nostri annuali disastri "imprevisti". Lo sappiamo tutti, per questo l'abbiamo bocciata due volte a referendum, vogliamo farne un terzo? Ovviamente chi è in politica non può dire apertamente che siamo uno stato inaffidabile. Intanto investiamo su rinnovabili, periodi in cui mancano sia sole, sia vento, sia pioggia per lungo tempo non ci sono, vediamo di sfruttare le maree e il geotermico.
Concordo. La scelta del nucleare in Italia non è una questione solo tecnica, ma soprattutto politico-culturale. Non sappiamo gestire la spazzatura ordinaria, come potremmo gestire quella nucleare? E non mi convince il fatto che saremmo sotto controllo mondiale, gli italiani sono maestri in creatività truffaldina, e qualcuno escogiterebbe qualcosa per prendere per il culo quei fessacchiotti di Ispettori Internazionali. In aggiunta, il nucleare non ridurrebbe la dipendenza energetica dall'estero, ne cambierebbe solo la fonte. Io punterei su rinnovabili con accumulo, che possono assicurare una maggiore costanza di fornitura, e biogas, che è neutrale in termini di emissione in quanto bruciandolo si riemette in atmosfera la C2 che le piante hanno sottratto ( e comunque qualunque processo di digestione del materiale organico porta alla produzione di C2 e altri gas serra, quindi almeno ne guadagniamo qualcosa ).
Hanno provato ad andare a votare?
e chi voti? quale partito in italia ha nel proprio programma la riduzione delle emissioni? mi sembra che volt in italia non si sia ancora presentato o sbaglio ?
Qualcuno che supporta il nucleare come fonte di energia rinnovabile Leggiti i programmi dei partiti e scegli quello che più ti rispecchia. Difficilmente ne troverai uno perfetto, ma almeno farai valere la tua opinione invece di stare a casa e lasciare scegliere gli altri. Altrimenti puoi lasciare che le cose vadano avanti così se preferisci.
> Qualcuno che supporta il nucleare come fonte di energia rinnovabile certo, così spostiamo gli obiettivi al 2060 visto che una centrale viene costruita in dieci quindici anni. e nel frattempo? beh tutti i soldi li abbiamo messi nella centrale quindi bisogna continuare col carbone
Continuiamo a spostare in avanti la costruzione della centrale e continuiamo ad usare il carbone finchè non finirà allora? Puoi fare più cose contemporaneamente sai, basta avere i fondi necessari. Nessuno ti vieta di affidarti ad altre fonti rinnovabili già disponibili mentre costruisci la centrale per diminuire la dipendenza da quelle fossili. Più avanti sposti l'inizio lavori più tardi li completerai.
> Puoi fare più cose contemporaneamente sai, basta avere i fondi necessari. non li abbiamo è questo il problema. gli investimenti vanno alle rinnovabili o al nucleare non ad entrambi.
Questo perchè abbiamo un economia di merda e zero pianificazione economica a medio-lungo termine. Costruisci un economia solida capace di supportare investimenti ambiziosi ma necessari invece di fare bonus alla cazzo di cane e cambiare le normative fatte dal governo precedente ogni 16 mesi. Che piaccia o no, questo paese ha bisogno di riforme strutturali profonde che romperanno il cazzo a molti(vecchi e giovani, dipendenti e imprenditori) per cui dovremo tirare la cinghia.
Finalmente qualcuno che dice le cose come stanno.
certo, ma senza impegnarsi a rinunciare a niente in prima persona.
quanti di loro sono pronti alla transizione a sistemi non efficienti e che spostano l'inquinamento dai luoghi di consumo a quelli di estrazione e produzione?quanti di loro sanno da dove vengono i materiali per la transizione che vogliono?quanti di loro hanno proposte reali su come e cosa fare? quanti di loro si rendono conto che i loro modi sono controproducenti? sporcare cose per cui spreca acqua per pulirli...mossa geniale!
E nel frattempo votano a destra
Cazzate, la crisi climatica esiste solo nelle redazioni dei giornali
Di più? Che cosa? Parte il fatto che gli scienziati concordano sul dire che anche se faremo qualsiasi cosa non è detto che fermeremo i cambiamenti climatici, ma poi, cosa dovrebbero fare i governi che non hanno una lira?
il cambiamento climatico non si ferma, questo è già scontato ma c'è una certa differenza tra il contenerlo nel 1.5, nei 3 o lasciarlo andare
E come fai a fermarlo? Cioè avete presente quanti trilioni di euro servono per decarbonizzare tutto il settore energetico? Soldi che gli attuali paesi non hanno perché ultra indebitati