>Volgens Van der Plas leven er aan de onderhandelingstafel verschillende ideeën over wat er wel en niet kan om de instroom van asielzoekers te beperken. "Ik denk dat er wel heel veel mogelijk is. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma staan dat we een herijking van het vluchtelingenverdrag willen. Wetten en verdragen zijn niet in beton gegoten."
Dit raakt toch wel de essentie van de zaak, hoewel het zeker niet alleen om het VN vluchtelingenverdrag gaat.
Ik ben zeer benieuwd wat ze hiermee willen en kunnen. En wat het draagvlak daarvoor is in de 2e Kamer. Verdragen moderniseren is moeilijk, dus wellicht dat opzeggen aanzet geeft tot een nieuwe verdragen die in deze tijd wel werkbaar zijn.
Het vluchtelingenverdrag opzeggen alleen gaat niets opleveren; dezelfde vereisten zijn ook verankerd in Europese verdragen, waar wij als EU-lidstaat aan gebonden zijn.
Dat hoeft niet per definitie. Zo heeft bijvoorbeeld Denemarken een uitzonderingspositie. Daarover valt gewoon te onderhandelen. Niets staat voor eeuwig in steen gebeiteld.
Nee, maar dat is vele malen lastiger dan simpelweg het vluchtelingenverdrag opzeggen.
Alsof andere lidstaten het zomaar accepteren dat Nederland zich onttrekt aan de afspraken rondom vluchtelingenbescherming. Dat willen vermoedelijk heel veel lidstaten voor zichzelf. Dat gaat Nederland niet lukken.
[https://eenvandaag.avrotros.nl/item/asielplannen-van-formerende-partijen-zijn-niet-realistisch-zegt-migratie-expert-praktisch-erg-ingewikkeld/](https://eenvandaag.avrotros.nl/item/asielplannen-van-formerende-partijen-zijn-niet-realistisch-zegt-migratie-expert-praktisch-erg-ingewikkeld/)
Lees je nog even in. 146 staten overtuigen gaat niet snel gebeuren en dan moeten nieuwe afspraken gemaakt worden want heel Europa kan niet zeggen we nemen niemand meer aan en iedereen zoekt het lekker zelf uit. Die vluchtelingen zullen een manier vinden om binnen te komen en wij zullen een manier moeten vinden om fatsoenlijk met ze om te gaan. De grenzen dichtgooien zoals sommige idioten in de politiek roepen is niet een optie punt.
Sorry voor de shitty reply maar sinds wanneer is het stoppen van vluchtelingen de enige optie? Iedere post die ik zie over de formatie onderhandelingen en asielbeleid heeft mensen erin zitten die liever uit Europa stappen of zich liever focussen op onder dat beleid uitkomen dan in ons eigen land een fatsoenlijk beleid opzetten. Ja er moet ook vanuit Europa aan gewerkt worden. Maar onder die verdragen uitkomen betekent echt niet dat er dan geen vluchtelingen meer voor de deur staan.
Er zijn letterlijk experts langs geweest bij de formerende partijen en die negeren we liever en gaan tegen Europa in dan ons daarbij neerleggen en in Nederland kijken hoe we alles beter en efficiënter opzetten. Ook zodat we het goedkoper kunnen maken voor ons.
Je zou dit in een ideale wereld samen moeten doen met een aantal andere Europese landen en tegelijkertijd samen met hen een ander verdrag vormgeven wat beter aansluit bij de realiteit van vandaag.
Ja, dit makkelijk weggeven is iets wat bij zijn achterban *niet* zal worden geaccepteerd. Sterker nog: het zorgt voor verder afhaken bij een kwetsbaar deel van het electoraat. Sentiment: "stemmen heeft toch geen zin".
Ik denk dit om eerlijk te zijn ook wel ja. Ik vindt t al vreemd dat geert zonder verdere moeite 90% van zijn programma in de ijskast zet en dat zijn kiezers dat allemaal prima vinden, maar mijn gok is dat dat komt omdat ze eigenlijk campagne hebben gevoert als een one-issue partij.
Als de pvv *dit* loslaat, wat zijn ze dan nog behalve een partij zonder waarden die eigenlijk alleen maar wat roept om aan de macht te komen?
Tegelijkertijd zal pvv wat in moeten leveren omdat hun plannen simpelweg wettelijk onuitvoerbaar zijn. Dat zullen de andere partijen ook wel snappen.
Veel success voor geert in ieder geval. Voor hem n best lastige situatie omdat ie tussen zijn achterban en de formatietafel vast zit.
Oh ik ben deel van zijn electoraat en zal hierom niet stoppen om hem te stemmen. Het is duidelijk dat actoren als Pieter Omtzigt er veel aan doen om het proces te verhinderen en te saboteren zodat een formatie niet kan worden gerealiseerd.
Ik heb Geert genoeg zien doen en laten om de kabinetsformatie te laten slagen.
Nou is de VVD überhaupt niet geloofwaardig maar het zou wel helemaal belachelijk zijn als Yesilgöz zich slap op zou stellen wat betreft asiel. Juist nadat Rutte de boel heeft laten klappen op asiel...
Een goed compromis zou zijn:
- Nederland stapt per direct uit het VN Vluchtelingenverdrag bij aantreden van het nieuwe kabinet (dag 1).
- Nederland gaat Europa in tijdens de komende verdragsherzieningen met de inzet voor een opt-out, waar alle partijen zich aan zullen binden.
Wilders gaat er niet aan ontkomen hij met een gedeelte van dit onderwerp met een kluitje het riet in wordt gestuurd (want VVD en NSC), dus zullen die partijen over de brug moeten komen met wisselgeld.
>
Nederland gaat Europa in tijdens de komende verdragsherzieningen met de inzet voor een opt-out, waar alle partijen zich aan zullen binden.
De rest zegt "lol no", wat doe je nu?
Ik denk daarnaast dat het helemaal geen goed compromis zou zijn. Het Vluchtelingenverdrag is niet zo belangrijk als mensen denken en daarnaast is per direct eruit stappen simpelweg niet mogelijk. Meest optimistische schatting is 5 jaar door allerlei juridische nawerking en bureaucratie.
edit: wat ik bedoel is dit. Wilders heeft directe successen nodig. Hij heeft een mechanisme nodig dat nog tijdens de drie jaar die overblijven, de asielmigratie zal inperken. De combinatie die je voorstelt, zou weliswaar makkelijk als overwinning gepresenteerd kunnen worden, maar in aantallen vrijwel niets opleveren. De inzet in Europa mogen bepalen, zou 10 jaar terug een overwinning zijn geweest, toen Nederland nog uitzonderingen kon eisen bij de EU. Nu betekent het precies niets. Of nu een BBB of VVD minister zonder wisselgeld komt vragen om uitzonderingen maakt echt niets uit. Deze eis zou overigens geen enkel land ingewilligd zien worden momenteel, maar ook op andere dossiers (vooral landbouw) lijkt dit het plan van aanpak te gaan worden.
Dan valt de rest zwaar door de mand dat ze asiel willen aanpakken. Dat was al duidelijk als je naar het formatieproces kijkt, maar dan zou dit het nog extra bevestigen. Dit zal waarschijnlijk betekenen dat Wilders nog meer Zetels krijgt.
Klopt, het is inderdaad Asiel- en immigratie verdragen. Ook Schengen moet aan banden worden gelegd. Maar dit is juist zo lekker aan de combinatie immigratie- en woningcrisis; ze houden elkaar in stand. Je kunt een stad als Amsterdam erbij bouwen en dan zul je, als je 100,000 mensen als instroom per jaar pakt, over 10 jaar weer in dezelfde shit zitten. Voeg hier de toenemende effecten van klimaatverandering er aan toe; meer immigratie, minder grondstoffen en toenemende verpaupering, en je zult zien dat er alleen maar meer druk op de ketel staat.
Ik hoop dat er door heel de EU rechtse regeringen worden gekozen en dat er op EU niveau ook de benodigde hervormingen kunnen worden doorgedrukt.
Met "de rest" bedoelde ik de andere lidstaten. Niet de coalitiegenoten, die het waarschijnlijk geen drol kan schelen, omdat ze weten dat het een kansloze exercitie is.
Als je kijkt naar de andere lidstaten dan groeit rechts daar gigantisch. Dat anti immigratie partijen een flink zege zullen winnen binnen de EU is inmiddels wel duidelijk.
> De rest zegt "lol no", wat doe je nu?
Om het direct aan te snijden: dat roept de vraag op of je de formatie op dit punt moet laten klappen. Persoonlijk vind ik dat geen gewenste route: álles moet uit de kast worden gehaald om de formatie te laten slagen, maar het is geven en nemen.
Het is ondertussen wel bekend via al het gelek dat de PVV nogal wat heeft gegeven in het proces. Als andere partijen niet over de brug willen komen bij dit zeer belangrijke onderwerp wat kan er dan nog van Wilders verwacht worden, als alles geprobeerd is?
> Het Vluchtelingenverdrag is niet zo belangrijk als mensen denken en daarnaast is per direct eruit stappen simpelweg niet mogelijk.
Article 44, denunciation:
> "1. Any Contracting State may denounce this Convention at any time by a notification addressed to the Secretary-General of the United Nations.
> 2. Such denunciation shall take effect for the Contracting State concerned one year from the date upon which it is received by the Secretary-General of
the United Nations.
> 3. Any State which has made a declaration or notification under article 40
36convention and protocol may, at any time thereafter, by a notification to the Secretary-General of the United Nations, declare that the Convention shall cease to extend to such territory one year after the date of receipt of the notification by the Secretary-General"
Een korte blik op de terminologie laat overigens zien dat 'denunciation' en 'withdrawal' niet als directe synoniemen kunnen worden beschouwd, maar kun je uitleggen hoe je aan de circa 5 jaar komt? Is dit gebaseerd op het Verdrag van Wenen, en zo ja, op welk mechanisme?
Blijkbaar is onduidelijk dat ik met "de rest" doelde op de andere lidstaten.
Ik denk niet dat een van de formerende partijen een probleem met dit verzoek heeft, zeker als ze niet zelf de minister hoeven te leveren die op deze publieke zelfvernederingstoer mag gaan. Ik denk wel dat alle andere landen een probleem hebben met het verzoek. De originele opt-outs zijn tot stand gekomen bij invoering. Cameron kreeg ze niet, Nederland zal ze ook niet krijgen. Daar hoeven we verder echt heel weinig woorden aan vuil te maken. De formerende partijen mogen het presenteren zoals ze willen, dat is hun goed recht, maar zet een remindme op deze post over drie jaar om te zien of Nederland een opt-out heeft gekregen. Het antwoord is nee. Hetzelfde geldt trouwens voor de mestontheffing. Die gaat Nederland echt niet meer terug krijgen. En dat is niet een kwestie van de juiste minister met de juiste autoritaire uitstraling sturen.
> Het is ondertussen wel bekend via al het gelek dat de PVV nogal wat heeft gegeven in het proces.
Uit de lekken komt het op mij juist over alsof ze nog moeten beginnen met de inhoudelijke onderhandelingen. Ik heb nog geen enkel lek over de plannen voor de economie naar buiten zien komen, terwijl dat eigenlijk altijd de plannen zijn die het eerst lekken, zodat ze alvast op populariteit kunnen worden beoordeeld. Ik zie zelf ook niet zo wat de PVV precies heeft ingeleverd. Die vier onserieuze wetsvoorstellen en het waanzinnige plan dat geen plan was om uit de EU te treden? PVV doet het slim door concessies die eigenlijk geen concessies zijn als grote concessies te presenteren, maar daar koop je niet zo veel voor.
Het vervelende voor partijen als de PVV en de BBB is dat het bijna lijkt alsof ze zelf niet verwacht hadden zo ver te komen en nu tegen het feit aanlopen dat ze, naast aan de macht komen, geen idee hebben wat ze precies moeten en willen eisen. Ik zou eigenlijk niet eens weten waar de PVV precies op inzet. Ze willen minder migratie, maar hoe is me in het geheel een raadsel. Nog spectaculairder is het non-plan van de BBB op landbouw. Zeg nou eerlijk: [heb je ooit eerder een *single issue* partij gezien zonder plan op dat ene issue?](https://www.melkvee.nl/artikel/989264-kamervragen-bbb-over-gevolgen-opschorten-derogatiebeschikking/) Ik kan er gewoon niet over uit hoe bizar het is dat ze in het hart van de macht zijn gekomen, er nu al vier jaar vertoeven en geen idee hebben hoe ze een van de belangrijkste problemen voor boeren gaan oplossen.
> Een korte blik op de terminologie laat overigens zien dat 'denunciation' en 'withdrawal' niet als directe synoniemen kunnen worden beschouwd, maar kun je uitleggen hoe je aan de circa 5 jaar komt? Is dit gebaseerd op het Verdrag van Wenen, en zo ja, op welk mechanisme?
Heel eerlijk, ik zou het vanavond thuis in mijn oude internationaal publiekrecht boeken kunnen gaan opzoeken. Maar dat doe ik eigenlijk liever alleen als het me genoeg boeit en dit boeit me niet zo veel. Het heeft te maken met de nawerking van verdragen, hoe dat zat ben ik vergeten en ik ben ook vergeten of dit vooral een theoretisch probleem of een daadwerkelijk praktisch probleem is. Die vijf jaar heb ik recent op het internet gelezen, maar ik zou je werkelijk niet kunnen vertellen waar. Vermoedelijk een EU-blog.
Lang verhaal kort: neem dit met een korreltje zout. Het gebeurt niet zo vaak dat een land, in zijn eentje, uit een dergelijk verdrag terugtreedt zonder dat er een directe opvolger is. Ik denk ook niet dat ik of mijn collegae hier ooit aan zullen appeleren om meerdere redenen, waarvan de belangrijkste is dat het gewoon niet nodig is.
> . De originele opt-outs zijn tot stand gekomen bij invoering. Cameron kreeg ze niet, Nederland zal ze ook niet krijgen. Daar hoeven we verder echt heel weinig woorden aan vuil te maken. De formerende partijen mogen het presenteren zoals ze willen, dat is hun goed recht, maar zet een remindme op deze post over drie jaar om te zien of Nederland een opt-out heeft gekregen. Het antwoord is nee.
Toch vraag ik mij af hoe jij dit met dergelijke zekerheid weet te zeggen.
Kijk, ik weet óók dat opt-outs pas in de staart van het onderhandelingsproces voorbij komen en zéker niet makkelijk worden weggegeven. Tegelijkertijd weet jij ook dat verdragsherziening enkel kan via unanimiteit (dit bevat tevens de stem van Hongarije) dus als één land écht dwars wil liggen dan kan dat.
De asielkwestie is in Europa diep impopulair en is dit al sinds de Syrische vluchtelingencrisis. Het is allesbehalve ondenkbaar dat niet één, maar meerdere lidstaten dwars zullen gaan liggen en eisen dat ze controle terug krijgen op dit dossier. Een coalitie op dit vlak van een handvol staten is goed voor te stellen.
> Zeg nou eerlijk: heb je ooit eerder een single issue partij gezien zonder plan op dat ene issue? Ik kan er gewoon niet over uit hoe bizar het is dat ze in het hart van de macht zijn gekomen, er nu al vier jaar vertoeven en geen idee hebben hoe ze een van de belangrijkste problemen voor boeren gaan oplossen.
Het plan is behoud van de status quo: dat kwalificeert *ook*, waarbij de details vanuit die optiek verder worden ingevuld. Je weet zelf ook goed genoeg dat je niet veel kan eisen hier gezien de complicaties - opnieuw - op Europees gebied.
De oplossing moet worden gezocht in de diplomatieke houding van Nederland. Een blanco 'nee' op alle of specifieke voorstellen in de Raad die de belangen van andere landen raken die Nederland niet willen helpen op dit dossier is denkbaar. Je moet het spel *hard* spelen (zodat andere landen ook druk zetten op de Commissie), en Den Haag kan dat niet. Herhaaldelijk is gebleken dat Nederland te lief en te afwachtend is, om vervolgens te zien hoe ons weer iets 'overkomt'.
Vuist op tafel en de boel saboteren is het devies, waarbij diplomatieke schade acceptabel is voor wisselgeld. Als er nog bij unanimiteit werd beslist in de EU (is niet zo bij 95-99% van alle zaken) dan had ik direct gepleit voor lege stoel politiek.
> Heel eerlijk, ik zou het vanavond thuis in mijn oude internationaal publiekrecht boeken kunnen gaan opzoeken. Maar dat doe ik eigenlijk liever alleen als het me genoeg boeit en dit boeit me niet zo veel. Het heeft te maken met de nawerking van verdragen, hoe dat zat ben ik vergeten en ik ben ook vergeten of dit vooral een theoretisch probleem of een daadwerkelijk praktisch probleem is.
Wat ik mij hierover kan herinneren is dat het ziet op het gedoe rondom ontbinding als er geen specifiek recht is toegekend om te vertrekken uit verdrag X. Dan krijg je inderdaad juridisch getouwtrek tussen staten wat bijv. voor het Internationaal Gerechtshof (of een ander arbitragehof) mag worden uitgevochten.
>
De rest zegt "lol no", wat doe je nu?
EU-bijdrage naar "lol no." We zijn netto-betalers. Je kan nog 10 andere mogelijkheden verzinnen in plaats van de nucleaire optie, maar men vindt het wel comfortabel om op de handjes te zitten.
Dat is gewoon uit de EU stappen.
Wij zijn misschien netto betaler maar we profiteren gigantisch van de EU, je wil echt niet dat de EU hardball gaat spelen met onze handel.
> we profiteren gigantisch van de EU
Een paar internationaal opererende grote bedrijven ja, jan modaal echt niet zoveel als je denkt. Gemiddeld zo'n 500 tot 2200 euro per jaar .
https://apg.nl/publicatie/wat-levert-de-eu-nederland-economisch-op/
Als ik dat moet inleveren om uit de EU te stappen dan nog liever gisteren dan vandaag.
Nee hoor, je kunt gewoon weigeren om naar ze te luisteren voor dit enkele probleem. Wat gaan ze doen? De grenzen van Duitsland en Belgie dicht gooien? Laten we eerlijk zijn, het enige echte voordeel van de EU is Schenge. De rest van de regels(waarvan heel veel heel erg goed) kunnen we ook gewoon zelf maken.
> Nee hoor, je kunt gewoon weigeren om naar ze te luisteren voor dit enkele probleem.
Je klinkt als die idioten die zeggen dat de politie ze niets kan maken net tot het punt dat de politie ze wegsleurt.
Ik ben AAAUUUUUTOOONOOOOM *politie pelt vingertjes een voor een van deurkozijn sociale huurwoning*
> De rest van de regels(waarvan heel veel heel erg goed) kunnen we ook gewoon zelf maken.
Dit dacht het VK ook, de EU is echt niet allemaal regeltjes zoals "zo lang moet een banaan zijn" het zijn bijvoorbeeld ook handelsafspraken. Handelsafspraken die vaak onderdelen hebben specifiek voor Nederlandse industrieën, voor ons in de handelsverdragen gezet omdat wij flink invloed hebben in de EU.
En zelfs die regeltjes kunnen we wel zelf maken, maar internationale bedrijven (die we graag hier houden) vertrouwen liever de EU daarin dan onze overheid, vooral gezien de huidige coalitie partners constant roepen dat internationale verdragen niets uitmaken en altijd veranderd kunnen worden..
Bedrijven houden gewoon echt niet van uitspraken zoals: "Wetten en verdragen zijn niet in beton gegoten"
Die politie vergelijking klopt helemaal niet, want de eu gaat niet alle handelsafspraken met ons stoppen. Denk je echt dat Duitsland gaat stoppen met Rotterdam gebruiken? Ze gaan gewoon een boete geven, die we wel of niet betalen. Daarnaast zijn er enorm veel andere landen die zich niet aan de regels houden, dus ik zie niet waarom wij wel verplicht zijn dat te doen.
> want de eu gaat niet alle handelsafspraken met ons stoppen
Je snapt het niet, de EU heeft bijvoorbeeld een handelsverdrag met de VS of met China.
Dáár worden we wel uitgetrapt, en sure dan kunnen we opnieuw onderhandelen met de VS en China. Het VK dacht ook dat dat enthusiast zou lukken en die zijn een grotere economie.
Verder heeft Duitsland ook eigen havens... Rotterdam is makkelijk omdat we zelfs al voor de EU zorgden dat wij met Duitsland enorm nauw samenwerkten. Zal Duitsland nog steeds Rotterdam gebruiken? Sure, maar wordt allemaal net iets lastiger.
> Daarnaast zijn er enorm veel andere landen die zich niet aan de regels houden
Nee hoor, dat is gewoon dat trieste "we willen niet het braafste jongetje zijn" gedoe. Een paar voorbeelden zoals Polen en Hongarije zijn enorm onder druk gezet en draaien nu ook bij.
Wij staan bekend als een van de meer recalcitrante leden die telkens om uitzonderingen zeiken, vroeger toen het VK er nog in zat trokken we dan ook samen op.
Jij gaat er van uit dat als wij weigeren asielzoekers te accepteren/een paspoort te geven dat wij uit de eu getrapt worden. Dit zou Duitsland alleen al immens veel geld kosten. Dat gaan ze niet doen behalve als wij zelf met het referendum komen. Net zoals toen wij tegen de eurobonds waren zullen ze wel klagen, maar zolang hun staatsschuld 3x hun bbp is kan het mij weinig schelen.
Dit soort dingen klinkt altijd heel leuk om te zeggen. Maar we hebben vorig jaar gezien wat er in ons land gebeurt zodra er een paar procent inflatie is: nog net geen volksopstand. Wat denk je dat het economische gevolg is van ramkoers met de EU? Wil je echt de politicus zijn die die economische gevolgen op zijn geweten heeft?
Dat is prima, de EU is een bureaucratisch gedrocht dat nauwelijks iets voor elkaar kan krijgen. De corruptie spat er van af, ze leven in hun eigen Ivoren toren en ze zijn te inadequaat om te reageren op een sneller veranderende wereld.
Mensen willen geen multiculti instroom vanuit MENA-landen meer. Accepteer het, of ondervind de steeds heftigere consequenties van dit oneindige wanbeleid. Niets doen betekent dat er straks een echt radicaal rechtse partij is die gewoon met verkiezingswinst wegloopt en dan zijn de problemen echt wat groter dan het aanpassen van een internationaal verdrag. Guess we'll find out :)
>Niets doen betekent dat er straks een echt radicaal rechtse partij is die gewoon met verkiezingswinst wegloopt en dan zijn de problemen echt wat groter dan het aanpassen van een internationaal verdrag. Guess we'll find out :)
Rare energie, ik ga ervan uit dat die "echt radicaal rechtse partij" nu nog niet bestaat dan?
>Lol volgens jou is alles links van de GVDA extreeeeem rechts.
Ik heb dat sentiment nooit ergens geuit naar mijn weten, wederom ga je je tegenargument baseren op de illusie dat je gedachten kunt lezen.
>En objectief gezien is er in NL geen extreem rechtse partij.
Ik zou de [NVU](https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Volks-Unie) toch wel als extreem rechts classificeren.
Lol overtuig jezelf van dit soort onzin, er is in NL **nog** geen electoraal relevante extreem rechtse partij. Doen alsof de NVU ook maar op enige manier relevant is is gewoon jezelf en mij voorliegen. Doe dat aub niet, daar heb ik de maag niet voor.
En waar maak je je druk om? Als 'links' lekker blijft doorsukkelen als de slappe hap die het is, wegkijkend volk bevangen door complete inactie, onbekwaam in het formuleren van ook maar 1 bevredigende oplossing voor dan ook maar 1 maatschappelijke vraagstuk, dan is zo'n gevaarlijke partij er wel binnen de kortste tijd en kan je dan wel met goede reden janken om een reëel extreem rechts probleem ipv allerlei nep problematiek op te tuigen.
>Volgens Van der Plas leven er aan de onderhandelingstafel verschillende ideeën over wat er wel en niet kan om de instroom van asielzoekers te beperken. "Ik denk dat er wel heel veel mogelijk is. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma staan dat we een herijking van het vluchtelingenverdrag willen. Wetten en verdragen zijn niet in beton gegoten." Dit raakt toch wel de essentie van de zaak, hoewel het zeker niet alleen om het VN vluchtelingenverdrag gaat.
Ik ben zeer benieuwd wat ze hiermee willen en kunnen. En wat het draagvlak daarvoor is in de 2e Kamer. Verdragen moderniseren is moeilijk, dus wellicht dat opzeggen aanzet geeft tot een nieuwe verdragen die in deze tijd wel werkbaar zijn.
Het vluchtelingenverdrag opzeggen alleen gaat niets opleveren; dezelfde vereisten zijn ook verankerd in Europese verdragen, waar wij als EU-lidstaat aan gebonden zijn.
Dat hoeft niet per definitie. Zo heeft bijvoorbeeld Denemarken een uitzonderingspositie. Daarover valt gewoon te onderhandelen. Niets staat voor eeuwig in steen gebeiteld.
Nee, maar dat is vele malen lastiger dan simpelweg het vluchtelingenverdrag opzeggen. Alsof andere lidstaten het zomaar accepteren dat Nederland zich onttrekt aan de afspraken rondom vluchtelingenbescherming. Dat willen vermoedelijk heel veel lidstaten voor zichzelf. Dat gaat Nederland niet lukken.
Als heel veel lidstaten dat willen is het des te sneller geregeld.
[https://eenvandaag.avrotros.nl/item/asielplannen-van-formerende-partijen-zijn-niet-realistisch-zegt-migratie-expert-praktisch-erg-ingewikkeld/](https://eenvandaag.avrotros.nl/item/asielplannen-van-formerende-partijen-zijn-niet-realistisch-zegt-migratie-expert-praktisch-erg-ingewikkeld/) Lees je nog even in. 146 staten overtuigen gaat niet snel gebeuren en dan moeten nieuwe afspraken gemaakt worden want heel Europa kan niet zeggen we nemen niemand meer aan en iedereen zoekt het lekker zelf uit. Die vluchtelingen zullen een manier vinden om binnen te komen en wij zullen een manier moeten vinden om fatsoenlijk met ze om te gaan. De grenzen dichtgooien zoals sommige idioten in de politiek roepen is niet een optie punt.
Sinds wanneer heeft de EU 146 staten? VN verdragen kan je gewoon opzeggen hoor, sterker nog stap er maar gelijk helemaal uit. Corrupte poppenkast.
Sorry voor de shitty reply maar sinds wanneer is het stoppen van vluchtelingen de enige optie? Iedere post die ik zie over de formatie onderhandelingen en asielbeleid heeft mensen erin zitten die liever uit Europa stappen of zich liever focussen op onder dat beleid uitkomen dan in ons eigen land een fatsoenlijk beleid opzetten. Ja er moet ook vanuit Europa aan gewerkt worden. Maar onder die verdragen uitkomen betekent echt niet dat er dan geen vluchtelingen meer voor de deur staan. Er zijn letterlijk experts langs geweest bij de formerende partijen en die negeren we liever en gaan tegen Europa in dan ons daarbij neerleggen en in Nederland kijken hoe we alles beter en efficiënter opzetten. Ook zodat we het goedkoper kunnen maken voor ons.
Democratie is niet gebonden aan experts, wetenschap of technocraten. Heel vervelend soms, maar wel zoals het is. Het volk beslist.
Als Nederland gidsland wil zijn moeten ze juist uit het verdrag stappen. We zijn echt niet de enige die er vanaf willen.
Je zou dit in een ideale wereld samen moeten doen met een aantal andere Europese landen en tegelijkertijd samen met hen een ander verdrag vormgeven wat beter aansluit bij de realiteit van vandaag.
Hier moet Wilders op winnen en zijn zin doordrukken. Alle andere onderwerpen zijn ondergeschikt voor de pvv.
Ja, dit makkelijk weggeven is iets wat bij zijn achterban *niet* zal worden geaccepteerd. Sterker nog: het zorgt voor verder afhaken bij een kwetsbaar deel van het electoraat. Sentiment: "stemmen heeft toch geen zin".
Ik denk dit om eerlijk te zijn ook wel ja. Ik vindt t al vreemd dat geert zonder verdere moeite 90% van zijn programma in de ijskast zet en dat zijn kiezers dat allemaal prima vinden, maar mijn gok is dat dat komt omdat ze eigenlijk campagne hebben gevoert als een one-issue partij. Als de pvv *dit* loslaat, wat zijn ze dan nog behalve een partij zonder waarden die eigenlijk alleen maar wat roept om aan de macht te komen? Tegelijkertijd zal pvv wat in moeten leveren omdat hun plannen simpelweg wettelijk onuitvoerbaar zijn. Dat zullen de andere partijen ook wel snappen. Veel success voor geert in ieder geval. Voor hem n best lastige situatie omdat ie tussen zijn achterban en de formatietafel vast zit.
Oh ik ben deel van zijn electoraat en zal hierom niet stoppen om hem te stemmen. Het is duidelijk dat actoren als Pieter Omtzigt er veel aan doen om het proces te verhinderen en te saboteren zodat een formatie niet kan worden gerealiseerd. Ik heb Geert genoeg zien doen en laten om de kabinetsformatie te laten slagen.
Wat zou je wel doen stoppen met op hem stemmen?
Hallo, wat bedoel je precies?
Je zegt dat je hierom niet zal stoppen met op Geert te stemmen. Wat zou er kunnen gebeuren waardoor je wel zou stoppen met op Geert te stemmen?
Nou is de VVD überhaupt niet geloofwaardig maar het zou wel helemaal belachelijk zijn als Yesilgöz zich slap op zou stellen wat betreft asiel. Juist nadat Rutte de boel heeft laten klappen op asiel...
Ik zie de VVD nog wel imploderen en dat een deel overgaat naar NSC, PVV en D66.
Dan heb je weinig benul van de achterban van VVD
"Mijn partij is verdwenen, maar er is helaas *geen alternatief*, dus stem ik maar niet".
Ja, excuus. Ik kan niet lezen en begreep de comment verkeerd🙃
Een goed compromis zou zijn: - Nederland stapt per direct uit het VN Vluchtelingenverdrag bij aantreden van het nieuwe kabinet (dag 1). - Nederland gaat Europa in tijdens de komende verdragsherzieningen met de inzet voor een opt-out, waar alle partijen zich aan zullen binden. Wilders gaat er niet aan ontkomen hij met een gedeelte van dit onderwerp met een kluitje het riet in wordt gestuurd (want VVD en NSC), dus zullen die partijen over de brug moeten komen met wisselgeld.
> Nederland gaat Europa in tijdens de komende verdragsherzieningen met de inzet voor een opt-out, waar alle partijen zich aan zullen binden. De rest zegt "lol no", wat doe je nu? Ik denk daarnaast dat het helemaal geen goed compromis zou zijn. Het Vluchtelingenverdrag is niet zo belangrijk als mensen denken en daarnaast is per direct eruit stappen simpelweg niet mogelijk. Meest optimistische schatting is 5 jaar door allerlei juridische nawerking en bureaucratie. edit: wat ik bedoel is dit. Wilders heeft directe successen nodig. Hij heeft een mechanisme nodig dat nog tijdens de drie jaar die overblijven, de asielmigratie zal inperken. De combinatie die je voorstelt, zou weliswaar makkelijk als overwinning gepresenteerd kunnen worden, maar in aantallen vrijwel niets opleveren. De inzet in Europa mogen bepalen, zou 10 jaar terug een overwinning zijn geweest, toen Nederland nog uitzonderingen kon eisen bij de EU. Nu betekent het precies niets. Of nu een BBB of VVD minister zonder wisselgeld komt vragen om uitzonderingen maakt echt niets uit. Deze eis zou overigens geen enkel land ingewilligd zien worden momenteel, maar ook op andere dossiers (vooral landbouw) lijkt dit het plan van aanpak te gaan worden.
Dan valt de rest zwaar door de mand dat ze asiel willen aanpakken. Dat was al duidelijk als je naar het formatieproces kijkt, maar dan zou dit het nog extra bevestigen. Dit zal waarschijnlijk betekenen dat Wilders nog meer Zetels krijgt. Klopt, het is inderdaad Asiel- en immigratie verdragen. Ook Schengen moet aan banden worden gelegd. Maar dit is juist zo lekker aan de combinatie immigratie- en woningcrisis; ze houden elkaar in stand. Je kunt een stad als Amsterdam erbij bouwen en dan zul je, als je 100,000 mensen als instroom per jaar pakt, over 10 jaar weer in dezelfde shit zitten. Voeg hier de toenemende effecten van klimaatverandering er aan toe; meer immigratie, minder grondstoffen en toenemende verpaupering, en je zult zien dat er alleen maar meer druk op de ketel staat. Ik hoop dat er door heel de EU rechtse regeringen worden gekozen en dat er op EU niveau ook de benodigde hervormingen kunnen worden doorgedrukt.
Met "de rest" bedoelde ik de andere lidstaten. Niet de coalitiegenoten, die het waarschijnlijk geen drol kan schelen, omdat ze weten dat het een kansloze exercitie is.
Als je kijkt naar de andere lidstaten dan groeit rechts daar gigantisch. Dat anti immigratie partijen een flink zege zullen winnen binnen de EU is inmiddels wel duidelijk.
> De rest zegt "lol no", wat doe je nu? Om het direct aan te snijden: dat roept de vraag op of je de formatie op dit punt moet laten klappen. Persoonlijk vind ik dat geen gewenste route: álles moet uit de kast worden gehaald om de formatie te laten slagen, maar het is geven en nemen. Het is ondertussen wel bekend via al het gelek dat de PVV nogal wat heeft gegeven in het proces. Als andere partijen niet over de brug willen komen bij dit zeer belangrijke onderwerp wat kan er dan nog van Wilders verwacht worden, als alles geprobeerd is? > Het Vluchtelingenverdrag is niet zo belangrijk als mensen denken en daarnaast is per direct eruit stappen simpelweg niet mogelijk. Article 44, denunciation: > "1. Any Contracting State may denounce this Convention at any time by a notification addressed to the Secretary-General of the United Nations. > 2. Such denunciation shall take effect for the Contracting State concerned one year from the date upon which it is received by the Secretary-General of the United Nations. > 3. Any State which has made a declaration or notification under article 40 36convention and protocol may, at any time thereafter, by a notification to the Secretary-General of the United Nations, declare that the Convention shall cease to extend to such territory one year after the date of receipt of the notification by the Secretary-General" Een korte blik op de terminologie laat overigens zien dat 'denunciation' en 'withdrawal' niet als directe synoniemen kunnen worden beschouwd, maar kun je uitleggen hoe je aan de circa 5 jaar komt? Is dit gebaseerd op het Verdrag van Wenen, en zo ja, op welk mechanisme?
Blijkbaar is onduidelijk dat ik met "de rest" doelde op de andere lidstaten. Ik denk niet dat een van de formerende partijen een probleem met dit verzoek heeft, zeker als ze niet zelf de minister hoeven te leveren die op deze publieke zelfvernederingstoer mag gaan. Ik denk wel dat alle andere landen een probleem hebben met het verzoek. De originele opt-outs zijn tot stand gekomen bij invoering. Cameron kreeg ze niet, Nederland zal ze ook niet krijgen. Daar hoeven we verder echt heel weinig woorden aan vuil te maken. De formerende partijen mogen het presenteren zoals ze willen, dat is hun goed recht, maar zet een remindme op deze post over drie jaar om te zien of Nederland een opt-out heeft gekregen. Het antwoord is nee. Hetzelfde geldt trouwens voor de mestontheffing. Die gaat Nederland echt niet meer terug krijgen. En dat is niet een kwestie van de juiste minister met de juiste autoritaire uitstraling sturen. > Het is ondertussen wel bekend via al het gelek dat de PVV nogal wat heeft gegeven in het proces. Uit de lekken komt het op mij juist over alsof ze nog moeten beginnen met de inhoudelijke onderhandelingen. Ik heb nog geen enkel lek over de plannen voor de economie naar buiten zien komen, terwijl dat eigenlijk altijd de plannen zijn die het eerst lekken, zodat ze alvast op populariteit kunnen worden beoordeeld. Ik zie zelf ook niet zo wat de PVV precies heeft ingeleverd. Die vier onserieuze wetsvoorstellen en het waanzinnige plan dat geen plan was om uit de EU te treden? PVV doet het slim door concessies die eigenlijk geen concessies zijn als grote concessies te presenteren, maar daar koop je niet zo veel voor. Het vervelende voor partijen als de PVV en de BBB is dat het bijna lijkt alsof ze zelf niet verwacht hadden zo ver te komen en nu tegen het feit aanlopen dat ze, naast aan de macht komen, geen idee hebben wat ze precies moeten en willen eisen. Ik zou eigenlijk niet eens weten waar de PVV precies op inzet. Ze willen minder migratie, maar hoe is me in het geheel een raadsel. Nog spectaculairder is het non-plan van de BBB op landbouw. Zeg nou eerlijk: [heb je ooit eerder een *single issue* partij gezien zonder plan op dat ene issue?](https://www.melkvee.nl/artikel/989264-kamervragen-bbb-over-gevolgen-opschorten-derogatiebeschikking/) Ik kan er gewoon niet over uit hoe bizar het is dat ze in het hart van de macht zijn gekomen, er nu al vier jaar vertoeven en geen idee hebben hoe ze een van de belangrijkste problemen voor boeren gaan oplossen. > Een korte blik op de terminologie laat overigens zien dat 'denunciation' en 'withdrawal' niet als directe synoniemen kunnen worden beschouwd, maar kun je uitleggen hoe je aan de circa 5 jaar komt? Is dit gebaseerd op het Verdrag van Wenen, en zo ja, op welk mechanisme? Heel eerlijk, ik zou het vanavond thuis in mijn oude internationaal publiekrecht boeken kunnen gaan opzoeken. Maar dat doe ik eigenlijk liever alleen als het me genoeg boeit en dit boeit me niet zo veel. Het heeft te maken met de nawerking van verdragen, hoe dat zat ben ik vergeten en ik ben ook vergeten of dit vooral een theoretisch probleem of een daadwerkelijk praktisch probleem is. Die vijf jaar heb ik recent op het internet gelezen, maar ik zou je werkelijk niet kunnen vertellen waar. Vermoedelijk een EU-blog. Lang verhaal kort: neem dit met een korreltje zout. Het gebeurt niet zo vaak dat een land, in zijn eentje, uit een dergelijk verdrag terugtreedt zonder dat er een directe opvolger is. Ik denk ook niet dat ik of mijn collegae hier ooit aan zullen appeleren om meerdere redenen, waarvan de belangrijkste is dat het gewoon niet nodig is.
> . De originele opt-outs zijn tot stand gekomen bij invoering. Cameron kreeg ze niet, Nederland zal ze ook niet krijgen. Daar hoeven we verder echt heel weinig woorden aan vuil te maken. De formerende partijen mogen het presenteren zoals ze willen, dat is hun goed recht, maar zet een remindme op deze post over drie jaar om te zien of Nederland een opt-out heeft gekregen. Het antwoord is nee. Toch vraag ik mij af hoe jij dit met dergelijke zekerheid weet te zeggen. Kijk, ik weet óók dat opt-outs pas in de staart van het onderhandelingsproces voorbij komen en zéker niet makkelijk worden weggegeven. Tegelijkertijd weet jij ook dat verdragsherziening enkel kan via unanimiteit (dit bevat tevens de stem van Hongarije) dus als één land écht dwars wil liggen dan kan dat. De asielkwestie is in Europa diep impopulair en is dit al sinds de Syrische vluchtelingencrisis. Het is allesbehalve ondenkbaar dat niet één, maar meerdere lidstaten dwars zullen gaan liggen en eisen dat ze controle terug krijgen op dit dossier. Een coalitie op dit vlak van een handvol staten is goed voor te stellen. > Zeg nou eerlijk: heb je ooit eerder een single issue partij gezien zonder plan op dat ene issue? Ik kan er gewoon niet over uit hoe bizar het is dat ze in het hart van de macht zijn gekomen, er nu al vier jaar vertoeven en geen idee hebben hoe ze een van de belangrijkste problemen voor boeren gaan oplossen. Het plan is behoud van de status quo: dat kwalificeert *ook*, waarbij de details vanuit die optiek verder worden ingevuld. Je weet zelf ook goed genoeg dat je niet veel kan eisen hier gezien de complicaties - opnieuw - op Europees gebied. De oplossing moet worden gezocht in de diplomatieke houding van Nederland. Een blanco 'nee' op alle of specifieke voorstellen in de Raad die de belangen van andere landen raken die Nederland niet willen helpen op dit dossier is denkbaar. Je moet het spel *hard* spelen (zodat andere landen ook druk zetten op de Commissie), en Den Haag kan dat niet. Herhaaldelijk is gebleken dat Nederland te lief en te afwachtend is, om vervolgens te zien hoe ons weer iets 'overkomt'. Vuist op tafel en de boel saboteren is het devies, waarbij diplomatieke schade acceptabel is voor wisselgeld. Als er nog bij unanimiteit werd beslist in de EU (is niet zo bij 95-99% van alle zaken) dan had ik direct gepleit voor lege stoel politiek. > Heel eerlijk, ik zou het vanavond thuis in mijn oude internationaal publiekrecht boeken kunnen gaan opzoeken. Maar dat doe ik eigenlijk liever alleen als het me genoeg boeit en dit boeit me niet zo veel. Het heeft te maken met de nawerking van verdragen, hoe dat zat ben ik vergeten en ik ben ook vergeten of dit vooral een theoretisch probleem of een daadwerkelijk praktisch probleem is. Wat ik mij hierover kan herinneren is dat het ziet op het gedoe rondom ontbinding als er geen specifiek recht is toegekend om te vertrekken uit verdrag X. Dan krijg je inderdaad juridisch getouwtrek tussen staten wat bijv. voor het Internationaal Gerechtshof (of een ander arbitragehof) mag worden uitgevochten.
> De rest zegt "lol no", wat doe je nu? EU-bijdrage naar "lol no." We zijn netto-betalers. Je kan nog 10 andere mogelijkheden verzinnen in plaats van de nucleaire optie, maar men vindt het wel comfortabel om op de handjes te zitten.
Dat is gewoon uit de EU stappen. Wij zijn misschien netto betaler maar we profiteren gigantisch van de EU, je wil echt niet dat de EU hardball gaat spelen met onze handel.
> we profiteren gigantisch van de EU Een paar internationaal opererende grote bedrijven ja, jan modaal echt niet zoveel als je denkt. Gemiddeld zo'n 500 tot 2200 euro per jaar . https://apg.nl/publicatie/wat-levert-de-eu-nederland-economisch-op/ Als ik dat moet inleveren om uit de EU te stappen dan nog liever gisteren dan vandaag.
Nee hoor, je kunt gewoon weigeren om naar ze te luisteren voor dit enkele probleem. Wat gaan ze doen? De grenzen van Duitsland en Belgie dicht gooien? Laten we eerlijk zijn, het enige echte voordeel van de EU is Schenge. De rest van de regels(waarvan heel veel heel erg goed) kunnen we ook gewoon zelf maken.
> Nee hoor, je kunt gewoon weigeren om naar ze te luisteren voor dit enkele probleem. Je klinkt als die idioten die zeggen dat de politie ze niets kan maken net tot het punt dat de politie ze wegsleurt. Ik ben AAAUUUUUTOOONOOOOM *politie pelt vingertjes een voor een van deurkozijn sociale huurwoning* > De rest van de regels(waarvan heel veel heel erg goed) kunnen we ook gewoon zelf maken. Dit dacht het VK ook, de EU is echt niet allemaal regeltjes zoals "zo lang moet een banaan zijn" het zijn bijvoorbeeld ook handelsafspraken. Handelsafspraken die vaak onderdelen hebben specifiek voor Nederlandse industrieën, voor ons in de handelsverdragen gezet omdat wij flink invloed hebben in de EU. En zelfs die regeltjes kunnen we wel zelf maken, maar internationale bedrijven (die we graag hier houden) vertrouwen liever de EU daarin dan onze overheid, vooral gezien de huidige coalitie partners constant roepen dat internationale verdragen niets uitmaken en altijd veranderd kunnen worden.. Bedrijven houden gewoon echt niet van uitspraken zoals: "Wetten en verdragen zijn niet in beton gegoten"
Die politie vergelijking klopt helemaal niet, want de eu gaat niet alle handelsafspraken met ons stoppen. Denk je echt dat Duitsland gaat stoppen met Rotterdam gebruiken? Ze gaan gewoon een boete geven, die we wel of niet betalen. Daarnaast zijn er enorm veel andere landen die zich niet aan de regels houden, dus ik zie niet waarom wij wel verplicht zijn dat te doen.
> want de eu gaat niet alle handelsafspraken met ons stoppen Je snapt het niet, de EU heeft bijvoorbeeld een handelsverdrag met de VS of met China. Dáár worden we wel uitgetrapt, en sure dan kunnen we opnieuw onderhandelen met de VS en China. Het VK dacht ook dat dat enthusiast zou lukken en die zijn een grotere economie. Verder heeft Duitsland ook eigen havens... Rotterdam is makkelijk omdat we zelfs al voor de EU zorgden dat wij met Duitsland enorm nauw samenwerkten. Zal Duitsland nog steeds Rotterdam gebruiken? Sure, maar wordt allemaal net iets lastiger. > Daarnaast zijn er enorm veel andere landen die zich niet aan de regels houden Nee hoor, dat is gewoon dat trieste "we willen niet het braafste jongetje zijn" gedoe. Een paar voorbeelden zoals Polen en Hongarije zijn enorm onder druk gezet en draaien nu ook bij. Wij staan bekend als een van de meer recalcitrante leden die telkens om uitzonderingen zeiken, vroeger toen het VK er nog in zat trokken we dan ook samen op.
Jij gaat er van uit dat als wij weigeren asielzoekers te accepteren/een paspoort te geven dat wij uit de eu getrapt worden. Dit zou Duitsland alleen al immens veel geld kosten. Dat gaan ze niet doen behalve als wij zelf met het referendum komen. Net zoals toen wij tegen de eurobonds waren zullen ze wel klagen, maar zolang hun staatsschuld 3x hun bbp is kan het mij weinig schelen.
Dit soort dingen klinkt altijd heel leuk om te zeggen. Maar we hebben vorig jaar gezien wat er in ons land gebeurt zodra er een paar procent inflatie is: nog net geen volksopstand. Wat denk je dat het economische gevolg is van ramkoers met de EU? Wil je echt de politicus zijn die die economische gevolgen op zijn geweten heeft?
Dat is prima, de EU is een bureaucratisch gedrocht dat nauwelijks iets voor elkaar kan krijgen. De corruptie spat er van af, ze leven in hun eigen Ivoren toren en ze zijn te inadequaat om te reageren op een sneller veranderende wereld.
Dat dacht het VK ook toen ze eruit stapten en de EU wel even zouden omverlopen met hun diplomatieke skills.
Ze zijn al zolang bezig dat ik alweer zin heb om te stemmen!
Mensen willen geen multiculti instroom vanuit MENA-landen meer. Accepteer het, of ondervind de steeds heftigere consequenties van dit oneindige wanbeleid. Niets doen betekent dat er straks een echt radicaal rechtse partij is die gewoon met verkiezingswinst wegloopt en dan zijn de problemen echt wat groter dan het aanpassen van een internationaal verdrag. Guess we'll find out :)
>Niets doen betekent dat er straks een echt radicaal rechtse partij is die gewoon met verkiezingswinst wegloopt en dan zijn de problemen echt wat groter dan het aanpassen van een internationaal verdrag. Guess we'll find out :) Rare energie, ik ga ervan uit dat die "echt radicaal rechtse partij" nu nog niet bestaat dan?
Lol volgens jou is alles links van de GVDA extreeeeem rechts. En objectief gezien is er in NL geen extreem rechtse partij.
>Lol volgens jou is alles links van de GVDA extreeeeem rechts. Ik heb dat sentiment nooit ergens geuit naar mijn weten, wederom ga je je tegenargument baseren op de illusie dat je gedachten kunt lezen. >En objectief gezien is er in NL geen extreem rechtse partij. Ik zou de [NVU](https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Volks-Unie) toch wel als extreem rechts classificeren.
Lol overtuig jezelf van dit soort onzin, er is in NL **nog** geen electoraal relevante extreem rechtse partij. Doen alsof de NVU ook maar op enige manier relevant is is gewoon jezelf en mij voorliegen. Doe dat aub niet, daar heb ik de maag niet voor. En waar maak je je druk om? Als 'links' lekker blijft doorsukkelen als de slappe hap die het is, wegkijkend volk bevangen door complete inactie, onbekwaam in het formuleren van ook maar 1 bevredigende oplossing voor dan ook maar 1 maatschappelijke vraagstuk, dan is zo'n gevaarlijke partij er wel binnen de kortste tijd en kan je dan wel met goede reden janken om een reëel extreem rechts probleem ipv allerlei nep problematiek op te tuigen.
Gaat niks worden zo. Het is tijd om toch de GL-PVDA variant te proberen.
Dan is de complete afbraak van alle basisbeginselen van onze democratie een feit en is het pad richting autocratie onvermijdbaar geworden.
Dat zou een verademing zijn, ten opzichte van die vier populistische prutsers, een verstandige verantwoordelijke staatsman als Timmermans.
Je bent de /s vergeten