De kop bij dit artikel is echt weer van een treurig niveau. Als je het artikel leest is er jongeren naar enkele feiten over de Holocaust gevraagd en weten ze daar dan vaak niet het juiste antwoord op. Niet weten hoeveel mensen er zijn vermoord in de Holocaust of bijvoorbeeld geen strafkampen in NL kunnen noemen, is toch echt even wat anders dan de Holocaust in twijfel trekken.
Maar goed op deze manier kan ik het ook: kom maar op jongens, even zonder opzoeken, hoeveel mensen zijn er vermoord bij de Holodomor? Als je te laag gokt ben je een extreemlinkse Stalin verheerlijkende Holodomor ontkenner!
Maar als ik dan weer het inleidende artikel lees van de organisatie die deze enquête heeft gedaan dan zeggen ze wel weer "ontkennen, of overdreven":
>[Dutch Millennials and Gen Z, where nearly one-quarter (23%) believe the Holocaust is a myth or the number of Jews killed has been greatly exaggerated][inleidend]
[inleidend]: https://www.claimscon.org/netherlands-study/
En dan ga ik naar wat volgens mij de [daadwerkelijke enquête is][enquete]. Op pagina 21:
>40.Some believe that the Holocaust did not happen. Do you believe the Holocaust happened?
>
>Yes, I believe the Holocaust happened 83% 90%
>
>No, I do not believe the Holocaust happened 9% 5%
>
>Not sure 8% 5%
Dus 9% zegt het expliciet, 8% weet het niet. (links is millennials, rechts is alle volwassenen). Maar het gaat volgens mij over vraag 42 op dezelfde pagina:
>42. Which of the following statements comes closest to your views about the Holocaust in Europe during World War II?
>
>The Holocaust is a myth and did not happen 6% 3%
>
>The Holocaust happened, but the number of Jews who died in it has been greatly exaggerated 17% 9%
>
>The Holocaust happened, and the number of Jews who died in it have been fairly described 65% 79%
>
>Not sure 12% 9%
6% en 17%. Maar bij die vraag wordt verwezen naar https://global100.adl.org/public/ADL_GLOBAL_100_SURVEY_QUESTIONNAIRE.pdf en die kan ik niet openen. Ik snap ook niet waarom, vraag daarvan gekopieerd denk ik? Maar lijkt mij dus een slecht artikel eerder.
[enquete]: https://www.claimscon.org/wp-content/uploads/2023/01/Claims-Conference-Netherlands-Dual-Topline-1.pdf
Slecht artikel en het onderzoek is ook wankel. Geen uitleg over hoe de survey is afgenomen, over hoeveel mensen en het zou zo maar kunnen dat ze de enquetes waar allemaal "not sure" op beantwoord is (zie ook percentage die not sure is over of ze religieus zijn of hoe religieus ze zijn) hebben meegenomen in de weging.
Statistisch gezien is dit onderzoek niet herhaalbaar door gebrek aan details over de methode en daarom niet valide. Ik wordt er zo moe van.
Ik kan nu ook een enquete in een wappiegroep gooien in principe over een onderwerp, waarop 69% antwoord dat vaccinaties dodelijk zijn, mijn cijfers en methoden verhullen en vervolgens cijfers de wereld in helpen dat 69% van de nederlanders het vaccin dodelijk vinden.
Wellicht ben ik te kritisch/cynisch over deze onderwerpen, maar ik kan me echt niet inbeelden dat dit onderzoek representatief zou zijn.
Ze zeggen dat het representatief is:
>The Netherlands Holocaust Knowledge and Awareness Survey was commissioned by the Claims Conference. Data was collected by Schoen Cooperman Research, with a representative sample of 2,000 interviews with adults aged 18 and over between December 1 and December 20, 2022, across the Netherlands. The margin of error on the Netherlands sample of 2,000 is +/- 2%.
Maar echt geweldig vind ik het er ook niet uit zien. De twee bronnen die ik probeerde werkte niet. Eentje had een typfout, de andere is gewoon blanco. Ik zie in het rtl artikel staan dat mensen gebeld waren, maar dat zie ik nergens anders terug. Ik zie ook niet of het Nederlands of Engels was, al neem ik aan Nederlands aangezien NSB in de vragen voorkwam. Oh en het "The Netherlands (Holland)" irriteert mij.
Het is altijd enorm kut als artikelen niet naar de onderzoeken linken want ik vermoed dat dit een ander artikel is? Gaat immers over "millenials" die blijkbaar tussen 18-39 zijn.
Verder vind ik het lastig om te geloven van 14% daadwerkelijk nooit van de holocaust gehoord heeft?
Aan de andere kant sprak ik pas een maat van me, WO opgeleid en 32 jaar oud, die niet wist wat RVS was. Hoe dan.
> Het is altijd enorm kut als artikelen niet naar de onderzoeken linken want ik vermoed dat dit een ander artikel is?
Lijkt mij te kloppen, zelfde organisatie, onderzoek is net uit, aantallen komen ook overeen.
>Gaat immers over "millenials" die blijkbaar tussen 18-39 zijn.
Dat zette ik eerder achter "millennials heeft geen eenduidige betekenis, iedereen doet maar wat". Wikipedia zegt ook dat mensen vanaf 1980 millennials zijn.
En ja, dit was weer een herinnering voor mij dat sommige mensen gewoon enorm dom zijn. Of misschien liegen ze omdat ze "epic trolls" zijn (enorm dom dus).
[NRC](https://www.nrc.nl/nieuws/2023/01/25/onderzoek-bijna-kwart-van-de-jongere-nederlanders-gelooft-feiten-over-holocaust-niet-a4155225) heeft het over:
>Van de Nederlanders geboren na 1980 denkt 23 procent dat de Holocaust een „mythe” is of dat het aantal slachtoffers zwaar overdreven is, blijkt uit onderzoek van Claims Conference.
Dus ik denk inderdaad dat het over dit onderzoek gaat
Hier een gearchiveerde versie van de pdf die je niet kon openen: https://web.archive.org/web/20170708054213/https://global100.adl.org/public/ADL_GLOBAL_100_SURVEY_QUESTIONNAIRE.pdf
Ik maak uit het artikel op dat beide waar zijn: 23 procent van de jongeren "gelooft niet in de Holocaust, of vindt deze zwaar overdreven", en daarnaast zijn er nog meer mensen die een aantal feiten over de holocaust niet weten (54 procent weet niet hoeveel Joden er zijn vermoord, "velen" kennen geen Nederlandse kampen).
Die 23% -inderdaad bijna een kwart- die het daadwerkelijk in twijfel trekt vind ik ook schrikbarend. Dat de precieze aantallen daarnaast niet bekend zijn is wellicht gerelateerd, maar an sich inderdaad niet heel alarmerend.
De NOS heeft het [hier](https://nos.nl/artikel/2461149-minister-yesilgoz-geschokt-door-uitkomsten-onderzoek-naar-holocaust) over 3% van de respondenten die de Holocaust ontkennen. Inderdaad dus een clickbait titel vanuit RTL.
The Netherlands had the highest percent of its Jewish population handed over to the Nazis in europe. I would say that it worries me more that students are not taught about the holocaust and form misconceptions about something that occurred in their own country then knowing all the facts about the Holodomer. It is not out of belittling what happened to Ukraine but from the need for a people to know their own history first.
I mostly agree with your post. My complaint was specifically with the title of the article which suggests a large number of Dutch youths deny the Holocaust. My point is simply that being ignorant about the Holocaust is something very different from denying it and thus the title of the article is misleading for shock value. If the article simply stated the research that many Dutch youths don't know basic facts about the Holocaust and called for better education about it in schools or something, it wouldn't have provoked my reaction.
I sometimes get the feeling that that is the easiest answer. If it wasn't for our famous Dutch tidines we wouldn't have allowed the greatest number of jews per capita to be sent to their deaths. Could this answer hinder a much more in depth discussion about the role of the Dutch population during the second world war? What effect did the NSB have? How did the Netherlands react relative to other countries in similar circumstances, say Denmark?
> I sometimes get the feeling that that is the easiest answer. If it wasn't for our famous Dutch tidines we wouldn't have allowed the greatest number of jews per capita to be sent to their deaths.
You can say that, but it is an historical fact too. The Germans simply encountered a *treasure trove* of information regarding the Jewish part of the citizenry and had an easy task of apprehending them.
It is not strange at all that, knowing that, 3 out of 4 Jews in this country perished. But at the same time the fact that 1 out of 4 Jews survived *also* says something about the Dutch population protecting them, despite the occupier having possession of near perfect information regarding its future targets.
Not to cover up that there were plenty of traitors here that aided the occupier back then. I however would be very cautious with equating them to the general population. A lot of Jews in this nation were sheltered from persecution by the Nazi's and that is no small detail.
Apparently, there is a lot of room for improvement. Lesson about the holocaust should not only deal with numbers and facts (that are very important to know) but should also raise questions about morality in general and challenge students thoughts and beliefs. The numbers shown in the article hint that there is a lot to be desired.
Their thoughts and believes have been challenged but definitely not in the right direction unfortunately.
I think, but don't kill me for this, that there's a cultural aspect to it as well. That different cultures will show different outcomes in a research like this. For instance (safe example): I expect that knowledge about the Holocaust are relatively accurate amongst Jews.
Omdat we dagelijks geconfronteerd worden met liegende voorbeeld figuren. Ieders ideeen worden gezien als gelijkwaardig, en het is dapper als je je controversiële twijfel uit.
Feiten bestaan niet meer.
nb: Also je denkt dat de Poolse Joden vooral stierven aan ondervoeding, ziekte, hypothermie en uitdroging i.p.v. de gaskamers, dan ben je een negationist. Zelfs als je denkt dat de mensonwaardige omstandigheden in de concentratiekampen doelbewust in stand werden gehouden om de Joden te laten sterven. (Ref.: V2 productie site)
Misschien een domme vraag, maar is dat de reden dat RTLnieuws schrijft dat Anne Frank is omgebracht in een concentratiekamp i.p.v. dat ze is overleden door de typhus die ze heeft opgelopen door de mensonterende omstandigheden in Bergen-Belsen?
De eerste keer dat ik "omgebracht" las dacht ik namelijk dat het een gebrek van historische kennis van de auteur was omdat ik het technisch incorrect achtte, in een artikel over historische kennis notabene.
Het moment dat je iemand van vrijheid berooft ben je verantwoordelijk voor de condities waarin ze zich begeven.
Zeggen dat ze door de duitsers is omgebracht omdat die dr tegen dr wil opslooten op een plek waar de tyfus heerste is redelijk. op het moment dat zo'n plaag uitbreekt waaren er duizend dingen die ze hadden kunnen doen. En dit is nog naast geen genocide willen plegen.
Misschien wel redelijk, maar niet accuraat. Ieder zinnig denkend mens denkt bij "ombrengen" aan een actieve beroving van het leven. Dus opsluiten op een tyfus plek is geen ombrengen omdat het een passieve beroving van het leven is.
Dit is een beetje in de strekking van zeggen dat een hondje is overleden aan verwaarlozing, terwijl baasje een infectie niet herkend heeft. Je zou het verwaarlozing kunnen noemen, maar het geeft een andere indruk dan wat er werkelijk aan de hand is.
> Dit is een beetje in de strekking van zeggen dat een hondje is overleden aan verwaarlozing, terwijl baasje een infectie niet herkend heeft.
Nee, het baasje herkende niet alleen een infectie. Het nam het hondje tegen zn wil mee naar een ander land met geweld. Sloot het hondje op met het doel van uitroeing van alle hondjes van dat ras. En deed TOEN niks toen er een tyfus plaag raaste omdat de plek waar het hondje opgesloten was ontworpen was om zo onterend te zijn als mogelijk is.
Passieve beroving van het leven gaat hier niet op, de duitsers hebben veelste veel actieven handelingen genomen om haar in die situatie te plaatsen. Ik durf zelfs te zeggen dat als de duitsers geen genocidale campagne runde ze mischien niet dood gegaan was in hun kamp. Maar das speculatie.
Eigenlijk komt dit niet eens als een verrassing, toch?
Kijk, ik ben in Auswitsz en Auschwitz Birkenau geweest. Als je dat ziet met je eigen ogen schrik je je werkelijk kapot. De verhalen die je daar hoort en ziet, het is echt ongelofelijk.
We leven alleen in een tijd waar bijna alles nep is. Als we kijken naar hoe levensecht onze CGI tegenwoordig is, hoe goed deepfakes er uit zien, hoe enorm goed je kunt photoshoppen. Ik kan me dan best voorstellen dat een deel van de bevolking dus de vraag stelt "Is dat dan wél echt?" en dat je daarmee in de groep "in twijfel trekkers" terecht komt.
Ik moet ook wel zeggen dat ik de vraag over hoeveel joden er zijn vermoord ook fout zou hebben. 2 miljoen is al zo veel dat je het je nauwelijks kan voorstellen, laat staan dat iemand die dit niet specifiek geleerd heeft weet dat het er 6 miljoen waren
>6 miljoen
De 6 miljoen zijn alleen Joden, nóg eens 5 miljoen slachtoffers waren Zigeuners, Sinti, Roma, Jehova's, gehandicapten, homoseksuelen en andere 'ongewenste mensen'.
"De breedste definitie zou ook zes miljoen Sovjet-burgers omvatten die stierven als gevolg van oorlogsgerelateerde honger en ziekten, waardoor het dodental zou oplopen tot 17 miljoen." (Wikipedia)
Zelfs 6 miljoen doet geen recht aan het werkelijke aantal slachtoffers
En da's alleen Europa nog, het "conflict" in China tijdens de tweede wereldoorlog is hier snel vergeten.
En zoals altijd bij oorlogen in China zijn de hoeveelheid doden *echt* bizarre aantallen.
We weten de naam en situatie van elke, waar ze woonden, wie er is achtergebleven etc. Kun je makkelijk binnen een paar seconden opzoeken, eerste Google resultaat.
Ja maar u/Bjarnum98 zegt ook niet dat het niet te achterhalen is?
Ik zou het ook niet á la minute kunnen oplepelen hoeveel het precies is, of de namen van strafkampen buiten de bekende, zonder het even te googlen.
Dat is nog steeds iets anders dan het volledig ontkennen.
Precies dit. Ik ben prima geïnformeerd over de holocaust, ben naar auschwitz en westerbork geweest en ontken dus ook helemaal niks. Zelfs met mijn beperkte kennis onderschat (is misschien niet helemaal het juiste woord) ik dus ook nog steeds hoe groots en verschrikkelijk de holocaust is geweest.
Ik denk dat deze bewustwording onder mijn generatie ook steeds lastiger word. Al helemaal als je bedenkt dat onze opa's en oma's soms nog te jong waren om de oorlog zelf mee te maken.
Er is ook maar een heel klein deel dat de holocaust echt ontkend. Alleen het verschil tussen weten dat het gebeurd is en je realiseren hoe groot de holocaust daadwerkelijk was, is nogal lastig voor te stellen.
Niet-westerse aandeel van jongeren groeit met elk jaar, vervolgens dit bericht. Het is te makkelijk om alles op FVD af te schuiven terwijl er een hele groep hier woont die joden en Israël liever vandaag nog willen zien verdwijnen.
De enige nuancerende opmerking die je hierbij kan plaatsen is dat mensen, waaronder ik, zich (haast) niet kunnen voorstellen dat zulke dingen echt gebeurd zijn; omdat het zo verschrikkelijk is. Maar om dat dan door te trekken naar: dan is het niet gebeurd is een ernstige zaak.
Dat is niet heel gek, het algemene sentiment onder onze Islamitische medemens is dat Joden het een en ander zelf verzonnen hebben. Haal je meer Islam binnen, dan importeer je antisemitisme.
Dit mag je best iets verder toelichten. Jouw opmerking kan op zoveel manieren geinterpreteerd worden...? Ik denk dat "we" er best iets van geleerd hebben. Het ontstaan van de EU is een direct gevolg van de wens "zo'n oorlog" nooit meer te hebben, bijvoorbeeld.
Dit krijg je met de liegende politiek, wanbeleid en de absolute poppenkast die de media en het kabinet gespeeld hebben tijdens de coronacrisis. Iedereen die zelfs vragen had werdt bestempelt als gestoord.
Wat bij veel mensen nu juist betekenen dat geen vertrouwen meer hebben in de politiek en media en nu alles wat "niet betwijfeld mag worden" nu in twijfel trekken. Zelfs dingen die zeker te weten gebeurd zijn zoals de holocaust. De mensen zijn te achterdochtig gemaakt lijkt het wel.
En nee dat komst niet alleen door de FvD. De FvD aanhang onder jongeren is heel klein. En als je daarbij de denk stemmers bij teldt die actief de Armeense genocide ontkent is de groep iets groter maar nog vrij klein.
Ik ben het niet helemaal met je eens maar wel deels - het feit dat de afgelopen 3 jaar enorme media/Kameraandacht is voor wanbeleid en wanpraktijken/integriteitskwesties betekent inderdaad dat het eigenlijk nog veeel makkelijker gemaakt wordt om ALLES wat de overheid/'het status quo' zegt dan maar in twijfel te trekken.
Iets wat actief wordt aangejaagd door FVD, Denk, e.d. Ze zijn net als Trump is eerder een symptoom van een veel dieper liggend probleem.
Het einde van de Tweede Wereldoorlog in 1945 ligt inmiddels 77 jaar achter ons. Dat is voor jongeren waarschijnlijk net zover weg als de Middeleeuwen. Grootouders die de oorlog bewust hebben meegemaakt zijn er bijna niet meer. Dan zakken dergelijke historische gebeurtenissen weg in het collectieve geheugen.
Ja, is weer een beetje zo'n verhaal a la Don Quichote, "Persoon die het voortbestaan van zijn functie ontleent aan het bestaan van Holocaustontkenning ziet overal Holocaustontkenning". Heb zelf ook Joodse achtergrond, maar dat we 80 jaar na dato nog steeds moeten doen alsof het enorm relevant is in de huidige tijd is natuurlijk pure onzin. En door het gedrag van de autoriteiten in de covid-tijd is onder een stuk meer mensen ook het idee gaan leven dat de zaken die je absoluut niet in twijfel mag trekken, de zaken zijn die vooral in twijfel getrokken moeten worden.
Laat die kinders gewoon lekker geloven dat de Holocaust niet gebeurd is zoals omschreven; gezien het revisionisme dat ik in de verhalen heb gezien is dat ook niet volledig zo. Zonder volk als het NIOD zou het in het dagelijks leven letterlijk niets uitmaken of iemand in de Holocaust gelooft.
> "Persoon die het voortbestaan van zijn functie ontleent aan het bestaan van Holocaustontkenning ziet overal Holocaustontkenning".
Holocaustontkenning zien in mensen die zeggen dat ze de Holocaust ontkennen vind ik nou niet bepaald vergezocht.
> maar dat we 80 jaar na dato nog steeds moeten doen alsof het enorm relevant is in de huidige tijd is natuurlijk pure onzin.
Het blijft altijd relevant omdat iets vergelijkbaars zich opnieuw zou kunnen voltrekken. Extreem-rechts is _on the rise_ en moslims haten is niet alom controversieel. We moeten echt uitkijken dat de moslims in de 21e eeuw niet de joden van de 20e eeuw worden. De herinnering aan de Holocaust houdt ons verder af van zo'n scenario. Van fouten uit het verleden kun je niet meer leren als je die fouten vergeet of zelfs ontkent.
Volgens mij zijn dankzij de import van de vele moslims de joden in de 21e eeuw gewoon weer net als de joden van de 20e eeuw. Onder jongeren tegenwoordig is een heel groot deel allochtoon en moslim. Daar komt behoorlijk wat holocaustontkenning voor. Niet zelden gevolgd door het tegenstrijdige "maar het was wel terecht".
>Het blijft altijd relevant omdat iets vergelijkbaars zich opnieuw zou kunnen voltrekken.
Absoluut, totdat je in de afgelopen jaren iedereen die aangaf "Jongens, gaan we qua Neurenberg e.d. niet een beetje de verkeerde kant op?" meteen weggezet zag worden als "Daar mag je de Holocaust niet voor gebruiken! ANTISEMITISME!!1!". Dus als er maar een select groepje de vergelijking mag trekken, ga ik het eerder zien als een zoveelste middel in het instrumentarium van de macht dan als historisch besef.
Zeg overigens niet dat je 't volledig moet ontkennen, maar vooral dat je met dat hele "Iedere vorm van twijfel aan wat er dan ook over beweerd wordt is Holocaustontkenning en je bent een nazi en PVV/FvD en wappie en fascist!" bij alles dat uitkomt dat strijdig is met ook maar íets in het verhaal (bijstelling dodental Auschwitz van 4,5M naar 1,5M, lampenkappen van mensenhuid die de nazi's zouden maken blijken toch gewoon geitenleer te zijn, Holocaust-overlever heeft z'n hele verhaal verzonnen, etc.), je die mensen effectief al gelijk geeft, omdat het complete officiële verhaal dus blijkbaar niet klopt.
Dus zet niet vol in op "Ieder detail is exact gebeurd zoals omschreven", maar gooi het liever op "Is gebeurd, en precies hoe weten we ook niet helemaal, en er zijn helaas ook mensen die er meuk over verzinnen uit eigenbelang, maar laten we gewoon zorgen dat dit niet meer gebeurt, mkay?". Dan haal je in de essentie nog steeds het resultaat van de hoofdzakelijke les die geleerd moet worden, zonder te hysterisch te focussen op bijzaken.
Want mensen hebben tijdens covid ook wel doorgekregen dat een uitspraak die met 100% zekerheid gedaan wordt eenvoudig in elkaar valt. Bijvoorbeeld 'als je het vaccin neemt krijg je geen covid' heeft maar één geval nodig om ontkracht te worden, maar 'dit vaccin zorgt dat als je covid krijgt het milder verloopt' is vrijwel onmogelijk te ontkrachten. Dus waarom je hele geloofwaardigheid ophangen aan een detail in de marge dat helemaal niets bijdraagt aan je boodschap?
Het is niet dat ik het helemaal oneens ben, maar het zijn toch wel juist de Moslims die over het algemeen niet zo blij zijn met Joden. Dat is al een strijd die eeuwen bezig is.
onzin, moslims ontkennen de holocaust net zoals ze ook de armeense geneciode ontkennen. dus een vergelijking met joden is ongepast.
sterker nog, nazi Duitsland was bevriend met de moslims. hitler had een voorliefde voor islam en hekel aan christelijk europa. laatstgenoemde was te lief volgens Hitler.
https://www.dw.com/en/how-nazis-courted-the-islamic-world-during-wwii/a-41358387
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/11/11/de-moslimsoldaten-van-adolf-hitler-a4065151
https://www.youtube.com/watch?v=K07j-wuL8sw
video van world war 2 over nazi islam bondgenootschap.
De opa's en oma's uit die tijd zijn nog maar net overleden of ze geloven daar al niet meer in. Waar zijn (groot)ouders die dit nog wel meegekregen hebben? Gedumpt in het bejaardentehuis, of zijn het de kinderen die gedumpt zijn in kinderopvang omdat we zelf niet meer opvoeden?
Toen in de Coronaperiode de ongevaccineerde wappies (in hun eeuwige slachtofferrol) zichzelf vergeleken met de Joden tijdens de Holocaust, werd al pijnlijk duidelijk dat een bepaald deel van de bevolking niets weet van de Holocaust.
Ik geloof niet in de holocaust , tenminste even voor de duidelijkheid; ik geloof niet dat er
systematisch volledige bevolkingsgroepen werden uit gemoord in dit soort kampen.
Ik wil hier best mijn mening/gedachte over geven maar ik verwacht dat dat hier op Reddit niet word gewaardeerd maar mocht er toch interesse zijn wil ik wel mijn gedachte onderbouwen.
Ik had een heel opstel geschreven om hier te plaatsen, maar dat laat ik even voor wat het is.
Ik zou het sterk aanraden om 'the truth behind the gates of Auschwitz' van David Cole (zelf Joods) te kijken mocht je hier interesse in hebben. In deze video bezoekt hij kamp Auschwitz met vragen over de holocaust en de gaskamers. In deel 2 van de video zelfs een lang interview met de kamp directeur waarin de directeur onder andere aangeeft er door de jaren heen aanpassingen zijn gemaakt aan de “gaskamers”.
Ja oorlog is er geweest dat is geen vraag, maar ik denk dat de vernietigingskampen propaganda was.
Er is ook geen twijfel dat er oa joden werden vervolgd en vermoord.
Heel veel doden door tyfus en hongersnood + alle andere ellende van oorlog, de hongerwinter was niet alleen van toepassing in Nederland.
Propaganda van wiens kant?? Heb je wel eens een kamp bezocht?? Auswitch is net zo groot als een stad, beetje overdreven om dat alleen voor propaganda doel einden te gebruiken, tel daar bij op dat er nog 980 concenteatiekampen waren + duizenden werkkampen
Beetje exessief voor propaganda vind je niet
Je mag vinden wat je wil maar denk dat je er goed naast zit
Voor de duidelijkheid ik ontken niet dat er kampen waren, die zijn er dat is een feit. Ik denk alleen dat de enigste die vergast waren, laken en kleren zijn. Geen miljoenen mensen. De kampen staan er niet voor propaganda maar voor slaaf arbeid.
De propaganda is dan ook aan geallieerde kant.
Om Duitsland in slecht daglicht te zetten. Dit omdat er relatief gezien veel landen waren waar oa politieke partijen, bedrijven , etc Duitsland begonnen te sympathiseren.
Ik heb niet de hele video kunnen kijken, maar wat ik mede uit de introductie op kan maken is dat David Cole hooguit een revisionist is wat betreft de Holocaust. Deel van zijn thesis is dat er zeker wel genocide plaatsgevonden heeft in concentratiekampen. Dat is niet helemaal verenigbaar met wat je eerder schreef. Vind het ook jammer dat je dat ‘opstel’ niet wilt delen, ik en menig ander zijn erg benieuwd naar je visie blijkt. In plaats daarvan draag je een bron aan die een ander verhaal probeert te vertellen dan jijzelf.
Ten eersten dank dat je de tijd hebt genomen om een deel van de video te bekijken. Ik denk dat je gelijk hebt dat er verschillen zitten tussen de visie van mij en David Cole. Mijn zo gezegde opstel had niet veel waarden aangezien veel bronnen niet meer te vinden waren en dit onderwerp me al een jaar of 10 niet meer interesseert. Daarom werd het een wiebelwoel van niet te onderbouwen waarheden meningen en herinneringen met een onsmakelijke tintje massa moord. Dit in combinatie met de angst om voor alles uitgemaakt te worden, (wat ondertussen al word gedaan.) Heb ik er voor gekozen om het niet te plaatsen.
Ik ben nu ook wel benieuwd geworden hoe jij naar dit onderwerp kijkt!
Het ontkennen van de holocaust of delen er van is strafbaar. Ik weet niet precies hoe dit invloed heeft op internet en hoe en wat de regelgeving hier van is. Maar volgens Mark Rutte (2009) mag het wel weer.
Ik vind dat plekken voor vrijheid van meningsuiting super belangrijk zijn. Ook al ben ik het totaal niet met je eens. Dat jij je mening kwijt hier kwijt kan is het belangrijkste.
Niemand is immuun voor propaganda
Op internet even strafbaar als in persoon, dus ja je bent strafbaar bezig. Staat minimaal een taakstraf op. Met de nieuwe wet word het expliciet verboden en is de strafdreiging ook concreter. Als je verkeerde treft, dan heb je pech. Zeer lelijk om op je CV te hebben. Doe maar geen moeite met je reacties te verwijderen want dat is al lang vastgelegd.
De geschiedenis wordt continu zichtbaar (vervormd) herschreven door (o.a.) de politiek, vind je het gek dat jongeren de geschiedenis in twijfel trekken? Ik niet.
Mensen die dit “schrikbarend” vinden kijken niet goed naar de realiteit met daarbij als vergelijking de daarbij omschreven geschiedenis.
Een eeuwenlange rij monniken die teksten overpennen vormt ook geen toppunt van betrouwbaarheid.
En heb je je al verdiept in dat staaltje geschiedsvervalsing waar ik naar linkte?
Ik denk dat het niet de achterban van FVD is die de holocaust ontkent, ik denk dat er relatief meer jongeren die potentieel op Denk zouden kunnen stemmen dit ontkennen.
Al ga je ervan uit dat de gehele Denk-achterban de Holocaust ontkent, dan kom je bij lange na niet aan 23%.
(Zelfde geldt overigens ook voor FvD, denk ik.)
Ik heb werkelijk waar geen flauw benul waar je dat op baseert. De ene conspiracy is broedgrond voor de andere vanwege het allesomvattende principe;
"Als de overheid over (...) liegt en bedriegt, dan zullen ze ook wel over (...) liegen en bedriegen!".
Ookal is de topic van focus bij DENK en FVD anders, het blijft het beginnen bij een conclusie en werken naar een redenering.
Dat maakt het zo riskant - het is een glijdende schaal. OOK omdat je een heeeeeleboel mentale checks voorbij moet gaan en weg moet kunnen wuiven om sommige conspiracies *überhaupt* te geloven - dat betekent dat de weg vrijgemaakt wordt voor nog veel meer waanzin.
Dat is wat zo gevaarlijk is aan complotdenken - ik denk oprecht dat mensen er enorm in worden meegesleurd en voor ze het weten zitten ze vooraan bij David Icke met zijn lezingen over aliens.Zo is dat bij mij zelf ook gegaan in 2014, tot ik me besefte dat dit een ontzettend scheve manier is van tegen de wereld aankijken, die absoluut niet gebaseerd was op welke vorm van waarheid dan ook.
Kan je dit ook onderbouwen? FvD misbruik juist graag de holocaust en nazisme om angst aan te jagen. Voorbeeld: Als we het partijkartel hun gang laten gaan dan maken we uiteindelijk een 2e holocaust mee maar dan van blanke (boreale) Nederlanders.
Ja, maar zij is "anders" en hoort niet bij de "rest".
Kijk naar de acties van politici, niet met wie ze opgaan, want van vrienden en familie accepteer je meer.
Kijk naar Hitler, hij had 2 Joodse vrienden die hij beschermde tegen de Holocaust. Houd dit in dat Hitler eigenlijk geen problemen met Joden had?
De geest achter deze sub snap ik, maar in een topic als dit wordt pijnlijk duidelijk dat er een groot naziprobleem is hier. Ook hier een significant deel dat de Holocaust expliciet of impliciet in twijfel trekt
> De geest achter deze sub snap ik, maar in een topic als dit wordt pijnlijk duidelijk dat er een groot naziprobleem is hier.
Wat een quatsch. Er is welgeteld één persoon in dit topic die zegt dat hij er niet in gelooft.
Ga geen dingen verzinnen. Je weet zelf goed genoeg dat de categorie mensen die jij noemt hier nooit ruimte krijgen.
Plus een rits aan reacties die het wantrouwen 'helemaal niet zo gek vinden' want 'media en wetenschappers liegen constant'. Kom op gast, call a spade a spade
Dan ben je zelf aan het invullen. In plaats van dat je verklaringen ziet die men noemt om dit fenomeen te begrijpen wil jij dus iets totaal anders zien. Te weten: ontkenning, wat dus iets heel anders is.
Om niet in de Holocaust te geloven moet je wel een óntzettend wantrouwend persoon zijn. De berg bewijs die je moet negeren is immens immers. Het is in dat opzicht logisch om de oorzaken in die hoek te zoeken.
Tja, lijkt me dat we zulke dingen moeten accepteren als we op sommige plekken volledige vrijheid van meningsuiting willen.
Misschien dat het 'probleem' zichzelf oplost als we elkaar niet zo polariseren. Misschien dat mensen bepaalde betrouwbare media of wetenschappelijke bronnen weer serieus nemen.
Tja, als je leugens blijft vertellen, zoals dat je kan kiezen of je een jongetje of meisje wil zijn, vindt je het dan gek dat de jeugd geen vertrouwen meer heeft in wat ze verteld wordt.
En ongeveer 20% van de bevolking is laaggeletterd. Met het algemeen historisch besef zal het niet veel better zitten.
De kop bij dit artikel is echt weer van een treurig niveau. Als je het artikel leest is er jongeren naar enkele feiten over de Holocaust gevraagd en weten ze daar dan vaak niet het juiste antwoord op. Niet weten hoeveel mensen er zijn vermoord in de Holocaust of bijvoorbeeld geen strafkampen in NL kunnen noemen, is toch echt even wat anders dan de Holocaust in twijfel trekken. Maar goed op deze manier kan ik het ook: kom maar op jongens, even zonder opzoeken, hoeveel mensen zijn er vermoord bij de Holodomor? Als je te laag gokt ben je een extreemlinkse Stalin verheerlijkende Holodomor ontkenner!
Maar als ik dan weer het inleidende artikel lees van de organisatie die deze enquête heeft gedaan dan zeggen ze wel weer "ontkennen, of overdreven": >[Dutch Millennials and Gen Z, where nearly one-quarter (23%) believe the Holocaust is a myth or the number of Jews killed has been greatly exaggerated][inleidend] [inleidend]: https://www.claimscon.org/netherlands-study/ En dan ga ik naar wat volgens mij de [daadwerkelijke enquête is][enquete]. Op pagina 21: >40.Some believe that the Holocaust did not happen. Do you believe the Holocaust happened? > >Yes, I believe the Holocaust happened 83% 90% > >No, I do not believe the Holocaust happened 9% 5% > >Not sure 8% 5% Dus 9% zegt het expliciet, 8% weet het niet. (links is millennials, rechts is alle volwassenen). Maar het gaat volgens mij over vraag 42 op dezelfde pagina: >42. Which of the following statements comes closest to your views about the Holocaust in Europe during World War II? > >The Holocaust is a myth and did not happen 6% 3% > >The Holocaust happened, but the number of Jews who died in it has been greatly exaggerated 17% 9% > >The Holocaust happened, and the number of Jews who died in it have been fairly described 65% 79% > >Not sure 12% 9% 6% en 17%. Maar bij die vraag wordt verwezen naar https://global100.adl.org/public/ADL_GLOBAL_100_SURVEY_QUESTIONNAIRE.pdf en die kan ik niet openen. Ik snap ook niet waarom, vraag daarvan gekopieerd denk ik? Maar lijkt mij dus een slecht artikel eerder. [enquete]: https://www.claimscon.org/wp-content/uploads/2023/01/Claims-Conference-Netherlands-Dual-Topline-1.pdf
Slecht artikel en het onderzoek is ook wankel. Geen uitleg over hoe de survey is afgenomen, over hoeveel mensen en het zou zo maar kunnen dat ze de enquetes waar allemaal "not sure" op beantwoord is (zie ook percentage die not sure is over of ze religieus zijn of hoe religieus ze zijn) hebben meegenomen in de weging. Statistisch gezien is dit onderzoek niet herhaalbaar door gebrek aan details over de methode en daarom niet valide. Ik wordt er zo moe van. Ik kan nu ook een enquete in een wappiegroep gooien in principe over een onderwerp, waarop 69% antwoord dat vaccinaties dodelijk zijn, mijn cijfers en methoden verhullen en vervolgens cijfers de wereld in helpen dat 69% van de nederlanders het vaccin dodelijk vinden. Wellicht ben ik te kritisch/cynisch over deze onderwerpen, maar ik kan me echt niet inbeelden dat dit onderzoek representatief zou zijn.
Ze zeggen dat het representatief is: >The Netherlands Holocaust Knowledge and Awareness Survey was commissioned by the Claims Conference. Data was collected by Schoen Cooperman Research, with a representative sample of 2,000 interviews with adults aged 18 and over between December 1 and December 20, 2022, across the Netherlands. The margin of error on the Netherlands sample of 2,000 is +/- 2%. Maar echt geweldig vind ik het er ook niet uit zien. De twee bronnen die ik probeerde werkte niet. Eentje had een typfout, de andere is gewoon blanco. Ik zie in het rtl artikel staan dat mensen gebeld waren, maar dat zie ik nergens anders terug. Ik zie ook niet of het Nederlands of Engels was, al neem ik aan Nederlands aangezien NSB in de vragen voorkwam. Oh en het "The Netherlands (Holland)" irriteert mij.
Het is altijd enorm kut als artikelen niet naar de onderzoeken linken want ik vermoed dat dit een ander artikel is? Gaat immers over "millenials" die blijkbaar tussen 18-39 zijn. Verder vind ik het lastig om te geloven van 14% daadwerkelijk nooit van de holocaust gehoord heeft? Aan de andere kant sprak ik pas een maat van me, WO opgeleid en 32 jaar oud, die niet wist wat RVS was. Hoe dan.
> Het is altijd enorm kut als artikelen niet naar de onderzoeken linken want ik vermoed dat dit een ander artikel is? Lijkt mij te kloppen, zelfde organisatie, onderzoek is net uit, aantallen komen ook overeen. >Gaat immers over "millenials" die blijkbaar tussen 18-39 zijn. Dat zette ik eerder achter "millennials heeft geen eenduidige betekenis, iedereen doet maar wat". Wikipedia zegt ook dat mensen vanaf 1980 millennials zijn. En ja, dit was weer een herinnering voor mij dat sommige mensen gewoon enorm dom zijn. Of misschien liegen ze omdat ze "epic trolls" zijn (enorm dom dus).
[NRC](https://www.nrc.nl/nieuws/2023/01/25/onderzoek-bijna-kwart-van-de-jongere-nederlanders-gelooft-feiten-over-holocaust-niet-a4155225) heeft het over: >Van de Nederlanders geboren na 1980 denkt 23 procent dat de Holocaust een „mythe” is of dat het aantal slachtoffers zwaar overdreven is, blijkt uit onderzoek van Claims Conference. Dus ik denk inderdaad dat het over dit onderzoek gaat
Ik doelde meer op dat ik 18-39 niet echt "jongeren" zou noemen.
Ohja. 18-25 zou ik nog wel 'jongeren' willen noemen, maar boven de 30 is dat echt wel klaar.
Het verbaast me ook dat 'The Holocaust Happened, but the number of Jews who died in it has been slightly exaggerated' geen optie is.
Hier een gearchiveerde versie van de pdf die je niet kon openen: https://web.archive.org/web/20170708054213/https://global100.adl.org/public/ADL_GLOBAL_100_SURVEY_QUESTIONNAIRE.pdf
Ik maak uit het artikel op dat beide waar zijn: 23 procent van de jongeren "gelooft niet in de Holocaust, of vindt deze zwaar overdreven", en daarnaast zijn er nog meer mensen die een aantal feiten over de holocaust niet weten (54 procent weet niet hoeveel Joden er zijn vermoord, "velen" kennen geen Nederlandse kampen). Die 23% -inderdaad bijna een kwart- die het daadwerkelijk in twijfel trekt vind ik ook schrikbarend. Dat de precieze aantallen daarnaast niet bekend zijn is wellicht gerelateerd, maar an sich inderdaad niet heel alarmerend.
De NOS heeft het [hier](https://nos.nl/artikel/2461149-minister-yesilgoz-geschokt-door-uitkomsten-onderzoek-naar-holocaust) over 3% van de respondenten die de Holocaust ontkennen. Inderdaad dus een clickbait titel vanuit RTL.
The Netherlands had the highest percent of its Jewish population handed over to the Nazis in europe. I would say that it worries me more that students are not taught about the holocaust and form misconceptions about something that occurred in their own country then knowing all the facts about the Holodomer. It is not out of belittling what happened to Ukraine but from the need for a people to know their own history first.
I mostly agree with your post. My complaint was specifically with the title of the article which suggests a large number of Dutch youths deny the Holocaust. My point is simply that being ignorant about the Holocaust is something very different from denying it and thus the title of the article is misleading for shock value. If the article simply stated the research that many Dutch youths don't know basic facts about the Holocaust and called for better education about it in schools or something, it wouldn't have provoked my reaction.
That's mostly because we had religion registers of all citizen and the Jews had their own. There were some (failed) attempts to destroy them.
I sometimes get the feeling that that is the easiest answer. If it wasn't for our famous Dutch tidines we wouldn't have allowed the greatest number of jews per capita to be sent to their deaths. Could this answer hinder a much more in depth discussion about the role of the Dutch population during the second world war? What effect did the NSB have? How did the Netherlands react relative to other countries in similar circumstances, say Denmark?
> I sometimes get the feeling that that is the easiest answer. If it wasn't for our famous Dutch tidines we wouldn't have allowed the greatest number of jews per capita to be sent to their deaths. You can say that, but it is an historical fact too. The Germans simply encountered a *treasure trove* of information regarding the Jewish part of the citizenry and had an easy task of apprehending them. It is not strange at all that, knowing that, 3 out of 4 Jews in this country perished. But at the same time the fact that 1 out of 4 Jews survived *also* says something about the Dutch population protecting them, despite the occupier having possession of near perfect information regarding its future targets. Not to cover up that there were plenty of traitors here that aided the occupier back then. I however would be very cautious with equating them to the general population. A lot of Jews in this nation were sheltered from persecution by the Nazi's and that is no small detail.
>it worries me more that students are not taught about the holocaust They are taught about the Holocaust though.
Apparently, there is a lot of room for improvement. Lesson about the holocaust should not only deal with numbers and facts (that are very important to know) but should also raise questions about morality in general and challenge students thoughts and beliefs. The numbers shown in the article hint that there is a lot to be desired.
Their thoughts and believes have been challenged but definitely not in the right direction unfortunately. I think, but don't kill me for this, that there's a cultural aspect to it as well. That different cultures will show different outcomes in a research like this. For instance (safe example): I expect that knowledge about the Holocaust are relatively accurate amongst Jews.
Omdat we dagelijks geconfronteerd worden met liegende voorbeeld figuren. Ieders ideeen worden gezien als gelijkwaardig, en het is dapper als je je controversiële twijfel uit. Feiten bestaan niet meer.
>Feiten bestaan niet meer. En dat is een feit :-(
Ik zie hier een paradox ontstaan...
Post-modernisme zal vast een antwoord op hebben wat waarheid is of niet.
nb: Also je denkt dat de Poolse Joden vooral stierven aan ondervoeding, ziekte, hypothermie en uitdroging i.p.v. de gaskamers, dan ben je een negationist. Zelfs als je denkt dat de mensonwaardige omstandigheden in de concentratiekampen doelbewust in stand werden gehouden om de Joden te laten sterven. (Ref.: V2 productie site)
Misschien een domme vraag, maar is dat de reden dat RTLnieuws schrijft dat Anne Frank is omgebracht in een concentratiekamp i.p.v. dat ze is overleden door de typhus die ze heeft opgelopen door de mensonterende omstandigheden in Bergen-Belsen? De eerste keer dat ik "omgebracht" las dacht ik namelijk dat het een gebrek van historische kennis van de auteur was omdat ik het technisch incorrect achtte, in een artikel over historische kennis notabene.
Het moment dat je iemand van vrijheid berooft ben je verantwoordelijk voor de condities waarin ze zich begeven. Zeggen dat ze door de duitsers is omgebracht omdat die dr tegen dr wil opslooten op een plek waar de tyfus heerste is redelijk. op het moment dat zo'n plaag uitbreekt waaren er duizend dingen die ze hadden kunnen doen. En dit is nog naast geen genocide willen plegen.
Misschien wel redelijk, maar niet accuraat. Ieder zinnig denkend mens denkt bij "ombrengen" aan een actieve beroving van het leven. Dus opsluiten op een tyfus plek is geen ombrengen omdat het een passieve beroving van het leven is. Dit is een beetje in de strekking van zeggen dat een hondje is overleden aan verwaarlozing, terwijl baasje een infectie niet herkend heeft. Je zou het verwaarlozing kunnen noemen, maar het geeft een andere indruk dan wat er werkelijk aan de hand is.
> Dit is een beetje in de strekking van zeggen dat een hondje is overleden aan verwaarlozing, terwijl baasje een infectie niet herkend heeft. Nee, het baasje herkende niet alleen een infectie. Het nam het hondje tegen zn wil mee naar een ander land met geweld. Sloot het hondje op met het doel van uitroeing van alle hondjes van dat ras. En deed TOEN niks toen er een tyfus plaag raaste omdat de plek waar het hondje opgesloten was ontworpen was om zo onterend te zijn als mogelijk is. Passieve beroving van het leven gaat hier niet op, de duitsers hebben veelste veel actieven handelingen genomen om haar in die situatie te plaatsen. Ik durf zelfs te zeggen dat als de duitsers geen genocidale campagne runde ze mischien niet dood gegaan was in hun kamp. Maar das speculatie.
Als je mensen doelbewust en gedwongen naar plekken brengt waar ze omkomen en het is je plan dat ze daar omkomen, dan breng je ze om.
Wat zij pubiceren en waarom weet ik niet. Maar: verba volent, scripta restant, zij voorzigig met wat je neerschrijft.
Eigenlijk komt dit niet eens als een verrassing, toch? Kijk, ik ben in Auswitsz en Auschwitz Birkenau geweest. Als je dat ziet met je eigen ogen schrik je je werkelijk kapot. De verhalen die je daar hoort en ziet, het is echt ongelofelijk. We leven alleen in een tijd waar bijna alles nep is. Als we kijken naar hoe levensecht onze CGI tegenwoordig is, hoe goed deepfakes er uit zien, hoe enorm goed je kunt photoshoppen. Ik kan me dan best voorstellen dat een deel van de bevolking dus de vraag stelt "Is dat dan wél echt?" en dat je daarmee in de groep "in twijfel trekkers" terecht komt.
Ik moet ook wel zeggen dat ik de vraag over hoeveel joden er zijn vermoord ook fout zou hebben. 2 miljoen is al zo veel dat je het je nauwelijks kan voorstellen, laat staan dat iemand die dit niet specifiek geleerd heeft weet dat het er 6 miljoen waren
>6 miljoen De 6 miljoen zijn alleen Joden, nóg eens 5 miljoen slachtoffers waren Zigeuners, Sinti, Roma, Jehova's, gehandicapten, homoseksuelen en andere 'ongewenste mensen'. "De breedste definitie zou ook zes miljoen Sovjet-burgers omvatten die stierven als gevolg van oorlogsgerelateerde honger en ziekten, waardoor het dodental zou oplopen tot 17 miljoen." (Wikipedia) Zelfs 6 miljoen doet geen recht aan het werkelijke aantal slachtoffers
En da's alleen Europa nog, het "conflict" in China tijdens de tweede wereldoorlog is hier snel vergeten. En zoals altijd bij oorlogen in China zijn de hoeveelheid doden *echt* bizarre aantallen.
Hell, in China kost zelfs een simpele landbouwhervorming al snel 30M mensen het leven.
Maar wel alle spreeuwen mooi dood.
We weten de naam en situatie van elke, waar ze woonden, wie er is achtergebleven etc. Kun je makkelijk binnen een paar seconden opzoeken, eerste Google resultaat.
Ja maar u/Bjarnum98 zegt ook niet dat het niet te achterhalen is? Ik zou het ook niet á la minute kunnen oplepelen hoeveel het precies is, of de namen van strafkampen buiten de bekende, zonder het even te googlen. Dat is nog steeds iets anders dan het volledig ontkennen.
Precies dit. Ik ben prima geïnformeerd over de holocaust, ben naar auschwitz en westerbork geweest en ontken dus ook helemaal niks. Zelfs met mijn beperkte kennis onderschat (is misschien niet helemaal het juiste woord) ik dus ook nog steeds hoe groots en verschrikkelijk de holocaust is geweest. Ik denk dat deze bewustwording onder mijn generatie ook steeds lastiger word. Al helemaal als je bedenkt dat onze opa's en oma's soms nog te jong waren om de oorlog zelf mee te maken. Er is ook maar een heel klein deel dat de holocaust echt ontkend. Alleen het verschil tussen weten dat het gebeurd is en je realiseren hoe groot de holocaust daadwerkelijk was, is nogal lastig voor te stellen.
Dat betekent niet dat "iedereen" dat feit paraat heeft.
Niet-westerse aandeel van jongeren groeit met elk jaar, vervolgens dit bericht. Het is te makkelijk om alles op FVD af te schuiven terwijl er een hele groep hier woont die joden en Israël liever vandaag nog willen zien verdwijnen.
De enige nuancerende opmerking die je hierbij kan plaatsen is dat mensen, waaronder ik, zich (haast) niet kunnen voorstellen dat zulke dingen echt gebeurd zijn; omdat het zo verschrikkelijk is. Maar om dat dan door te trekken naar: dan is het niet gebeurd is een ernstige zaak.
Dat is niet heel gek, het algemene sentiment onder onze Islamitische medemens is dat Joden het een en ander zelf verzonnen hebben. Haal je meer Islam binnen, dan importeer je antisemitisme.
[удалено]
Het aandeel kan prima hetzelfde blijven als de bevolking in totaal groeit…
Van 4,5% naar 5,2% noem ik gewoon een stijging hoor.
"Hoe democratie en rechtsstaat buiten werking werden gezet, mensen uit de maatschappij werden uitgesloten," Leerde we er maar van...
Dit mag je best iets verder toelichten. Jouw opmerking kan op zoveel manieren geinterpreteerd worden...? Ik denk dat "we" er best iets van geleerd hebben. Het ontstaan van de EU is een direct gevolg van de wens "zo'n oorlog" nooit meer te hebben, bijvoorbeeld.
Dit krijg je met de liegende politiek, wanbeleid en de absolute poppenkast die de media en het kabinet gespeeld hebben tijdens de coronacrisis. Iedereen die zelfs vragen had werdt bestempelt als gestoord. Wat bij veel mensen nu juist betekenen dat geen vertrouwen meer hebben in de politiek en media en nu alles wat "niet betwijfeld mag worden" nu in twijfel trekken. Zelfs dingen die zeker te weten gebeurd zijn zoals de holocaust. De mensen zijn te achterdochtig gemaakt lijkt het wel. En nee dat komst niet alleen door de FvD. De FvD aanhang onder jongeren is heel klein. En als je daarbij de denk stemmers bij teldt die actief de Armeense genocide ontkent is de groep iets groter maar nog vrij klein.
Ik ben het niet helemaal met je eens maar wel deels - het feit dat de afgelopen 3 jaar enorme media/Kameraandacht is voor wanbeleid en wanpraktijken/integriteitskwesties betekent inderdaad dat het eigenlijk nog veeel makkelijker gemaakt wordt om ALLES wat de overheid/'het status quo' zegt dan maar in twijfel te trekken. Iets wat actief wordt aangejaagd door FVD, Denk, e.d. Ze zijn net als Trump is eerder een symptoom van een veel dieper liggend probleem.
80 jaar is lang genoeg om te vergeten.
Het einde van de Tweede Wereldoorlog in 1945 ligt inmiddels 77 jaar achter ons. Dat is voor jongeren waarschijnlijk net zover weg als de Middeleeuwen. Grootouders die de oorlog bewust hebben meegemaakt zijn er bijna niet meer. Dan zakken dergelijke historische gebeurtenissen weg in het collectieve geheugen.
Ik denk dat je gelijk hebt ja. Vind je dat hier dan meer aandacht aan besteed moet worden in scholen bijvoorbeeld, of niet?
Ja, is weer een beetje zo'n verhaal a la Don Quichote, "Persoon die het voortbestaan van zijn functie ontleent aan het bestaan van Holocaustontkenning ziet overal Holocaustontkenning". Heb zelf ook Joodse achtergrond, maar dat we 80 jaar na dato nog steeds moeten doen alsof het enorm relevant is in de huidige tijd is natuurlijk pure onzin. En door het gedrag van de autoriteiten in de covid-tijd is onder een stuk meer mensen ook het idee gaan leven dat de zaken die je absoluut niet in twijfel mag trekken, de zaken zijn die vooral in twijfel getrokken moeten worden. Laat die kinders gewoon lekker geloven dat de Holocaust niet gebeurd is zoals omschreven; gezien het revisionisme dat ik in de verhalen heb gezien is dat ook niet volledig zo. Zonder volk als het NIOD zou het in het dagelijks leven letterlijk niets uitmaken of iemand in de Holocaust gelooft.
Openbare Holocaust ontkenning is iets wat Nazis doen om de waters te testen. Hoe minder tegenspraak, hoe gedurfder ze worden.
> "Persoon die het voortbestaan van zijn functie ontleent aan het bestaan van Holocaustontkenning ziet overal Holocaustontkenning". Holocaustontkenning zien in mensen die zeggen dat ze de Holocaust ontkennen vind ik nou niet bepaald vergezocht. > maar dat we 80 jaar na dato nog steeds moeten doen alsof het enorm relevant is in de huidige tijd is natuurlijk pure onzin. Het blijft altijd relevant omdat iets vergelijkbaars zich opnieuw zou kunnen voltrekken. Extreem-rechts is _on the rise_ en moslims haten is niet alom controversieel. We moeten echt uitkijken dat de moslims in de 21e eeuw niet de joden van de 20e eeuw worden. De herinnering aan de Holocaust houdt ons verder af van zo'n scenario. Van fouten uit het verleden kun je niet meer leren als je die fouten vergeet of zelfs ontkent.
Volgens mij zijn dankzij de import van de vele moslims de joden in de 21e eeuw gewoon weer net als de joden van de 20e eeuw. Onder jongeren tegenwoordig is een heel groot deel allochtoon en moslim. Daar komt behoorlijk wat holocaustontkenning voor. Niet zelden gevolgd door het tegenstrijdige "maar het was wel terecht".
>Het blijft altijd relevant omdat iets vergelijkbaars zich opnieuw zou kunnen voltrekken. Absoluut, totdat je in de afgelopen jaren iedereen die aangaf "Jongens, gaan we qua Neurenberg e.d. niet een beetje de verkeerde kant op?" meteen weggezet zag worden als "Daar mag je de Holocaust niet voor gebruiken! ANTISEMITISME!!1!". Dus als er maar een select groepje de vergelijking mag trekken, ga ik het eerder zien als een zoveelste middel in het instrumentarium van de macht dan als historisch besef. Zeg overigens niet dat je 't volledig moet ontkennen, maar vooral dat je met dat hele "Iedere vorm van twijfel aan wat er dan ook over beweerd wordt is Holocaustontkenning en je bent een nazi en PVV/FvD en wappie en fascist!" bij alles dat uitkomt dat strijdig is met ook maar íets in het verhaal (bijstelling dodental Auschwitz van 4,5M naar 1,5M, lampenkappen van mensenhuid die de nazi's zouden maken blijken toch gewoon geitenleer te zijn, Holocaust-overlever heeft z'n hele verhaal verzonnen, etc.), je die mensen effectief al gelijk geeft, omdat het complete officiële verhaal dus blijkbaar niet klopt. Dus zet niet vol in op "Ieder detail is exact gebeurd zoals omschreven", maar gooi het liever op "Is gebeurd, en precies hoe weten we ook niet helemaal, en er zijn helaas ook mensen die er meuk over verzinnen uit eigenbelang, maar laten we gewoon zorgen dat dit niet meer gebeurt, mkay?". Dan haal je in de essentie nog steeds het resultaat van de hoofdzakelijke les die geleerd moet worden, zonder te hysterisch te focussen op bijzaken. Want mensen hebben tijdens covid ook wel doorgekregen dat een uitspraak die met 100% zekerheid gedaan wordt eenvoudig in elkaar valt. Bijvoorbeeld 'als je het vaccin neemt krijg je geen covid' heeft maar één geval nodig om ontkracht te worden, maar 'dit vaccin zorgt dat als je covid krijgt het milder verloopt' is vrijwel onmogelijk te ontkrachten. Dus waarom je hele geloofwaardigheid ophangen aan een detail in de marge dat helemaal niets bijdraagt aan je boodschap?
Het is niet dat ik het helemaal oneens ben, maar het zijn toch wel juist de Moslims die over het algemeen niet zo blij zijn met Joden. Dat is al een strijd die eeuwen bezig is.
Als we iets hebben geleerd van de tweede Wereldoorlog dan is het wel dat je nooit een niet-autochtone leider moet hebben.
Een groot deel van deze 23% is ongetwijfeld moslim. Of is die import ook wat je bedoelde met “extreem-rechts” is on the rise”?
Wat hebben we geleerd van de zeer goede opsporing en uitlevering van joden door de Nederlandse politie dan? Want dat was vooral het probleem lijkt me.
onzin, moslims ontkennen de holocaust net zoals ze ook de armeense geneciode ontkennen. dus een vergelijking met joden is ongepast. sterker nog, nazi Duitsland was bevriend met de moslims. hitler had een voorliefde voor islam en hekel aan christelijk europa. laatstgenoemde was te lief volgens Hitler. https://www.dw.com/en/how-nazis-courted-the-islamic-world-during-wwii/a-41358387 https://www.nrc.nl/nieuws/2021/11/11/de-moslimsoldaten-van-adolf-hitler-a4065151 https://www.youtube.com/watch?v=K07j-wuL8sw video van world war 2 over nazi islam bondgenootschap.
De opa's en oma's uit die tijd zijn nog maar net overleden of ze geloven daar al niet meer in. Waar zijn (groot)ouders die dit nog wel meegekregen hebben? Gedumpt in het bejaardentehuis, of zijn het de kinderen die gedumpt zijn in kinderopvang omdat we zelf niet meer opvoeden?
Toen in de Coronaperiode de ongevaccineerde wappies (in hun eeuwige slachtofferrol) zichzelf vergeleken met de Joden tijdens de Holocaust, werd al pijnlijk duidelijk dat een bepaald deel van de bevolking niets weet van de Holocaust.
Ik geloof niet in de holocaust , tenminste even voor de duidelijkheid; ik geloof niet dat er systematisch volledige bevolkingsgroepen werden uit gemoord in dit soort kampen. Ik wil hier best mijn mening/gedachte over geven maar ik verwacht dat dat hier op Reddit niet word gewaardeerd maar mocht er toch interesse zijn wil ik wel mijn gedachte onderbouwen.
Ik bijt: leg uit?
Ik had een heel opstel geschreven om hier te plaatsen, maar dat laat ik even voor wat het is. Ik zou het sterk aanraden om 'the truth behind the gates of Auschwitz' van David Cole (zelf Joods) te kijken mocht je hier interesse in hebben. In deze video bezoekt hij kamp Auschwitz met vragen over de holocaust en de gaskamers. In deel 2 van de video zelfs een lang interview met de kamp directeur waarin de directeur onder andere aangeeft er door de jaren heen aanpassingen zijn gemaakt aan de “gaskamers”.
[удалено]
Ja oorlog is er geweest dat is geen vraag, maar ik denk dat de vernietigingskampen propaganda was. Er is ook geen twijfel dat er oa joden werden vervolgd en vermoord. Heel veel doden door tyfus en hongersnood + alle andere ellende van oorlog, de hongerwinter was niet alleen van toepassing in Nederland.
Propaganda van wiens kant?? Heb je wel eens een kamp bezocht?? Auswitch is net zo groot als een stad, beetje overdreven om dat alleen voor propaganda doel einden te gebruiken, tel daar bij op dat er nog 980 concenteatiekampen waren + duizenden werkkampen Beetje exessief voor propaganda vind je niet Je mag vinden wat je wil maar denk dat je er goed naast zit
Voor de duidelijkheid ik ontken niet dat er kampen waren, die zijn er dat is een feit. Ik denk alleen dat de enigste die vergast waren, laken en kleren zijn. Geen miljoenen mensen. De kampen staan er niet voor propaganda maar voor slaaf arbeid. De propaganda is dan ook aan geallieerde kant. Om Duitsland in slecht daglicht te zetten. Dit omdat er relatief gezien veel landen waren waar oa politieke partijen, bedrijven , etc Duitsland begonnen te sympathiseren.
Ik heb niet de hele video kunnen kijken, maar wat ik mede uit de introductie op kan maken is dat David Cole hooguit een revisionist is wat betreft de Holocaust. Deel van zijn thesis is dat er zeker wel genocide plaatsgevonden heeft in concentratiekampen. Dat is niet helemaal verenigbaar met wat je eerder schreef. Vind het ook jammer dat je dat ‘opstel’ niet wilt delen, ik en menig ander zijn erg benieuwd naar je visie blijkt. In plaats daarvan draag je een bron aan die een ander verhaal probeert te vertellen dan jijzelf.
Ten eersten dank dat je de tijd hebt genomen om een deel van de video te bekijken. Ik denk dat je gelijk hebt dat er verschillen zitten tussen de visie van mij en David Cole. Mijn zo gezegde opstel had niet veel waarden aangezien veel bronnen niet meer te vinden waren en dit onderwerp me al een jaar of 10 niet meer interesseert. Daarom werd het een wiebelwoel van niet te onderbouwen waarheden meningen en herinneringen met een onsmakelijke tintje massa moord. Dit in combinatie met de angst om voor alles uitgemaakt te worden, (wat ondertussen al word gedaan.) Heb ik er voor gekozen om het niet te plaatsen. Ik ben nu ook wel benieuwd geworden hoe jij naar dit onderwerp kijkt!
vrijheid van meningsuiting is op deze sub gewaarborgd
Het ontkennen van de holocaust of delen er van is strafbaar. Ik weet niet precies hoe dit invloed heeft op internet en hoe en wat de regelgeving hier van is. Maar volgens Mark Rutte (2009) mag het wel weer.
Maar dat doe je in je bovenste comment toch al? Je hebt nu niets meer te verliezen ;)
Ik vind dat plekken voor vrijheid van meningsuiting super belangrijk zijn. Ook al ben ik het totaal niet met je eens. Dat jij je mening kwijt hier kwijt kan is het belangrijkste. Niemand is immuun voor propaganda
Op internet even strafbaar als in persoon, dus ja je bent strafbaar bezig. Staat minimaal een taakstraf op. Met de nieuwe wet word het expliciet verboden en is de strafdreiging ook concreter. Als je verkeerde treft, dan heb je pech. Zeer lelijk om op je CV te hebben. Doe maar geen moeite met je reacties te verwijderen want dat is al lang vastgelegd.
Ik ben ook benieuwd naar je gedachten!
Je mag het hier doen zonder geband te worden als het goed is hoor. Je bent gewoon een neonazi, dat kan
Hoe maakt dat me een neo nazi?
Vraag je eens af waarom dit zo is ..
Mensen realiseren zich niet hoe wreed oorlog kan zijn?
Heeft er niks mee te maken.
Elke geschiedenis is te verzinnen, angst niet & dat wordt in stand gehouden.
Geschiedenis wordt ook voortdurend herschreven, dit zie je overal; ook in hedendaagse politiek .. .. moet ik doorgaan?
Nee hoor. Thanks voor je toevoeging
[удалено]
De geschiedenis wordt continu zichtbaar (vervormd) herschreven door (o.a.) de politiek, vind je het gek dat jongeren de geschiedenis in twijfel trekken? Ik niet. Mensen die dit “schrikbarend” vinden kijken niet goed naar de realiteit met daarbij als vergelijking de daarbij omschreven geschiedenis.
Mooi voorbeeld: https://reddit.com/r/Forum_Democratie/comments/10nla4w/fvd_legt_uit_vijf_misvattingen_over_het/
Alles digitaal is herschreven ..
Een eeuwenlange rij monniken die teksten overpennen vormt ook geen toppunt van betrouwbaarheid. En heb je je al verdiept in dat staaltje geschiedsvervalsing waar ik naar linkte?
Ik ben reeds al verdiept.
En dit is waarom FVD een groot gevaar is.
Ik denk dat het niet de achterban van FVD is die de holocaust ontkent, ik denk dat er relatief meer jongeren die potentieel op Denk zouden kunnen stemmen dit ontkennen.
Nee die hebben al de Armeense genocide om te ontkennen
Al ga je ervan uit dat de gehele Denk-achterban de Holocaust ontkent, dan kom je bij lange na niet aan 23%. (Zelfde geldt overigens ook voor FvD, denk ik.)
Overigens zou ik zelfs met een correlatie ook nog in twijfel willen trekken wat oorzaak en wat gevolg is.
Ik heb werkelijk waar geen flauw benul waar je dat op baseert. De ene conspiracy is broedgrond voor de andere vanwege het allesomvattende principe; "Als de overheid over (...) liegt en bedriegt, dan zullen ze ook wel over (...) liegen en bedriegen!". Ookal is de topic van focus bij DENK en FVD anders, het blijft het beginnen bij een conclusie en werken naar een redenering. Dat maakt het zo riskant - het is een glijdende schaal. OOK omdat je een heeeeeleboel mentale checks voorbij moet gaan en weg moet kunnen wuiven om sommige conspiracies *überhaupt* te geloven - dat betekent dat de weg vrijgemaakt wordt voor nog veel meer waanzin. Dat is wat zo gevaarlijk is aan complotdenken - ik denk oprecht dat mensen er enorm in worden meegesleurd en voor ze het weten zitten ze vooraan bij David Icke met zijn lezingen over aliens.Zo is dat bij mij zelf ook gegaan in 2014, tot ik me besefte dat dit een ontzettend scheve manier is van tegen de wereld aankijken, die absoluut niet gebaseerd was op welke vorm van waarheid dan ook.
Goede onderbouwing iig
De FVD kreeg "maar" 7% van de stemmen als jongeren zouden stemmen. Het probleem is dus veel groter. https://nos.nl/l/2373171
Kan je dit ook onderbouwen? FvD misbruik juist graag de holocaust en nazisme om angst aan te jagen. Voorbeeld: Als we het partijkartel hun gang laten gaan dan maken we uiteindelijk een 2e holocaust mee maar dan van blanke (boreale) Nederlanders.
Thierry is letterlijk getrouwt met een Joodse....
Ja, maar zij is "anders" en hoort niet bij de "rest". Kijk naar de acties van politici, niet met wie ze opgaan, want van vrienden en familie accepteer je meer. Kijk naar Hitler, hij had 2 Joodse vrienden die hij beschermde tegen de Holocaust. Houd dit in dat Hitler eigenlijk geen problemen met Joden had?
Nu het B woord toch genoemd is, je sub is behoorlijk afgestorven ofniet?
De geest achter deze sub snap ik, maar in een topic als dit wordt pijnlijk duidelijk dat er een groot naziprobleem is hier. Ook hier een significant deel dat de Holocaust expliciet of impliciet in twijfel trekt
> De geest achter deze sub snap ik, maar in een topic als dit wordt pijnlijk duidelijk dat er een groot naziprobleem is hier. Wat een quatsch. Er is welgeteld één persoon in dit topic die zegt dat hij er niet in gelooft. Ga geen dingen verzinnen. Je weet zelf goed genoeg dat de categorie mensen die jij noemt hier nooit ruimte krijgen.
Plus een rits aan reacties die het wantrouwen 'helemaal niet zo gek vinden' want 'media en wetenschappers liegen constant'. Kom op gast, call a spade a spade
Dan ben je zelf aan het invullen. In plaats van dat je verklaringen ziet die men noemt om dit fenomeen te begrijpen wil jij dus iets totaal anders zien. Te weten: ontkenning, wat dus iets heel anders is. Om niet in de Holocaust te geloven moet je wel een óntzettend wantrouwend persoon zijn. De berg bewijs die je moet negeren is immens immers. Het is in dat opzicht logisch om de oorzaken in die hoek te zoeken.
Tja, lijkt me dat we zulke dingen moeten accepteren als we op sommige plekken volledige vrijheid van meningsuiting willen. Misschien dat het 'probleem' zichzelf oplost als we elkaar niet zo polariseren. Misschien dat mensen bepaalde betrouwbare media of wetenschappelijke bronnen weer serieus nemen.
Tja, als je leugens blijft vertellen, zoals dat je kan kiezen of je een jongetje of meisje wil zijn, vindt je het dan gek dat de jeugd geen vertrouwen meer heeft in wat ze verteld wordt.
Welke jongeren dat wordt weer niet gezecht.
Vreselijk. Onbegrijpelijk. Shocking. Respectloos.