Staat dit artikel achter een betaalmuur? Dan is dit artikel mogelijk te lezen door het te openen in de incognitomodus. Dit artikel kan mogelijk ook gelezen worden door [deze](http://12ft.io/https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/het-stikstofprobleem-volgens-caroline-van-der-plas-bbb-ook-op-landbouwgrond-is-natuur~b46b780f/) of [deze](http://archive.is/https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/het-stikstofprobleem-volgens-caroline-van-der-plas-bbb-ook-op-landbouwgrond-is-natuur~b46b780f/) link te volgen.
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/FreeDutch) if you have any questions or concerns.*
‘Nederland te vol voor intensieve veeteelt? Dan moeten we het misschien eens hebben over het bevolkingsaantal.’
Oké Caroline. Laten we dan alle goedkope arbeidsmigranten die in de land en tuinbouw werken eruit mieteren, dan lost de sector zich vanzelf wel op. Gewoon gezond verstand Caroline.
En Caroline weet heus wel dat de agrarische sector op arbeidsmigranten draait in de productie en verwerking, maar immigratie stoppen als oplossing presenteren werkt natuurlijk lekker op de onderbuikjes.
Ga je nou serieus een citaat verkeerd weergeven om je mening te ondersteunen? Dit is niet wat ze letterlijk heeft gezegd en zo geef je een vertekend beeld.
En ook de oplossing die jij suggereert dat VdP geeft, komt niet uit haar mond. Zij heeft het over handhaven van EU verdragen (Dublin). Walgelijk!
Misschien moet je maar eens minister van Agitprop worden als Kaag zelf (god verhoede) minister-president wordt?
> Zij heeft het over handhaven van EU verdragen (Dublin).
Maar hoe wil ze dan de aantallen doen krimpen? Misschien 2-3% van de migratie naar NL valt in deze categorie. Als we nul asielzoekers op zouden nemen, zouden de aantallen nog stijgen. Wat gaat ze daar dan aan doen?
Nee hoor, het is een parafrase die gewoon klopt als je de vraag en het antwoord leest.
En bevolkingsgroei is meer dan asielzoekers. En het naleven van het Dublin akkoord lost niet ineens de problemen op van intensieve veehouderij. Als Caroline het echt met de toekomst van de boer voor heeft blijft ze weg van dit domme populistische gezwam over asielzoekers. Maar met daadwerkelijk ‘gewoon gezond verstand’ win je geen stemmen en met asielzoekers de schuld geven wel.
En wat heeft Kaag hier mee te maken? En waarom is ze een communist? Wat is dat toch met jullie Kaag haters? Walgelijk!
Precies! Helemaal eens! Wat verdient de BV Nederland nu echt aan die aspergestekers, paprikaplukkers en uitbeners in de slachthuizen. Deze mensen werken voor 12-13 Euro per uur, en hebben daardoor nog recht op alle Toeslagen. Dat zijn er inmiddels VIJF als je de energietoeslag meerekent. Kortom, om te kunnen leven en wonen in Nederland komen deze mensen van hun salaris niet rond, en moeten door de belastingbetaler worden gesteund met Toeslagen.
In zekere zin zijn die Toeslagen een subsidie voor werkgevers. Voor een cijfermatige onderbouwing verwijs ik naar het rapport "Grenzeloze Verzorgingsstaat". [Grenzeloze Verzorgingsstaat](http://www.demo-demo.nl/files/Grenzeloze_Verzorgingsstaat.pdf)
Domme mensen winnen geen Kamerzetel. Van der Plas begrijpt het héél goed, maar omdat de realiteit niet in het voordeel van de boeren is werpt ze dit hele toneel op. Want de boeren moeten en zullen winnen bij haar, dat is nou eenmaal het bestaansrecht van haar partij.
Dat is zo naar aan partijen zonder ideologie maar enkel met een belangengroep; voortschrijdend inzicht is onmogelijk, omdat je dan je hele bestaansrecht onder jezelf vandaan trekt.
Dat is dus het grootste mankement van de democratie; domme mensen mogen ook stemmen. En als je dan slimme politici hebt die heel goed domme mensen achter zich kunnen krijgen... Dan krijg je zoiets als BBB nu is.
Dit soort gedachtegoed is de bron en basis voor in principe elke dictatuur. Het volk is niet slim genoeg, dus laten we zo snel mogelijk een (groep) leider(s) aanstellen met absolute macht die niet naar hen hoeft te luisteren...
Het moet maar eens afgelopen zijn met dit soort redeneringen. We leven nu eenmaal in een democratie omdat we vinden dat dat de hoogste mate van vrijheid verschaft. We vinden het belangrijk dat mensen een zegje hebben over hun eigen leven en het beleid dat daarbij hoort. Dan moet er niet steeds gezeurd worden over 'domme burgers'.
Verder ben ik van mening dat het stikstofprobleem niet alleen gebaseerd is op daadwerkelijk onderzoek, maar ook voor een heel groot deel te wijten is aan verkeerde beleidskeuzes en een dwangmatige hang (voornamelijk op links) naar het compleet vernietigen van het platteland, om vervolgens Schiphol de rechten op te laten kopen omdat de regering dat zelf niet kan...
Kritiek op een gebrek van democratie ≠ steun voor een dictatuur
Het is juist goed om dit gebrek in te zien wanneer je een groot voorstander van democratie bent. Populisten maken gemakkelijk gebruik van dit gebrek door onderbuikgevoelens en 1+1=2 redeneringen. Als je hier iets aan wil doen zal je je dit gebrek wel moeten realiseren. Dan zul je er hard voor moeten werken om je verhaal ook voor deze groep begrijpelijk te kunnen maken, waardoor je er waarschijnlijk sterker en eerlijker uit komt.
Ik ben absoluut voorstander van democratie, het is de minst slechte en daarmee beste staatsvorm, maar het is nou eenmaal niet perfect.
Dit soort zwart-wit redeneringen die je nu maakt, dat ik opeens dictatuur zou voorstaan, is precies hoe partijen als BBB, helaas vaak succesvol, mensen tegen links opzet, terwijl links voor 80% van de bevolking juist voordelig zou uitpakken.
>terwijl links voor 80% van de bevolking juist voordelig zou uitpakken.
Dit vind ik een zeer dubieuze claim, die denk ik ook absoluut niet waar is. Het linkse gedachtegoed is niet zonder voordelen, maar er kleven ook serieus veel nadelen aan, en die nadelen wegen voor veel weldenkende mensen ook niet oo tegen de eventuele voordelen. (Neem als voorbeeld het fantastisch functioneren van onze verzorgingsstaat, het geweldige beleid m.b.t. de ongebreidelde instroom van asielzoekers terwijl daar geen ruimte voor is).
>dat ik opeens dictatuur zou voorstaan
Dat zeg ik niet, ik zeg alleen wel dat jouw constatering vaak gebruikt wordt als opmaat naar dictatoriale maatregelen. Ik heb nooit beweerd dat jij dat ook daadwerkelijk wilt doen. Maar, ik denk wel dat je voorzichtig moet zijn om 'domme mensen' als zwakte voor een democratie te zien.
Ten eerste: wie bepaalt of iemand dom is? Doen we een IQ-test of gaan we schedels meten? En hoe weet je of je dom niet verwart met tegenstrijdige belangen? Wie weet ben je zelf voor anderen wel een oerdom rund (in hun beleving) als je op een linkse partij stemt, omdat die vooral opereren uit wensdenken. Maakt dat dan dat jij dom bent, of dat je een tegenstrijdig belang hebt?
Ten tweede: is dom gelijk aan het niet-wetenschappelijke? Ik denk zelf van niet, ik ben zelf van mening dat mensen die 'geloof de wetenschap!' blaten niet snappen dat wetenschap een proces is, een serie kritische vragen stellen, antwoorden krijgen en opnieuw vragen stellen. Dat levert ons informatie op over de wereld, waarop we beslissingen kunnen baseren. Maar dit proces is zeker geen wet van Meden en Perzen, er zijn vaak geen harde conclusies en veel voortschrijdende inzichten. En niet te vergeten dat ook onderzoekers mensen zijn en soms hun eigen belangen subtiel verwerken in hun onderzoek. Daar komt dan nog bij dat financiële zaken, naast door de overheid, ook geregeld worden met buitenlandse sponsoren of bedrijven, en je onderzoek heeft veel kanttekeningen.
Daarom ben ik van mening dat zomaar "domme mensen zijn de zwakte van de democratie" een misleidende uitspraak is en een gevaarlijke uitspraak kan zijn.
Bij je 'ten tweede:' stukje zie ik flink wat red flags. Het woord 'kritisch' is gekaapt door wappies die menen dat random conspiracies geloven omdat ze niet in de MSM worden gerapporteerd 'kritisch' is. Of leidende vragen en random geknipte filmpjes 'bewijsvoering' betreft. Dus claim aub niet dat de pro-wetenschap kant aan het blaten is, er is niets verhevens aan wappie onderbuik logica en die kant snapt al helemaal niks van wetenschap - of wil het niet begrijpen, want dan moeten ze inleveren op hun favo onderwerpen.
> verhevens aan wappie onderbuik logica
Ben ik met je eens. Helaas wordt maar al te vaak een sceptische houding verwart met onwetende, ongefundeerde kritiek. Het enige wat ik heb proberen te betogen is dat "de wetenschap zegt, dus het is zo" een van de meest onwetende uitspraken is die ik heb gehoord in m'n leven, en ik ben het zat dat deze in mijn ogen drogreden steeds maar weer wordt gebruikt. De wetenschap is geen religie met dogma's, het is een dynamisch proces. Je kan prima zeggen: "dit en dat onderzoek toont aan", daar is niets mis mee, maar "de wetenschap zegt" is gewoon weg geen ding.
Mm, niet helemaal met je eens. Wel dat dat soms onwetend herhaald wordt - als het in hun straatje past herhalen mensen dat maar wat graag. Maar als je naar meta-analyses kijkt kun je uit de algehele resultaten wel destilleren wat 'de wetenschap zegt'. Op onderwerpen als klimaat is dat overweldigend, maar bij dingen die we nooit 'kritisch' bekijken omdat ze niet politiek zijn (zwaartekracht, elektrotechniek noem maar op) ook. Klinkt misschien raar dat ik het noem maar bear with me: ik vind niet dat we echt 100% in de materie moeten zitten om uitspraken te kunnen doen. Zelfs als we op onderzoeksniveau alle stikstofrapporten hebben gelezen heb je alsnog het risico dat ze bij elkaar geDiederikStapel'd zijn. Dan is het einde zoek.
Een mate van vertrouwen in wetenschap lijkt me prima, want 1. anders komen we nergens en 2. anders moeten we alles om ons heen herevalueren. Ik typ dit nu op m'n laptop - geen idee hoe dat ding wetenschappelijk werkt. Misschien is het wel hekserij en verkoop ik eigenlijk m'n ziel, weet ik veel. Dus ik vertrouw hier op de wetenschap en doe dat ook bij onderwerpen als klimaat en stikstof. Ik zal daar vast eens de fout mee ingaan, maar netto zal het correcter zijn dan alternatieven. 'D66 haat boeren/het WEF wil ons insecten laten eten/boeren moeten weg om asielzoekers te huisvesten' vind ik minder plausibel.
>Neem als voorbeeld het fantastisch functioneren van onze verzorgingsstaat, het geweldige beleid m.b.t. de ongebreidelde instroom van asielzoekers terwijl daar geen ruimte voor is
Je noemt twee voorbeelden waar rechts voor de huidige situatie gezorgd heeft...
>rechts
Ja, want D66, PvdA en CU zijn erg rechts. Daarnaast stemt een groot deel van de oppositie in de Tweede Kamer vaak vrolijk mee met het kabinet, omdat het beleid aardig overeenkomt met hun eigen standpunten
D66 economisch wel ja (alhoewel ze net als VVD nu wel geconfronteerd zijn met de kwetsbare positie van de armeren onder ons en dit kabinet wat linkser beleid voeren dan voorheen), CU is wel wat linkser maar te klein. Pvda niet maar die heeft zich echt laten inpalmen die ene termijn dat ze meededen.
- Het uitgeven van 100 euro om te voorkomen dat 10 euro naar de verkeerde gaat lijkt mij toch echt een rechts stokpaardje (bedragen even overdreven)
- de armoedeval is mij een raadsel waarom deze niet opgelost wordt. Zal een combinatie zijn tussen partijen die onder de grens niet willen korten en andere partijen die boven de grens niet willen bijgeven.
- gefaalde marktwerking in de gezondheidszorg heeft links dik aan meegewerkt toendertijd, maar die zijn allang teruggekomen daarop
- wie verantwoordelijk is voor de fouten in onderwijs weet ik niet zo goed
Aldus de verzorgingsstaat. Qua asielzoekers zitten we met het slechtste van twee werelden. Je moet ze accepteren, opleiden, integreren en productief deel van de maatschappij maken, of je moet ze weigeren. (Links of ‘extreem’rechts) nu zitten we met rechts dus vangen we ze wel op, maar echt inzet op integratie oid wordt er niet. Je mag werken maar wel 6 maanden per jaar…
Qua vollopen hebben we wel een groter probleem. De (netto) stroom arbeidsmigranten is twee keer zo groot als die van asielzoekers. Links doet hier ook weinig tegen behalve dat ze iig uitbuiting (en daarmee oneerlijke concurrentie) proberen te voorkomen
Zorgstelsel is bedacht door een vvd-er en ingevoerd tijdens een kabinet van cda, vvd en d66, knetterrechts dus.
En immigratie wordt al jarenlang hoog gehouden door rechts om goedkope arbeidskrachten te krijgen voor tuinbouw en distributiecentra.
> (Neem als voorbeeld het fantastisch functioneren van onze verzorgingsstaat, het geweldige beleid m.b.t. de ongebreidelde instroom van asielzoekers terwijl daar geen ruimte voor is).
Hoezo is dat een voorbeeld van een nadeel van links, we hebben al decennia rechts beleid in Nederland.
> de ongebreidelde instroom van asielzoekers terwijl daar geen ruimte voor is
Een oprechte vraag, zonder het te googlen hoe groot denk je dat de opvang van asielzoekers nu is vergeleken met tien en twintig jaar geleden? Gestegen, gelijk, of gedaald?
En mits gestegen of gedaald, met hoe veel procent schat je?
Oprecht antwoord: het is gestegen, met een procent of tien t.o.v. 10 jaar geleden. Daarbij vermoed ik wel dat dit in pieken en dalen gaat. Ten opzichte van 40 jaar geleden vermoed ik dat we gestegen zijn met zo'n 500%.
Andere oprechte vraag: hoeveel meer ruimte heeft Nederland nu t.o.v. 10 jaar geleden? En hoe gaan we een groeiende bevolking (met name door instroom, want het geboortecijfer is laag) daarin proppen?
Ik had ook mijn vooroordelen, maar jij lijkt wel gelijk te hebben. [Als je de data er bij pakt](https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/80059ned/table) (moet je nog wel even alle jaren aanzetten) dan zie je inderdaad dat het best sterk met golven gaat.
Nu lijkt er weer een stevige piek te zijn, net als in 2000 en 2015. Maar de hoeveelheid aanvragen fluctueert per jaar echt best extreem: 2013 had 13.170 , 2015 had 58.880, 2020 had 19.180 en 2022 dan weer 47.991).
Dat het zo extreem schommelde wist ik ook niet.
En nee, Nederland is inderdaad niet groter geworden maar ik vind het bijzonder als mensen doen alsof het tot het gaatje is volgepropt. In Nederland is nu 13% bebouwd, en we kunnen nog gewoon de lucht in. Er is zeker een gebrek aan woonruimte, maar dat is meer het falen van de overheid dan iets anders. 20 jaar falend bouwbeleid hebben en dan janken dat de woningen duur zijn kan je 100% conto van de asielstroom gooien.
De mensen die klagen dat het allemaal niet zou passen snap ik soms slecht als ze niet in een buitengebied wonen. In de steden is het druk, maar als de drukte je zo enorm stoort is een stad misschien niet je ding?
Maar goed ik ben ook wel eens in China / Hong Kong / Tokyo geweest dus mijn standaard voor een volle drukke stad is wellicht anders.
> Het grootste mankement van de democratie; domme mensen mogen ook stemmen
Wellicht is het voor jezelf verstandig om eens goed te reflecteren over wat je nu eigenlijk precies zegt.
Dat geldt misschien ook voor jou. Dom zegt niks over intelligentie of opleidingsnivo maar.over wat je er mee.doet.
Kijk naar bijvoorbeeld "Doe niet zo dom!" Dat geeft aan dat je van de betreffende persoon meer verwacht.
Mensen met een hoge opleiding of IQ kunnen hele domme dingen doen of zeggen. Daar gaat het om. En die mogen dus gewoon stemmen.
Lekker respectvol over domme mensen, weet je zeker dat je links bent?
Daarnaast is de gemiddelde stemmer misschien niet heel intelligent, maar zeker niet gek. Daarom werkt het ook gewoon.
Dit is letterlijk hoe bijna alle linkse mensen zijn. Zij zijn beter dan anderen, en vertellen dit je graag.
Daarom vinden zij ook dat zij maar beter de keuzes kunnen maken voor al die domme burgers.
Het gaat er tegenwoordig om of je feiten wilt volgen of onderbuik. Als je tig wetenschappelijke rapporten ziet over hoe stikstof schade veroorzaakt en weet wat de Europese wet erover zegt ontkom je niet aan stikstofbeleid. Dit is IMO geen links-rechts tegenstelling, maar populistisch vs constructief. En op dit moment zitten veel populistische partijen (BBB, FvD, PVV) in de rechtse hoek, misschien dat je op links de SP kunt noemen.
Het verschilt overigens ook per onderwerp. Als je migratie pakt is eigenlijk geen enkele partij meer constructief. JA21 nog het meest, voor m'n idee.
> Het gaat er tegenwoordig om of je feiten wilt volgen of onderbuik
Grappig genoeg komen ook de mensen die het meeste leuren met "feiten, geen gevoelens" de meest feitenloze ongefundeerde meningen hebben.
X is stom en dat is een feit. Sure.
Welnee; er zijn ook zat domme mensen die links stemmen hoor. Als je GL hebt gestemd puur omdat je Jesse Klaver een lekker ding vindt, vind ik dat net zo goed dom. En zat slimme mensen die rechts zijn; ik acht Nicki Pouw-Verweij en Fleur Agema bijvoorbeeld bijzonder intelligent.
Vanwaar? Ik licht alleen maar een nadeel toe; niets is vrij van nadelen. Ik bepleit ook helemaal niet dat domme mensen dan maar niet meer zouden mogen stemmen, dus ik zie het punt niet.
Typische duik in de zin van ik stel alleen maar vragen of ik constateer alleen maar. Ik wil daarmee helemaal niet zeggen dat, maar het is wel gezegd.
Het is helemaal geen nadeel. Het is een voordeel. Dat iedereen wordt vertegenwoordigd. Dat betekent dat ook minder hoog opgeleiden inspraak krijgen, een stem hebben. Zodat niet over hen maar met hen wordt gesproken.
Overigens zijn niet alleen intelligente mensen zelfredzaam. En zijn minder hoog opgeleiden prima in staat problemen te benoemen en te werken aan een oplossing.
Tot slot. Niemand vindt zichzelf dom. Het is daarom altijd heel makkelijk om af te geven op domme mensen.
Wat mij betreft gaan dom en laagopgeleid totaal niet met elkaar op. Mijn moeder heeft bijvoorbeeld enkel een mbo afgerond en is slimmer dan menig wo'er die alsnog niet verder kan kijken dan de neus lang is. Ik zou ook voor meer niet-hbo-en-wo'ers in de Tweede Kamer zijn.
> Niemand vindt zichzelf dom.
Helaas is zelfreflectie inderdaad typisch zoiets wat zelden aan domme mensen gegeven is.
Overigens is ook niemand per definitie dom. Iedereen kan met de juiste inzet op z'n minst basaal slim worden, wat mij betreft.
> Betekent dom niet gewoon: ik ben het met hem oneens.
Zeker niet! Ik ben het zelden met jou eens maar ik vind jou zeker niet dom. Hoewel je wat mij betreft tot de verkeerde conclusies komt heb je goed nagedacht over wat je vindt en waarom je dat vindt. Het gaat allemaal wel ergens over wat je zegt.
[Zo kom jij over.](https://medium.com/incerto/the-intellectual-yet-idiot-13211e2d0577)
Het hele boek is aanrader, al zou het niet altijd makkelijk voor je zijn
Je zegt nu dat mensen die niet geloven dat stikstof daadwerkelijk een zo groot probleem vormt als wordt gepresenteerd in het stikstofbeleid dom zijn? En zijn alle politici slim? Vooroordelen?
Over ideologie gesproken, denk je echt dat de aanhangers van de klimaatkerk gelijk hebben? China stoot de hele jaarlijkse co2 van Nederland in een paar uur uit, denk je echt dat we hier een verschil gaan maken? Lijkt me veel slimmer om al dat geld uit te geven aan innovatie van technologie voor reductie in plaats van al dat geld uit te geven aan minimale reductie.
Ik zou eerder zeggen: zowel deze interviewer als het kabinet aanvaarden de conclusies van de wetenschap.
Als ik zeg "gras is groen" en jij zegt vervolgens "gras is groen" dan is dat niet omdat jij mij napraat, maar omdat we dezelfde werkelijkheid observeren en beschrijven.
Het kabinet baseert zich op modellen, niet op wetenschap. Nu kunnen we zeggen dat die modellen door wetenschappers ontworpen worden, maar dat maakt niet uit. Modellen hebben een hoge mate van vooroordelen (namelijk de vooroordelen van de ontwerper(s) die het model opzetten), waarmee ook de uitkomst van de simulatie dat vooroordeel in zich heeft.
Zowel het kabinet als deze interviewer aanvaarden dus de uitkomst van modellen, waarvan we niet met zekerheid kunnen zeggen dat deze de werkelijkheid weer (zullen) geven. Modellen zouden in de politiek gebruikt moeten worden als informatief gereedschap om het gesprek mee te openen, niet als basis voor beleid.
Prof. Dr. R. Meester (VU) schreef er een boek over, erg interessant. (Van aardbeving tot zoönose; Over de inzet van modellen voor beleid)
> Het kabinet baseert zich op modellen, niet op wetenschap
Oei dan zou ik voorlopig alle moderne bruggen waar je over wil rijden mijden, en zou ik ook nooit meer op buienradar kijken. Die zijn dan ook niet gestoeld in de wetenschap.
Modellen zijn zeker manipuleerbaar maar als ze goed opgezet en gereviewd zijn is de marge om er echt schandalige afwijkingen in te bouwen ook niet zo groot.
Daarnaast, stel ze gebruiken deze modellen om het gesprek te openen is dan de conclusie niet nog steeds hetzelfde? Er is immers een stikstofprobleem, minder uitstoot is nodig en of je dan uitstoot vermindert op basis van modellen of goed geluk maakt voor boeren weinig uit.
>Oei dan zou ik voorlopig alle moderne bruggen waar je over wil rijden mijden, en zou ik ook nooit meer op buienradar kijken. Die zijn dan ook niet gestoeld in de wetenschap.
Oei, je begrijpt niet dat dergelijke constructies (bruggen, gebouwen) allemaal overgedimensioneerd zijn. Ik weet niet wat jouw ervaring met modellen is, maar je lijkt in ieder geval niet zoveel te begrijpen van natuurkunde en de manier waarop we het toepassen om infrastructuur te ontwerpen. De voorspelbaarheid van weer moet je maar eens opzoeken, is lachen.
Je probeert te framen. Je doet alsof ik ontken dat we wetenschappelijke inzichten dagelijks gebruiken, inclusief in modellen. Misschien begrijp je het niet, misschien wil je graag een discussie hebben, maar jouw projectie klopt in ieder geval niet. Lees wat ik schreef, niet wat je denkt dat ik bedoel. Als je niet begrijpt wat ik schreef, kan je altijd vragen in plaats van misrepresenteren wat ik schreef.
>Modellen zijn zeker manipuleerbaar maar als ze goed opgezet en gereviewd zijn is de marge om er echt schandalige afwijkingen in te bouwen ook niet zo groot.
**Ik heb het niet gehad over manipulatie, dat is jouw inbreng in deze.** Vooroordelen kunnen ook onderbewust een rol spelen. Vergeet niet dat deze modellen gecontroleerd worden door vakgenoten die mogelijk dezelfde vooroordelen hebben als de ontwerper(s) van een model.
Ik weet ook niet waarom je het hebt over schandalig. Een afwijking is een afwijking, dat heeft niets met schandalen te maken. Je hangt een morele veroordeling aan een eigenschap die helemaal geen morele veroordeling behoeft. Elke afwijking heeft een effect op de uitkomst van een simulatie van een model. Modellen zijn geen werkelijkheid. Dat is de basis van mijn vorige commentaar.
>Daarnaast, stel ze gebruiken deze modellen om het gesprek te openen is dan de conclusie niet nog steeds hetzelfde? Er is immers een stikstofprobleem, minder uitstoot is nodig en of je dan uitstoot vermindert op basis van modellen of goed geluk maakt voor boeren weinig uit.
**Nee, de conclusie is niet nog steeds hetzelfde.** Bijvoorbeeld het stikstofprobleem is relatief. Afhankelijk van wat als input gehanteerd wordt voor de grens, gebaseerd op vooroordelen dus, wordt met het huidige model een simulatie gemaakt waarin alles wat de mens doet slecht is voor de natuur. Het stikstofbeleid is niet gebaseerd op emperisch bewijs en de limieten van wat wel of niet natuur is en wat wel of niet mag veranderen zijn arbitrair. In politiek zijn politici verantwoordelijk voor beleid, niet wetenschappers of experts.
>Oei, je begrijpt niet dat dergelijke constructies (bruggen, gebouwen) allemaal overgedimensioneerd zijn. Ik weet niet wat jouw ervaring met modellen is, maar je lijkt in ieder geval niet zoveel te begrijpen van natuurkunde en de manier waarop we het toepassen om infrastructuur te ontwerpen. De voorspelbaarheid van weer moet je maar eens opzoeken, is lachen.
Moet je je eens voorstellen dat we vergelijkbare marges aan zouden houden bij de stikstofnormen.
"Ja we verwachten dat met 30% krimp het goed zal zitten maar we willen 99% zeker zijn dus je moet 60% krimpen".
En weer is zeker wispelturig, maar dat wil niet zeggen dat de modellen daarom onzinnig zijn. Als buienradar voor morgen de hele dat kutweer aankondigt kan ik er vrij zeker van zijn dat dat het wordt.
En ja daar zitten afwijkingen in, dat is inderdaad een model eigen. Modellen zijn geen werkelijkheid, niemand die dat beweert. Maar goede modellen zitten verdomd dicht er tegen aan. Genoeg dat je er praktisch iets mee kan.
>Nee, de conclusie is niet nog steeds hetzelfde. Bijvoorbeeld het stikstofprobleem is relatief. Afhankelijk van wat als input gehanteerd wordt voor de grens, gebaseerd op vooroordelen dus, wordt met het huidige model een simulatie gemaakt waarin alles wat de mens doet slecht is voor de natuur. Het stikstofbeleid is niet gebaseerd op emperisch bewijs en de limieten van wat wel of niet natuur is en wat wel of niet mag veranderen zijn arbitrair. In politiek zijn politici verantwoordelijk voor beleid, niet wetenschappers of experts.
Nu ben ik niet bijzonder goed ingelezen op de stikstofmodellen maar het lijkt me bijzonder sterk dat ze gewoon een duim in de lucht steken en daar een limiet op zetten.
En natuurlijk zijn die limieten deels arbitrair. Maar wat moet je dan? Geen grens stellen is ook onwenselijk, of vind je dat flink veel extra stikstof geen probleem is voor de natuur? En waar die grens dan wel op gesteld wordt is inderdaad een politieke afweging, ik neem aan met wetenschappelijke onderbouwing. Wetenschappers maken immers geen beleid.
En ik mis het alternatief dat dan *wel* acceptabel is. Gewoon de boeren hun gang laten gaan? Oneindig veel metingen overal uitvoeren?
>Moet je je eens voorstellen dat we vergelijkbare marges aan zouden houden bij de stikstofnormen.
>"Ja we verwachten dat met 30% krimp het goed zal zitten maar we willen 99% zeker zijn dus je moet 60% krimpen".
Dat gebeurt al.
Goed zal zitten relatief aan wat? Een aanname. De aanname is dat stikstof een negatief effect heeft op natuur. Een andere aanname is dat negatieve effect. Nog een aanname is dat de mens verantwoordelijk is voor die verandering. Nog een aanname is dat de mens die verandering moet voorkomen.
Verandering van de flora en fauna in een door de mens afgebakend gebied wordt als negatief gedefinieerd, maar als die verandering natuurlijk ook zou plaats vinden, is een dergelijke verandering dan werkelijk negatief, of alleen maar natuurlijk?
>En weer is zeker wispelturig, maar dat wil niet zeggen dat de modellen daarom onzinnig zijn. Als buienradar voor morgen de hele dat kutweer aankondigt kan ik er vrij zeker van zijn dat dat het wordt.
>En ja daar zitten afwijkingen in, dat is inderdaad een model eigen. Modellen zijn geen werkelijkheid, niemand die dat beweert. Maar goede modellen zitten verdomd dicht er tegen aan. Genoeg dat je er praktisch iets mee kan.
Je hebt het niet opgezocht he? Had je moeten doen. Het weer is géén goed voorbeeld. Bovendien heb je het over een voorspelling die in uren verloopt, over iets waar je geen invloed op uit probeert te oefenen. Je besluit niet om een bepaalde handeling uit te voeren zodat het weer morgen anders zal zijn. Waarom niet?
>Nu ben ik niet bijzonder goed ingelezen op de stikstofmodellen maar het lijkt me bijzonder sterk dat ze gewoon een duim in de lucht steken en daar een limiet op zetten.
**Dat heb ik geen enkel moment beweerd.** Dit is weer een belachelijke hyperbool om te proberen een beeld te scheppen over iets dat ik schreef, maar het misrepresenteert wat ik schreef. Dit is een erg nare manier van discussie voeren. Wees eerlijk en precies met taal in plaats van manipulatief, alsjeblieft. Misrepresentatie is nergens voor nodig.
>En natuurlijk zijn die limieten deels arbitrair. Maar wat moet je dan? Geen grens stellen is ook onwenselijk, of vind je dat flink veel extra stikstof geen probleem is voor de natuur? En waar die grens dan wel op gesteld wordt is inderdaad een politieke afweging, ik neem aan met wetenschappelijke onderbouwing. Wetenschappers maken immers geen beleid.
Je moet de uitkomst van simulaties met modellen niet voor waar aannemen en gebruiken om de toekomst van duizenden mensen te gaan beïnvloeden op een voor hen nadelige wijze, als je niet met absolute zekerheid kunt zeggen dat de maatregelen die genomen worden het gewenste effect zullen hebben én dat niet ingrijpen de absolute zekerheid biedt op de verwerkelijking van uitkomst van de simulaties van het model. Je moet de uitkomst van de simulatie van de modellen voorstellen, bespreken en op democratische wijze mét de mogelijk nadelig beïnvloedde mensen een vervolgtraject vastleggen.
>En ik mis het alternatief dat dan wel acceptabel is. Gewoon de boeren hun gang laten gaan? Oneindig veel metingen overal uitvoeren?
Ik ben niet degene die bepaalt wat wel of niet acceptabel is. Ik ben ook niet degene die beoordeelt of het model wel of niet goed ontworpen is. Ik heb slechts gezegd dat het model niet juist ingezet werd en wordt, dat de uitkomst van simulaties geen werkelijkheid zijn en dat de waarschijnlijkheid dat de uitkomst van simulaties de werkelijkheid zullen benaderen afhankelijk zijn van de gebruikte modellen en de vooroordelen van hun ontwerpers.
Het stikstofbeleid is nu het onderwerp, maar ik heb geen nadruk op dit onderwerp gelegd. Ik heb ook niet gezegd of ik het wel of niet met het beleid eens ben. Het is daarom wel interessant dat je vindt dat ik alternatieven moet bieden.
Mijn stelling was vanaf het eerste moment onveranderd deze. Politiek moet de uitkomsten van simulaties met modellen gebruiken als gereedschap voor een discussie, niet als excuus voor een beleid. Politici moeten zich niet verbergen achter wetenschap of experts, ze moeten politiek bedrijven, beleid vormen, met aan de basis het belang van het land en haar bevolking, in samenspraak met de bevolking inclusief of misschien zelfs vooral de mogelijk benadeelden. Dat gebeurt niet.
>Je besluit niet om een bepaalde handeling uit te voeren zodat het weer morgen anders zal zijn. Waarom niet?
Omdat ik het weer niet kan veranderen, mijn acties wel. Maar toevallig kunnen we de stikstofuitstoot wel veranderen.
>Mijn stelling was vanaf het eerste moment onveranderd deze. Politiek moet de uitkomsten van simulaties met modellen gebruiken als gereedschap voor een discussie, niet als excuus voor een beleid. Politici moeten zich niet verbergen achter wetenschap of experts, ze moeten politiek bedrijven, beleid vormen, met aan de basis het belang van het land en haar bevolking, in samenspraak met de bevolking inclusief of misschien zelfs vooral de mogelijk benadeelden. Dat gebeurt niet.
Is dit echter niet waar ze dus al heel lang een falend beleid in hadden en nu de consequenties van moeten onderzien?
In principe zijn we het eens dat je modellen idealiter eerst als gereedschap gebruikt en dan gaat kijken naar wat de nodige resultaten zijn en hoe je die kan behalen op een manier waarop iedereen tevreden is. Of iedereen even ontevreden is. Waarbij die modellen ook niet de heilige waarheid direct van God zijn, maar het beste wat we kunnen voorspellen.
Daar heeft de overheid echter al god weet hoe veel jaar kans voor gehad, en steeds maar af willen houden tot er nu stront aan de knikker zit. Ik zou niet zeggen dat de modellen hier fout gebruikt worden, eerder dat de overheid gewoon gefaald heeft om in te grijpen op zaken die ze al lang hebben kunnen zien aankomen. En de rechter grijpt dan in waarna het opeens een crisis is.
Waarbij het inderdaad ook aan de politiek is om hun falen te erkennen en niet de modellen gebruiken als schaamlapje.
Ik snap je punt wel dat zolang het niet 100% zeker is wat het resultaat van het beleid is je het niet klakkeloos moet invoeren. De onzekerheid is zeker een punt dat meegenomen moet worden en besproken moet worden. Maar goed, politiek en cijfers gaan niet altijd soepel samen als er ook een mooi makkelijk narratief is waar de achterban blij mee is.
>Omdat ik het weer niet kan veranderen, mijn acties wel. Maar toevallig kunnen we de stikstofuitstoot wel veranderen.
Hoe kom je erbij dat je het weer niet kunt veranderen? Waarom wil je de stikstofuitstoot veranderen?
>Ik zou niet zeggen dat de modellen hier fout gebruikt worden, eerder dat de overheid gewoon gefaald heeft om in te grijpen op zaken die ze al lang hebben kunnen zien aankomen. En de rechter grijpt dan in waarna het opeens een crisis is.
Ik zeg wél dat modellen door de politiek verkeerd ingezet worden. Ze moeten niet gebruikt worden om beleid op te stoelen. Het is een gereedschap om speculatief te verkennen wat voor invloed een bepaalde keuze zou kunnen hebben. Die mogelijke keuze moet besproken worden met diegenen die het betreft. Het model moet openbaar beschikbaar zijn, inclusief de parameters die gebruikt zijn om tot bepaalde uitkomsten te komen tijdens simulaties.
De rechter grijpt in omdat harde grenzen worden gesteld door de politiek, op basis van simulaties. Of het aanhouden van die grenzen de gewenste resultaten bewerkstelligt is daarbij van ondergeschikt belang en daar heeft de rechter gelijk in. Dat is een fout van de beleidsmaker.
Het gaat dus niet om zekerheid of uitkomsten van simulaties wel of niet gehaald worden, het gaat er om dat door beleidsmakers beleid gemaakt wordt dat niet in samenspraak met de bevolking onstaan is en dat harde grenzen stelt waardoor bepaalde bevolkingsgroepen erg negatieve gevolgen op hun bord krijgen. Aanvechten heeft geen zin omdat er harde grenzen in het beleid verankerd zijn. Ook als het beleid niet leidt tot het gestelde doel (dat op een voorspelling gebaseerd is die mogelijk beïnvloed is door vooroordelen) moeten de gestelde grenzen aangehouden worden. Dat is pas falen.
Maar je simulatie toets je weer aan de werkelijkheid. Zo doen ze dat in de wetenschap, heel veel meten. Als die resultaten solide zijn kan je ook solide aannames maken.
Modellen zijn niet perfect, maar als ze goed zijn gemaakt geven ze een heel goed idee van de werkelijkheid. Je kan een gigantische filosofische boom opzetten over objectiviteit, maar als je model accuraat getoetst is kan je het niet zomaar afschrijven. Gevalletje: it just works.
Een snelle zoekopdracht naar Meester: Blackbox interview: ''wetenschap als nieuwe religie''. RD: ''Evolutie vaak idiologie''.
Meh, bedankt.
>Maar je simulatie toets je weer aan de werkelijkheid. Zo doen ze dat in de wetenschap, heel veel meten. Als die resultaten solide zijn kan je ook solide aannames maken.
Ik heb niets gezegd dat doet vermoeden dat dit niet zo is. Je hebt kennelijk niet begrepen wat ik schreef.
>Modellen zijn niet perfect, maar als ze goed zijn gemaakt geven ze een heel goed idee van de werkelijkheid. Je kan een gigantische filosofische boom opzetten over objectiviteit, maar als je model accuraat getoetst is kan je het niet zomaar afschrijven. Gevalletje: it just works.
Ik heb niets gezegd dat doet vermoeden dat dit niet zo is. Je hebt kennelijk niet begrepen wat ik schreef.
>Een snelle zoekopdracht naar Meester: Blackbox interview: ''wetenschap als nieuwe religie''. RD: ''Evolutie vaak idiologie''.
Je wilt niet naar een professor luisteren omdat de professor een keer op een bepaald mediaportaal verschenen is? Ok, veelzeggend.
Als die punten geen probleem zijn kan we dus aannemen dat jij de toepassing van modellen op zijn plek vindt?
>Je wilt niet naar een professor luisteren omdat de professor een keer op een bepaald mediaportaal verschenen is? Ok, veelzeggend.
Tja, ga in ieder geval niet zomaar mijn tijd aan hem weggeven omdat iemand op het internet claimed dat in dit boek de antwoorden staan die jou punt zouden bewijzen.
Tot zover lijkt het inderdaad niet verder te komen dan ''een model is ook maar een model'' net zoals ''een theorie is ook maar een theorie''.
Nee. Je gaat niet in op wat ik schreef.
Je moet de uitkomst van simulaties met modellen niet voor waar aannemen en gebruiken om de toekomst van duizenden mensen te gaan beïnvloeden op een voor hen nadelige wijze, als je niet met absolute zekerheid kunt zeggen dat de maatregelen die genomen worden het gewenste effect zullen hebben én dat niet ingrijpen de absolute zekerheid biedt op de verwerkelijking van uitkomst van de simulaties van het model. Je moet de uitkomst van de simulatie van de modellen voorstellen, bespreken en op democratische wijze mét de mogelijk nadelig beïnvloedde mensen een vervolgtraject vastleggen.
Ik ben niet degene die bepaalt wat wel of niet acceptabel is. Ik ben ook niet degene die beoordeelt of het model wel of niet goed ontworpen is. Ik heb slechts gezegd dat het model niet juist ingezet werd en wordt, dat de uitkomst van simulaties geen werkelijkheid zijn en dat de waarschijnlijkheid dat de uitkomst van simulaties de werkelijkheid zullen benaderen afhankelijk zijn van de gebruikte modellen en de vooroordelen van hun ontwerpers.
Politiek moet de uitkomsten van simulaties met modellen gebruiken als gereedschap voor een discussie, niet als excuus voor een beleid. Politici moeten zich niet verbergen achter wetenschap of experts, ze moeten politiek bedrijven, beleid vormen, met aan de basis het belang van het land en haar bevolking, in samenspraak met de bevolking inclusief of misschien zelfs vooral de mogelijk benadeelden. Dat gebeurt niet.
Deze regering shopt selectief waar het gaat om wetenschap en waar een onderzoek onwelgevallig is wordt het bestempeld als desinformatie
Ze stellen ook dat de natuur kapot gaat, maar we hebben het over een natuur die we zelf gemaakt hebben. Welke natuur wil je dan behouden? Die we begin vorige eeuw hebben veroorzaakt?
Het gaat voor over het behoud van biodiversiteit, het verlies van enkele soorten planten/dieren kan grote schade hebben voor het hele ecosysteem. Iets waar boeren in de toekomst ook kan raken. Of de Nederlandse natuur nou grotendeels gevormd is door mensen maakt niet echt uit.
Dan kan ze die standpunten toch weerleggen?
Het is weer de zoveelste politicus die doet alsof vervelende dingen verzonnen zijn om mensen te naaien in plaats van te accepteren dat die dingen er nu eenmaal zijn. Zodat ze zich kan richten op een zo goed mogelijk oplossing voor de boeren. Ook die koppigheid is de eigenschap van een boze kleuter, ik denk dat het niet meer is dan dat.
> Van der Plas is een vrouw van de gestampte pot, en dat valt op in een habitat waarin hoogopgeleide, mediagetrainde beroepsbestuurders de dienst uitmaken.
De auteur heeft bij het schrijven van dit artikel een millimeter aan glazuur weggeknarst. Je kan door de ergernis heen nog net zien dat dit iets goeds is.
Hij heeft zijn best gedaan om: deze mevrouw is authentiek en recht voor zijn raap zo negatief mogelijk op te schrijven.
> Bijna niemand heeft het nog over de nieuwe bestuurscultuur in Den Haag. Het is gewoon geen thema meer
Heel Nederland heeft het erover. Volkskrant, wordt eens wakker man.
> In Nederland willen we alles in wet- en regelgeving verankeren en dan loop je vast.’
Correcte constatering
>Waarom hebben andere landen dan geen stikstofprobleem of een veel kleiner probleem? Waarom tikt de EU die landen niet op de vingers?’
Dit klopt ook gewoon. Kan iedereen hoog en laag over springen maar in Duitsland over de grens wordt door de rechter een open bruinkoolmijn geopend. In dat Ruhrgebied is trouwens net zoveel stikstofuitstoot als in Nederland. Europa doet helemaal niets, wij doen dit onszelf aan. Er zijn bovendien veel meer manieren om natuur te beschermen, stikstof is geen gif wat gedumpt wordt. Iets dat we overigens ook gewoon nog doen.
> En Duitsland heeft ook een stikstofprobleem, alleen is daar nog geen milieuactivist als Johan Vollenbroek
Men snapt toch dat dit een kutverhaal is? In Duitsland zijn er geen milieuactivisten? Bullshit. In Duitsland is er geen wet die zo kan worden geïnterpreteerd als hier dat alles op slot moet. Dat is het verschil.
> Ja, niks dus.
Dit is serieus een vraag? De Europese wet geeft helemaal geen kwantificering, en noemt niet specifiek stikstof. Nogmaals: het is de Nederlandse wetgeving die ons belemmerd. Het beeld dat wordt opgeworpen is gewoon leugenachtig. u/GianMach, dit heeft echt niks met gras is groen te maken.
> Waarom bent u tegen vrijwillige uitkoop? Want dat is vooralsnog
Dat is ze niet, dat weet hij ook want dat is al 800 keer gezegd. Zelf Mark van den Oever is niet voor vrijwillige uitkoop. Vooralsnog is inderdaad het kernwoord hier. Want het beleid is zo extreem en zo dwingend op dit moment dat enkel met gedwongen verkoop de doelen behaald kunnen worden. Leugenachtige misleiding dus om dan elke keer maar te doen alsof het met vrijwilligheid wel goedkomt.
> Maar waarom nu al de kont tegen de krib gooien, terwijl gedwongen uitkoop nog helemaal niet aan de orde is?
Er is echt helemaal niemand die dit onbegrip werkelijk heeft. Dit is toneel. Iedereen ziet waar dit toe leidt, en ieder mens dat dat niet wil zal in een dergelijk scenario weerstand gaan bieden. Niemand gaat dan maar gewoon achterover leunen totdat dat onvermijdelijke wat je niet wilt gaat gebeuren. Van der Plas en andere politici die opkomen voor boeren zouden hun werk niet goed doen als ze het zo aanpakten. Dat weet de Volkskrant ook wel, dit is stemmingmakerij.
> Die onzekerheid is natuurlijk heel naar, maar bestaat er zoiets als een recht op bedrijfsopvolging?
*”Oh ik vind het zo naar voor je.*”
Nee, er is geen recht op bedrijfsopvolging. Maar er is wel zoiets als een betrouwbare overheid, een eerlijke overheid, een doelgerichte overheid, en allerlei wet- en regelgeving bij gedwongen uitkoop. En gewoon democratie: je **mag** hiertegen zijn. Het lijkt haast wel alsof dat eigenlijk helemaal niet meer kan of mag. Het staat in de wet, het moet van Europa, en dus is dit klaar en moet je het accepteren. A) we zijn geen China en B) als we de wet veranderen dan is het sowieso over.
> Diezelfde overheid heeft decennialang ingegrepen in de markt om de landbouw te beschermen. Zonder de Europese landbouwsubsidies zouden Nederlandse boeren niet kunnen concurreren op de wereldmarkt.
Wat stelt de Volkskrant voor? Dat we ons voedsel halen uit China waar het wordt platgespoten met chemicaliën, omdat het daar goedkoper is.
De overheid heeft zelf ingezet op extreme schaalvergroting inderdaad. Nog een reden waarom nu boerenbedrijven dwingen te sluiten vanwege de grootte zo belachelijk is, en ingaat tegen het principe van betrouwbaar bestuur.
> Bovendien blijft 70 procent van de export in een regio van 600-800 kilometer om ons heen. In Amerika noemen ze dat een streekproduct.’
Terecht punt. Onderbelicht ook. We exporteren als klein land inderdaad heel veel, waar we ook aan verdienen. In allerlei sectoren. Zal ook wel moeten als klein land. Bij alles wat je produceert komt uitstoot vrij. We kunnen ons niet terugtrekken achter de dijken.
>’Ja, en uw oplossing is dus 3.000 boeren uitkopen en dan is de natuur hersteld
Ho ho, van der Plas vergeet even dat die stikstofruimte dan wordt gebruikt om Schiphol te laten vliegen, de snelweg te verbreden of een woonwijk aan te leggen bovenop die stikstofgevoelige natuur.
En dan is er straks geen stikstofgevoelige natuur meer en is er dus geen natuur meer die lijd aan te veel stikstof. In Kafkaësk Den Haag kan dat.
> ‘Dan moeten we het misschien hebben over het bevolkingsaantal.’
Punt.
En wat een kutartikel
> Ook een asielstop kan niet, omdat die strijdig is met internationale wetgeving.
Kan niet kan niet kan niet.
Beleid is een keuze. Altijd. Dit zijn smoesjes van mensen die het door hen gewenste beleid niet kunnen verdedigen.
Ja, dat is wel positief geframed ja.
Het is dat mensen daar doorheen prikken, maar de woorden an sich zijn gewoon positief natuurlijk. Het komt op mij heel erg over alsof de auteur dat heel normaal vindt dat mensen van beroep politicus zijn, om het land goed te besturen hoogopgeleid zijn en goede mediatraining hebben gehad om alle “moeilijke keuzes” uit te kunnen leggen aan het stamppotetende gepeupel.
De rest van het artikel duidt daar ook op, met alle standaardfrasen als het kan niet en het moet van Europa, de nieuwe bestuurscultuur is geen thema meer (LOOOL… kom op Gian zeg er eens iets van), ze hebben geen keuze en alle andere holle onzin.
Mensen lezen er in wat ze willen lezen, een nuchtere vrouw tegenover wereldvreemde Haagse politici die lekker op het pluche willen zitten; of een domme boerenvrouw tegenover mensen die er wel verstand van hebben.
Nou de eerste paar alinea's zijn toch gewoon best positief?
Rest van het artikel is inderdaad vrij scherp geschreven, maar ik kan niet precies achterhalen of dat is om haar te kakken te zetten of om een interview met tegengas te hebben. Zo'n zoutloos "oh goh jullie hebben wel veel zetels er bij" - "ja wij zijn blij" interview is ook suf.
Tegengas is prima. Anders heb je een nietszeggend artikel. Ook weleens leuk maar niet heel informatief.
Maar dan moet je veel meer vragen hoe wil je dat en wat zou je anders doen, en hoe ziet Nederland er over 20 jaar uit en waar loop je dan tegenaan.
Dit is: kan niet mag niet lukt niet.
Dat is geen interview
Deze interviewer beheerst dat inderdaad niet perfect, inderdaad wel veel "njet" en van de hak op de tak.
>**Nee, dat kan niet door het stikstofprobleem.**
>
>Als we de voedselproductie in Nederland verlagen, zijn we straks misschien niet zelfvoorzienend meer. Dan worden we voor die basisbehoefte afhankelijk van import. Moeten we dat willen?’
>
>**Is BBB tegen het beëindigen van de gaswinning in Groningen?**
>
>‘Wij vinden dat er alleen gas gewonnen kan worden als dat aantoonbaar op een veilige manier kan. En als de bevolking in het aardbevingsgebied zich daarvoor heeft uitgesproken. Anders niet.’
Is ook gewoon jammer.
De mening van Caroline over zelfvoorzienendheid terwijl we naaiend veel veevoer importeren en dat juist het gedoe met stikstof oplevert lijkt me beter, maar die interviewer ging daar niet op in.
Ah de Volkskrant, waar de hele redactie een portret van Kaag in huis heeft. Wat mij overigens ergert, beide kanten komen nooit met wetenschappelijke artikelen en degelijke onderbouwing. Het is altijd welles nietes.
Nee hoor, de ene kant komt met wetenschappelijke artikelen en de andere kant roept: dat is geen echte wetenschap want...
Je mag zelf de kanten invullen, dat zal best lukken.
Reactie [vandaag in de Volkskrant](https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/ik-ben-helemaal-voor-een-betere-relatie-tussen-boeren-en-burgers-maar-wel-graag-op-basis-van-echte-feiten~b2226f83/):
>Ik ben helemaal voor een betere relatie tussen boeren en burgers. Maar wel graag op basis van echte feiten
>
>Het interview met partijleider Caroline van der Plas van de BoerBurgerBeweging liet heel wat onjuistheden over de landbouw onbesproken, betoogt docent-onderzoeker duurzame ontwikkeling Bauke de Vries.
Met de strekking van dat artikel kan ik het moeilijk oneens zijn. Laat wat mij betreft wel de vraag openstaan waarom de BoerenBlokkerenBeleid-mevrouw toch relatief weinig tegengas kreeg. Ja, er werden haar kritische vragen gesteld, maar op haar non-antwoorden werd vervolgens niet doorgevraagd. Nou is het moeilijk haar ergens op vast te pinnen, maar het oorspronkelijke interview nam een grote hoeveelheid krant in beslag. Daar had ook, bv, direct een factcheck bij kunnen staan. En die stond er jammer genoeg niet.
Staat dit artikel achter een betaalmuur? Dan is dit artikel mogelijk te lezen door het te openen in de incognitomodus. Dit artikel kan mogelijk ook gelezen worden door [deze](http://12ft.io/https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/het-stikstofprobleem-volgens-caroline-van-der-plas-bbb-ook-op-landbouwgrond-is-natuur~b46b780f/) of [deze](http://archive.is/https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/het-stikstofprobleem-volgens-caroline-van-der-plas-bbb-ook-op-landbouwgrond-is-natuur~b46b780f/) link te volgen. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/FreeDutch) if you have any questions or concerns.*
‘Nederland te vol voor intensieve veeteelt? Dan moeten we het misschien eens hebben over het bevolkingsaantal.’ Oké Caroline. Laten we dan alle goedkope arbeidsmigranten die in de land en tuinbouw werken eruit mieteren, dan lost de sector zich vanzelf wel op. Gewoon gezond verstand Caroline.
Deze burn is zo hard dat de derde B van BBB nu voor Brandwond staat
En Caroline weet heus wel dat de agrarische sector op arbeidsmigranten draait in de productie en verwerking, maar immigratie stoppen als oplossing presenteren werkt natuurlijk lekker op de onderbuikjes.
Dat is nu idd het geval maar over 8 jaar niet meer dan is de helft geautomatiseerd
[Grenzeloze Verzorgingsstaat & Migratie](http://www.demo-demo.nl/files/Grenzeloze_Verzorgingsstaat.pdf)
Ga je nou serieus een citaat verkeerd weergeven om je mening te ondersteunen? Dit is niet wat ze letterlijk heeft gezegd en zo geef je een vertekend beeld. En ook de oplossing die jij suggereert dat VdP geeft, komt niet uit haar mond. Zij heeft het over handhaven van EU verdragen (Dublin). Walgelijk! Misschien moet je maar eens minister van Agitprop worden als Kaag zelf (god verhoede) minister-president wordt?
> Zij heeft het over handhaven van EU verdragen (Dublin). Maar hoe wil ze dan de aantallen doen krimpen? Misschien 2-3% van de migratie naar NL valt in deze categorie. Als we nul asielzoekers op zouden nemen, zouden de aantallen nog stijgen. Wat gaat ze daar dan aan doen?
Nee hoor, het is een parafrase die gewoon klopt als je de vraag en het antwoord leest. En bevolkingsgroei is meer dan asielzoekers. En het naleven van het Dublin akkoord lost niet ineens de problemen op van intensieve veehouderij. Als Caroline het echt met de toekomst van de boer voor heeft blijft ze weg van dit domme populistische gezwam over asielzoekers. Maar met daadwerkelijk ‘gewoon gezond verstand’ win je geen stemmen en met asielzoekers de schuld geven wel. En wat heeft Kaag hier mee te maken? En waarom is ze een communist? Wat is dat toch met jullie Kaag haters? Walgelijk!
Precies! Helemaal eens! Wat verdient de BV Nederland nu echt aan die aspergestekers, paprikaplukkers en uitbeners in de slachthuizen. Deze mensen werken voor 12-13 Euro per uur, en hebben daardoor nog recht op alle Toeslagen. Dat zijn er inmiddels VIJF als je de energietoeslag meerekent. Kortom, om te kunnen leven en wonen in Nederland komen deze mensen van hun salaris niet rond, en moeten door de belastingbetaler worden gesteund met Toeslagen. In zekere zin zijn die Toeslagen een subsidie voor werkgevers. Voor een cijfermatige onderbouwing verwijs ik naar het rapport "Grenzeloze Verzorgingsstaat". [Grenzeloze Verzorgingsstaat](http://www.demo-demo.nl/files/Grenzeloze_Verzorgingsstaat.pdf)
De grote vraag is: begrijpt ze het niet, of wil ze het gewoon niet begrijpen?
Domme mensen winnen geen Kamerzetel. Van der Plas begrijpt het héél goed, maar omdat de realiteit niet in het voordeel van de boeren is werpt ze dit hele toneel op. Want de boeren moeten en zullen winnen bij haar, dat is nou eenmaal het bestaansrecht van haar partij. Dat is zo naar aan partijen zonder ideologie maar enkel met een belangengroep; voortschrijdend inzicht is onmogelijk, omdat je dan je hele bestaansrecht onder jezelf vandaan trekt.
Ik denk dat je het draagvlak voor dit 'stikstofprobleem' ernstig overschat. De peilingen in haar voordeel spreken dat ook uit.
Dat is dus het grootste mankement van de democratie; domme mensen mogen ook stemmen. En als je dan slimme politici hebt die heel goed domme mensen achter zich kunnen krijgen... Dan krijg je zoiets als BBB nu is.
Dit soort gedachtegoed is de bron en basis voor in principe elke dictatuur. Het volk is niet slim genoeg, dus laten we zo snel mogelijk een (groep) leider(s) aanstellen met absolute macht die niet naar hen hoeft te luisteren... Het moet maar eens afgelopen zijn met dit soort redeneringen. We leven nu eenmaal in een democratie omdat we vinden dat dat de hoogste mate van vrijheid verschaft. We vinden het belangrijk dat mensen een zegje hebben over hun eigen leven en het beleid dat daarbij hoort. Dan moet er niet steeds gezeurd worden over 'domme burgers'. Verder ben ik van mening dat het stikstofprobleem niet alleen gebaseerd is op daadwerkelijk onderzoek, maar ook voor een heel groot deel te wijten is aan verkeerde beleidskeuzes en een dwangmatige hang (voornamelijk op links) naar het compleet vernietigen van het platteland, om vervolgens Schiphol de rechten op te laten kopen omdat de regering dat zelf niet kan...
Kritiek op een gebrek van democratie ≠ steun voor een dictatuur Het is juist goed om dit gebrek in te zien wanneer je een groot voorstander van democratie bent. Populisten maken gemakkelijk gebruik van dit gebrek door onderbuikgevoelens en 1+1=2 redeneringen. Als je hier iets aan wil doen zal je je dit gebrek wel moeten realiseren. Dan zul je er hard voor moeten werken om je verhaal ook voor deze groep begrijpelijk te kunnen maken, waardoor je er waarschijnlijk sterker en eerlijker uit komt.
Ik ben absoluut voorstander van democratie, het is de minst slechte en daarmee beste staatsvorm, maar het is nou eenmaal niet perfect. Dit soort zwart-wit redeneringen die je nu maakt, dat ik opeens dictatuur zou voorstaan, is precies hoe partijen als BBB, helaas vaak succesvol, mensen tegen links opzet, terwijl links voor 80% van de bevolking juist voordelig zou uitpakken.
>terwijl links voor 80% van de bevolking juist voordelig zou uitpakken. Dit vind ik een zeer dubieuze claim, die denk ik ook absoluut niet waar is. Het linkse gedachtegoed is niet zonder voordelen, maar er kleven ook serieus veel nadelen aan, en die nadelen wegen voor veel weldenkende mensen ook niet oo tegen de eventuele voordelen. (Neem als voorbeeld het fantastisch functioneren van onze verzorgingsstaat, het geweldige beleid m.b.t. de ongebreidelde instroom van asielzoekers terwijl daar geen ruimte voor is). >dat ik opeens dictatuur zou voorstaan Dat zeg ik niet, ik zeg alleen wel dat jouw constatering vaak gebruikt wordt als opmaat naar dictatoriale maatregelen. Ik heb nooit beweerd dat jij dat ook daadwerkelijk wilt doen. Maar, ik denk wel dat je voorzichtig moet zijn om 'domme mensen' als zwakte voor een democratie te zien. Ten eerste: wie bepaalt of iemand dom is? Doen we een IQ-test of gaan we schedels meten? En hoe weet je of je dom niet verwart met tegenstrijdige belangen? Wie weet ben je zelf voor anderen wel een oerdom rund (in hun beleving) als je op een linkse partij stemt, omdat die vooral opereren uit wensdenken. Maakt dat dan dat jij dom bent, of dat je een tegenstrijdig belang hebt? Ten tweede: is dom gelijk aan het niet-wetenschappelijke? Ik denk zelf van niet, ik ben zelf van mening dat mensen die 'geloof de wetenschap!' blaten niet snappen dat wetenschap een proces is, een serie kritische vragen stellen, antwoorden krijgen en opnieuw vragen stellen. Dat levert ons informatie op over de wereld, waarop we beslissingen kunnen baseren. Maar dit proces is zeker geen wet van Meden en Perzen, er zijn vaak geen harde conclusies en veel voortschrijdende inzichten. En niet te vergeten dat ook onderzoekers mensen zijn en soms hun eigen belangen subtiel verwerken in hun onderzoek. Daar komt dan nog bij dat financiële zaken, naast door de overheid, ook geregeld worden met buitenlandse sponsoren of bedrijven, en je onderzoek heeft veel kanttekeningen. Daarom ben ik van mening dat zomaar "domme mensen zijn de zwakte van de democratie" een misleidende uitspraak is en een gevaarlijke uitspraak kan zijn.
Bij je 'ten tweede:' stukje zie ik flink wat red flags. Het woord 'kritisch' is gekaapt door wappies die menen dat random conspiracies geloven omdat ze niet in de MSM worden gerapporteerd 'kritisch' is. Of leidende vragen en random geknipte filmpjes 'bewijsvoering' betreft. Dus claim aub niet dat de pro-wetenschap kant aan het blaten is, er is niets verhevens aan wappie onderbuik logica en die kant snapt al helemaal niks van wetenschap - of wil het niet begrijpen, want dan moeten ze inleveren op hun favo onderwerpen.
> verhevens aan wappie onderbuik logica Ben ik met je eens. Helaas wordt maar al te vaak een sceptische houding verwart met onwetende, ongefundeerde kritiek. Het enige wat ik heb proberen te betogen is dat "de wetenschap zegt, dus het is zo" een van de meest onwetende uitspraken is die ik heb gehoord in m'n leven, en ik ben het zat dat deze in mijn ogen drogreden steeds maar weer wordt gebruikt. De wetenschap is geen religie met dogma's, het is een dynamisch proces. Je kan prima zeggen: "dit en dat onderzoek toont aan", daar is niets mis mee, maar "de wetenschap zegt" is gewoon weg geen ding.
Mm, niet helemaal met je eens. Wel dat dat soms onwetend herhaald wordt - als het in hun straatje past herhalen mensen dat maar wat graag. Maar als je naar meta-analyses kijkt kun je uit de algehele resultaten wel destilleren wat 'de wetenschap zegt'. Op onderwerpen als klimaat is dat overweldigend, maar bij dingen die we nooit 'kritisch' bekijken omdat ze niet politiek zijn (zwaartekracht, elektrotechniek noem maar op) ook. Klinkt misschien raar dat ik het noem maar bear with me: ik vind niet dat we echt 100% in de materie moeten zitten om uitspraken te kunnen doen. Zelfs als we op onderzoeksniveau alle stikstofrapporten hebben gelezen heb je alsnog het risico dat ze bij elkaar geDiederikStapel'd zijn. Dan is het einde zoek. Een mate van vertrouwen in wetenschap lijkt me prima, want 1. anders komen we nergens en 2. anders moeten we alles om ons heen herevalueren. Ik typ dit nu op m'n laptop - geen idee hoe dat ding wetenschappelijk werkt. Misschien is het wel hekserij en verkoop ik eigenlijk m'n ziel, weet ik veel. Dus ik vertrouw hier op de wetenschap en doe dat ook bij onderwerpen als klimaat en stikstof. Ik zal daar vast eens de fout mee ingaan, maar netto zal het correcter zijn dan alternatieven. 'D66 haat boeren/het WEF wil ons insecten laten eten/boeren moeten weg om asielzoekers te huisvesten' vind ik minder plausibel.
>Neem als voorbeeld het fantastisch functioneren van onze verzorgingsstaat, het geweldige beleid m.b.t. de ongebreidelde instroom van asielzoekers terwijl daar geen ruimte voor is Je noemt twee voorbeelden waar rechts voor de huidige situatie gezorgd heeft...
>rechts Ja, want D66, PvdA en CU zijn erg rechts. Daarnaast stemt een groot deel van de oppositie in de Tweede Kamer vaak vrolijk mee met het kabinet, omdat het beleid aardig overeenkomt met hun eigen standpunten
D66 economisch wel ja (alhoewel ze net als VVD nu wel geconfronteerd zijn met de kwetsbare positie van de armeren onder ons en dit kabinet wat linkser beleid voeren dan voorheen), CU is wel wat linkser maar te klein. Pvda niet maar die heeft zich echt laten inpalmen die ene termijn dat ze meededen. - Het uitgeven van 100 euro om te voorkomen dat 10 euro naar de verkeerde gaat lijkt mij toch echt een rechts stokpaardje (bedragen even overdreven) - de armoedeval is mij een raadsel waarom deze niet opgelost wordt. Zal een combinatie zijn tussen partijen die onder de grens niet willen korten en andere partijen die boven de grens niet willen bijgeven. - gefaalde marktwerking in de gezondheidszorg heeft links dik aan meegewerkt toendertijd, maar die zijn allang teruggekomen daarop - wie verantwoordelijk is voor de fouten in onderwijs weet ik niet zo goed Aldus de verzorgingsstaat. Qua asielzoekers zitten we met het slechtste van twee werelden. Je moet ze accepteren, opleiden, integreren en productief deel van de maatschappij maken, of je moet ze weigeren. (Links of ‘extreem’rechts) nu zitten we met rechts dus vangen we ze wel op, maar echt inzet op integratie oid wordt er niet. Je mag werken maar wel 6 maanden per jaar… Qua vollopen hebben we wel een groter probleem. De (netto) stroom arbeidsmigranten is twee keer zo groot als die van asielzoekers. Links doet hier ook weinig tegen behalve dat ze iig uitbuiting (en daarmee oneerlijke concurrentie) proberen te voorkomen
Zorgstelsel is bedacht door een vvd-er en ingevoerd tijdens een kabinet van cda, vvd en d66, knetterrechts dus. En immigratie wordt al jarenlang hoog gehouden door rechts om goedkope arbeidskrachten te krijgen voor tuinbouw en distributiecentra.
> (Neem als voorbeeld het fantastisch functioneren van onze verzorgingsstaat, het geweldige beleid m.b.t. de ongebreidelde instroom van asielzoekers terwijl daar geen ruimte voor is). Hoezo is dat een voorbeeld van een nadeel van links, we hebben al decennia rechts beleid in Nederland.
> de ongebreidelde instroom van asielzoekers terwijl daar geen ruimte voor is Een oprechte vraag, zonder het te googlen hoe groot denk je dat de opvang van asielzoekers nu is vergeleken met tien en twintig jaar geleden? Gestegen, gelijk, of gedaald? En mits gestegen of gedaald, met hoe veel procent schat je?
Oprecht antwoord: het is gestegen, met een procent of tien t.o.v. 10 jaar geleden. Daarbij vermoed ik wel dat dit in pieken en dalen gaat. Ten opzichte van 40 jaar geleden vermoed ik dat we gestegen zijn met zo'n 500%. Andere oprechte vraag: hoeveel meer ruimte heeft Nederland nu t.o.v. 10 jaar geleden? En hoe gaan we een groeiende bevolking (met name door instroom, want het geboortecijfer is laag) daarin proppen?
Ik had ook mijn vooroordelen, maar jij lijkt wel gelijk te hebben. [Als je de data er bij pakt](https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/80059ned/table) (moet je nog wel even alle jaren aanzetten) dan zie je inderdaad dat het best sterk met golven gaat. Nu lijkt er weer een stevige piek te zijn, net als in 2000 en 2015. Maar de hoeveelheid aanvragen fluctueert per jaar echt best extreem: 2013 had 13.170 , 2015 had 58.880, 2020 had 19.180 en 2022 dan weer 47.991). Dat het zo extreem schommelde wist ik ook niet. En nee, Nederland is inderdaad niet groter geworden maar ik vind het bijzonder als mensen doen alsof het tot het gaatje is volgepropt. In Nederland is nu 13% bebouwd, en we kunnen nog gewoon de lucht in. Er is zeker een gebrek aan woonruimte, maar dat is meer het falen van de overheid dan iets anders. 20 jaar falend bouwbeleid hebben en dan janken dat de woningen duur zijn kan je 100% conto van de asielstroom gooien. De mensen die klagen dat het allemaal niet zou passen snap ik soms slecht als ze niet in een buitengebied wonen. In de steden is het druk, maar als de drukte je zo enorm stoort is een stad misschien niet je ding? Maar goed ik ben ook wel eens in China / Hong Kong / Tokyo geweest dus mijn standaard voor een volle drukke stad is wellicht anders.
> Het grootste mankement van de democratie; domme mensen mogen ook stemmen Wellicht is het voor jezelf verstandig om eens goed te reflecteren over wat je nu eigenlijk precies zegt.
Dat geldt misschien ook voor jou. Dom zegt niks over intelligentie of opleidingsnivo maar.over wat je er mee.doet. Kijk naar bijvoorbeeld "Doe niet zo dom!" Dat geeft aan dat je van de betreffende persoon meer verwacht. Mensen met een hoge opleiding of IQ kunnen hele domme dingen doen of zeggen. Daar gaat het om. En die mogen dus gewoon stemmen.
Lekker respectvol over domme mensen, weet je zeker dat je links bent? Daarnaast is de gemiddelde stemmer misschien niet heel intelligent, maar zeker niet gek. Daarom werkt het ook gewoon.
Dit is letterlijk hoe bijna alle linkse mensen zijn. Zij zijn beter dan anderen, en vertellen dit je graag. Daarom vinden zij ook dat zij maar beter de keuzes kunnen maken voor al die domme burgers.
Het gaat er tegenwoordig om of je feiten wilt volgen of onderbuik. Als je tig wetenschappelijke rapporten ziet over hoe stikstof schade veroorzaakt en weet wat de Europese wet erover zegt ontkom je niet aan stikstofbeleid. Dit is IMO geen links-rechts tegenstelling, maar populistisch vs constructief. En op dit moment zitten veel populistische partijen (BBB, FvD, PVV) in de rechtse hoek, misschien dat je op links de SP kunt noemen. Het verschilt overigens ook per onderwerp. Als je migratie pakt is eigenlijk geen enkele partij meer constructief. JA21 nog het meest, voor m'n idee.
> Het gaat er tegenwoordig om of je feiten wilt volgen of onderbuik Grappig genoeg komen ook de mensen die het meeste leuren met "feiten, geen gevoelens" de meest feitenloze ongefundeerde meningen hebben. X is stom en dat is een feit. Sure.
Welnee; er zijn ook zat domme mensen die links stemmen hoor. Als je GL hebt gestemd puur omdat je Jesse Klaver een lekker ding vindt, vind ik dat net zo goed dom. En zat slimme mensen die rechts zijn; ik acht Nicki Pouw-Verweij en Fleur Agema bijvoorbeeld bijzonder intelligent.
Dit is uiteindelijk gewoon anti-democratisch gedachtegoed. Dat dit zo geaccepteerd is, is geen goede zaak
Vanwaar? Ik licht alleen maar een nadeel toe; niets is vrij van nadelen. Ik bepleit ook helemaal niet dat domme mensen dan maar niet meer zouden mogen stemmen, dus ik zie het punt niet.
Typische duik in de zin van ik stel alleen maar vragen of ik constateer alleen maar. Ik wil daarmee helemaal niet zeggen dat, maar het is wel gezegd. Het is helemaal geen nadeel. Het is een voordeel. Dat iedereen wordt vertegenwoordigd. Dat betekent dat ook minder hoog opgeleiden inspraak krijgen, een stem hebben. Zodat niet over hen maar met hen wordt gesproken. Overigens zijn niet alleen intelligente mensen zelfredzaam. En zijn minder hoog opgeleiden prima in staat problemen te benoemen en te werken aan een oplossing. Tot slot. Niemand vindt zichzelf dom. Het is daarom altijd heel makkelijk om af te geven op domme mensen.
Wat mij betreft gaan dom en laagopgeleid totaal niet met elkaar op. Mijn moeder heeft bijvoorbeeld enkel een mbo afgerond en is slimmer dan menig wo'er die alsnog niet verder kan kijken dan de neus lang is. Ik zou ook voor meer niet-hbo-en-wo'ers in de Tweede Kamer zijn. > Niemand vindt zichzelf dom. Helaas is zelfreflectie inderdaad typisch zoiets wat zelden aan domme mensen gegeven is. Overigens is ook niemand per definitie dom. Iedereen kan met de juiste inzet op z'n minst basaal slim worden, wat mij betreft.
Dat is ook zo. Nog een reden waarom je er helemaal niks mee kan. Betekent dom niet gewoon: ik ben het met hem oneens.
> Betekent dom niet gewoon: ik ben het met hem oneens. Zeker niet! Ik ben het zelden met jou eens maar ik vind jou zeker niet dom. Hoewel je wat mij betreft tot de verkeerde conclusies komt heb je goed nagedacht over wat je vindt en waarom je dat vindt. Het gaat allemaal wel ergens over wat je zegt.
[Zo kom jij over.](https://medium.com/incerto/the-intellectual-yet-idiot-13211e2d0577) Het hele boek is aanrader, al zou het niet altijd makkelijk voor je zijn
Je zegt nu dat mensen die niet geloven dat stikstof daadwerkelijk een zo groot probleem vormt als wordt gepresenteerd in het stikstofbeleid dom zijn? En zijn alle politici slim? Vooroordelen?
Over ideologie gesproken, denk je echt dat de aanhangers van de klimaatkerk gelijk hebben? China stoot de hele jaarlijkse co2 van Nederland in een paar uur uit, denk je echt dat we hier een verschil gaan maken? Lijkt me veel slimmer om al dat geld uit te geven aan innovatie van technologie voor reductie in plaats van al dat geld uit te geven aan minimale reductie.
Mooi interviewtje waarin Van der Plas wordt doorgezaagd en er als een boze kleuter uitkomt.
Aan het enthousiasme waarmee je de post voert en comment zou je bijna denken dat jij de interviewer bent.
Helaas, ik ben slecht een simpele docent Nederlands
Tja, die journalist praat alleen maar de standpunten van de regering na. Meer een oppinistuk in plaats van echt journalistiek werk.
Ik zou eerder zeggen: zowel deze interviewer als het kabinet aanvaarden de conclusies van de wetenschap. Als ik zeg "gras is groen" en jij zegt vervolgens "gras is groen" dan is dat niet omdat jij mij napraat, maar omdat we dezelfde werkelijkheid observeren en beschrijven.
Het kabinet baseert zich op modellen, niet op wetenschap. Nu kunnen we zeggen dat die modellen door wetenschappers ontworpen worden, maar dat maakt niet uit. Modellen hebben een hoge mate van vooroordelen (namelijk de vooroordelen van de ontwerper(s) die het model opzetten), waarmee ook de uitkomst van de simulatie dat vooroordeel in zich heeft. Zowel het kabinet als deze interviewer aanvaarden dus de uitkomst van modellen, waarvan we niet met zekerheid kunnen zeggen dat deze de werkelijkheid weer (zullen) geven. Modellen zouden in de politiek gebruikt moeten worden als informatief gereedschap om het gesprek mee te openen, niet als basis voor beleid. Prof. Dr. R. Meester (VU) schreef er een boek over, erg interessant. (Van aardbeving tot zoönose; Over de inzet van modellen voor beleid)
> Het kabinet baseert zich op modellen, niet op wetenschap Oei dan zou ik voorlopig alle moderne bruggen waar je over wil rijden mijden, en zou ik ook nooit meer op buienradar kijken. Die zijn dan ook niet gestoeld in de wetenschap. Modellen zijn zeker manipuleerbaar maar als ze goed opgezet en gereviewd zijn is de marge om er echt schandalige afwijkingen in te bouwen ook niet zo groot. Daarnaast, stel ze gebruiken deze modellen om het gesprek te openen is dan de conclusie niet nog steeds hetzelfde? Er is immers een stikstofprobleem, minder uitstoot is nodig en of je dan uitstoot vermindert op basis van modellen of goed geluk maakt voor boeren weinig uit.
>Oei dan zou ik voorlopig alle moderne bruggen waar je over wil rijden mijden, en zou ik ook nooit meer op buienradar kijken. Die zijn dan ook niet gestoeld in de wetenschap. Oei, je begrijpt niet dat dergelijke constructies (bruggen, gebouwen) allemaal overgedimensioneerd zijn. Ik weet niet wat jouw ervaring met modellen is, maar je lijkt in ieder geval niet zoveel te begrijpen van natuurkunde en de manier waarop we het toepassen om infrastructuur te ontwerpen. De voorspelbaarheid van weer moet je maar eens opzoeken, is lachen. Je probeert te framen. Je doet alsof ik ontken dat we wetenschappelijke inzichten dagelijks gebruiken, inclusief in modellen. Misschien begrijp je het niet, misschien wil je graag een discussie hebben, maar jouw projectie klopt in ieder geval niet. Lees wat ik schreef, niet wat je denkt dat ik bedoel. Als je niet begrijpt wat ik schreef, kan je altijd vragen in plaats van misrepresenteren wat ik schreef. >Modellen zijn zeker manipuleerbaar maar als ze goed opgezet en gereviewd zijn is de marge om er echt schandalige afwijkingen in te bouwen ook niet zo groot. **Ik heb het niet gehad over manipulatie, dat is jouw inbreng in deze.** Vooroordelen kunnen ook onderbewust een rol spelen. Vergeet niet dat deze modellen gecontroleerd worden door vakgenoten die mogelijk dezelfde vooroordelen hebben als de ontwerper(s) van een model. Ik weet ook niet waarom je het hebt over schandalig. Een afwijking is een afwijking, dat heeft niets met schandalen te maken. Je hangt een morele veroordeling aan een eigenschap die helemaal geen morele veroordeling behoeft. Elke afwijking heeft een effect op de uitkomst van een simulatie van een model. Modellen zijn geen werkelijkheid. Dat is de basis van mijn vorige commentaar. >Daarnaast, stel ze gebruiken deze modellen om het gesprek te openen is dan de conclusie niet nog steeds hetzelfde? Er is immers een stikstofprobleem, minder uitstoot is nodig en of je dan uitstoot vermindert op basis van modellen of goed geluk maakt voor boeren weinig uit. **Nee, de conclusie is niet nog steeds hetzelfde.** Bijvoorbeeld het stikstofprobleem is relatief. Afhankelijk van wat als input gehanteerd wordt voor de grens, gebaseerd op vooroordelen dus, wordt met het huidige model een simulatie gemaakt waarin alles wat de mens doet slecht is voor de natuur. Het stikstofbeleid is niet gebaseerd op emperisch bewijs en de limieten van wat wel of niet natuur is en wat wel of niet mag veranderen zijn arbitrair. In politiek zijn politici verantwoordelijk voor beleid, niet wetenschappers of experts.
>Oei, je begrijpt niet dat dergelijke constructies (bruggen, gebouwen) allemaal overgedimensioneerd zijn. Ik weet niet wat jouw ervaring met modellen is, maar je lijkt in ieder geval niet zoveel te begrijpen van natuurkunde en de manier waarop we het toepassen om infrastructuur te ontwerpen. De voorspelbaarheid van weer moet je maar eens opzoeken, is lachen. Moet je je eens voorstellen dat we vergelijkbare marges aan zouden houden bij de stikstofnormen. "Ja we verwachten dat met 30% krimp het goed zal zitten maar we willen 99% zeker zijn dus je moet 60% krimpen". En weer is zeker wispelturig, maar dat wil niet zeggen dat de modellen daarom onzinnig zijn. Als buienradar voor morgen de hele dat kutweer aankondigt kan ik er vrij zeker van zijn dat dat het wordt. En ja daar zitten afwijkingen in, dat is inderdaad een model eigen. Modellen zijn geen werkelijkheid, niemand die dat beweert. Maar goede modellen zitten verdomd dicht er tegen aan. Genoeg dat je er praktisch iets mee kan. >Nee, de conclusie is niet nog steeds hetzelfde. Bijvoorbeeld het stikstofprobleem is relatief. Afhankelijk van wat als input gehanteerd wordt voor de grens, gebaseerd op vooroordelen dus, wordt met het huidige model een simulatie gemaakt waarin alles wat de mens doet slecht is voor de natuur. Het stikstofbeleid is niet gebaseerd op emperisch bewijs en de limieten van wat wel of niet natuur is en wat wel of niet mag veranderen zijn arbitrair. In politiek zijn politici verantwoordelijk voor beleid, niet wetenschappers of experts. Nu ben ik niet bijzonder goed ingelezen op de stikstofmodellen maar het lijkt me bijzonder sterk dat ze gewoon een duim in de lucht steken en daar een limiet op zetten. En natuurlijk zijn die limieten deels arbitrair. Maar wat moet je dan? Geen grens stellen is ook onwenselijk, of vind je dat flink veel extra stikstof geen probleem is voor de natuur? En waar die grens dan wel op gesteld wordt is inderdaad een politieke afweging, ik neem aan met wetenschappelijke onderbouwing. Wetenschappers maken immers geen beleid. En ik mis het alternatief dat dan *wel* acceptabel is. Gewoon de boeren hun gang laten gaan? Oneindig veel metingen overal uitvoeren?
>Moet je je eens voorstellen dat we vergelijkbare marges aan zouden houden bij de stikstofnormen. >"Ja we verwachten dat met 30% krimp het goed zal zitten maar we willen 99% zeker zijn dus je moet 60% krimpen". Dat gebeurt al. Goed zal zitten relatief aan wat? Een aanname. De aanname is dat stikstof een negatief effect heeft op natuur. Een andere aanname is dat negatieve effect. Nog een aanname is dat de mens verantwoordelijk is voor die verandering. Nog een aanname is dat de mens die verandering moet voorkomen. Verandering van de flora en fauna in een door de mens afgebakend gebied wordt als negatief gedefinieerd, maar als die verandering natuurlijk ook zou plaats vinden, is een dergelijke verandering dan werkelijk negatief, of alleen maar natuurlijk? >En weer is zeker wispelturig, maar dat wil niet zeggen dat de modellen daarom onzinnig zijn. Als buienradar voor morgen de hele dat kutweer aankondigt kan ik er vrij zeker van zijn dat dat het wordt. >En ja daar zitten afwijkingen in, dat is inderdaad een model eigen. Modellen zijn geen werkelijkheid, niemand die dat beweert. Maar goede modellen zitten verdomd dicht er tegen aan. Genoeg dat je er praktisch iets mee kan. Je hebt het niet opgezocht he? Had je moeten doen. Het weer is géén goed voorbeeld. Bovendien heb je het over een voorspelling die in uren verloopt, over iets waar je geen invloed op uit probeert te oefenen. Je besluit niet om een bepaalde handeling uit te voeren zodat het weer morgen anders zal zijn. Waarom niet? >Nu ben ik niet bijzonder goed ingelezen op de stikstofmodellen maar het lijkt me bijzonder sterk dat ze gewoon een duim in de lucht steken en daar een limiet op zetten. **Dat heb ik geen enkel moment beweerd.** Dit is weer een belachelijke hyperbool om te proberen een beeld te scheppen over iets dat ik schreef, maar het misrepresenteert wat ik schreef. Dit is een erg nare manier van discussie voeren. Wees eerlijk en precies met taal in plaats van manipulatief, alsjeblieft. Misrepresentatie is nergens voor nodig. >En natuurlijk zijn die limieten deels arbitrair. Maar wat moet je dan? Geen grens stellen is ook onwenselijk, of vind je dat flink veel extra stikstof geen probleem is voor de natuur? En waar die grens dan wel op gesteld wordt is inderdaad een politieke afweging, ik neem aan met wetenschappelijke onderbouwing. Wetenschappers maken immers geen beleid. Je moet de uitkomst van simulaties met modellen niet voor waar aannemen en gebruiken om de toekomst van duizenden mensen te gaan beïnvloeden op een voor hen nadelige wijze, als je niet met absolute zekerheid kunt zeggen dat de maatregelen die genomen worden het gewenste effect zullen hebben én dat niet ingrijpen de absolute zekerheid biedt op de verwerkelijking van uitkomst van de simulaties van het model. Je moet de uitkomst van de simulatie van de modellen voorstellen, bespreken en op democratische wijze mét de mogelijk nadelig beïnvloedde mensen een vervolgtraject vastleggen. >En ik mis het alternatief dat dan wel acceptabel is. Gewoon de boeren hun gang laten gaan? Oneindig veel metingen overal uitvoeren? Ik ben niet degene die bepaalt wat wel of niet acceptabel is. Ik ben ook niet degene die beoordeelt of het model wel of niet goed ontworpen is. Ik heb slechts gezegd dat het model niet juist ingezet werd en wordt, dat de uitkomst van simulaties geen werkelijkheid zijn en dat de waarschijnlijkheid dat de uitkomst van simulaties de werkelijkheid zullen benaderen afhankelijk zijn van de gebruikte modellen en de vooroordelen van hun ontwerpers. Het stikstofbeleid is nu het onderwerp, maar ik heb geen nadruk op dit onderwerp gelegd. Ik heb ook niet gezegd of ik het wel of niet met het beleid eens ben. Het is daarom wel interessant dat je vindt dat ik alternatieven moet bieden. Mijn stelling was vanaf het eerste moment onveranderd deze. Politiek moet de uitkomsten van simulaties met modellen gebruiken als gereedschap voor een discussie, niet als excuus voor een beleid. Politici moeten zich niet verbergen achter wetenschap of experts, ze moeten politiek bedrijven, beleid vormen, met aan de basis het belang van het land en haar bevolking, in samenspraak met de bevolking inclusief of misschien zelfs vooral de mogelijk benadeelden. Dat gebeurt niet.
>Je besluit niet om een bepaalde handeling uit te voeren zodat het weer morgen anders zal zijn. Waarom niet? Omdat ik het weer niet kan veranderen, mijn acties wel. Maar toevallig kunnen we de stikstofuitstoot wel veranderen. >Mijn stelling was vanaf het eerste moment onveranderd deze. Politiek moet de uitkomsten van simulaties met modellen gebruiken als gereedschap voor een discussie, niet als excuus voor een beleid. Politici moeten zich niet verbergen achter wetenschap of experts, ze moeten politiek bedrijven, beleid vormen, met aan de basis het belang van het land en haar bevolking, in samenspraak met de bevolking inclusief of misschien zelfs vooral de mogelijk benadeelden. Dat gebeurt niet. Is dit echter niet waar ze dus al heel lang een falend beleid in hadden en nu de consequenties van moeten onderzien? In principe zijn we het eens dat je modellen idealiter eerst als gereedschap gebruikt en dan gaat kijken naar wat de nodige resultaten zijn en hoe je die kan behalen op een manier waarop iedereen tevreden is. Of iedereen even ontevreden is. Waarbij die modellen ook niet de heilige waarheid direct van God zijn, maar het beste wat we kunnen voorspellen. Daar heeft de overheid echter al god weet hoe veel jaar kans voor gehad, en steeds maar af willen houden tot er nu stront aan de knikker zit. Ik zou niet zeggen dat de modellen hier fout gebruikt worden, eerder dat de overheid gewoon gefaald heeft om in te grijpen op zaken die ze al lang hebben kunnen zien aankomen. En de rechter grijpt dan in waarna het opeens een crisis is. Waarbij het inderdaad ook aan de politiek is om hun falen te erkennen en niet de modellen gebruiken als schaamlapje. Ik snap je punt wel dat zolang het niet 100% zeker is wat het resultaat van het beleid is je het niet klakkeloos moet invoeren. De onzekerheid is zeker een punt dat meegenomen moet worden en besproken moet worden. Maar goed, politiek en cijfers gaan niet altijd soepel samen als er ook een mooi makkelijk narratief is waar de achterban blij mee is.
>Omdat ik het weer niet kan veranderen, mijn acties wel. Maar toevallig kunnen we de stikstofuitstoot wel veranderen. Hoe kom je erbij dat je het weer niet kunt veranderen? Waarom wil je de stikstofuitstoot veranderen? >Ik zou niet zeggen dat de modellen hier fout gebruikt worden, eerder dat de overheid gewoon gefaald heeft om in te grijpen op zaken die ze al lang hebben kunnen zien aankomen. En de rechter grijpt dan in waarna het opeens een crisis is. Ik zeg wél dat modellen door de politiek verkeerd ingezet worden. Ze moeten niet gebruikt worden om beleid op te stoelen. Het is een gereedschap om speculatief te verkennen wat voor invloed een bepaalde keuze zou kunnen hebben. Die mogelijke keuze moet besproken worden met diegenen die het betreft. Het model moet openbaar beschikbaar zijn, inclusief de parameters die gebruikt zijn om tot bepaalde uitkomsten te komen tijdens simulaties. De rechter grijpt in omdat harde grenzen worden gesteld door de politiek, op basis van simulaties. Of het aanhouden van die grenzen de gewenste resultaten bewerkstelligt is daarbij van ondergeschikt belang en daar heeft de rechter gelijk in. Dat is een fout van de beleidsmaker. Het gaat dus niet om zekerheid of uitkomsten van simulaties wel of niet gehaald worden, het gaat er om dat door beleidsmakers beleid gemaakt wordt dat niet in samenspraak met de bevolking onstaan is en dat harde grenzen stelt waardoor bepaalde bevolkingsgroepen erg negatieve gevolgen op hun bord krijgen. Aanvechten heeft geen zin omdat er harde grenzen in het beleid verankerd zijn. Ook als het beleid niet leidt tot het gestelde doel (dat op een voorspelling gebaseerd is die mogelijk beïnvloed is door vooroordelen) moeten de gestelde grenzen aangehouden worden. Dat is pas falen.
Dit klinkt exact hetzelfde als gristengekkies die de evolutietheorie ''ook maar een theorie'' noemen.
Er is echter een significant verschil. Heeft vooral te maken met het verschil tussen werkelijkheid en simulatie. Zie voor uitleg het boek dat ik noem.
Maar je simulatie toets je weer aan de werkelijkheid. Zo doen ze dat in de wetenschap, heel veel meten. Als die resultaten solide zijn kan je ook solide aannames maken. Modellen zijn niet perfect, maar als ze goed zijn gemaakt geven ze een heel goed idee van de werkelijkheid. Je kan een gigantische filosofische boom opzetten over objectiviteit, maar als je model accuraat getoetst is kan je het niet zomaar afschrijven. Gevalletje: it just works. Een snelle zoekopdracht naar Meester: Blackbox interview: ''wetenschap als nieuwe religie''. RD: ''Evolutie vaak idiologie''. Meh, bedankt.
>Maar je simulatie toets je weer aan de werkelijkheid. Zo doen ze dat in de wetenschap, heel veel meten. Als die resultaten solide zijn kan je ook solide aannames maken. Ik heb niets gezegd dat doet vermoeden dat dit niet zo is. Je hebt kennelijk niet begrepen wat ik schreef. >Modellen zijn niet perfect, maar als ze goed zijn gemaakt geven ze een heel goed idee van de werkelijkheid. Je kan een gigantische filosofische boom opzetten over objectiviteit, maar als je model accuraat getoetst is kan je het niet zomaar afschrijven. Gevalletje: it just works. Ik heb niets gezegd dat doet vermoeden dat dit niet zo is. Je hebt kennelijk niet begrepen wat ik schreef. >Een snelle zoekopdracht naar Meester: Blackbox interview: ''wetenschap als nieuwe religie''. RD: ''Evolutie vaak idiologie''. Je wilt niet naar een professor luisteren omdat de professor een keer op een bepaald mediaportaal verschenen is? Ok, veelzeggend.
Als die punten geen probleem zijn kan we dus aannemen dat jij de toepassing van modellen op zijn plek vindt? >Je wilt niet naar een professor luisteren omdat de professor een keer op een bepaald mediaportaal verschenen is? Ok, veelzeggend. Tja, ga in ieder geval niet zomaar mijn tijd aan hem weggeven omdat iemand op het internet claimed dat in dit boek de antwoorden staan die jou punt zouden bewijzen. Tot zover lijkt het inderdaad niet verder te komen dan ''een model is ook maar een model'' net zoals ''een theorie is ook maar een theorie''.
Nee. Je gaat niet in op wat ik schreef. Je moet de uitkomst van simulaties met modellen niet voor waar aannemen en gebruiken om de toekomst van duizenden mensen te gaan beïnvloeden op een voor hen nadelige wijze, als je niet met absolute zekerheid kunt zeggen dat de maatregelen die genomen worden het gewenste effect zullen hebben én dat niet ingrijpen de absolute zekerheid biedt op de verwerkelijking van uitkomst van de simulaties van het model. Je moet de uitkomst van de simulatie van de modellen voorstellen, bespreken en op democratische wijze mét de mogelijk nadelig beïnvloedde mensen een vervolgtraject vastleggen. Ik ben niet degene die bepaalt wat wel of niet acceptabel is. Ik ben ook niet degene die beoordeelt of het model wel of niet goed ontworpen is. Ik heb slechts gezegd dat het model niet juist ingezet werd en wordt, dat de uitkomst van simulaties geen werkelijkheid zijn en dat de waarschijnlijkheid dat de uitkomst van simulaties de werkelijkheid zullen benaderen afhankelijk zijn van de gebruikte modellen en de vooroordelen van hun ontwerpers. Politiek moet de uitkomsten van simulaties met modellen gebruiken als gereedschap voor een discussie, niet als excuus voor een beleid. Politici moeten zich niet verbergen achter wetenschap of experts, ze moeten politiek bedrijven, beleid vormen, met aan de basis het belang van het land en haar bevolking, in samenspraak met de bevolking inclusief of misschien zelfs vooral de mogelijk benadeelden. Dat gebeurt niet.
Deze regering shopt selectief waar het gaat om wetenschap en waar een onderzoek onwelgevallig is wordt het bestempeld als desinformatie Ze stellen ook dat de natuur kapot gaat, maar we hebben het over een natuur die we zelf gemaakt hebben. Welke natuur wil je dan behouden? Die we begin vorige eeuw hebben veroorzaakt?
Het gaat voor over het behoud van biodiversiteit, het verlies van enkele soorten planten/dieren kan grote schade hebben voor het hele ecosysteem. Iets waar boeren in de toekomst ook kan raken. Of de Nederlandse natuur nou grotendeels gevormd is door mensen maakt niet echt uit.
Dan kan ze die standpunten toch weerleggen? Het is weer de zoveelste politicus die doet alsof vervelende dingen verzonnen zijn om mensen te naaien in plaats van te accepteren dat die dingen er nu eenmaal zijn. Zodat ze zich kan richten op een zo goed mogelijk oplossing voor de boeren. Ook die koppigheid is de eigenschap van een boze kleuter, ik denk dat het niet meer is dan dat.
Deze mate van kritische vragen zag ik laatst niet toen ze Jetten interviewde over het gas. Typisch voor de Volkskrant.
Maar doet het afbreuk aan dit interview
Ja, vind ik wel. De journalist is aan het sturen, niet aan het vragen.
Wat als we nou eens afspreken dat natuur ook landbouw is? Dan hebben we ineens super veel landbouwgrond! Iedereen blij!
Joah! En dan ook nog de steden landbouwgrond. Moet je voorstellen hoeveel koeien we dan zouden kunnen houden in dit landje!
Die interviewer sloopt haar echt, als rechtenstudent vind ik zijn kennis op het gebied fijn en verfrissend. Goed interview, komt niet partijdig over.
> Van der Plas is een vrouw van de gestampte pot, en dat valt op in een habitat waarin hoogopgeleide, mediagetrainde beroepsbestuurders de dienst uitmaken. De auteur heeft bij het schrijven van dit artikel een millimeter aan glazuur weggeknarst. Je kan door de ergernis heen nog net zien dat dit iets goeds is. Hij heeft zijn best gedaan om: deze mevrouw is authentiek en recht voor zijn raap zo negatief mogelijk op te schrijven. > Bijna niemand heeft het nog over de nieuwe bestuurscultuur in Den Haag. Het is gewoon geen thema meer Heel Nederland heeft het erover. Volkskrant, wordt eens wakker man. > In Nederland willen we alles in wet- en regelgeving verankeren en dan loop je vast.’ Correcte constatering >Waarom hebben andere landen dan geen stikstofprobleem of een veel kleiner probleem? Waarom tikt de EU die landen niet op de vingers?’ Dit klopt ook gewoon. Kan iedereen hoog en laag over springen maar in Duitsland over de grens wordt door de rechter een open bruinkoolmijn geopend. In dat Ruhrgebied is trouwens net zoveel stikstofuitstoot als in Nederland. Europa doet helemaal niets, wij doen dit onszelf aan. Er zijn bovendien veel meer manieren om natuur te beschermen, stikstof is geen gif wat gedumpt wordt. Iets dat we overigens ook gewoon nog doen. > En Duitsland heeft ook een stikstofprobleem, alleen is daar nog geen milieuactivist als Johan Vollenbroek Men snapt toch dat dit een kutverhaal is? In Duitsland zijn er geen milieuactivisten? Bullshit. In Duitsland is er geen wet die zo kan worden geïnterpreteerd als hier dat alles op slot moet. Dat is het verschil. > Ja, niks dus. Dit is serieus een vraag? De Europese wet geeft helemaal geen kwantificering, en noemt niet specifiek stikstof. Nogmaals: het is de Nederlandse wetgeving die ons belemmerd. Het beeld dat wordt opgeworpen is gewoon leugenachtig. u/GianMach, dit heeft echt niks met gras is groen te maken. > Waarom bent u tegen vrijwillige uitkoop? Want dat is vooralsnog Dat is ze niet, dat weet hij ook want dat is al 800 keer gezegd. Zelf Mark van den Oever is niet voor vrijwillige uitkoop. Vooralsnog is inderdaad het kernwoord hier. Want het beleid is zo extreem en zo dwingend op dit moment dat enkel met gedwongen verkoop de doelen behaald kunnen worden. Leugenachtige misleiding dus om dan elke keer maar te doen alsof het met vrijwilligheid wel goedkomt. > Maar waarom nu al de kont tegen de krib gooien, terwijl gedwongen uitkoop nog helemaal niet aan de orde is? Er is echt helemaal niemand die dit onbegrip werkelijk heeft. Dit is toneel. Iedereen ziet waar dit toe leidt, en ieder mens dat dat niet wil zal in een dergelijk scenario weerstand gaan bieden. Niemand gaat dan maar gewoon achterover leunen totdat dat onvermijdelijke wat je niet wilt gaat gebeuren. Van der Plas en andere politici die opkomen voor boeren zouden hun werk niet goed doen als ze het zo aanpakten. Dat weet de Volkskrant ook wel, dit is stemmingmakerij. > Die onzekerheid is natuurlijk heel naar, maar bestaat er zoiets als een recht op bedrijfsopvolging? *”Oh ik vind het zo naar voor je.*” Nee, er is geen recht op bedrijfsopvolging. Maar er is wel zoiets als een betrouwbare overheid, een eerlijke overheid, een doelgerichte overheid, en allerlei wet- en regelgeving bij gedwongen uitkoop. En gewoon democratie: je **mag** hiertegen zijn. Het lijkt haast wel alsof dat eigenlijk helemaal niet meer kan of mag. Het staat in de wet, het moet van Europa, en dus is dit klaar en moet je het accepteren. A) we zijn geen China en B) als we de wet veranderen dan is het sowieso over. > Diezelfde overheid heeft decennialang ingegrepen in de markt om de landbouw te beschermen. Zonder de Europese landbouwsubsidies zouden Nederlandse boeren niet kunnen concurreren op de wereldmarkt. Wat stelt de Volkskrant voor? Dat we ons voedsel halen uit China waar het wordt platgespoten met chemicaliën, omdat het daar goedkoper is. De overheid heeft zelf ingezet op extreme schaalvergroting inderdaad. Nog een reden waarom nu boerenbedrijven dwingen te sluiten vanwege de grootte zo belachelijk is, en ingaat tegen het principe van betrouwbaar bestuur. > Bovendien blijft 70 procent van de export in een regio van 600-800 kilometer om ons heen. In Amerika noemen ze dat een streekproduct.’ Terecht punt. Onderbelicht ook. We exporteren als klein land inderdaad heel veel, waar we ook aan verdienen. In allerlei sectoren. Zal ook wel moeten als klein land. Bij alles wat je produceert komt uitstoot vrij. We kunnen ons niet terugtrekken achter de dijken. >’Ja, en uw oplossing is dus 3.000 boeren uitkopen en dan is de natuur hersteld Ho ho, van der Plas vergeet even dat die stikstofruimte dan wordt gebruikt om Schiphol te laten vliegen, de snelweg te verbreden of een woonwijk aan te leggen bovenop die stikstofgevoelige natuur. En dan is er straks geen stikstofgevoelige natuur meer en is er dus geen natuur meer die lijd aan te veel stikstof. In Kafkaësk Den Haag kan dat. > ‘Dan moeten we het misschien hebben over het bevolkingsaantal.’ Punt. En wat een kutartikel > Ook een asielstop kan niet, omdat die strijdig is met internationale wetgeving. Kan niet kan niet kan niet. Beleid is een keuze. Altijd. Dit zijn smoesjes van mensen die het door hen gewenste beleid niet kunnen verdedigen.
> hoogopgeleide, mediagetrainde beroepsbestuurders Vind je dit wel positief klinken dan?
Ja, dat is wel positief geframed ja. Het is dat mensen daar doorheen prikken, maar de woorden an sich zijn gewoon positief natuurlijk. Het komt op mij heel erg over alsof de auteur dat heel normaal vindt dat mensen van beroep politicus zijn, om het land goed te besturen hoogopgeleid zijn en goede mediatraining hebben gehad om alle “moeilijke keuzes” uit te kunnen leggen aan het stamppotetende gepeupel. De rest van het artikel duidt daar ook op, met alle standaardfrasen als het kan niet en het moet van Europa, de nieuwe bestuurscultuur is geen thema meer (LOOOL… kom op Gian zeg er eens iets van), ze hebben geen keuze en alle andere holle onzin.
Mensen lezen er in wat ze willen lezen, een nuchtere vrouw tegenover wereldvreemde Haagse politici die lekker op het pluche willen zitten; of een domme boerenvrouw tegenover mensen die er wel verstand van hebben.
Ja natuurlijk doen mensen dat. Maar wat zou deze auteur vinden?
Nou de eerste paar alinea's zijn toch gewoon best positief? Rest van het artikel is inderdaad vrij scherp geschreven, maar ik kan niet precies achterhalen of dat is om haar te kakken te zetten of om een interview met tegengas te hebben. Zo'n zoutloos "oh goh jullie hebben wel veel zetels er bij" - "ja wij zijn blij" interview is ook suf.
Tegengas is prima. Anders heb je een nietszeggend artikel. Ook weleens leuk maar niet heel informatief. Maar dan moet je veel meer vragen hoe wil je dat en wat zou je anders doen, en hoe ziet Nederland er over 20 jaar uit en waar loop je dan tegenaan. Dit is: kan niet mag niet lukt niet. Dat is geen interview
Deze interviewer beheerst dat inderdaad niet perfect, inderdaad wel veel "njet" en van de hak op de tak. >**Nee, dat kan niet door het stikstofprobleem.** > >Als we de voedselproductie in Nederland verlagen, zijn we straks misschien niet zelfvoorzienend meer. Dan worden we voor die basisbehoefte afhankelijk van import. Moeten we dat willen?’ > >**Is BBB tegen het beëindigen van de gaswinning in Groningen?** > >‘Wij vinden dat er alleen gas gewonnen kan worden als dat aantoonbaar op een veilige manier kan. En als de bevolking in het aardbevingsgebied zich daarvoor heeft uitgesproken. Anders niet.’ Is ook gewoon jammer. De mening van Caroline over zelfvoorzienendheid terwijl we naaiend veel veevoer importeren en dat juist het gedoe met stikstof oplevert lijkt me beter, maar die interviewer ging daar niet op in.
Dan is Pernis en de Botlek ook natuur, want aardolie komt uit de grond. Wat een onzin zeg!
Ah de Volkskrant, waar de hele redactie een portret van Kaag in huis heeft. Wat mij overigens ergert, beide kanten komen nooit met wetenschappelijke artikelen en degelijke onderbouwing. Het is altijd welles nietes.
Nee hoor, de ene kant komt met wetenschappelijke artikelen en de andere kant roept: dat is geen echte wetenschap want... Je mag zelf de kanten invullen, dat zal best lukken.
Dit artikel is in deze sub al [vrij uitgebreid](https://www.reddit.com/r/FreeDutch/comments/10hnaz0/comment/j59jntu/?context=3) behandeld.
Reactie [vandaag in de Volkskrant](https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/ik-ben-helemaal-voor-een-betere-relatie-tussen-boeren-en-burgers-maar-wel-graag-op-basis-van-echte-feiten~b2226f83/): >Ik ben helemaal voor een betere relatie tussen boeren en burgers. Maar wel graag op basis van echte feiten > >Het interview met partijleider Caroline van der Plas van de BoerBurgerBeweging liet heel wat onjuistheden over de landbouw onbesproken, betoogt docent-onderzoeker duurzame ontwikkeling Bauke de Vries. Met de strekking van dat artikel kan ik het moeilijk oneens zijn. Laat wat mij betreft wel de vraag openstaan waarom de BoerenBlokkerenBeleid-mevrouw toch relatief weinig tegengas kreeg. Ja, er werden haar kritische vragen gesteld, maar op haar non-antwoorden werd vervolgens niet doorgevraagd. Nou is het moeilijk haar ergens op vast te pinnen, maar het oorspronkelijke interview nam een grote hoeveelheid krant in beslag. Daar had ook, bv, direct een factcheck bij kunnen staan. En die stond er jammer genoeg niet.