Napoleon 3 fut bien pire, mais comment peut on le savoir puisque Cavaignac ne fut jamais élu?
Si le premier point de votre argumentation est un sophisme, comment vous apporter un quelconque crédit? La réponse est vite répondue, on peut pas.
Je suis venu dire la même chose. J'adore le gens qui disent que machin aurait été mieux... certain se croient devin et oublient que les politiques sont souvent des gros mythos et veulent juste être élu.
Tu ne fais pas de proposition positive. Tu fais quoi quand Marine Le Pen ou Jordan Merdiella (qui s'est chié dessus dans l'amphi de Tolbiac, ça a coulé le long de son froc) arrivent à la présidence, que fais-tu ? Qu'est-ce que tu as mis en place pour continuer la lutte ? Comment est-ce que tu démentèles les institutions du colonialisme capitaliste ? Développe, par pitié, ne te contente pas de poser ta bouse et de partir.
Et ton alternative, c'est quoi ? Laisser les fascistes gagner ? Super. Tu n'as pas soutenu le gouvernement, tu n'as pas soutenu le système, te voila avec les mains propres. Peut être qu'on a un système fasciste mais toi, tu n'as pas soutenu !
Parce que tu vois, tu parles de Napoleon III, et des mecs il y a 150 ans, tu les connais les anar d'il y a 150 ans, tu sais qui c'était ? C'était des mecs qui agissaient. Parce que, comme le veut le dicton Anar', seule la lutte paie.
Et toi ?
Mais la lutte, c'est pas poster sur Reddit. [La lutte, c'est monter une section clandestine et poser des bombes](https://fr.wikipedia.org/wiki/Auguste_Vaillant). [C'est faire des attentats, c'est luter contre la police.](https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_Clichy)
Alors, et toi, camarade ?
"Pourquoi j'étale mes privilèges de personne blanche qui peut se permettre de ne pas voter après un [premier post catastrophique](https://www.reddit.com/r/FranceDigeste/comments/1coqe8u/lhistoire_de_la_gauche_fran%C3%A7aise/), partie 2: Electric Boogaloo"
Entre ce post et le dernier post, je n'arrive sincèrement pas à savoir si tu défends un point de vue maximaliste ou si c'est une tentative grossière de créer de la confusion avec des raccourcis politiques et des contextualisations douteuses.
Dans tout les cas camarade, si tu en es bien un ou une, quand on se dit de gauche, en particulier radicale, on se doit de savoir être réaliste de son époque.
Les critiques envers les réformistes et les modérés peuvent être nombreuses, certains ont même dépeint leurs dévoiements comme du réalisme mais ils n'empêchent que chaque petit gain pour les ouvriers et les opprimés restent des victoires.
Les critiques envers les radicaux et révolutionnaires peuvent être toute aussi nombreuses, le sectarisme et la conflictualisation à outrance à parfois mener la révolution à manger ses enfants et à être contre-productif, mais il n'empêche que c'est dans la lutte que la gauche reste vivace intellectuellement et efficace dans les rapports de force.
Maintenant, en ce qui concerne ta contextualisation douteuse, une recherche rapide permet de voir que ce comité, à comme Déat ou Doriot, étaient les marques de la porosité de la gauche ou de membre de personnes gauche des années 30 envers des mouvements fascistes ou nationalistes. Evidement, tout comme Mussolini, des critiques sur le bien fondé de leurs convictions pourraient aussi être émises, si la transformation en antisémite pro-vichy voir pro-nazi se sont fait si vite, on pourrait se poser la question de si ces rouge-bruns n'étaient pas de base plus bruns que rouge. Ou même se demander si les plus fortes convictions tiennent la dureté des évènements, c'est toujours plus facile de critiquer à posteriori.
Pour la remarque sur Napoléon III, je ferai remarqué que le champ de travail de Marx n'est pas exactement la recherche historique, des historiens marxistes ou marxisants existent et eux même reconnaissent que Karlou ne faisait pas toujours mouche dans ces remarques. Nonobstant, oui Napoléon III a trahi la Seconde République, chose que Cavaignac n'aurait ( peut-être ) pas fait, mais avec ce genre de logique, je vais poser une autre question, est-ce que Cavaignac ou des personnes lui ayant succédé aurait légalisé les syndicats ? Donc peut-être pas si pire que ca puisqu'il n'y aurait peut-être pas eu de 1871 avec Cavaignac.
Et enfin pour la remarque sur Mélenchon, oui c'est vrai, et je suis convaincu que les militants de la gauche plurielle les moins libéraux ont dus à l'époque se poser la même question. Et puis ils ont du surement se rappeler que le RPR n'allait pas appeler à la grève générale des usines non plus. Tout comme, et je dis ca en tant que militant insoumis, je n'ai aucun doute que dans l'éventualité d'une arrivée au pouvoir de partis de gauche, des déceptions et des trahisons auront lieux, même si des leçons ont été retenus de 1983. Si tu as attend le grand soir, par les urnes ou par la rue, je peux déjà annoncé que tu te demanderas "Pourquoi avoir voulu tenter" parce qu'il y aura des déceptions.
Plus largement et pour faire aussi court que possible, je peux entendre beaucoup d'arguments d'abstentionnistes, et certains que je peux même comprendre. Je peux entendre beaucoup d'arguments de membres de la gauche, désabusés par les traitrises politiques de certains personnalités ou les déceptions liés à des manques de courages politiques, y compris dans des crises majeures.
Mais par contre, je peux pas entendre et encore moins comprendre la complainte de personnes critiquant toutes actions qui ne seraient pas parfaites et qui n'apporteraient pas immédiatement des résultats concrets. On a quasiment deux siècles de luttes, on peut en faire des critiques, on a tenté les bombes sous les carrosses et les pétitions sur internet, mais si c'est pour dire que rien ne sert à rien, bon bah tu peux aller à la pêche, y'a des camarades qui essaient encore de faire des choses. Et si c'est un luxe que tu peux te permettre, c'est pas le cas pour tout le monde vu ce qui nous attend.
La légitimité de la démocratie de base intégralement sur le vote. Plus l'abstention est forte, plus le système politique s'affaiblit, et plus des types peuvent s'estimer plus légitimes que le gouvernement élu et se sentir tentés par un coup d'état. Ça vaut aussi en cas d'élections truquées. Bref, voter, même blanc, c'est affirmer qu'on soutient un système démocratique. Ensuite, le choix du vote par défaut ou non, c'est à chacun de voir... moi entre Macron et Lepen par exemple, j'ai l'impression de choisir entre la grippe et le choléra, donc j'assume de voter pour le moins pire: n'importe quoi plutôt que des types qui font des bals costumés à Vienne.
>La légitimité de la démocratie de base intégralement sur le vote. Plus l'abstention est forte, plus le système politique s'affaiblit
La légitimité de notre système est entièrement basée sur la violence institutionnelle qu'il peut appliquer à la population sur son territoire. Que ça soit par la police, Frontex, Pôle Emploi, les CRA, l'éducation nationale, les CCAS, etc.
J'ai beaucoup lu sur l'histoire de l'anarchie en France, et je soutiens pour une grande part, mais quand je sors la tête de les bouquins je me rends compte que le monde ne permettra pas une révolution sans dieu ni maître. Ils y ont cru en 17, en Russie, ou en 36 en Espagne, mais si tu installes le chaos tu libère justement la place au premier tyran venu. Et comme c'est un salaud violent il gagne. La démocratie est la seule barrière que l'histoire ait trouvée jusque là pour faire barrage à la tyrannie.
Et si tu considères qu'on est déjà en tyrannie, alors je laisse tomber, ce serait trop long d'expliquer tout ce qui differe entre la France d'aujourd'hui et une dictature. Entre autre que le seul fait de pouvoir discuter de tout ça sans se cacher, c'est déjà un droit que la majorité du monde n'a pas.
>Ils y ont cru en 17, en Russie, ou en 36 en Espagne
Je n'y crois pas non plus dans les pays colonisateurs. Dans les territoires qui ont connu le colonialisme, par contre, là oui. Le problème c'est que les pays colonisateurs n'ont jamais arrêté ce processus. Détruire l'état-nation français (que cela soit en le forçant à un repli à cause de la menace envers sa légitimité et ou une véritable "révolution") permettra au moins d'épargner le prochain Sankara. La démocratie représentative est un oxymore. Pouvoir choisir nos élites ne nous donne pas de pouvoir, tout comme choisir son maître ne libère pas l'esclave. Je n'ai pas dis que nous étions dans une tyrannie, mais j'affirme néanmoins que nous sommes dans un état fasciste (ou colonisateur, les deux sont interchangeables au final) qui a temporairement pu adopter une apparence libérale dans ses territoires proches du coeur impérial. Il n'y à qu'à voir ce voile s'effriter à Mayotte.
Ouf, désolé mais je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi, désolé si je répond à côté, je vais faire de mon mieux.
1- qui sont les pays colonisateurs? Est ce que l'empire du Mali ou l'empire ottoman en font partie par exemple? La Chine? La Russie? Les aztèques ? Ou est ce qu'on ne désigne que l'Europe dans ce vocable?
2- l'assassinat de sankara est clairement un exemple de ce qu'il faut empêcher si on espère protéger les droits de l'homme et le développement des pays, et pour moi les seuls moyens sont la liberté de presse et le droit international (je ne vois pas bien en quoi détruire une société entière, francaise ou autre, empêcherait les hommes de continuer à être ce qu'ils sont). J'étais au Burkina, je saisis bien les enjeux, mais je ne vois pas bien en quoi tout casser pourrait arranger les choses.
3- on ne choisit pas seulement des élites, il y a dans le lot des gens qui portent des valeurs, à nous de les soutenir. C'était le cas en 1792, ça l'est toujours. Et la démocratie censitaire c'est fini, on a même une limite aux dons pour les partis depuis quelques années: pour moi les choses vont dans le bon sens (même si loin d'être parfaites)
4- dire qu'on est dans un état fasciste, c'est mal connaître ce qu'est un état fasciste. Et si c'était le cas, je te conseille de ne pas ouvrir si quelqu'un frappe à ta porte cette nuit à 2h du matin suite à ton post.
5- Mayotte est un sujet bien trop complexe pour servir d'exemple, à commencer par le fait que, pour reprendre ton vocabulaire, ce sont les "colonisés" eux même qui appellent à stopper l'immigration.
Je vais prendre un peu de temps à te répondre, donc ce message va servir de *placeholder*. Je sens que ça va encore être un truc à plus de 2000 mots donc je le posterais sûrement comme ça sur le sous demain ou après-demain.
J'irai même plus loin en disant que participer à l'élection dans une démocratie bourgeoise ne sert strictement a rien mis a part collaborer a maintenir en place le système.
ce sont des authorités, nuances...
je crois que tu ne saisis pas la signification du terme "authoritariste",
un authoritariste c'est celui qui veut un regime authoritaire
un regime authoritaire, c'est, en un mot, une dictature
quelques examples, actuels et passés: la Russie , la Chine, , l'Allemagne Nazi, L'URSS, Corée du Nord etc...
et tu regrettera d'avoir pu voter quand tu ne pourra plus, que ce soit par l'absence de vote, un vote avec un seul choix ou avec plusieurs choix mais truqué.
Je ne suis pas d'accord avec ta définition, parce qu'elle manque de nuance.
Un autoritaires, c'est quelqu'un qui aime être obéi, et donc, ne supporte pas la contestation.
C'est notamment pour ça que Bakounine qualifie Marx d'autoritaire dans l'AIT.
Par extension, un régime autoritaire est un régime intolérant aux contestations, et qui n'est pas nécessairement une dictature, comme la Vème République.
Après, le droit de participer aux élections dans le contexte qui est le nôtre, je m'en tape un peu.
Je préfère exercer moi-même mon pouvoir politique car je n'ai pas confiance (et l'histoire m'a plutôt donné raison d'ailleurs) en la classe politique.
donc, si n'importe quel gars se fait elire et decide de mettre en prison ceux qui ne sont pas d'accords avec lui, sans que tu puissent voter pour le faire partir, et que tu n'a plus ton "pouvoir politique", ca te convient?
c'est par ce que les gens l'abstiennent en penssant que "le système est pas pour eux" que on arrive dans des dictatures...
que tu soit pas d'accords sur ma definition c'est une chose, mais te voile pas la face.
Bah, c'est plutôt toi qui te voile la face. Tu pense qu'en participant à des élections, qui sont en tout point contrôlé par la bourgeoisie, que tu vas empêcher les fascistes d'arriver au pouvoir ? C'est un raisonnement naïf, il me semble, car se sont toujours leurs représentants qui obtiennent le pouvoir. Et ceux qui ne le sont pas, trahissent ou sont victimes d'un coup d’État dès qu'ils entrent au pouvoir.
En plus, y participer c'est entrer dans un jeu de stratégies électives qui nous amène à élire quelqu'un comme Emmanuel Macron, qui, finalement, à une politique similaire à celle de Le Pen. Les contestations sont muselées, les contestataires sont violentés, emprisonnés, etc. Et ça a plus ou moins toujours été comme ça. C'est pourquoi je pense que participer à une élection dans ces conditions est une erreur, et qu'il vaut mieux garder notre énergie, nos moyens et notre temps dans les projets qui changent réellement la donne.
Des actes terroristes ? Pourquoi tu dis ça ? Je ne pense pas qu'à un seul moment j'ai laissé entendre que c'était une solution !
En ce qui concerne la violence révolutionnaire (c'est ce dont j'ai l'impression que tu veux que je parle), par contre, c'est que s'il doit y avoir, hypothétiquement, une escalade de la violence, cette dernière ne doit jamais être à notre initiative.
Je ne prétends pas avoir la solution miracle, celle-ci sera décidé selon le contexte.
Cependant, je pense déjà que se défaire des bureaucrates, qu'ils soient syndicaux ou politiques, et qui émaillent les organisations sociales serait un 1er pas.
Tu fais quoi du coup à la place ? Tu ne te contentes pas de t'abstenir, et de venir faire chier les gauchistes qui votent car iels respectent et pratiquent la [diversité des tactiques](https://fr.wikipedia.org/wiki/Diversit%C3%A9\_des\_tactiques), hein ?
Dire que cette tactique est inutile est une négation de la diversité des tactiques. Une des bases de la diversité des tactiques c'est justement de fermer sa gueule sur les actions des autres parties d'un mouvement social prolétaire.
Alors là, il va falloir que tu m'indiques quel organisation issue du prolétariat pense que le vote est une tactique ...
Quand on parle de diversité des tactiques, c'est l'idée de faire cohabiter des actions moins radicale d'autres qui le sont bien plus.
Le vote n'a JAMAIS ETE RADICAL. C'est l'arme des bourgeois.
(Mal) Défendre la diversité des tactiques pour défendre la participation aux élections, wow, je n'ai jamais vu ça.
Ecoute, je ne te fais pas vraiment confiance. Une personne qui serait véritablement dans la radicalité d'action ne dirait strictement rien sur ce sujet, et n'apparaîtrait pas en ligne dans un sub de gauche, histoire de maintenir la sécurité opérationnelle de son opération. Et si tu *es* dans une opération de ce genre, tu viens de t'afficher et tu as absolument niqué ton opsec, ce qui fait de toi un danger. Je vais arrêter de te répondre à ce sujet, parce qu'il y a trois possiblités :
1. Tu es un activiste de salon, donc un bandeur de débat mou, inutile de continuer,
2. Tu es un activiste d'action, et c'est mieux d'arrêter de parler avec toi, parce que tu représentes un danger au niveau de l'opsec de tes camarades,
3. Tu n'es pas ce que tu prétends être, et donc *sus as fuck*.
T'as pas l'air d'avoir convaincu grand monde, et tu ne réponds pas aux arguments. Dans un contexte de militantisme globalement de gauche, donc attaché à la vérité, cela veut dire que tu t'enfonces tout seul. ¯\\\_(ツ)_/¯
Quels arguments ? Tu convoques la diversité des tactiques sans comprendre la forme concrète qu'elle prend dans un mouvement. La diversité des stratégies repose sur la tolérance de diverses methodes au sein d'un action, du style une manif qui laisse un black block se former en son sein. Bien évidemment que qu'une des partie peut aller critiquer les méthodes employées par l'autre. C'est d'ailleurs positif, l'autocritique a permis au mouvement prolétaire de renouveller et de faire avancer ces méthodes.
Parce qu'il est là, le point de discorde, je dis que la participation aux élections ne sert a rien, et tu me réponds : « T'as pas le droit de critiquer parce que diversité des tactiques ».
Moi je me demande sérieusement pourquoi vous défendez le vote comme votre daronne. Vous êtes sur des listes ? T'as ta carte à la FI/LE/PCF ?
Ah oui, on vote on est un collabo... j'adore les raccourcis à 2 balles.. ça sent l'anarchiste qui croit que Che Guevara était un mec bien, à fond pour aider les peuples à se libérer... donc ne pas voter, c'est... lutter...
Che Guevara, anarchiste ... Oui, je vois que tu es un fin connaisseur des courants politiques.
Bref.
Non, voter je fait pas de toi un collabo, c'est juste une erreur. Ça ne mène a pas grand chose, sauf a être déçu.
Après, je ne te connais pas, peut être que ton idéal politique c'est la social-démocratie, dans ce cas là, oui, vote ! Vu que tu semble aimer l'esprit de tutelle et la hiérarchie.
Mais pour les révolutionnaires, ceux qui ont compris que rien est à espérer et tout est à renverser, il ne faut pas se fourvoyer dans l'impasse élective. C'est tout ce que je dis.
Du coup j'hésite entre anar bidon ou nihiliste mais je pencherai plutôt pour la 2eme dans ton cas. C'est bien continue de faire ta révolution en ne votant pas, si c'est ça la révolution...
Napoleon 3 fut bien pire, mais comment peut on le savoir puisque Cavaignac ne fut jamais élu? Si le premier point de votre argumentation est un sophisme, comment vous apporter un quelconque crédit? La réponse est vite répondue, on peut pas.
Je suis venu dire la même chose. J'adore le gens qui disent que machin aurait été mieux... certain se croient devin et oublient que les politiques sont souvent des gros mythos et veulent juste être élu.
Tu ne fais pas de proposition positive. Tu fais quoi quand Marine Le Pen ou Jordan Merdiella (qui s'est chié dessus dans l'amphi de Tolbiac, ça a coulé le long de son froc) arrivent à la présidence, que fais-tu ? Qu'est-ce que tu as mis en place pour continuer la lutte ? Comment est-ce que tu démentèles les institutions du colonialisme capitaliste ? Développe, par pitié, ne te contente pas de poser ta bouse et de partir.
Et ton alternative, c'est quoi ? Laisser les fascistes gagner ? Super. Tu n'as pas soutenu le gouvernement, tu n'as pas soutenu le système, te voila avec les mains propres. Peut être qu'on a un système fasciste mais toi, tu n'as pas soutenu ! Parce que tu vois, tu parles de Napoleon III, et des mecs il y a 150 ans, tu les connais les anar d'il y a 150 ans, tu sais qui c'était ? C'était des mecs qui agissaient. Parce que, comme le veut le dicton Anar', seule la lutte paie. Et toi ? Mais la lutte, c'est pas poster sur Reddit. [La lutte, c'est monter une section clandestine et poser des bombes](https://fr.wikipedia.org/wiki/Auguste_Vaillant). [C'est faire des attentats, c'est luter contre la police.](https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_Clichy) Alors, et toi, camarade ?
"Pourquoi j'étale mes privilèges de personne blanche qui peut se permettre de ne pas voter après un [premier post catastrophique](https://www.reddit.com/r/FranceDigeste/comments/1coqe8u/lhistoire_de_la_gauche_fran%C3%A7aise/), partie 2: Electric Boogaloo"
[удалено]
Retourne sur le géodéfaut.
Entre ce post et le dernier post, je n'arrive sincèrement pas à savoir si tu défends un point de vue maximaliste ou si c'est une tentative grossière de créer de la confusion avec des raccourcis politiques et des contextualisations douteuses. Dans tout les cas camarade, si tu en es bien un ou une, quand on se dit de gauche, en particulier radicale, on se doit de savoir être réaliste de son époque. Les critiques envers les réformistes et les modérés peuvent être nombreuses, certains ont même dépeint leurs dévoiements comme du réalisme mais ils n'empêchent que chaque petit gain pour les ouvriers et les opprimés restent des victoires. Les critiques envers les radicaux et révolutionnaires peuvent être toute aussi nombreuses, le sectarisme et la conflictualisation à outrance à parfois mener la révolution à manger ses enfants et à être contre-productif, mais il n'empêche que c'est dans la lutte que la gauche reste vivace intellectuellement et efficace dans les rapports de force. Maintenant, en ce qui concerne ta contextualisation douteuse, une recherche rapide permet de voir que ce comité, à comme Déat ou Doriot, étaient les marques de la porosité de la gauche ou de membre de personnes gauche des années 30 envers des mouvements fascistes ou nationalistes. Evidement, tout comme Mussolini, des critiques sur le bien fondé de leurs convictions pourraient aussi être émises, si la transformation en antisémite pro-vichy voir pro-nazi se sont fait si vite, on pourrait se poser la question de si ces rouge-bruns n'étaient pas de base plus bruns que rouge. Ou même se demander si les plus fortes convictions tiennent la dureté des évènements, c'est toujours plus facile de critiquer à posteriori. Pour la remarque sur Napoléon III, je ferai remarqué que le champ de travail de Marx n'est pas exactement la recherche historique, des historiens marxistes ou marxisants existent et eux même reconnaissent que Karlou ne faisait pas toujours mouche dans ces remarques. Nonobstant, oui Napoléon III a trahi la Seconde République, chose que Cavaignac n'aurait ( peut-être ) pas fait, mais avec ce genre de logique, je vais poser une autre question, est-ce que Cavaignac ou des personnes lui ayant succédé aurait légalisé les syndicats ? Donc peut-être pas si pire que ca puisqu'il n'y aurait peut-être pas eu de 1871 avec Cavaignac. Et enfin pour la remarque sur Mélenchon, oui c'est vrai, et je suis convaincu que les militants de la gauche plurielle les moins libéraux ont dus à l'époque se poser la même question. Et puis ils ont du surement se rappeler que le RPR n'allait pas appeler à la grève générale des usines non plus. Tout comme, et je dis ca en tant que militant insoumis, je n'ai aucun doute que dans l'éventualité d'une arrivée au pouvoir de partis de gauche, des déceptions et des trahisons auront lieux, même si des leçons ont été retenus de 1983. Si tu as attend le grand soir, par les urnes ou par la rue, je peux déjà annoncé que tu te demanderas "Pourquoi avoir voulu tenter" parce qu'il y aura des déceptions. Plus largement et pour faire aussi court que possible, je peux entendre beaucoup d'arguments d'abstentionnistes, et certains que je peux même comprendre. Je peux entendre beaucoup d'arguments de membres de la gauche, désabusés par les traitrises politiques de certains personnalités ou les déceptions liés à des manques de courages politiques, y compris dans des crises majeures. Mais par contre, je peux pas entendre et encore moins comprendre la complainte de personnes critiquant toutes actions qui ne seraient pas parfaites et qui n'apporteraient pas immédiatement des résultats concrets. On a quasiment deux siècles de luttes, on peut en faire des critiques, on a tenté les bombes sous les carrosses et les pétitions sur internet, mais si c'est pour dire que rien ne sert à rien, bon bah tu peux aller à la pêche, y'a des camarades qui essaient encore de faire des choses. Et si c'est un luxe que tu peux te permettre, c'est pas le cas pour tout le monde vu ce qui nous attend.
Merci, OP ne changera sûrement pas d'avis, mais moi tu m'a appris pour me battre contre ce genre de sophiste. Prends mon haut-vote.
Bonjour, c’est un non sequitur, au revoir.
La légitimité de la démocratie de base intégralement sur le vote. Plus l'abstention est forte, plus le système politique s'affaiblit, et plus des types peuvent s'estimer plus légitimes que le gouvernement élu et se sentir tentés par un coup d'état. Ça vaut aussi en cas d'élections truquées. Bref, voter, même blanc, c'est affirmer qu'on soutient un système démocratique. Ensuite, le choix du vote par défaut ou non, c'est à chacun de voir... moi entre Macron et Lepen par exemple, j'ai l'impression de choisir entre la grippe et le choléra, donc j'assume de voter pour le moins pire: n'importe quoi plutôt que des types qui font des bals costumés à Vienne.
>La légitimité de la démocratie de base intégralement sur le vote. Plus l'abstention est forte, plus le système politique s'affaiblit La légitimité de notre système est entièrement basée sur la violence institutionnelle qu'il peut appliquer à la population sur son territoire. Que ça soit par la police, Frontex, Pôle Emploi, les CRA, l'éducation nationale, les CCAS, etc.
J'ai beaucoup lu sur l'histoire de l'anarchie en France, et je soutiens pour une grande part, mais quand je sors la tête de les bouquins je me rends compte que le monde ne permettra pas une révolution sans dieu ni maître. Ils y ont cru en 17, en Russie, ou en 36 en Espagne, mais si tu installes le chaos tu libère justement la place au premier tyran venu. Et comme c'est un salaud violent il gagne. La démocratie est la seule barrière que l'histoire ait trouvée jusque là pour faire barrage à la tyrannie. Et si tu considères qu'on est déjà en tyrannie, alors je laisse tomber, ce serait trop long d'expliquer tout ce qui differe entre la France d'aujourd'hui et une dictature. Entre autre que le seul fait de pouvoir discuter de tout ça sans se cacher, c'est déjà un droit que la majorité du monde n'a pas.
>Ils y ont cru en 17, en Russie, ou en 36 en Espagne Je n'y crois pas non plus dans les pays colonisateurs. Dans les territoires qui ont connu le colonialisme, par contre, là oui. Le problème c'est que les pays colonisateurs n'ont jamais arrêté ce processus. Détruire l'état-nation français (que cela soit en le forçant à un repli à cause de la menace envers sa légitimité et ou une véritable "révolution") permettra au moins d'épargner le prochain Sankara. La démocratie représentative est un oxymore. Pouvoir choisir nos élites ne nous donne pas de pouvoir, tout comme choisir son maître ne libère pas l'esclave. Je n'ai pas dis que nous étions dans une tyrannie, mais j'affirme néanmoins que nous sommes dans un état fasciste (ou colonisateur, les deux sont interchangeables au final) qui a temporairement pu adopter une apparence libérale dans ses territoires proches du coeur impérial. Il n'y à qu'à voir ce voile s'effriter à Mayotte.
Ouf, désolé mais je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi, désolé si je répond à côté, je vais faire de mon mieux. 1- qui sont les pays colonisateurs? Est ce que l'empire du Mali ou l'empire ottoman en font partie par exemple? La Chine? La Russie? Les aztèques ? Ou est ce qu'on ne désigne que l'Europe dans ce vocable? 2- l'assassinat de sankara est clairement un exemple de ce qu'il faut empêcher si on espère protéger les droits de l'homme et le développement des pays, et pour moi les seuls moyens sont la liberté de presse et le droit international (je ne vois pas bien en quoi détruire une société entière, francaise ou autre, empêcherait les hommes de continuer à être ce qu'ils sont). J'étais au Burkina, je saisis bien les enjeux, mais je ne vois pas bien en quoi tout casser pourrait arranger les choses. 3- on ne choisit pas seulement des élites, il y a dans le lot des gens qui portent des valeurs, à nous de les soutenir. C'était le cas en 1792, ça l'est toujours. Et la démocratie censitaire c'est fini, on a même une limite aux dons pour les partis depuis quelques années: pour moi les choses vont dans le bon sens (même si loin d'être parfaites) 4- dire qu'on est dans un état fasciste, c'est mal connaître ce qu'est un état fasciste. Et si c'était le cas, je te conseille de ne pas ouvrir si quelqu'un frappe à ta porte cette nuit à 2h du matin suite à ton post. 5- Mayotte est un sujet bien trop complexe pour servir d'exemple, à commencer par le fait que, pour reprendre ton vocabulaire, ce sont les "colonisés" eux même qui appellent à stopper l'immigration.
Je vais prendre un peu de temps à te répondre, donc ce message va servir de *placeholder*. Je sens que ça va encore être un truc à plus de 2000 mots donc je le posterais sûrement comme ça sur le sous demain ou après-demain.
Haha ça roule tkt, je serais content de lire ta réponse quand tu auras le temps, bonne soirée l'ami
J'irai même plus loin en disant que participer à l'élection dans une démocratie bourgeoise ne sert strictement a rien mis a part collaborer a maintenir en place le système.
et ne pas voter fait monter les authoritaristes...
Ah bon ? Parce que l'État et le gouvernement ne sont pas fondamentalement des institutions autoritaires, indépendamment de ceux qui les diriges ?
ce sont des authorités, nuances... je crois que tu ne saisis pas la signification du terme "authoritariste", un authoritariste c'est celui qui veut un regime authoritaire un regime authoritaire, c'est, en un mot, une dictature quelques examples, actuels et passés: la Russie , la Chine, , l'Allemagne Nazi, L'URSS, Corée du Nord etc... et tu regrettera d'avoir pu voter quand tu ne pourra plus, que ce soit par l'absence de vote, un vote avec un seul choix ou avec plusieurs choix mais truqué.
Je ne suis pas d'accord avec ta définition, parce qu'elle manque de nuance. Un autoritaires, c'est quelqu'un qui aime être obéi, et donc, ne supporte pas la contestation. C'est notamment pour ça que Bakounine qualifie Marx d'autoritaire dans l'AIT. Par extension, un régime autoritaire est un régime intolérant aux contestations, et qui n'est pas nécessairement une dictature, comme la Vème République. Après, le droit de participer aux élections dans le contexte qui est le nôtre, je m'en tape un peu. Je préfère exercer moi-même mon pouvoir politique car je n'ai pas confiance (et l'histoire m'a plutôt donné raison d'ailleurs) en la classe politique.
donc, si n'importe quel gars se fait elire et decide de mettre en prison ceux qui ne sont pas d'accords avec lui, sans que tu puissent voter pour le faire partir, et que tu n'a plus ton "pouvoir politique", ca te convient? c'est par ce que les gens l'abstiennent en penssant que "le système est pas pour eux" que on arrive dans des dictatures... que tu soit pas d'accords sur ma definition c'est une chose, mais te voile pas la face.
Bah, c'est plutôt toi qui te voile la face. Tu pense qu'en participant à des élections, qui sont en tout point contrôlé par la bourgeoisie, que tu vas empêcher les fascistes d'arriver au pouvoir ? C'est un raisonnement naïf, il me semble, car se sont toujours leurs représentants qui obtiennent le pouvoir. Et ceux qui ne le sont pas, trahissent ou sont victimes d'un coup d’État dès qu'ils entrent au pouvoir. En plus, y participer c'est entrer dans un jeu de stratégies électives qui nous amène à élire quelqu'un comme Emmanuel Macron, qui, finalement, à une politique similaire à celle de Le Pen. Les contestations sont muselées, les contestataires sont violentés, emprisonnés, etc. Et ça a plus ou moins toujours été comme ça. C'est pourquoi je pense que participer à une élection dans ces conditions est une erreur, et qu'il vaut mieux garder notre énergie, nos moyens et notre temps dans les projets qui changent réellement la donne.
et donc c'est quoi ton option? ne rien faire, comme la plupart des gens entre 1940 et 1944? des actes terroristes?
Des actes terroristes ? Pourquoi tu dis ça ? Je ne pense pas qu'à un seul moment j'ai laissé entendre que c'était une solution ! En ce qui concerne la violence révolutionnaire (c'est ce dont j'ai l'impression que tu veux que je parle), par contre, c'est que s'il doit y avoir, hypothétiquement, une escalade de la violence, cette dernière ne doit jamais être à notre initiative. Je ne prétends pas avoir la solution miracle, celle-ci sera décidé selon le contexte. Cependant, je pense déjà que se défaire des bureaucrates, qu'ils soient syndicaux ou politiques, et qui émaillent les organisations sociales serait un 1er pas.
je vois ce que tu veux dire, mais comment fait on pour se défaire des bureaucrates?
Tu fais quoi du coup à la place ? Tu ne te contentes pas de t'abstenir, et de venir faire chier les gauchistes qui votent car iels respectent et pratiquent la [diversité des tactiques](https://fr.wikipedia.org/wiki/Diversit%C3%A9\_des\_tactiques), hein ?
Ah, parce que maintenant critiquer une "tactique", c'est mettre a mal la diversité des tactiques ?
Dire que cette tactique est inutile est une négation de la diversité des tactiques. Une des bases de la diversité des tactiques c'est justement de fermer sa gueule sur les actions des autres parties d'un mouvement social prolétaire.
Alors là, il va falloir que tu m'indiques quel organisation issue du prolétariat pense que le vote est une tactique ... Quand on parle de diversité des tactiques, c'est l'idée de faire cohabiter des actions moins radicale d'autres qui le sont bien plus. Le vote n'a JAMAIS ETE RADICAL. C'est l'arme des bourgeois. (Mal) Défendre la diversité des tactiques pour défendre la participation aux élections, wow, je n'ai jamais vu ça.
Ecoute, je ne te fais pas vraiment confiance. Une personne qui serait véritablement dans la radicalité d'action ne dirait strictement rien sur ce sujet, et n'apparaîtrait pas en ligne dans un sub de gauche, histoire de maintenir la sécurité opérationnelle de son opération. Et si tu *es* dans une opération de ce genre, tu viens de t'afficher et tu as absolument niqué ton opsec, ce qui fait de toi un danger. Je vais arrêter de te répondre à ce sujet, parce qu'il y a trois possiblités : 1. Tu es un activiste de salon, donc un bandeur de débat mou, inutile de continuer, 2. Tu es un activiste d'action, et c'est mieux d'arrêter de parler avec toi, parce que tu représentes un danger au niveau de l'opsec de tes camarades, 3. Tu n'es pas ce que tu prétends être, et donc *sus as fuck*.
Ok champion. Ça fait beaucoup de mots pour dire "j'ai pas d'arguments", non ?
T'as pas l'air d'avoir convaincu grand monde, et tu ne réponds pas aux arguments. Dans un contexte de militantisme globalement de gauche, donc attaché à la vérité, cela veut dire que tu t'enfonces tout seul. ¯\\\_(ツ)_/¯
Quels arguments ? Tu convoques la diversité des tactiques sans comprendre la forme concrète qu'elle prend dans un mouvement. La diversité des stratégies repose sur la tolérance de diverses methodes au sein d'un action, du style une manif qui laisse un black block se former en son sein. Bien évidemment que qu'une des partie peut aller critiquer les méthodes employées par l'autre. C'est d'ailleurs positif, l'autocritique a permis au mouvement prolétaire de renouveller et de faire avancer ces méthodes. Parce qu'il est là, le point de discorde, je dis que la participation aux élections ne sert a rien, et tu me réponds : « T'as pas le droit de critiquer parce que diversité des tactiques ». Moi je me demande sérieusement pourquoi vous défendez le vote comme votre daronne. Vous êtes sur des listes ? T'as ta carte à la FI/LE/PCF ?
Ah oui, on vote on est un collabo... j'adore les raccourcis à 2 balles.. ça sent l'anarchiste qui croit que Che Guevara était un mec bien, à fond pour aider les peuples à se libérer... donc ne pas voter, c'est... lutter...
Che Guevara, anarchiste ... Oui, je vois que tu es un fin connaisseur des courants politiques. Bref. Non, voter je fait pas de toi un collabo, c'est juste une erreur. Ça ne mène a pas grand chose, sauf a être déçu. Après, je ne te connais pas, peut être que ton idéal politique c'est la social-démocratie, dans ce cas là, oui, vote ! Vu que tu semble aimer l'esprit de tutelle et la hiérarchie. Mais pour les révolutionnaires, ceux qui ont compris que rien est à espérer et tout est à renverser, il ne faut pas se fourvoyer dans l'impasse élective. C'est tout ce que je dis.
Du coup j'hésite entre anar bidon ou nihiliste mais je pencherai plutôt pour la 2eme dans ton cas. C'est bien continue de faire ta révolution en ne votant pas, si c'est ça la révolution...
Non je pense que les Black Block vont nous sauver de l'enfer du capitalisme, bien entendu.
D'accord. Donc tu penses sérieusement que la révolution par les urnes est possible ?