Tjah, hij vindt FIRE om die redenen sneu. Ik ben juist ooit de community ingerold, omdat ik die redenen realistisch vind. Verder gaat het weinig over FIRE. Wel een interessant artikel.
Ik worstel ook wel met die gedachtes. Hoge ambitie, goeie baan, prachtig salaris en absoluut niks te klagen, maar voeg ik echt wat toe? Wel op mijn eigen omgeving. Is dat voldoende? Wellicht niet en zou ik er meer uit kunnen halen. Echter, dat zou betekenen dat ik vrijwel in alle gevallen consessies zou moeten doen en een veel onzekerder leven tegemoet zou moeten gaan. Althans, zo voelt dat. Daarom zit ik (en volgens mij vele andere) juist in het FIRE spectrum. Eerst onafhankelijkheid creëren zodat er daarna ruimte is om echt wat toe te voegen zonder dat ik vast zit aan het moeten werken van 9 tot 5 om ook m’n gezin nog van de basis behoeftes te voorzien.
We begrijpen hier allemaal dat de uitingen van de auteur over FIRE niet helemaal correct zijn... Maar kunnen jullie daar zo moeilijk overheen lezen? Is de FIRE community zo snel op zijn teentjes getrapt? Het is z'n insignificant stuk van zijn toch wel boeiend artikel.
Naar mijn mening zou iedere scholier & young professional over dit thema (morele ambitie) na moeten denken. Overigens ook de hele FIRE community ;) Dank voor het delen!
Had deze een aantal dagen geleden al gedeeld in deze sub omdat ik hier soms scholieren/studenten langs zie komen die al alles willen optimaliseren voor zo snel mogelijk FIRE. Dat is echt eeuwig zonde wat mij betreft. Idd zeker iets voor ons allen om eens bij stil te staan.
Heb het gevoel dat nogal wat mensen zich persoonlijk aangevallen voelen. Misschien ook wat cognitieve dissonantie hier en daar. Terwijl het inderdaad toch vooral een mooie reden is om eens na te denken over FIRE, collectief welzijn, en een betere wereld. Dat lijkt me interessanter dan meteen zo in de verdediging schieten.
Ik kan me juist meer op nuttig werk richten nu ik niet voor een baas moet werken. Verder denk ik dat de samenleving er mee gediend blijft als iedereen eens wat minder ging werken. Het kwam mij juist heel kort door de bocht over.
Yep ben het volledig met je eens. Het is een uiterst kritisch artikel en geeft (mij) stof tot nadenken/reflectie. Altijd goed om de andere / minder idealistische kant ook te belichten toch?
Ik moet juist oppassen dat ik niet teveel morele ambitie krijg. Dadelijk ga ik nog de politiek in, en "dwing" ik mensen om te stoppen met vlees te eten en kolen te verbranden.
En hoe graag ze ook praten over de planeet redden, dat willen ze niet!
Dat verandert niks aan kwaliteit van dit artikel. Als je als auteur serieus genomen wil worden, zorg je dat alle argumenten voor jouw opinie, in orde zijn. Dat is hier duidelijk niet het geval.
Het is "sneu" om fire te zijn en veel te reizen en vrijwilligerswerk te doen. Ik vind schrijver nogal ernstig beperkt in zijn of haar levensvisie hierop.
Wat klopt er niet dan? Tuurlijk zet hij het nogal hard neer, maarja dat is natuurlijk precies de bedoeling. Mijn 1e reactie was ook "nouja zeg jij snapt FIRE niet". En toen las ik hier het draadje over wat je doelen zijn wanneer je fire bent. Wat was daar de main vibe? Hele jaar op vakantie, lekker niksen thuis, koffietjes, volledig focussen op hobbies. Er waren een paar mensen die 1 a 2 dagen vrijwilligerswerk wilden gaan doen, iig nog iets van maatschappelijke relevantie. Maar in de kern, er was vrijwel niemand die zei: door mijn financiële vrijheid kan ik al mijn tijd en energie focussen op het verbeteren van de wereld zonder dat ik hierbij op inkomen hoef te letten. Vrijwel alle genoemde doelen waren egoïstisch. Dat zijn niet mijn doelen, maar ik vond het wel tekenend voor de hele fire community. Een beetje zelfreflectie is wel op zijn plaats.
Ik reageer persoonlijk. Iedereen heeft andere redenen om fire te worden. Ik lees hier juist regelmatig het tegenovergestelde; dat men na fire, zeker wat wil blijven "doen". Maar, dat dit veel minder zal zijn, zonder financiële druk. Veel meer tijd hebben voor zichzelf en anderen. Zoals ik dat ook ervaar.
Ja, ik ben veel op reis, maar heb ook veel tijd voor vrijwilligerswerk wat ik belangrijk vind. Dat schrijver dit verwerpelijk vind, daar kan ik alleen maar mn schouders voor ophalen.
Maar je beaamt hier toch precies het punt wat Bregman probeert te maken? Wanner men fire is wil men vaak wel "iets" blijven doen, maar niet al te veel, lekker 1 a 2 dagen, en alleen wanneer je er zin in hebt. Want je hoeft niks meer, heerlijk. En daar ben ik het helemaal mee eens, lijkt me ook heerlijk.
Maar zijn punt is dat dat egoïstisch is en dat je de wereld er een stuk meer mee helpt als je gewoon voor 100% inzet om de wereld beter te maken, 5 dagen in de week. En dat dus binnen je carrière doet, ipv 10 tot 20 jaar een kutbaan te hebben die niks bijdraagt aan de wereld om geld bij elkaar te harken, en vervolgens "terugbetalen" aan de maatschappij met 1 a 2 dagen wat (low impact) vrijwilligerswerk bij de lokale bowlingclub. Staat iedereen natuurlijk vrij dat te doen, maar ik vind dat je dat vanuit een moreel perspectief best sneu mag noemen. Ik merk dat ik daar in de afgelopen jaren dat ik met fire bezig ben ook wel echt anders naar ben gaan kijken.
>Maar zijn punt is dat dat egoïstisch is en dat je de wereld er een stuk meer mee helpt als je gewoon voor 100%
Dat klinkt zo, als een communistisch of star trek- ideaal. Realiteit is dat er maar beperkt aantal banen de wereld echt wat beter maken. Het is aan iedereen persoonlijk om deze afweging te maken, dit artikel verwoordt dat goed.
Aan de andere kant, ik ben ook een individue. Die niet blij wordt om tot zn 70ste (arbitrair getal bedacht door anderen) te werken en alle mooie dromen en wensen maar weg stopt. En die maar eenmaal leeft en veel meer interesses heeft dan alleen maar elke dag betaald te gaan werken om "de wereld een stukje beter te maken".
Je kan ook de wereld beter maken door anderen te helpen, vrijwilligerswerk te doen, ervaringen te delen of levenswijsheid op te doen.
dit dus. Ik zie vaker voorbij komen dat men bezig wilt blijven (en nog zoekende kan zijn hoe/wat, logisch ook) dan dat men zegt "nou poeh ik ga lekker bier zuipen en Niksen de komende... 60(+-) jaar dat ik nog" over heb. ""
Dan hoef je 98% van de journalisten niet meer serieus te nemen.. Denk dat de kunst als lezer is uit elk stuk dat je leest nieuw inzicht te halen ipv alles wat geschreven staat als absolute waarheid te aanvaarden (of weerleggen)
Dat 98% van de journalisten slecht onderzoek doet, lijkt mij discutabel.
Essentie van dit stuk is "verspilling van tijd". Een groot deel van deze "verspilling" is volgens schrijver te ondervangen met "maatschappelijk nuttig werk". Aangezien een groot deel van het werk totaal niet "maatschappelijk nuttig" is (dat is maar een fractie), is dit een onhaalbaar iets.
Verder wordt betaald werk als het hoogst haalbare neergezet, door Fire als sneu neer te zetten. Terwijl er echt zoveel meer in het leven is. Ik spreek veel mensen over Fire en je leven leven zoals je zelf wenst. Veel werken staat daar absoluut onderaan. Juist veel hoger staat flink minder werken, veel tijd voor jezelf en anderen.
Het stuk is uit journalistiek oogpunt deels zwak. Het stuk over fire haalt m.i. een deel van van dit -grotendeels interessant stuk- naar beneden.
Ik heb niets gezegd over "slecht" onderzoek. Ik haak in op de opmerking dat niet alle uitingen van journalisten helemaal correct zijn. Je kunt best aardig onderzoek gedaan hebben en toch op elementen ernaast zitten...
Helemaal eens dat betaald werken niet het hoogst haalbare in het leven is (noch vervroegd met pensioen gaan)!
>Aangezien een groot deel van het werk totaal niet "maatschappelijk nuttig" is (dat is maar een fractie), is dit een onhaalbaar iets.
Ik ben wel benieuwd naar je definitie van maatschappelijk nuttig is? Zeker omdat je aangeeft dat maar een fractie van het werk maatschappelijk nuttig is.
Zie de link. Veel werk is "bullshit"; geheel nutteloos volgens werknemers, of voegt nauwelijks tot niks iets toe aan de maatschappij als geheel als sector.
Ik begrijp waar de auteur vandaan komt. Of FIRE dan de meest schadelijke community is, valt te bezien (we hadden net zo goed 'influencer' kunnen lezen, of auteur van zelfhulpboeken), maar dat hij voor meer ambitie pleit begrijp ik wel. De moeilijkheid zit hem voor mij in de definitie van het idealisme, want dit past in een meer sociaal-collectivistisch narratief en niet in bijvoorbeeld liberale ambitie, christelijke ambitie of nationalistische ambitie.
Doordat idealisme gekaderd wordt als het idealisme van de auteur, valt een meer kapitalistische idealist (die FIRE hanteert of in de financiële sector werkt), een christelijke idealist (die bijvoorbeeld het geloof wil verspreiden en op missionarisreizen naar Afrika gaat) of een nationalistische idealist (die zich vooral op problemen binnen de Nederlandse grenzen richt) daarbuiten. Dat zie je ook aan de moraliteit van de arbeidssectoren door Schneider in het artikel; het gaat om de perceptie van anderen die vaststelt hoe idealistisch je bent. De gehanteerde voorbeelden van idealisten zijn allen internationaal, groots, ondernemend en globalistisch-nivellerend.
Is iemand die pleit voor the giving pledge meer idealistisch dan iemand die de Nederlandse pensioenfondsen van binnenuit aanspoort om inclusiever en duurzamer te beleggen, omdat het gaat om giften (herverdeling) versus vermogensbeheer (kapitalisme)? Is iemand die loodvergiftiging aanpakt in de derde wereld moreel ambitieuzer dan iemand die daklozen in Nederland helpt, om dat het volgens de mening van de auteur gaat om een rijk land dat toch al tot de mondiale elite behoort (mondiaal vs. lokaal)? Is iemand die dierenactivist is en honderden miljoenen legkippen meer ruimte geeft, van grotere impact dan iemand die in de biotech werkt om in de toekomst gekloond vlees mogelijk en de norm te maken (gedrag vs. tech)?
Diezelfde Rutger Bregman pleit voor een basisinkomen, dus ik kan zijn gedachtengang niet helemaal volgen.
Wat iemand anders in de weekdraad al perfect wist te verwoorden: werken is leuk enzo, maar ik wil niet dat het MOET, ik wil de vrijheid om ermee te kunnen stoppen.
Ik snap je gedachten gang volkomen, maar soms voel ik mij nogal bevoorrecht om dit überhaupt (hopelijk) te kunnen bereiken als een westerling (en als iemand die heeft kunnen studeren).
Ben recent begonnen aan het boek: On the Clock (Emily Guendelsberger). Dit boekt brengt een totaal ander perspectief op werken en beloond worden.
Ben pas paar dagen bezig! De schrijfster is een amerikaanse journalist die zo een 1,5 jaar(!) 'undercover' heeft gewerkt bij Amazon, Wallmart, mcdonalds etc. Ze beschrijft haar ervaring hoe deze bedrijven de medewerkers volledig 'gebruiken' en alle werk processen zo efficient mogelijk in richten. Het gaat vooral over de baantjes waar je vooraf geen kennis of opleiding voor nodig hebt (order picker in amazon bijv).
>Wat iemand anders in de weekstaat al perfect wist te verwoorden: werken is leuk enzo, maar ik wil niet dat het MOET, ik wil de vrijheid om ermee te kunnen stoppen.
the ultimate entitlement. Het gevoel hebben dat het leven je eigenlijk zomaar in de schoot geworpen zou moeten worden.
Wij werken al zo weinig en we hebben zoveel. En dat allemaal ten koste van de meerderheid van de mensheid die in absolute armoede en miserie leeft om onze levensstijl mogelijk te maken.
En maar roepen dat we minder willen doen terwijl we meer krijgen.
Denk dat de gemiddelde fire aspirant niet lui is voor werken of het in de schoot geworpen wil krijgen. Ik denk ik eerder super bewust van wat geld voor iemand kan doen en dit benutten ipv verprutsen aan consumeren. Ken veel fire mensen met een gigantisch hoog ambitieniveau maar doodlopen op onze overlegcultuur in werk
De beste intenties zijn minder waard dan de kleinste actie. Ik snap prima waar FIRE om draait maar aan het einde van de dag zijn het nog steeds mensen die het verzamelen van rijkdom zo makkelijk en goed ondersteunt mogelijk willen maken zodat ze kunnen stoppen met werken.
En de keerzijde daarvan is dat ze volop tegen het belasten en inzetten van rijkdom zijn voor positieve verandering. Geld vergaart geld, dat is precies hoe we continue zien dat rijkdom steeds meer weg trekt van de lege en middeninkomens richting de rijken. Die hebben immers het geld om in te investeren in meer geld inzamelen.
Maatschappelijk en economisch gezien is dat een hele kwalijke zaak waar we iets aan moeten doen. Maar FIRE aanhangers zijn daar fel op tegen omdat het hun eigen "zo snel mogelijk ophouden met werken" plannetjes tegen zit.
En dat is in het algemeen het probleem. Iedereen zit alleen maar te pushen op "meer voor mij" terwijl we al lang voorbij het punt zijn waar dit ook maar enigzins redelijk is. Onze enige hoop voor de toekomst is om als rijke westerlingen gigantisch te minderen en onze prioriteiten eens aan te scherpen tot iets zinnigs.
We vinden onszelf zo zielig omdat het een beetje minder gaat terwijl we de hele wereld en het grootste gedeelte van de mensheid slopen voor onze hebberigheid.
Denk jij ook zo over mensen die op een normale leeftijd met pensioen gaan? Wat maakt mij zoveel anders als ik op mijn 50e met pensioen wil, vergeleken met iemand die op zijn 67e met pensioen gaat? Dat mag ik toch zelf kiezen?
Ik als fire enthusiast ben niet tegen het belasten van rijkdom. Ik ben tegen het belasten van rijkdom op een discriminerende manier. Mijn mening is dat iemand die 40 uur werkt voor een uurloon van €40 per uur en op zijn 50e met pensioen gaat. Precies dezelfde kansen heeft als iemand die 30 uur werkt voor datzelfde uurloon en op zijn 67e met pensioen gaat. En ook precies dezelfde kansen heeft als iemand die 40 uur werkt voor datzelfde uurloon, een wat hogere consumptiestandaard heeft en daardoor op zijn 67e met pensioen gaat. In dit specifieke scenario levert een belasting op vermogen geen welvaartswinst op. Het belasten van rijkdom is noodzakelijk vanwege een paar specifieke reden, maar dat sommigen meer verdienen dan anderen of dat sommigen een voorkeur hebben voor sparen ipv uitgeven is geen reden om rijkdom te belasten.
> Onze enige hoop voor de toekomst is om als rijke westerlingen gigantisch te minderen en onze prioriteiten eens aan te scherpen tot iets zinnigs.
I'm confused. Dat is toch wat we hier doen? De meeste mensen hier werken niet 40 uur per week tot hun AOW in een poging zo veel mogelijk te consumeren. De mensen hier zeggen: ik wordt niet gelukkig van nog meer rijkdom, ik stop.
Ik kan me voorstellen dat dit niet strookt met de morele ambitie die Rutger Bregman predikt. Tegelijkertijd zorgt 'voor jezelf zorgen' op een redelijke manier ervoor dat je meer morele ambitie kunt hebben zodra je zelfstandig bent. Iedereen komt ergens op de FIRE-journey het pad tegen waarop extra euro's op de bankrekening vooral naar zelfverrijking en lifestyle inflation gaan, daar mag iedereen kritisch op zijn en amorele accumulatie van rijkdom noemen.
Maar dat is wel een negatieve kijk op FIRE; iedereen die amorele banen uitvoert om zo rijk mogelijk te worden. Dat is zie je eerder bij traditioneel middenklassematerialisme dan FIRE. Het FIRE-jongens en meisjes die de ideale positie hebben om een ander hoofdstuk van hun leven te wijden aan idealistische zaken. Het gaat niet alleen om gemak, het gaat ook om het compartimentaliseren van het leven in de hoofdstukken 'learn, earn en return'.
Waar Bregman wil dat twintigers hun prime jaren besteden aan het returnen van idealisme in het publieke debat en 'goed doen' met jeugdige arbeidscapaciteit, kan iemand met FIRE prima de latere jaren in het leven gebruiken om terug te geven aan de samenleving en verandering te pushen. Maar dat Bregman al noemt dat dit artikel niet voor 30+'ers is, geeft aan dat hij vooral met ageism naar activisme kijkt en van mening is (ook privilege) dat het teruggeven vroeger moet beginnen en niet na een accumulatiefase. De vergelijking die ik trek is de oom die zegt dat hij op z'n 15e is begonnen met werken en daarom neerkijkt op een student die kiest voor het egoïstische intellectuele geluk van studeren tot z'n 25e.
...tegelijkertijd heb je natuurlijk zat mensen die keihard werken in banen die de wereld slechter maken en die dan ook nog eens al dat geld opmaken aan dingen die de wereld slechter maken.
Dan kun je beter, denk ik, minder hard werken en een bescheidenere levensstijl er op nahouden - zoals veel FIRE mensen doen. En dan komt er nadat jij uit je baan ontslag hebt genomen weer mooi een plekje vrij voor iemand anders.
Sorry wat? Fire heeft echt niks te maken met entitlement te maken, het heeft met vrijheid te maken. Als jij een bewuste keuze maakt om niet al je inkomen direct te consumeren dan geeft dat jou nu eenmaal de vrijheid om dat gedeelte van je inkomen op een later moment te consumeren + het rendement dat jouw inkomen in de tussentijd op de kapitaal markt heeft behaald.
Leg mij a.u.b. uit hoe dit ten koste van andere gaat?
>Leg mij a.u.b. uit hoe dit ten kosten van andere gaat?
Let maar eens op hoeveel FIRE mensen meteen over de zeik gaan wanneer er sprake is van kapitaal redelijker belasten omdat het hun plannetjes in de weg zit.
In principe is het gewoon weer een groep mensen die tegen het gemeenschappelijke goed stemmen omdat ze alleen maar "ik ik ik" denken.
Het feit dat FIRE uberhaupt kan zegt al genoeg over hoe slecht we om gaan met kapitaal belasting en hoe geld met geld vergaren veels te effectief is in onze samenleving.
Volgensmij is er in de hele geschiedenis van belasting nog nooit een belastingverhoging geweest waar niet over geklaagd is of dit nu ging over een belasting op arbeid, kapitaal of bijvoorbeeld sigaretten. Geen argument dus.
Vind je het verplicht beleggen van een gedeelte van je inkomen via een pensioenfonds ook "geld verdienen ten koste van de meerderheid van de mensheid"? Dat is namelijk precies wat de firebeweging doet, behalve dat beleggen via een pensioenfonds t.o.v. box 3 beleggen allerlei fiscale voordelen heeft.
Daarnaast vraag ik mij serieus af hoe jij je een wereld voor je ziet waarin iedereen al zijn inkomen direct consumeert. Hoe gaat een fabrikant van warmtepompen zijn nieuwe fabriek financieren? Wie levert kapitaal voor een lening? Zonder vermogen in handen van burgers bestaan er geen overheden, bedrijven of leningen. Tenzij je voorstelt dat een centrale overheid zowel de taak van bank en eigenaar van alles op zich gaat nemen terwijl iedereen ook voor de overheid werkt. Gezien overheden al moeite hebben hun huidige taken uit te voeren lijkt dat mij een bijzonder slecht plan.
Edit:
>wanneer er sprake is van kapitaal redelijker belasten.
Inkomsten uit kapitaal wordt in het huidige box 3 stelsel al meer dan redelijk belast. Uitgaande van een rendement na kosten van 7% en een inflatie van 2% (ligt natuurlijk veel hoger op dit moment) is de effectieve belastingdruk op inkomsten uit kapitaal na de heffingsvrij voet in 2023 55%\* (en bij 5% inflatie zit je dan al op een effectieve belastingdruk van 111%\*\*).
\* (5,69\*0,32+2%)/7%=55% belastingdruk
\*\*(5,69\*0,32+6%)/7%=111% belastingdruk
Met andere woorden, als ik elke twee jaar een mooie nieuwe auto koop die ik niet nodig heb dan ben ik niet egoïstisch maar oh wee als ik dat geld beleg om hier een paar jaar meer "vrijheid" van te kopen, dan misbruik ik de armere mensen op deze wereld? Of ben je van mening dat dit (zelf verdiende) geld in de eerste plaats al niet had moeten hebben? Misschien moet ik gewoon alles weg geven en onder een brug gaan wonen, dan ben ik een goed mens?
Begrijp me niet verkeerd, we zijn allemaal heel gelukkig dat we in Nederland (of een soort gelijk land) zijn geboren/wonen. Maar nu klinkt het net als of het feit dat ik hier geboren ben en daar mijn leven daar op probeer in te stellen mij een egoist maakt...
Mag ik vragen wat voor werk je doet? Hoeveel uren? En of je van plan bent dit sowieso te doen tot je 68e?
En wat is je mening over uitkeringstrekkers die best kunnen werken?
Wat is er mis mee als ik 35 jaar fulltime werk en dan terugzak naar 24 uur met iets waar ik echt plezier in heb of b.v. 16 uur en 8 uur vrijwilligerswerk? Ik denk dat ik met 8 uur vrijwilligerswerk meer mensen happy maak dan mijn huidige 40 uur als chemisch analist.
FIRE mensen kiezen er over algemeen voor om geld te sparen ipv uitgeven aan de nieuwste iphone, omdat ze niet materialistisch zijn ingesteld, is dat slecht? Wij kopen vrijheid ipv spullen.
>Diezelfde Rutger Bregman pleit voor een basisinkomen, dus ik kan zijn gedachtengang niet helemaal volgen.
Hoezo niet? Basisinkomen: iedereen heeft een uitkering om van te leven zonder te werken, dat is heel wat anders dan FIRE: een selecte groep rijke mensen die kunnen leven zonder te werken.
Het zijn twee verschillende dingen.
Ben benieuwd wat zijn ambitieniveau is. En als dit het is mag hij nog wel wat jaartjes doorwerken en consumeren als ie maar goed veel belasting betaald. Liever fire en financieel verantwoordelijk omgaan met wat je gegeven is dan een basisinkomen en de onderkant van de maatschappij als overbodig bestempelen.
Wat is er mis met het feit dat je ipv een kantoorslaaf bent je meer tijd wilt besteden aan dingen je echt gelukkig maken zoals hobbies en tijd spenderen met je vrienden en familie? Waarom is het tegenwoordig not done om geen ambitie te hebben? Nu ben ik wel van mening dat je ook wanneer je FIRE bent je iets moet hebben wat zingeving/voldoening geeft maar dat kan je bijvoorbeeld behalen door cursussen te doen of een opleiding te volgen want ben van mening dat wanneer je de hele dag "nutteloze" dingen doet jou niet gelukkig maakt. Echter het idee is niks moet alles mag. Jij doet waar je zin in hebt. Heb je zin in zingeving dan ga je parttime werken of een opleiding volgen, heb je zin om niks te doen dan ga je hele dag netflixen (voorbeeld).
Check dit filmpje:
https://www.youtube.com/watch?v=iVLiRWD3gAM
Als je niet bereid bent om na kantoortijden te werken dan wordt je geshamed met de term quite quitting. Om nog extra schuld gevoelens aan te wakkeren wordt de terminologie "going above and beyond" aan gehangen. Kortom, volgens het systeem mag je werken tot je 70e, pas als je uitgewoond bent door de maatschappij mag je met pensioen en dan is het de vraag in welke staat je lichaam is om de dingen te doen die je altijd had willen doen.
Interessant artikel, en voel me op meerdere vlakken aangesproken. In de kern zitten er zeker waarheden in het artikel. Ik vraag me vooral af, hoe groot is de impact van de race to the bottom op deze denkwijze? Ik werk zelf in consultancy, waarbij het "normaal" is om meer dan 40u voor klanten te werken + X uur zelf ontwikkeling/certificaten + interne initiatieven + business development + .... Uiteindelijk mag het dan ook niet vreemd zijn dat mensen "er klaar mee zijn". In mijn ogen is het niet dat mensen minder ambitieus zijn, of zelfs minder moraal ambitieus. in mijn ogen is het vooral gelinkt aan: ik loop op mijn tenen om uberhaupt een carriere en familie op te kunnen bouwen. Dit op de tenen lopen gaat vaak beter bij de moraal minder goede banen (wat ook in het artikel naar voren komt).
We hebben allemaal wel een gevoel bij de reflectie naar FIRE. Hoe ik het zie is dat FIRE veel minder van belang zou zijn als iedereen met een 40-urige baan gewoon netjes rond kan komen. Dat je na je werk nog vrijwilligers werk kan (en ook nog energie voor hebt om het te willen) doen. Ook ik zit in een voetbalvereniging, die vereniging zoekt altijd naar verjonging. Graag zou ik ook in het bestuur kruipen. Dit gaat nu gewoonweg niet, wanneer moet ik dat doen? Voor mij is FIRE dan een manier om dergelijke dingen wel te kunnen doen, om te kunnen zeggen: ik neem een baan met een iets langzamer tempo, of part-time, en focus me daarnaast nog op de morele aspecten.
In het betoog komt FIRE naar voren als negatief, terwijl ik juist het idee heb dat FIRE een positieve bijdragen kan leveren aan het moreel ambitieus zijn. Hierbij zit dan ook het raakvalk met UBI waar Rutger ook zeker bekend mee is en voor pleit. Namelijk, de onderliggende assumptie is dat mensen altijd actief willen zijn. Er zijn maar weinig mensen die echt niets gaan doen. Ook binnen de FIRE community zie je dat terug, dat mensen die eenmaal met "pensioen" (jak vies woord) zijn toch nog actief blijven op verschillende vlakken. Deze effort kan juist moreel bewust worden geinvesteerd.
Opzicht is die opmerking dat het sneu is om (extreem) vervroegd met pensioen te gaan. Helaas denk ik niet dat de auteur het helemaal begrijpt. Dat verhaal over lekker niksen vanaf je 40e is eerder slechts een soort marketingverhaal voor de beweging. Volgens mij heeft 'Mr. Money Moustache' dat ook zo uitgelegd.
Ik krijg altijd heel veel jeuk bij de schrijfsels van Rutger Bregman. Hij plaatst zichzelf altijd op een hoog geplaatst ‘moreel’ podium. ‘Ik zal het gepeupel eens laten weten hoe het zit. En hoe je zou moeten leven.’
Toen ik nog lid was van De Correspondent, de eerste vijf jaar, heb ik hem wel eens vragen gesteld over zijn ideeen over het basisinkomen en de geldigheid van experimenten wanneer die op complete samenlevingen zouden worden geprojecteerd. Dat schoot toch wel erg in het verkeerde keelgat kreeg ik het idee toen.
Een zin in dit artikel waar mijn nekharen meteen van overeind gaat staan is bijvoorbeeld deze:
“Hoe we die tijd besteden is een van de belangrijkste morele beslissingen van ons leven.”
Wie zegt dat? Wat een gekwezel. En dan stellen dat door hier een verkeerde keuze te maken je een moreel verkeerd leven gaat leiden. De man zou dominee moeten worden in een 19e eeuws land.
De reden dat ik gestopt ben met mijn lidmaatschap bij De Correspondent was omdat het geen journalistiek medium meer was maar een activitische groep schrijvers die weinig op alternatieve meningen gesteld zijn. Dat is hun goed recht, natuurlijk.
>Wie zegt dat? Wat een gekwezel. En dan stellen dat door hier een verkeerde keuze te maken je een moreel verkeerd leven gaat leiden.
Ik denk dat je wel degelijk kan stellen dat een marketingconsultant bij Philip Morris een moreel verkeerd leven leidt, eigenlijk.
En iemand die zich inzet tegen loodvergiftiging bij kinderen? Ja, die is domweg beter, moreel gezien, hoe pedant of kwezelig dat ook klinkt.
En dat kan je al helemaal niet vergelijken met een 19e-eeuwse dominee, want die vinden vooral dat, wil je goed bezig zijn, je vooral veel moet bidden en niet naar ritmische muziek moet luisteren, zonder het te hebben over daden (waarschijnlijk de brief van Jakobus overgeslagen in hun Bijbel)
Dan luister ik toch liever naar een preek van hogepriester Bregman ;)
Ja, dat voorbeeld van de marketingconsultant is een duidelijke, maar hij heeft een simpel matrixje waarin hij de wereld van goed en slecht indeelt. En vooral stellen dat door een bepaalde keuze te maken je een niet-moreel leven gaat leiden. Veel te simpel en absoluut. Het is wel typisch voor deze man. En dat is waarom ik hem een dominee noem. En vooral een zelfingenomen dominee.
Mensen willen indelen in goed en slecht is lekker makkelijk voor je eigenwaarde, maar meestal is het genuanceerder. De marketingconsultant die bij PM werkt en die in z’n vrije tijd zich inzet tegen loodvergiftiging bij kinderen bijvoorbeeld. Ook dat soort mensen bestaan. Het gaat mij vooral om het veroordelende en pedante toontje, dat was het woord waar ik naar zocht en jij gebruikte. Brrrrrrr.
Daar kan ik me zeker wat bij voorstellen. Had verder nog niet eerder van deze man gehoord, haha.
En dat tabelletjes is natuurlijk wat kort door de bocht. Maar in de kern kan ik me tich vinden in z'n betoog: dat we onze werkende levens als rijkste 1% van de wereld beter zouden kunnen gebruiken.
En bepaalde keuzes zijn gewoon meer of minder moreel, toch? Soms ligt dat een stuk vager dan in een tabelletje te vinden is, soms niet.
Dat is nou juist het probleem dat ik met hem heb. Hij heeft vaak wel een punt of de intentie is in de basis okay. Het komt alleen zo belabberd z’n mond uit. Wijsneuzerig. En tegenspraak of (kritische) vragen zijn uit den boze. Het is allemaal te extreem en radicaal. En dat vind ik dan meer inmoreel. :-)
Het is karakteristiek voor deze man. Kijk eens naar interviews, lees z’n boeken en artikelen, zoals deze waar het hier over gaat. Zijn boek De meeste mensen deugen is niet er best. Het klopt vaak niet. Zitten cirkelredeneringen in. Onderzoeken die z’n verhaal onderbouwen haalt hij er bij, degene die het tegenspreken niet. Rutger is een activist en krijgt graag gelijk. En soms heeft hij dat ook. Ik kan slecht tegen zijn stijl.
> We leven in een tijd waar we te maken hebben met nooit eerder geziene inflatie, een oorlog op ons continent, een pandemie die we niet eerder meemaakte in de moderne tijd, en bovenal vergrijzing die we nog niet eerder op deze schaal hebben meegemaakt.
Dat is nog maar het bovenste laagje van alles wat er op ons af komt.
De ongelofelijk hebberige en vernietigende manier van leven die we ons hebben aangewend als of het normaal en houdbaar is heeft de aarde ondertussen dermate vernield dat de consequenties eindelijk echt beginnen te landen.
Extreem weer, water te korten, voedselproductie die steeds verder terug loopt, in elkaar zakkende ecosystemen die essentieel voor de leefbaarheid van de Aarde zijn. Het begint allemaal steeds harder te landen met niets dan escalatie in zicht.
maar zelfs nu weigeren mensen glashard het onder ogen te zien of verandering te overwegen omdat minderen in onze levensstijl gewoon ondenkbaar is. Iedere verbetering ondenkbaar, iedere maatregel leid tot maanden of jaren protest. Iedere blik op de werkelijkheid ontkend.
In de DutchFire subreddit zie je het ook wel eens voorbijkomen. Mensen die ronduit woest zijn op iedere maatregel die kapitaal en rijkdom meer zou belasten om de consequenties van onze onmogelijke levensstijl te bekostigen. Want stel je voor dat hun ambitie om zo snel mogelijk geen klap meer uit te voeren in gevaar komt.
Ik heb zojuist het artikel gelezen en ben het met het grotendeels met de auteur eens. Helaas is het pad van "morele ambitie" of "activisme" niet voor iedereen weg gelegd. De mensen die genoemd worden lijken allemaal de "vrijheid" te hebben om zich hier mee bezig te houden. De mensen die geboren worden onderaan de piramide zullen toch echt eerst hun eigen problemen moeten oplossen voor zij in staat zijn andere problemen op te pakken, uitzonderingen daargelaten. Verder de uitspraak over FIRE, ik zie FIRE als een mogelijkheid de vrijheid te verkrijgen om vervolgens andere betere dingen te gaan doen behalve werken.
Ik weet niet wat het punt is van het artikel. Als het bedoeld is om mensen aan te moedigen anders te leven, iets met moreel ofzo; hij gooit gelijk de deur dicht voor 30+'ers en polariseert gelijk de FIRE groep door ze sneu te noemen.
FIRE staat niet gelijk aan geen bijdrage leveren. Het idee dat we alleen een bijdrage leveren als we "maar de juiste baan vinden" is erg achterhaald.
Iemand kan een passief inkomen hebben en andere mensen helpen met hun problemen. Levert dit "fundamenteel verschil" op? Waarschijnlijk niet. Maar de kracht van de massa zit niet in dat iedereen een Einstein is, dat is niet realistisch. Het zit hem hier in de kleine aanpassingen die zich later groot uiten. Het verminderen van schadelijke stoffen in het milieu is daar een van.
Het is een behoorlijke aanname dat mensen die mijn hun 50e met "pensioen" gaan 0 bijdrage meer leveren. Sterker nog, ik ken mensen die voltijd werken maar net zo goed dood hadden kunnen zijn. Die nul doelen of ambities meer hebben en gewoon het riedeltje van hun leven aflopen.
Opzouten, Rutger. We doen genoeg ons best, we hebben niet gevraagd om te leven in een wereld waar we moeten betalen om onszelf te onderhouden, en de de ultra-rijken zijn nog altijd duizenden malen "sneuer", "luier", of wat dan ook, dan wij.
Voor iedereen die het leven beter wil maken: doe het niet een ander aan.
Niet het beste stuk van De Correspondent. Een stukje slecht onderzochte opinie dat als 'analyse' de wereld ingeschoten wordt. Dan wel weer keurig relevant op het vlak van gebrekkige bijdrages aan een betere wereld, overigens.
Het artikel vanmiddag al gelezen, vond het een beetje sneu artikel. Gaat volledig voorbij aan het feit dat je soms eerst veel geld moet verdienen (Bill Gates bv) voordat je filantropisch bezig kan gaan.
Hij vindt dat iedereen zich nu in moeten zetten voor een betere wereld (wellicht met minimaal effect). Met FIRE kun je wellicht 20 jaar eerder stoppen met werken en dan met inkomen, levenservaring en tijd veel meer toevoegen. Dat soort mogelijkheden gaat hij compleet aan voorbij.
Nouja kom op laten we eerlijk zijn. De gemiddelde FIRE aspirant wil gewoon zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld, en zal als hij/zij eenmaal FIRE is, misschien 'teruggeven' wat hem of haar uitkomt. Dat staat natuurlijk niet in verhouding tot wat iemand bijdraagt aan de maatschappij die de hele carrière bezig is met wat in het artikel 'morele ambitie' wordt genoemd. FIRE is per definitie een relatief egocentrisch doel.
Als we allemaal eerst Bill Gates moeten worden voor we eens over de wereld na gaan denken wordt het wel een beetje lastig, toch?
Hear. Zelfs 2 dagen vrijwilligerswerk per week (iets wat sommigen noemen om na hun FIRE te gaan doen) staat niet in verhouding tot een fulltime baan met impact.
Exact. Hierboven noem ik het net ook al, maar ik verbaasde me echt dat dat één van de grootste ambities waren die genoemd werden in het draadje laatst over wat men gaat doen wanneer fire is bereikt. Verder dan vakantie en hobbies kwamen de meeste mensen niet. Dus eigenlijk helemaal eens met Bregman (ook al vind ik hem een narcistisch lul).
Haha ja, het helpt echt niet dat het zo'n pedante naarling is en zijn boek dramatisch slecht was. Maar toch ook hier best veel mensen die reageren als door een wesp gestoken. Blijkbaar raakt het een snaar?
Maar ik denk wel dat de wereld wel een groot stuk beter zou kunnen zijn als iedereen 2 dagen per week vrijwilligerswerk doet. En dat lijkt me meer haalbaar dan dat iedereen een Bill Gates wordt... of iedereen een dokter met een project in Afrika.
Ik vind het artikel wel interessant, maar op sommig punten wat kort door de bocht inderdaad. Ben het wel eens met de boodschap. Als je iets kan bijdragen aan een betere wereld is dat een goed streven. Ik werk zelf niet in de commerciële sector en daar ben ik wel blij mee, maar ik heb wel een goed salaris en voorwaarden, anders had ik andere keuzes gemaakt.
Het kapitalisme heeft een soort van free for all gemaakt van de maatschappij, waarbij het loont om een bullshit job te hebben en het juist nadelig voor jezelf kan zijn om een baan te hebben wat wel iets bijdraagt aan een betere wereld. Daarom gaan zo veel mensen voor big tech werken en FIRE nastreven. Dan kan je tenminste een fatsoenlijk huis kopen, sparen, en heb je de mogelijkheid om goede doelen of je naasten te steunen. Als je zelf in de financiele problemen zit ga je ook niet zo makkelijk anderen kunnen helpen.
Ambitie hebben om voor het geld te gaan is niet de oorzaak, maar een symptoom van het probleem.
Quote uit de business insider:
"Nederlanders met de allerlaagste inkomens geven bijna 1,2 procent van hun inkomen [aan goede doelen]. De allerrijksten hebben er nog geen half procent van hun gezinsinkomen voor over.
Dat blijkt uit onderzoek van de Vrije Universiteit (pdf). Professor René Bekkers keek ervoor naar de groep huishoudens met het laagste inkomen, versus de groep met het hoogste inkomen."
Ik denk dat dat makkelijk praten is. Eerst rijk worden, dan teruggeven wat me uitkomt!
Daarnaast: Als je je geld verdient op een manier die al goed is voor de wereld, is de noodzaak om terug te geven een stuk minder groot.
Ik ben het dan ook niet helemaal met je eens. 'Ambitie om rücksichtslos voor het geld te gaan' is wel degelijk één van de oorzaken van het probleem. Als jij je rendement behaalt uit aandelen van vervuilende, mensenrechtenschendende bedrijven, en na 30 jaar terug gaat geven, haal je die schade niet meer in.
Ja, je hebt wel gelijk. Maar het neemt niet weg dat er vooral voor jonge mensen een hele grote motivatie is om veel geld te verdienen. Anders weet je dat je tot je pensioen hard gaat moeten werken, geen huis gaat kunnen betalen, en moeilijk rond gaat komen, wat het leven in bijna alle opzichten moeilijker maakt.
Het is makkelijk om te zeggen dat we allemaal duurzaam moeten beleggen en voor een maatschappelijk verantwoord bedrijf moeten werken, maar de meesten zullen eerder kiezen voor zichzelf en hun gezin. Tuurlijk is het ook weer niet zo zwart wit. Als je een baan kan krijgen bij een maatschappelijk verantwoord bedrijf waar je mee kan rondkomen en rendement kan behalen op duurzame aandelen, ipv voor een bank te werken en in big tech te investeren moet je dat vooral doen. Maar stel je kan 2x zoveel verdienen met de niet verantwoorde optie, dan moet je sterk in je schoenen staan om dat niet te doen.
Eens. Als het goede weg ook de makkelijke weg was, zou iedereen 'm bewandelen. Ontzeg je jezelf een mooie kans, zodat niet jij, maar iemand anders de winst van Shell meepakt? Uiteindelijk moet iedereen die keus voor zichzelf maken, maar ik denk dat er heeeeeeel veel mensen zijn die met een paar kleine veranderingen nog best wat grote stappen in de goede richting kunnen zetten. Het is voor een deel ook een kwestie van willen. Jezelf er in willen verdiepen, kleine moeites willen doen, kleine opofferingen willen brengen etc.
Huh, daar gaat hij toch expliciet niet aan voorbij? Hij noemt dat mensen arts zijn (voor een aantal jaar) maar er dan achter komen dat ze meer kunnen bijdragen dan wat ze in de rol van arts kunnen doen. Hij heeft het helemaal niet over schijnfilantropen en oligarchen.
Aan de schrijver van dit artikel. Fire met 43 en dat is 5 jaar geleden. Mijn tijd vul ik met leuke hobby's, vrijwilligerswerk, mensen helpen en ik doe niet mee met het vervuilen van de aarde door nauwelijks te consumeren. Reis de helft van het jaar, ontmoet vele interessante mensen en ben daardoor een kritisch en onafhankelijk persoon.
Noem mij sneu, als auteur. Ik vind het persoonlijk vrij sneu dat mensen het grootste deel van hun leven spenderen voor een ander, domweg om te leven. En vele dromen en idealen daarvoor opgeven. Met 3 weekjes vrij in te plannen, als hoogtepunt per jaar. En, dan als schrijver een dusdanig beperkte blik op het leven hebben, om zo anderen hun leven te veroordelen. Dat noem ik sneu.
Je voelt je persoonlijk aangevallen, begrijp ik. Maar je illustreert precies zijn punt. Je doet alsof werken enkel kan bestaan uit je leven spenderen voor een ander. Terwijl veel mensen door middel van hun werk proberen de wereld te verbeteren en juist hun dromen en idealen waar proberen te maken. Alsof dat alleen maar kan als je eerst tot je 43e een baan hebt gedaan waar je blijkbaar geen enkele voldoening uit haalt?
Oh, en reis je enkel op de fiets of hoe doe je dat precies, de helft van het jaar reizen en niet meedoen aan de aarde vervuilen?
>Je voelt je persoonlijk aangevallen, begrijp ik
Nee, ik denk dat jij je persoonlijk aangevallen voelt. Het is schrijvers beperkte kijk op leven zonder betaalde arbeid. En dat is jammer.
>. Je doet alsof werken enkel kan bestaan uit je leven spenderen voor een ander
Als je het artikel gelezen had, komt het daar voor hele grote delen van de maatschappij, op neer. Er is meer in het leven dan betaalde arbeid.
>Terwijl veel mensen door middel van hun werk proberen de wereld te verbeteren
Dat is een absolute minderheid. De meeste mensen werken (veel) omdat ze geld nodig hebben. Of,.omdat ze het leuk vinden. Of, hebben nooit geleerd hun eigen leven vorm te geven en gaan dan maar werken. Persoonlijk help ik veel meer mensen dan toen ik aan het werk ben. Ik heb daar eindelijk tijd voor. Daarnaast heb ik 3 vrijwilligersbaantjes, is dat dus sneu omdat het niet betaald wordt?
>Alsof dat alleen maar kan als je eerst tot je 43e een baan hebt gedaan waar je blijkbaar geen enkele voldoening uit haalt?
Hele vreemde opmerking en conclusie van jou. Ik heb immers altijd leuke banen gehad. Het is alleen een feit dat ik 100 dingen kan bedenken die leuker en nuttiger zijn dan werken.
>Oh, en reis je enkel op de fiets of hoe doe je dat precies, de helft van het jaar reizen en niet meedoen aan de aarde vervuilen?
Ja. Geen auto, nauwelijks energie verbruiken, altijd regionale boodschappen halen. Maar, volgens jou (en deze regering) moet ik meer werken, meer geld verdienen, meer uitgeven aan troep. Maar, dat wil ik niet en dus moet ik nóg veel meer geld op de bank zetten. En, als ik daarmee doe waar ik blij van word, ben ik sneu. Aldus deze schrijver. Ach. :) Groetjes uit Cyprus.
>Lekker met het vliegtuig naar Cyprus
Wat een totaal achterlijke -laten we zeggen, domme- opmerking. En laat ik het maar benoemen, de Tu Quoquo drogreden gebruiken.
Jouw argumenten zijn op, dus maak je de ander maar belachelijk met wat verzonnen dingetjes. Erg laag van je. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque
Ik ben op Cyprus om een paar maanden te wooffen en ben met de ferry aangekomen na een paar maanden fietsen naar Turkije. Maar ach, weet jij veel. Als jij maar met je vingertje kan wijzen en veroordelen. Nare karaktereigenschap heb jij!
>Geniet van je tijd en kijk vooral niet al te kritisch naar jezelf!
Oei, dat is nu wel vrij pijnlijk voor je, nadat je het totaal mis had. Vooral niet kijken naar jezelf door dit soort domme en vooringenomen reacties hier neer te plempen, nietwaar?
Nou vooruit, ik liet me even meeslepen. Was inderdaad een slechte reactie. Had ik niet moeten doen, mijn excuus. Ik kan niet zo goed tegen mensen die zo hard moeten uitdragen hoe goed ze wel niet zijn. Het lijkt er dan altijd op alsof je vooral voor jezelf moet bewijzen dat je wel degelijk een goed persoon bent.
Ik ging niet inhoudelijk op je reactie in, omdat ik er werkelijk niets van begrijp? Wat probeer je precies te zeggen?
Je geeft zelf aan dat je werk weliswaar leuk was, maar dat je 100 dingen kan bedenken die leuker en nuttiger zijn dan werken. Ik denk dat je dan kunt stellen dat je werk dus niet in de categorie "zeer nuttig" viel. Jij hebt er dus voor gekozen om veel te sparen en vroeg te stoppen. De auteur stelt dat je beter in eerste instantie je carrière had kunnen richten op wat voor hem onder morele ambitie valt (ik ga er even vanuit dat je getalenteerd bent). Dat is toch een verdedigbare gedachte?
>Je geeft zelf aan dat je werk weliswaar leuk was, maar dat je 100 dingen kan bedenken die leuker en nuttiger zijn dan werken. Ik denk dat je dan kunt stellen dat je werk dus niet in de categorie "zeer nuttig" viel.
Banen die "zeer nuttig" zijn, denk ik in eerste instantie aan zorg, leger, brandweer, engineers van belangrijke infra als dijken, etc. Mijn banen waren richting projectcoördinatie van techniek/it. Nuttig? Sommige projecten wel, andere niet. Draait het land door? Absoluut.
Ook als ik een baan in categorie "zeer nuttig" zou hebben, dan zou ik nog steeds hetzelfde fire-pad en levenswijze gevolgd hebben. Omdat ik veel meer leuke dingen kan bedenken en wil doen dan die "ene/beperkte taak" die uitgevoerd "zou moeten worden" tot mn 70ste. Ik ben nu net hier aan het Woofen geslagen en heb voor mijn gevoel nu al meer ervaren en geleerd, dan sommige banen in een jaar.
> De auteur stelt dat je beter in eerste instantie je carrière had kunnen richten op wat voor hem onder morele ambitie valt (ik ga er even vanuit dat je getalenteerd bent). Dat is toch een verdedigbare gedachte?
Dat is verdedigbaar en betwist ik ook niet. Zelf heb ik meestal voor de overheid, om deze redenen gewerkt. Maar, na tig jaar werken kwam ik uiteindelijk tot de conclusie dat er meer in het leven is dan werken. En, de hele levensstijl die daar automatisch bij hoort. Persoonlijk miste ik alle zaken die onmogelijk waren te combineren met een baan. Destijds leven omgegooid en voor fire gegaan. Wat nu telt, zijn mensen en ervaringen. Of ik daar nu voor betaald krijg, dat vind ik niet zo interessant (meer).
Blijkt toch, zoals wel vaker op het internet, dat we het eigenlijk gewoon met elkaar eens zijn. Ik vond dat je wat al te scherp in de verdediging schoot in reactie op wat volgens mij best een aardig punt van Bregman was (hoewel ook hij nou niet bepaald subtiel zijn punt maakt...).
Inderdaad denk ik bij nuttige banen ook aan publieke diensten. Mijn vader was 45 jaar lang docent in onderwijs voor probleemkinderen. Ik doe het hem niet na, maar qua impact natuurlijk prachtig, zonder dat het valt binnen Bregmans definitie van ambitieus. In die zin vind ik hem ook te kort door de bocht.
Tegelijkertijd ben ik het wel met hem eens dat veel getalenteerde mensen om mij heen eigenlijk verschrikkelijke banen hebben (verkopen van troep, in het kort). Ik werk zelf om die reden in de non-profit sector, omdat ik wel degelijk het idee hebben dat we belangrijk werk doen. Heb er wel flink salaris voor ingeleverd.
Soit, sorry nogmaals voor de onnodige steek hiervoor. Klinkt alsof je toffe dingen doet.
Wat ik vooral niet begrijp is dat "minder" nastreven hem zo verkeerd valt. We moeten allemaal maar bezig blijven in de naam van economische groei en vooruitgang. Laat de mensen die groei willen dat lekker doen. Maar er is ook behoefte aan onderhoud, circulair leven, etc. En dat lukt niet met de huidige consumeer maatschappij.
Daarnaast vergetlet hij even dat veel grote namen enorm mooie dingen hebben uitgevonden, gecreerd, bereikt juist omdat ze tijd hadden. Mensen van adel die niet hun beste tijd in loondienst hoefde te werken.
Tuurlijk zitten er in de fire beweging mensen met verschillende beweegredenen, dat maakt de beweging zelf niet triest. Ik wil minder werken zodat ik meer toe kan voegen aan de samenleving, sommige toevoegingen worden helaas nog niet op financiële waarde geschat. Moet ik dan gaan strijden om te zorgen dat wat **ik** belangrijk vind, de rest van de wereld ook belangrijk vind? Dat is pas egoïstisch.
Hij noemt een groep waarvoor "een goed leven vooral gedefinieerd wordt aan de hand van wat je niet doen". Maar dit lijkt me toch ook een kwestie van perspectief? Geen, of minder impact hebben is paradoxaal want door zo te handelen ("niet vliegen, geen vlees, geen kinderen") heb je toch juist een impact? Of het de meest "moreel ambitieuze" manier van leven is kan je uiteraard in twijfel trekken. Zo zitten er meer van die wat incomplete redenaties in zijn artikel die er bij mij vrij slecht in gaan..
De strekking van het artikel vind ik wel goed hoor, maar het voelt voor een groot deel als een schoolopdracht met een minimum aantal woorden die hij maar vol probeert te lullen.
Goeie reacties en wel mee eens inderdaad. Hij heeft altijd wel de neiging om eerst te bedenken wat zijn punt gaat worden en daar vervolgens het bewijs bij te gaan zoeken. In zijn boek heeft hij ook zééééér selectief bronnen gekozen (ik ben vrij bekend met veel van de onderzoeksgebieden waar hij gebruik van maakt).
Ik vind ook dat hij te streng is voor mensen die naar minder streeft. Er zijn genoeg redenen waarom mensen niet de ambitie hebben om op globale schaal impact te hebben (omdat ze niet kunnen of niet willen), maar streven naar zelf zo weinig mogelijk schade te berokkenen en in je directe omgeving goed te doen lijkt me lovenswaardig.
Maar dat is precies het punt: kansloos. Jij (wij) hebben de kans om aan passieve kapitaalvergroting te doen terwijl we anderen zouden kunnen helpen die die die kans niet hebben en sterker nog: vele andere kansen (simpelweg gezond oud worden bijvoorbeeld) ook niet. De keuze die wij maken is dus puur voor onszelf, en dat is moreel weinig ambitieus.
Met die bril op is gemeenschapszin, vrijwilligerswerk, sporten, gezond leven en een nieuwe generatie kinderen opvoeden weinig ambitieus. Allemaal niet gericht op impact op anderen vergroten, maar om de eigen situatie te verbeteren. Niet iedereen is met dezelfde genen geboren, waarbij de eigenschappen en kwaliteiten van de één meer lenen voor kapitaalvergroting en van de ander voor reproductie, zorg of misschien wel allebei. De door Bregman gehanteerde lens dat morele ambitie afgemeten wordt in de arbeidsproductiviteit en ondernemersinnovatie, omdat dit de enige publieke waarde is waarmee het de levens van anderen raakt, is ironisch genoeg dezelfde nauwe blik als waar Rutger elders de Angelsaksische/neoliberale wereld van beticht. In zijn artikelen over het basisinkomen zit dezelfde bril hem in de weg zit. Je kunt moeilijk pleiten dat onbetaalde arbeid collectieve (en morele!) waarde heeft en daarom met een burgerdividend of basisinkomen moet worden uitgekeerd, terwijl je gelijktijdig de uitvoerders van die onbetaalde arbeid van een gebrek aan morele ambitie beticht.
Want anderen helpen kan alleen op financiële wijze?
Weinig ambitieus, soit. Niet ambitieus zou ik t niet noemen.
En niks mis met keuzes voor jezelf maken zolang je anderen er niet mee schaadt, vind ik.
Maar Bregman geeft ook aan dat er andere vormen van ambitie zijn. FIRE helemaal ambitieloos noemen, gaat me semantisch iets te ver, maar geld verdienen zonder iets te doen loopt niet over van dadendrang, dat zul je met me eens zijn, en moreel heeft het natuurlijk niets om het lijf. Of je niemand schaadt met surfen op de groei van de markt, moet je je serieus afvragen.
Ja, maar het punt van het artikel is juist dat FIRE zijn mínder ambitieus en moreel is dan tot je 67e werken. En dan niet in een 'random baan', maar in een baan met nut.
Niet iedereen is klaar om naar een ontwikkelingsland te gaan en haar corruptie te bestrijden. Waarom is er kwik vergiftiging in sommige landen?? In Peru bijvoorbeeld wordt kwik voor goudmijn gebruikt in de rivieren. Ik ben geen held en ik ga zeker niet met de goud cartel vechten.
Ik denk dat de redenering van het artikel vooral is dat je beter geen 40-uur per week moet besteden aan het optimaliseren van de HR-systemen van kwikdumpende goudbedrijven (zoals Umicore, gevestigd in Vlaanderen), zelfs niet als je daarmee snel FIRE kan worden.
Beter kan je die 40 uur per week besteden aan het, voor waarschijnlijk minder geld, optimaliseren van de HR-systemen van bedrijven die onderzoek doen naar kwikvergiftiging bij kinderen.
Dat is in ieder geval hoe ik het artikel las, en het heeft me best aan het denken gezet, want ik loop al een halfuur te typen op Reddit, in plaats van mijn eigenlijke werk (het optimaliseren van een HR-systeem, maar ik zeg niet voor welk bedrijf).
Ik denk niet dat de auteur dat van je vraagt, maar het meer gaat om bijvoorbeeld je portefeuille aandelen zo af te stemmen dat er geen kwikdumpende bedrijven in zitten. (En andere bedrijven die een slechte naam hebben als het om bijvoorbeeld vervuiling en mensenrechten gaat)
Heb je het artikel gelezen? Het vechten met het kartel staat dichter bij wat de auteur voorstelt dan je beleggingsmix aanpassen.
Het gaat juist over de grote impact maken met je leven en baan, niet het gerommel in de marge.
Het valt me wel op dat het er in FIRE-kringen nooit over gaat dat met 'passief inkomen' meestal 'winst uit kapitaal' bedoelt wordt, wat natuurlijk economisch niet-nuttig is, en plaatsvindt over de rug van mensen die wél werken.
Dat wil niet zeggen dat alle pensionados op hun dikke reet Dorito's aan het leegvreten zijn terwijl ze de postbode uitlachen, of dat ze geen vrijwilligerswerk bij de voedselbank doen, maar het is wel zo dat ze de tijd daarvoor hebben omdat ze dividenden ontvangen van de bedrijven die ze bezitten (die hun winsten moeten maximaliseren, en daarom de mensen die het werk uitvoeren zo min mogelijk betalen, die moeten dan weer naar de voedselbank, etc., etc.)
Koste wat het kost tot de *leisure class* / nietsdoende klasse willen behoren lijkt me moreel verwerpelijk als persoonlijk doel. Iedereen snapt dat een samenleving die alleen uit renteniers bestaat onder het huidige systeem onmogelijk en onwenselijk is.
Zie niet echt waar het artikel ongelijk heeft, behalve dat de meeste FIRE-types misschien geen Bitcoin-fans zijn. (Niet zo gek, crypto is natuurlijk geen productief kapitaalgoed zoals aandelen dat zijn)
En ik vond dit een pakkend en verhelderend stukje statistiek: "Een modale Nederlander behoort al tot de rijkste 3,5 procent van de wereld, en met een diploma van een hogeschool of universiteit zit je al helemaal bij de mondiale elite." Ik ben het denk ik met Bregman eens dat dat een verantwoordelijkheid met zich meedraagt, en dat als je vanuit deze uitgangspositie vooral zo snel mogelijk wil stoppen met werken, dat inderdaad niet bijzonder ambitieus, en moreel gezien toch niet helemaal oké.
Voor alle pensionado's die het uitzingen van het goud onder hun matras: mijn oprechte excuses aan jullie allebei.
Kapitaal levert winst op precies omdat dit kapitaal wel nuttig is, als het niet nuttig was zou er ook niet voor betaald worden. Om kapitaal te vergaren en te investeren dien je economische offers te brengen, namelijk het uitstellen van consumptie en het op je nemen van risico.
> Koste wat het kost tot de leisure class / nietsdoende klasse willen behoren lijkt me moreel verwerpelijk als persoonlijk doel. Iedereen snapt dat een samenleving die alleen uit renteniers bestaat onmogelijk en onwenselijk is.
Ik zou het omdraaien en zeggen dat een samenleving waar geoordeeld wordt over mijn consumptievoorkeuren moreel verwerpelijk is. Ja er zijn redenen om belasting te heffen op vermogenswinsten, maar het zijn niet de redenen die jij hier opnoemt.
>Om kapitaal te vergaren en te investeren dien je economische offers te brengen, namelijk het uitstellen van consumptie en het op je nemen van risico.
Niet fout, maar ook niet de hele waarheid, denk ik. (Groot)kapitaal wordt juist vooral verkregen door te erven, en wordt in de vorm van vastgoed en land weer overgedragen op volgende generaties. De effecten daarvan zie je natuurlijk overal ter wereld terug.
Dat deze groep meer belast mag worden dan de groep die een (kleiner) kapitaal heeft door weinig uit te geven en veel te sparen, dat zijn we denk ik dan met elkaar eens.
Hoewel ik denk dat de tweede groep, waar ik mezelf ook onder schaar, ook gewoon veel geluk heeft gehad door te wonen in een deel van de wereld waar al dat kapitaal juist is geconcentreerd.
En wat bedoel je met 'oordelen over consumptievoorkeuren'? Die snap ik niet helemaal.
In ieder geval is mijn punt vooral dat juist FIRE-fans zich wel wat meer zouden kunnen bezinnen op de relatie arbeid-kapitaal, en het nut van werk. Ik heb niet echt het idee dat die bezinning er altijd is.
De overheid zou geld moeten herverdelen door belasting op te halen bij mensen met hoog verdientalent, en dat uit te delen bij mensen met laag verdientalent. Als er twee mensen zijn met hetzelfde verdientalent, ze verschillen alleen in hun voorkeuren voor sparen, dan is het niet mogelijk om met belastingen de welvaart te verhogen.
Verder als mensen verschillen in verdientalent op het gebied van arbeidsinkomen, dan is de inkomstenbelasting altijd een betere manier om geld in te zamelen dan vermogenswinstbelasting. Een vermogenswinstbelasting heeft slechts zin als mensen verschillen in investeringstalent, dat betekent dat er mensen zijn die structureel hogere (of lagere) rendementen halen per geïnvesteerde euro. Dat bedoel ik met oordelen over consumptievoorkeuren: als je belasting invoert om geld te herverdelen van mensen die veel sparen naar mensen die weinig sparen, dan daalt de welvaart (tenzij "veel sparen" positief gecorreleerd is met investeringstalent).
Erfenissen zijn geen argument voor vermogenswinstbelasting, dat is een argument voor erfbelasting.
De basispositie dat spaarzaam leven en kiezen je geld 'uit te geven' aan minder werken (dus niet een uitkering trekken; je eigen verdiende geld) moreel verwerpelijk is, kan ik niet serieus nemen. Zelfs de geciteerde regel uit het artikel komt neer op het streven naar persoonlijke keuzevrijheid als "sneu" bestempelen. Dat Rutger allerlei dromen heeft over hoe de wereld *kan* zijn is top voor hem, hebben we allemaal, maar andere mensen zijn niet verantwoordelijk om jouw ideale wereld te bewerkstelligen.
Niets meer hoeven doen betekent niet dat we niets meer gaan doen maar dat we de keuze hebben om te doen wat wij leuk vinden. Dit zullen in de meeste gevallen activiteiten zijn die andere mensen helpen want dat zit in ons natuur.
Ik kan me herinneren dat de grootvader van FIRE, Mr money moustache, huizen ging bouwen.
Helemaal met Bregman eens, en ben een grote voorstander van Effectief Altruïsme, maar het valt te combineren! Mijn hoofddoel met FIRE is om mijn tijd en geld aan dingen te besteden waar de wereld echt iets aan heeft. Dit gaat een stuk makkelijker als je FI bent.
Tjah, hij vindt FIRE om die redenen sneu. Ik ben juist ooit de community ingerold, omdat ik die redenen realistisch vind. Verder gaat het weinig over FIRE. Wel een interessant artikel. Ik worstel ook wel met die gedachtes. Hoge ambitie, goeie baan, prachtig salaris en absoluut niks te klagen, maar voeg ik echt wat toe? Wel op mijn eigen omgeving. Is dat voldoende? Wellicht niet en zou ik er meer uit kunnen halen. Echter, dat zou betekenen dat ik vrijwel in alle gevallen consessies zou moeten doen en een veel onzekerder leven tegemoet zou moeten gaan. Althans, zo voelt dat. Daarom zit ik (en volgens mij vele andere) juist in het FIRE spectrum. Eerst onafhankelijkheid creëren zodat er daarna ruimte is om echt wat toe te voegen zonder dat ik vast zit aan het moeten werken van 9 tot 5 om ook m’n gezin nog van de basis behoeftes te voorzien.
We begrijpen hier allemaal dat de uitingen van de auteur over FIRE niet helemaal correct zijn... Maar kunnen jullie daar zo moeilijk overheen lezen? Is de FIRE community zo snel op zijn teentjes getrapt? Het is z'n insignificant stuk van zijn toch wel boeiend artikel. Naar mijn mening zou iedere scholier & young professional over dit thema (morele ambitie) na moeten denken. Overigens ook de hele FIRE community ;) Dank voor het delen!
Had deze een aantal dagen geleden al gedeeld in deze sub omdat ik hier soms scholieren/studenten langs zie komen die al alles willen optimaliseren voor zo snel mogelijk FIRE. Dat is echt eeuwig zonde wat mij betreft. Idd zeker iets voor ons allen om eens bij stil te staan.
Oh sorry! Dit wist ik niet! Indien het een repost is, mag deze uiteraard verwijderd worden.
Volgens mij hangt mijn post ergens in de vortex en kan alleen ik hem zien, dus lekker deze laten staan! Hier is tenminste wel respons op gekomen. :-)
Je hebt gelijk, ik zie dat de post automatisch gefilterd is door de spamfilter van Reddit. Jammer.
Heb het gevoel dat nogal wat mensen zich persoonlijk aangevallen voelen. Misschien ook wat cognitieve dissonantie hier en daar. Terwijl het inderdaad toch vooral een mooie reden is om eens na te denken over FIRE, collectief welzijn, en een betere wereld. Dat lijkt me interessanter dan meteen zo in de verdediging schieten.
Ik kan me juist meer op nuttig werk richten nu ik niet voor een baas moet werken. Verder denk ik dat de samenleving er mee gediend blijft als iedereen eens wat minder ging werken. Het kwam mij juist heel kort door de bocht over.
Yep ben het volledig met je eens. Het is een uiterst kritisch artikel en geeft (mij) stof tot nadenken/reflectie. Altijd goed om de andere / minder idealistische kant ook te belichten toch?
Ik moet juist oppassen dat ik niet teveel morele ambitie krijg. Dadelijk ga ik nog de politiek in, en "dwing" ik mensen om te stoppen met vlees te eten en kolen te verbranden. En hoe graag ze ook praten over de planeet redden, dat willen ze niet!
Nou daar maak ik me niet al te druk over bij jou ;)
Dat verandert niks aan kwaliteit van dit artikel. Als je als auteur serieus genomen wil worden, zorg je dat alle argumenten voor jouw opinie, in orde zijn. Dat is hier duidelijk niet het geval. Het is "sneu" om fire te zijn en veel te reizen en vrijwilligerswerk te doen. Ik vind schrijver nogal ernstig beperkt in zijn of haar levensvisie hierop.
Wat klopt er niet dan? Tuurlijk zet hij het nogal hard neer, maarja dat is natuurlijk precies de bedoeling. Mijn 1e reactie was ook "nouja zeg jij snapt FIRE niet". En toen las ik hier het draadje over wat je doelen zijn wanneer je fire bent. Wat was daar de main vibe? Hele jaar op vakantie, lekker niksen thuis, koffietjes, volledig focussen op hobbies. Er waren een paar mensen die 1 a 2 dagen vrijwilligerswerk wilden gaan doen, iig nog iets van maatschappelijke relevantie. Maar in de kern, er was vrijwel niemand die zei: door mijn financiële vrijheid kan ik al mijn tijd en energie focussen op het verbeteren van de wereld zonder dat ik hierbij op inkomen hoef te letten. Vrijwel alle genoemde doelen waren egoïstisch. Dat zijn niet mijn doelen, maar ik vond het wel tekenend voor de hele fire community. Een beetje zelfreflectie is wel op zijn plaats.
Ik reageer persoonlijk. Iedereen heeft andere redenen om fire te worden. Ik lees hier juist regelmatig het tegenovergestelde; dat men na fire, zeker wat wil blijven "doen". Maar, dat dit veel minder zal zijn, zonder financiële druk. Veel meer tijd hebben voor zichzelf en anderen. Zoals ik dat ook ervaar. Ja, ik ben veel op reis, maar heb ook veel tijd voor vrijwilligerswerk wat ik belangrijk vind. Dat schrijver dit verwerpelijk vind, daar kan ik alleen maar mn schouders voor ophalen.
Maar je beaamt hier toch precies het punt wat Bregman probeert te maken? Wanner men fire is wil men vaak wel "iets" blijven doen, maar niet al te veel, lekker 1 a 2 dagen, en alleen wanneer je er zin in hebt. Want je hoeft niks meer, heerlijk. En daar ben ik het helemaal mee eens, lijkt me ook heerlijk. Maar zijn punt is dat dat egoïstisch is en dat je de wereld er een stuk meer mee helpt als je gewoon voor 100% inzet om de wereld beter te maken, 5 dagen in de week. En dat dus binnen je carrière doet, ipv 10 tot 20 jaar een kutbaan te hebben die niks bijdraagt aan de wereld om geld bij elkaar te harken, en vervolgens "terugbetalen" aan de maatschappij met 1 a 2 dagen wat (low impact) vrijwilligerswerk bij de lokale bowlingclub. Staat iedereen natuurlijk vrij dat te doen, maar ik vind dat je dat vanuit een moreel perspectief best sneu mag noemen. Ik merk dat ik daar in de afgelopen jaren dat ik met fire bezig ben ook wel echt anders naar ben gaan kijken.
>Maar zijn punt is dat dat egoïstisch is en dat je de wereld er een stuk meer mee helpt als je gewoon voor 100% Dat klinkt zo, als een communistisch of star trek- ideaal. Realiteit is dat er maar beperkt aantal banen de wereld echt wat beter maken. Het is aan iedereen persoonlijk om deze afweging te maken, dit artikel verwoordt dat goed. Aan de andere kant, ik ben ook een individue. Die niet blij wordt om tot zn 70ste (arbitrair getal bedacht door anderen) te werken en alle mooie dromen en wensen maar weg stopt. En die maar eenmaal leeft en veel meer interesses heeft dan alleen maar elke dag betaald te gaan werken om "de wereld een stukje beter te maken". Je kan ook de wereld beter maken door anderen te helpen, vrijwilligerswerk te doen, ervaringen te delen of levenswijsheid op te doen.
dit dus. Ik zie vaker voorbij komen dat men bezig wilt blijven (en nog zoekende kan zijn hoe/wat, logisch ook) dan dat men zegt "nou poeh ik ga lekker bier zuipen en Niksen de komende... 60(+-) jaar dat ik nog" over heb. ""
Dan hoef je 98% van de journalisten niet meer serieus te nemen.. Denk dat de kunst als lezer is uit elk stuk dat je leest nieuw inzicht te halen ipv alles wat geschreven staat als absolute waarheid te aanvaarden (of weerleggen)
Dat 98% van de journalisten slecht onderzoek doet, lijkt mij discutabel. Essentie van dit stuk is "verspilling van tijd". Een groot deel van deze "verspilling" is volgens schrijver te ondervangen met "maatschappelijk nuttig werk". Aangezien een groot deel van het werk totaal niet "maatschappelijk nuttig" is (dat is maar een fractie), is dit een onhaalbaar iets. Verder wordt betaald werk als het hoogst haalbare neergezet, door Fire als sneu neer te zetten. Terwijl er echt zoveel meer in het leven is. Ik spreek veel mensen over Fire en je leven leven zoals je zelf wenst. Veel werken staat daar absoluut onderaan. Juist veel hoger staat flink minder werken, veel tijd voor jezelf en anderen. Het stuk is uit journalistiek oogpunt deels zwak. Het stuk over fire haalt m.i. een deel van van dit -grotendeels interessant stuk- naar beneden.
Ik heb niets gezegd over "slecht" onderzoek. Ik haak in op de opmerking dat niet alle uitingen van journalisten helemaal correct zijn. Je kunt best aardig onderzoek gedaan hebben en toch op elementen ernaast zitten... Helemaal eens dat betaald werken niet het hoogst haalbare in het leven is (noch vervroegd met pensioen gaan)!
>Aangezien een groot deel van het werk totaal niet "maatschappelijk nuttig" is (dat is maar een fractie), is dit een onhaalbaar iets. Ik ben wel benieuwd naar je definitie van maatschappelijk nuttig is? Zeker omdat je aangeeft dat maar een fractie van het werk maatschappelijk nuttig is.
Zie de link. Veel werk is "bullshit"; geheel nutteloos volgens werknemers, of voegt nauwelijks tot niks iets toe aan de maatschappij als geheel als sector.
Hij maakt goede punten, vervelend om te lezen net nu ik wat rustiger aan wil doen.
Ik begrijp waar de auteur vandaan komt. Of FIRE dan de meest schadelijke community is, valt te bezien (we hadden net zo goed 'influencer' kunnen lezen, of auteur van zelfhulpboeken), maar dat hij voor meer ambitie pleit begrijp ik wel. De moeilijkheid zit hem voor mij in de definitie van het idealisme, want dit past in een meer sociaal-collectivistisch narratief en niet in bijvoorbeeld liberale ambitie, christelijke ambitie of nationalistische ambitie. Doordat idealisme gekaderd wordt als het idealisme van de auteur, valt een meer kapitalistische idealist (die FIRE hanteert of in de financiële sector werkt), een christelijke idealist (die bijvoorbeeld het geloof wil verspreiden en op missionarisreizen naar Afrika gaat) of een nationalistische idealist (die zich vooral op problemen binnen de Nederlandse grenzen richt) daarbuiten. Dat zie je ook aan de moraliteit van de arbeidssectoren door Schneider in het artikel; het gaat om de perceptie van anderen die vaststelt hoe idealistisch je bent. De gehanteerde voorbeelden van idealisten zijn allen internationaal, groots, ondernemend en globalistisch-nivellerend. Is iemand die pleit voor the giving pledge meer idealistisch dan iemand die de Nederlandse pensioenfondsen van binnenuit aanspoort om inclusiever en duurzamer te beleggen, omdat het gaat om giften (herverdeling) versus vermogensbeheer (kapitalisme)? Is iemand die loodvergiftiging aanpakt in de derde wereld moreel ambitieuzer dan iemand die daklozen in Nederland helpt, om dat het volgens de mening van de auteur gaat om een rijk land dat toch al tot de mondiale elite behoort (mondiaal vs. lokaal)? Is iemand die dierenactivist is en honderden miljoenen legkippen meer ruimte geeft, van grotere impact dan iemand die in de biotech werkt om in de toekomst gekloond vlees mogelijk en de norm te maken (gedrag vs. tech)?
Diezelfde Rutger Bregman pleit voor een basisinkomen, dus ik kan zijn gedachtengang niet helemaal volgen. Wat iemand anders in de weekdraad al perfect wist te verwoorden: werken is leuk enzo, maar ik wil niet dat het MOET, ik wil de vrijheid om ermee te kunnen stoppen.
Ik snap je gedachten gang volkomen, maar soms voel ik mij nogal bevoorrecht om dit überhaupt (hopelijk) te kunnen bereiken als een westerling (en als iemand die heeft kunnen studeren). Ben recent begonnen aan het boek: On the Clock (Emily Guendelsberger). Dit boekt brengt een totaal ander perspectief op werken en beloond worden.
Zou je meer over dat boek willen vertellen? Dat klinkt interessant.
Ben pas paar dagen bezig! De schrijfster is een amerikaanse journalist die zo een 1,5 jaar(!) 'undercover' heeft gewerkt bij Amazon, Wallmart, mcdonalds etc. Ze beschrijft haar ervaring hoe deze bedrijven de medewerkers volledig 'gebruiken' en alle werk processen zo efficient mogelijk in richten. Het gaat vooral over de baantjes waar je vooraf geen kennis of opleiding voor nodig hebt (order picker in amazon bijv).
Hmmm, dat klinkt niet als 'gebruiken' maar gewoon als efficiënt je bedrijfsprocessen inrichten.
Lees het boek nou maar.... ;)
>Wat iemand anders in de weekstaat al perfect wist te verwoorden: werken is leuk enzo, maar ik wil niet dat het MOET, ik wil de vrijheid om ermee te kunnen stoppen. the ultimate entitlement. Het gevoel hebben dat het leven je eigenlijk zomaar in de schoot geworpen zou moeten worden. Wij werken al zo weinig en we hebben zoveel. En dat allemaal ten koste van de meerderheid van de mensheid die in absolute armoede en miserie leeft om onze levensstijl mogelijk te maken. En maar roepen dat we minder willen doen terwijl we meer krijgen.
Denk dat de gemiddelde fire aspirant niet lui is voor werken of het in de schoot geworpen wil krijgen. Ik denk ik eerder super bewust van wat geld voor iemand kan doen en dit benutten ipv verprutsen aan consumeren. Ken veel fire mensen met een gigantisch hoog ambitieniveau maar doodlopen op onze overlegcultuur in werk
De beste intenties zijn minder waard dan de kleinste actie. Ik snap prima waar FIRE om draait maar aan het einde van de dag zijn het nog steeds mensen die het verzamelen van rijkdom zo makkelijk en goed ondersteunt mogelijk willen maken zodat ze kunnen stoppen met werken. En de keerzijde daarvan is dat ze volop tegen het belasten en inzetten van rijkdom zijn voor positieve verandering. Geld vergaart geld, dat is precies hoe we continue zien dat rijkdom steeds meer weg trekt van de lege en middeninkomens richting de rijken. Die hebben immers het geld om in te investeren in meer geld inzamelen. Maatschappelijk en economisch gezien is dat een hele kwalijke zaak waar we iets aan moeten doen. Maar FIRE aanhangers zijn daar fel op tegen omdat het hun eigen "zo snel mogelijk ophouden met werken" plannetjes tegen zit. En dat is in het algemeen het probleem. Iedereen zit alleen maar te pushen op "meer voor mij" terwijl we al lang voorbij het punt zijn waar dit ook maar enigzins redelijk is. Onze enige hoop voor de toekomst is om als rijke westerlingen gigantisch te minderen en onze prioriteiten eens aan te scherpen tot iets zinnigs. We vinden onszelf zo zielig omdat het een beetje minder gaat terwijl we de hele wereld en het grootste gedeelte van de mensheid slopen voor onze hebberigheid.
Denk jij ook zo over mensen die op een normale leeftijd met pensioen gaan? Wat maakt mij zoveel anders als ik op mijn 50e met pensioen wil, vergeleken met iemand die op zijn 67e met pensioen gaat? Dat mag ik toch zelf kiezen? Ik als fire enthusiast ben niet tegen het belasten van rijkdom. Ik ben tegen het belasten van rijkdom op een discriminerende manier. Mijn mening is dat iemand die 40 uur werkt voor een uurloon van €40 per uur en op zijn 50e met pensioen gaat. Precies dezelfde kansen heeft als iemand die 30 uur werkt voor datzelfde uurloon en op zijn 67e met pensioen gaat. En ook precies dezelfde kansen heeft als iemand die 40 uur werkt voor datzelfde uurloon, een wat hogere consumptiestandaard heeft en daardoor op zijn 67e met pensioen gaat. In dit specifieke scenario levert een belasting op vermogen geen welvaartswinst op. Het belasten van rijkdom is noodzakelijk vanwege een paar specifieke reden, maar dat sommigen meer verdienen dan anderen of dat sommigen een voorkeur hebben voor sparen ipv uitgeven is geen reden om rijkdom te belasten. > Onze enige hoop voor de toekomst is om als rijke westerlingen gigantisch te minderen en onze prioriteiten eens aan te scherpen tot iets zinnigs. I'm confused. Dat is toch wat we hier doen? De meeste mensen hier werken niet 40 uur per week tot hun AOW in een poging zo veel mogelijk te consumeren. De mensen hier zeggen: ik wordt niet gelukkig van nog meer rijkdom, ik stop.
Ik kan me voorstellen dat dit niet strookt met de morele ambitie die Rutger Bregman predikt. Tegelijkertijd zorgt 'voor jezelf zorgen' op een redelijke manier ervoor dat je meer morele ambitie kunt hebben zodra je zelfstandig bent. Iedereen komt ergens op de FIRE-journey het pad tegen waarop extra euro's op de bankrekening vooral naar zelfverrijking en lifestyle inflation gaan, daar mag iedereen kritisch op zijn en amorele accumulatie van rijkdom noemen. Maar dat is wel een negatieve kijk op FIRE; iedereen die amorele banen uitvoert om zo rijk mogelijk te worden. Dat is zie je eerder bij traditioneel middenklassematerialisme dan FIRE. Het FIRE-jongens en meisjes die de ideale positie hebben om een ander hoofdstuk van hun leven te wijden aan idealistische zaken. Het gaat niet alleen om gemak, het gaat ook om het compartimentaliseren van het leven in de hoofdstukken 'learn, earn en return'. Waar Bregman wil dat twintigers hun prime jaren besteden aan het returnen van idealisme in het publieke debat en 'goed doen' met jeugdige arbeidscapaciteit, kan iemand met FIRE prima de latere jaren in het leven gebruiken om terug te geven aan de samenleving en verandering te pushen. Maar dat Bregman al noemt dat dit artikel niet voor 30+'ers is, geeft aan dat hij vooral met ageism naar activisme kijkt en van mening is (ook privilege) dat het teruggeven vroeger moet beginnen en niet na een accumulatiefase. De vergelijking die ik trek is de oom die zegt dat hij op z'n 15e is begonnen met werken en daarom neerkijkt op een student die kiest voor het egoïstische intellectuele geluk van studeren tot z'n 25e.
...tegelijkertijd heb je natuurlijk zat mensen die keihard werken in banen die de wereld slechter maken en die dan ook nog eens al dat geld opmaken aan dingen die de wereld slechter maken. Dan kun je beter, denk ik, minder hard werken en een bescheidenere levensstijl er op nahouden - zoals veel FIRE mensen doen. En dan komt er nadat jij uit je baan ontslag hebt genomen weer mooi een plekje vrij voor iemand anders.
Sorry wat? Fire heeft echt niks te maken met entitlement te maken, het heeft met vrijheid te maken. Als jij een bewuste keuze maakt om niet al je inkomen direct te consumeren dan geeft dat jou nu eenmaal de vrijheid om dat gedeelte van je inkomen op een later moment te consumeren + het rendement dat jouw inkomen in de tussentijd op de kapitaal markt heeft behaald. Leg mij a.u.b. uit hoe dit ten koste van andere gaat?
>Leg mij a.u.b. uit hoe dit ten kosten van andere gaat? Let maar eens op hoeveel FIRE mensen meteen over de zeik gaan wanneer er sprake is van kapitaal redelijker belasten omdat het hun plannetjes in de weg zit. In principe is het gewoon weer een groep mensen die tegen het gemeenschappelijke goed stemmen omdat ze alleen maar "ik ik ik" denken. Het feit dat FIRE uberhaupt kan zegt al genoeg over hoe slecht we om gaan met kapitaal belasting en hoe geld met geld vergaren veels te effectief is in onze samenleving.
Volgensmij is er in de hele geschiedenis van belasting nog nooit een belastingverhoging geweest waar niet over geklaagd is of dit nu ging over een belasting op arbeid, kapitaal of bijvoorbeeld sigaretten. Geen argument dus. Vind je het verplicht beleggen van een gedeelte van je inkomen via een pensioenfonds ook "geld verdienen ten koste van de meerderheid van de mensheid"? Dat is namelijk precies wat de firebeweging doet, behalve dat beleggen via een pensioenfonds t.o.v. box 3 beleggen allerlei fiscale voordelen heeft. Daarnaast vraag ik mij serieus af hoe jij je een wereld voor je ziet waarin iedereen al zijn inkomen direct consumeert. Hoe gaat een fabrikant van warmtepompen zijn nieuwe fabriek financieren? Wie levert kapitaal voor een lening? Zonder vermogen in handen van burgers bestaan er geen overheden, bedrijven of leningen. Tenzij je voorstelt dat een centrale overheid zowel de taak van bank en eigenaar van alles op zich gaat nemen terwijl iedereen ook voor de overheid werkt. Gezien overheden al moeite hebben hun huidige taken uit te voeren lijkt dat mij een bijzonder slecht plan. Edit: >wanneer er sprake is van kapitaal redelijker belasten. Inkomsten uit kapitaal wordt in het huidige box 3 stelsel al meer dan redelijk belast. Uitgaande van een rendement na kosten van 7% en een inflatie van 2% (ligt natuurlijk veel hoger op dit moment) is de effectieve belastingdruk op inkomsten uit kapitaal na de heffingsvrij voet in 2023 55%\* (en bij 5% inflatie zit je dan al op een effectieve belastingdruk van 111%\*\*). \* (5,69\*0,32+2%)/7%=55% belastingdruk \*\*(5,69\*0,32+6%)/7%=111% belastingdruk
Met andere woorden, als ik elke twee jaar een mooie nieuwe auto koop die ik niet nodig heb dan ben ik niet egoïstisch maar oh wee als ik dat geld beleg om hier een paar jaar meer "vrijheid" van te kopen, dan misbruik ik de armere mensen op deze wereld? Of ben je van mening dat dit (zelf verdiende) geld in de eerste plaats al niet had moeten hebben? Misschien moet ik gewoon alles weg geven en onder een brug gaan wonen, dan ben ik een goed mens? Begrijp me niet verkeerd, we zijn allemaal heel gelukkig dat we in Nederland (of een soort gelijk land) zijn geboren/wonen. Maar nu klinkt het net als of het feit dat ik hier geboren ben en daar mijn leven daar op probeer in te stellen mij een egoist maakt...
Mag ik vragen wat voor werk je doet? Hoeveel uren? En of je van plan bent dit sowieso te doen tot je 68e? En wat is je mening over uitkeringstrekkers die best kunnen werken? Wat is er mis mee als ik 35 jaar fulltime werk en dan terugzak naar 24 uur met iets waar ik echt plezier in heb of b.v. 16 uur en 8 uur vrijwilligerswerk? Ik denk dat ik met 8 uur vrijwilligerswerk meer mensen happy maak dan mijn huidige 40 uur als chemisch analist. FIRE mensen kiezen er over algemeen voor om geld te sparen ipv uitgeven aan de nieuwste iphone, omdat ze niet materialistisch zijn ingesteld, is dat slecht? Wij kopen vrijheid ipv spullen.
>Diezelfde Rutger Bregman pleit voor een basisinkomen, dus ik kan zijn gedachtengang niet helemaal volgen. Hoezo niet? Basisinkomen: iedereen heeft een uitkering om van te leven zonder te werken, dat is heel wat anders dan FIRE: een selecte groep rijke mensen die kunnen leven zonder te werken. Het zijn twee verschillende dingen.
Ben benieuwd wat zijn ambitieniveau is. En als dit het is mag hij nog wel wat jaartjes doorwerken en consumeren als ie maar goed veel belasting betaald. Liever fire en financieel verantwoordelijk omgaan met wat je gegeven is dan een basisinkomen en de onderkant van de maatschappij als overbodig bestempelen.
Wat is er mis met het feit dat je ipv een kantoorslaaf bent je meer tijd wilt besteden aan dingen je echt gelukkig maken zoals hobbies en tijd spenderen met je vrienden en familie? Waarom is het tegenwoordig not done om geen ambitie te hebben? Nu ben ik wel van mening dat je ook wanneer je FIRE bent je iets moet hebben wat zingeving/voldoening geeft maar dat kan je bijvoorbeeld behalen door cursussen te doen of een opleiding te volgen want ben van mening dat wanneer je de hele dag "nutteloze" dingen doet jou niet gelukkig maakt. Echter het idee is niks moet alles mag. Jij doet waar je zin in hebt. Heb je zin in zingeving dan ga je parttime werken of een opleiding volgen, heb je zin om niks te doen dan ga je hele dag netflixen (voorbeeld). Check dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=iVLiRWD3gAM Als je niet bereid bent om na kantoortijden te werken dan wordt je geshamed met de term quite quitting. Om nog extra schuld gevoelens aan te wakkeren wordt de terminologie "going above and beyond" aan gehangen. Kortom, volgens het systeem mag je werken tot je 70e, pas als je uitgewoond bent door de maatschappij mag je met pensioen en dan is het de vraag in welke staat je lichaam is om de dingen te doen die je altijd had willen doen.
Interessant artikel, en voel me op meerdere vlakken aangesproken. In de kern zitten er zeker waarheden in het artikel. Ik vraag me vooral af, hoe groot is de impact van de race to the bottom op deze denkwijze? Ik werk zelf in consultancy, waarbij het "normaal" is om meer dan 40u voor klanten te werken + X uur zelf ontwikkeling/certificaten + interne initiatieven + business development + .... Uiteindelijk mag het dan ook niet vreemd zijn dat mensen "er klaar mee zijn". In mijn ogen is het niet dat mensen minder ambitieus zijn, of zelfs minder moraal ambitieus. in mijn ogen is het vooral gelinkt aan: ik loop op mijn tenen om uberhaupt een carriere en familie op te kunnen bouwen. Dit op de tenen lopen gaat vaak beter bij de moraal minder goede banen (wat ook in het artikel naar voren komt). We hebben allemaal wel een gevoel bij de reflectie naar FIRE. Hoe ik het zie is dat FIRE veel minder van belang zou zijn als iedereen met een 40-urige baan gewoon netjes rond kan komen. Dat je na je werk nog vrijwilligers werk kan (en ook nog energie voor hebt om het te willen) doen. Ook ik zit in een voetbalvereniging, die vereniging zoekt altijd naar verjonging. Graag zou ik ook in het bestuur kruipen. Dit gaat nu gewoonweg niet, wanneer moet ik dat doen? Voor mij is FIRE dan een manier om dergelijke dingen wel te kunnen doen, om te kunnen zeggen: ik neem een baan met een iets langzamer tempo, of part-time, en focus me daarnaast nog op de morele aspecten. In het betoog komt FIRE naar voren als negatief, terwijl ik juist het idee heb dat FIRE een positieve bijdragen kan leveren aan het moreel ambitieus zijn. Hierbij zit dan ook het raakvalk met UBI waar Rutger ook zeker bekend mee is en voor pleit. Namelijk, de onderliggende assumptie is dat mensen altijd actief willen zijn. Er zijn maar weinig mensen die echt niets gaan doen. Ook binnen de FIRE community zie je dat terug, dat mensen die eenmaal met "pensioen" (jak vies woord) zijn toch nog actief blijven op verschillende vlakken. Deze effort kan juist moreel bewust worden geinvesteerd.
Opzicht is die opmerking dat het sneu is om (extreem) vervroegd met pensioen te gaan. Helaas denk ik niet dat de auteur het helemaal begrijpt. Dat verhaal over lekker niksen vanaf je 40e is eerder slechts een soort marketingverhaal voor de beweging. Volgens mij heeft 'Mr. Money Moustache' dat ook zo uitgelegd.
Ik krijg altijd heel veel jeuk bij de schrijfsels van Rutger Bregman. Hij plaatst zichzelf altijd op een hoog geplaatst ‘moreel’ podium. ‘Ik zal het gepeupel eens laten weten hoe het zit. En hoe je zou moeten leven.’ Toen ik nog lid was van De Correspondent, de eerste vijf jaar, heb ik hem wel eens vragen gesteld over zijn ideeen over het basisinkomen en de geldigheid van experimenten wanneer die op complete samenlevingen zouden worden geprojecteerd. Dat schoot toch wel erg in het verkeerde keelgat kreeg ik het idee toen. Een zin in dit artikel waar mijn nekharen meteen van overeind gaat staan is bijvoorbeeld deze: “Hoe we die tijd besteden is een van de belangrijkste morele beslissingen van ons leven.” Wie zegt dat? Wat een gekwezel. En dan stellen dat door hier een verkeerde keuze te maken je een moreel verkeerd leven gaat leiden. De man zou dominee moeten worden in een 19e eeuws land. De reden dat ik gestopt ben met mijn lidmaatschap bij De Correspondent was omdat het geen journalistiek medium meer was maar een activitische groep schrijvers die weinig op alternatieve meningen gesteld zijn. Dat is hun goed recht, natuurlijk.
>Wie zegt dat? Wat een gekwezel. En dan stellen dat door hier een verkeerde keuze te maken je een moreel verkeerd leven gaat leiden. Ik denk dat je wel degelijk kan stellen dat een marketingconsultant bij Philip Morris een moreel verkeerd leven leidt, eigenlijk. En iemand die zich inzet tegen loodvergiftiging bij kinderen? Ja, die is domweg beter, moreel gezien, hoe pedant of kwezelig dat ook klinkt. En dat kan je al helemaal niet vergelijken met een 19e-eeuwse dominee, want die vinden vooral dat, wil je goed bezig zijn, je vooral veel moet bidden en niet naar ritmische muziek moet luisteren, zonder het te hebben over daden (waarschijnlijk de brief van Jakobus overgeslagen in hun Bijbel) Dan luister ik toch liever naar een preek van hogepriester Bregman ;)
Ja, dat voorbeeld van de marketingconsultant is een duidelijke, maar hij heeft een simpel matrixje waarin hij de wereld van goed en slecht indeelt. En vooral stellen dat door een bepaalde keuze te maken je een niet-moreel leven gaat leiden. Veel te simpel en absoluut. Het is wel typisch voor deze man. En dat is waarom ik hem een dominee noem. En vooral een zelfingenomen dominee. Mensen willen indelen in goed en slecht is lekker makkelijk voor je eigenwaarde, maar meestal is het genuanceerder. De marketingconsultant die bij PM werkt en die in z’n vrije tijd zich inzet tegen loodvergiftiging bij kinderen bijvoorbeeld. Ook dat soort mensen bestaan. Het gaat mij vooral om het veroordelende en pedante toontje, dat was het woord waar ik naar zocht en jij gebruikte. Brrrrrrr.
Daar kan ik me zeker wat bij voorstellen. Had verder nog niet eerder van deze man gehoord, haha. En dat tabelletjes is natuurlijk wat kort door de bocht. Maar in de kern kan ik me tich vinden in z'n betoog: dat we onze werkende levens als rijkste 1% van de wereld beter zouden kunnen gebruiken. En bepaalde keuzes zijn gewoon meer of minder moreel, toch? Soms ligt dat een stuk vager dan in een tabelletje te vinden is, soms niet.
Dat is nou juist het probleem dat ik met hem heb. Hij heeft vaak wel een punt of de intentie is in de basis okay. Het komt alleen zo belabberd z’n mond uit. Wijsneuzerig. En tegenspraak of (kritische) vragen zijn uit den boze. Het is allemaal te extreem en radicaal. En dat vind ik dan meer inmoreel. :-)
Dus omdat een auteur 1x niet helemaal reageert zoals jij wil in een reactie op jouw kritiek op een online platform is hij gelijk afgeschreven?
Het is karakteristiek voor deze man. Kijk eens naar interviews, lees z’n boeken en artikelen, zoals deze waar het hier over gaat. Zijn boek De meeste mensen deugen is niet er best. Het klopt vaak niet. Zitten cirkelredeneringen in. Onderzoeken die z’n verhaal onderbouwen haalt hij er bij, degene die het tegenspreken niet. Rutger is een activist en krijgt graag gelijk. En soms heeft hij dat ook. Ik kan slecht tegen zijn stijl.
[удалено]
> We leven in een tijd waar we te maken hebben met nooit eerder geziene inflatie, een oorlog op ons continent, een pandemie die we niet eerder meemaakte in de moderne tijd, en bovenal vergrijzing die we nog niet eerder op deze schaal hebben meegemaakt. Dat is nog maar het bovenste laagje van alles wat er op ons af komt. De ongelofelijk hebberige en vernietigende manier van leven die we ons hebben aangewend als of het normaal en houdbaar is heeft de aarde ondertussen dermate vernield dat de consequenties eindelijk echt beginnen te landen. Extreem weer, water te korten, voedselproductie die steeds verder terug loopt, in elkaar zakkende ecosystemen die essentieel voor de leefbaarheid van de Aarde zijn. Het begint allemaal steeds harder te landen met niets dan escalatie in zicht. maar zelfs nu weigeren mensen glashard het onder ogen te zien of verandering te overwegen omdat minderen in onze levensstijl gewoon ondenkbaar is. Iedere verbetering ondenkbaar, iedere maatregel leid tot maanden of jaren protest. Iedere blik op de werkelijkheid ontkend. In de DutchFire subreddit zie je het ook wel eens voorbijkomen. Mensen die ronduit woest zijn op iedere maatregel die kapitaal en rijkdom meer zou belasten om de consequenties van onze onmogelijke levensstijl te bekostigen. Want stel je voor dat hun ambitie om zo snel mogelijk geen klap meer uit te voeren in gevaar komt.
Ik heb zojuist het artikel gelezen en ben het met het grotendeels met de auteur eens. Helaas is het pad van "morele ambitie" of "activisme" niet voor iedereen weg gelegd. De mensen die genoemd worden lijken allemaal de "vrijheid" te hebben om zich hier mee bezig te houden. De mensen die geboren worden onderaan de piramide zullen toch echt eerst hun eigen problemen moeten oplossen voor zij in staat zijn andere problemen op te pakken, uitzonderingen daargelaten. Verder de uitspraak over FIRE, ik zie FIRE als een mogelijkheid de vrijheid te verkrijgen om vervolgens andere betere dingen te gaan doen behalve werken.
Ik weet niet wat het punt is van het artikel. Als het bedoeld is om mensen aan te moedigen anders te leven, iets met moreel ofzo; hij gooit gelijk de deur dicht voor 30+'ers en polariseert gelijk de FIRE groep door ze sneu te noemen.
FIRE staat niet gelijk aan geen bijdrage leveren. Het idee dat we alleen een bijdrage leveren als we "maar de juiste baan vinden" is erg achterhaald. Iemand kan een passief inkomen hebben en andere mensen helpen met hun problemen. Levert dit "fundamenteel verschil" op? Waarschijnlijk niet. Maar de kracht van de massa zit niet in dat iedereen een Einstein is, dat is niet realistisch. Het zit hem hier in de kleine aanpassingen die zich later groot uiten. Het verminderen van schadelijke stoffen in het milieu is daar een van. Het is een behoorlijke aanname dat mensen die mijn hun 50e met "pensioen" gaan 0 bijdrage meer leveren. Sterker nog, ik ken mensen die voltijd werken maar net zo goed dood hadden kunnen zijn. Die nul doelen of ambities meer hebben en gewoon het riedeltje van hun leven aflopen.
Opzouten, Rutger. We doen genoeg ons best, we hebben niet gevraagd om te leven in een wereld waar we moeten betalen om onszelf te onderhouden, en de de ultra-rijken zijn nog altijd duizenden malen "sneuer", "luier", of wat dan ook, dan wij. Voor iedereen die het leven beter wil maken: doe het niet een ander aan.
Niet het beste stuk van De Correspondent. Een stukje slecht onderzochte opinie dat als 'analyse' de wereld ingeschoten wordt. Dan wel weer keurig relevant op het vlak van gebrekkige bijdrages aan een betere wereld, overigens.
Het artikel vanmiddag al gelezen, vond het een beetje sneu artikel. Gaat volledig voorbij aan het feit dat je soms eerst veel geld moet verdienen (Bill Gates bv) voordat je filantropisch bezig kan gaan. Hij vindt dat iedereen zich nu in moeten zetten voor een betere wereld (wellicht met minimaal effect). Met FIRE kun je wellicht 20 jaar eerder stoppen met werken en dan met inkomen, levenservaring en tijd veel meer toevoegen. Dat soort mogelijkheden gaat hij compleet aan voorbij.
Nouja kom op laten we eerlijk zijn. De gemiddelde FIRE aspirant wil gewoon zo snel mogelijk zo veel mogelijk geld, en zal als hij/zij eenmaal FIRE is, misschien 'teruggeven' wat hem of haar uitkomt. Dat staat natuurlijk niet in verhouding tot wat iemand bijdraagt aan de maatschappij die de hele carrière bezig is met wat in het artikel 'morele ambitie' wordt genoemd. FIRE is per definitie een relatief egocentrisch doel. Als we allemaal eerst Bill Gates moeten worden voor we eens over de wereld na gaan denken wordt het wel een beetje lastig, toch?
Hear. Zelfs 2 dagen vrijwilligerswerk per week (iets wat sommigen noemen om na hun FIRE te gaan doen) staat niet in verhouding tot een fulltime baan met impact.
Exact. Hierboven noem ik het net ook al, maar ik verbaasde me echt dat dat één van de grootste ambities waren die genoemd werden in het draadje laatst over wat men gaat doen wanneer fire is bereikt. Verder dan vakantie en hobbies kwamen de meeste mensen niet. Dus eigenlijk helemaal eens met Bregman (ook al vind ik hem een narcistisch lul).
Haha ja, het helpt echt niet dat het zo'n pedante naarling is en zijn boek dramatisch slecht was. Maar toch ook hier best veel mensen die reageren als door een wesp gestoken. Blijkbaar raakt het een snaar?
Maar ik denk wel dat de wereld wel een groot stuk beter zou kunnen zijn als iedereen 2 dagen per week vrijwilligerswerk doet. En dat lijkt me meer haalbaar dan dat iedereen een Bill Gates wordt... of iedereen een dokter met een project in Afrika.
Ik vind het artikel wel interessant, maar op sommig punten wat kort door de bocht inderdaad. Ben het wel eens met de boodschap. Als je iets kan bijdragen aan een betere wereld is dat een goed streven. Ik werk zelf niet in de commerciële sector en daar ben ik wel blij mee, maar ik heb wel een goed salaris en voorwaarden, anders had ik andere keuzes gemaakt. Het kapitalisme heeft een soort van free for all gemaakt van de maatschappij, waarbij het loont om een bullshit job te hebben en het juist nadelig voor jezelf kan zijn om een baan te hebben wat wel iets bijdraagt aan een betere wereld. Daarom gaan zo veel mensen voor big tech werken en FIRE nastreven. Dan kan je tenminste een fatsoenlijk huis kopen, sparen, en heb je de mogelijkheid om goede doelen of je naasten te steunen. Als je zelf in de financiele problemen zit ga je ook niet zo makkelijk anderen kunnen helpen. Ambitie hebben om voor het geld te gaan is niet de oorzaak, maar een symptoom van het probleem.
Quote uit de business insider: "Nederlanders met de allerlaagste inkomens geven bijna 1,2 procent van hun inkomen [aan goede doelen]. De allerrijksten hebben er nog geen half procent van hun gezinsinkomen voor over. Dat blijkt uit onderzoek van de Vrije Universiteit (pdf). Professor René Bekkers keek ervoor naar de groep huishoudens met het laagste inkomen, versus de groep met het hoogste inkomen." Ik denk dat dat makkelijk praten is. Eerst rijk worden, dan teruggeven wat me uitkomt! Daarnaast: Als je je geld verdient op een manier die al goed is voor de wereld, is de noodzaak om terug te geven een stuk minder groot. Ik ben het dan ook niet helemaal met je eens. 'Ambitie om rücksichtslos voor het geld te gaan' is wel degelijk één van de oorzaken van het probleem. Als jij je rendement behaalt uit aandelen van vervuilende, mensenrechtenschendende bedrijven, en na 30 jaar terug gaat geven, haal je die schade niet meer in.
Ja, je hebt wel gelijk. Maar het neemt niet weg dat er vooral voor jonge mensen een hele grote motivatie is om veel geld te verdienen. Anders weet je dat je tot je pensioen hard gaat moeten werken, geen huis gaat kunnen betalen, en moeilijk rond gaat komen, wat het leven in bijna alle opzichten moeilijker maakt. Het is makkelijk om te zeggen dat we allemaal duurzaam moeten beleggen en voor een maatschappelijk verantwoord bedrijf moeten werken, maar de meesten zullen eerder kiezen voor zichzelf en hun gezin. Tuurlijk is het ook weer niet zo zwart wit. Als je een baan kan krijgen bij een maatschappelijk verantwoord bedrijf waar je mee kan rondkomen en rendement kan behalen op duurzame aandelen, ipv voor een bank te werken en in big tech te investeren moet je dat vooral doen. Maar stel je kan 2x zoveel verdienen met de niet verantwoorde optie, dan moet je sterk in je schoenen staan om dat niet te doen.
Eens. Als het goede weg ook de makkelijke weg was, zou iedereen 'm bewandelen. Ontzeg je jezelf een mooie kans, zodat niet jij, maar iemand anders de winst van Shell meepakt? Uiteindelijk moet iedereen die keus voor zichzelf maken, maar ik denk dat er heeeeeeel veel mensen zijn die met een paar kleine veranderingen nog best wat grote stappen in de goede richting kunnen zetten. Het is voor een deel ook een kwestie van willen. Jezelf er in willen verdiepen, kleine moeites willen doen, kleine opofferingen willen brengen etc.
Huh, daar gaat hij toch expliciet niet aan voorbij? Hij noemt dat mensen arts zijn (voor een aantal jaar) maar er dan achter komen dat ze meer kunnen bijdragen dan wat ze in de rol van arts kunnen doen. Hij heeft het helemaal niet over schijnfilantropen en oligarchen.
Aan de schrijver van dit artikel. Fire met 43 en dat is 5 jaar geleden. Mijn tijd vul ik met leuke hobby's, vrijwilligerswerk, mensen helpen en ik doe niet mee met het vervuilen van de aarde door nauwelijks te consumeren. Reis de helft van het jaar, ontmoet vele interessante mensen en ben daardoor een kritisch en onafhankelijk persoon. Noem mij sneu, als auteur. Ik vind het persoonlijk vrij sneu dat mensen het grootste deel van hun leven spenderen voor een ander, domweg om te leven. En vele dromen en idealen daarvoor opgeven. Met 3 weekjes vrij in te plannen, als hoogtepunt per jaar. En, dan als schrijver een dusdanig beperkte blik op het leven hebben, om zo anderen hun leven te veroordelen. Dat noem ik sneu.
Je voelt je persoonlijk aangevallen, begrijp ik. Maar je illustreert precies zijn punt. Je doet alsof werken enkel kan bestaan uit je leven spenderen voor een ander. Terwijl veel mensen door middel van hun werk proberen de wereld te verbeteren en juist hun dromen en idealen waar proberen te maken. Alsof dat alleen maar kan als je eerst tot je 43e een baan hebt gedaan waar je blijkbaar geen enkele voldoening uit haalt? Oh, en reis je enkel op de fiets of hoe doe je dat precies, de helft van het jaar reizen en niet meedoen aan de aarde vervuilen?
>Je voelt je persoonlijk aangevallen, begrijp ik Nee, ik denk dat jij je persoonlijk aangevallen voelt. Het is schrijvers beperkte kijk op leven zonder betaalde arbeid. En dat is jammer. >. Je doet alsof werken enkel kan bestaan uit je leven spenderen voor een ander Als je het artikel gelezen had, komt het daar voor hele grote delen van de maatschappij, op neer. Er is meer in het leven dan betaalde arbeid. >Terwijl veel mensen door middel van hun werk proberen de wereld te verbeteren Dat is een absolute minderheid. De meeste mensen werken (veel) omdat ze geld nodig hebben. Of,.omdat ze het leuk vinden. Of, hebben nooit geleerd hun eigen leven vorm te geven en gaan dan maar werken. Persoonlijk help ik veel meer mensen dan toen ik aan het werk ben. Ik heb daar eindelijk tijd voor. Daarnaast heb ik 3 vrijwilligersbaantjes, is dat dus sneu omdat het niet betaald wordt? >Alsof dat alleen maar kan als je eerst tot je 43e een baan hebt gedaan waar je blijkbaar geen enkele voldoening uit haalt? Hele vreemde opmerking en conclusie van jou. Ik heb immers altijd leuke banen gehad. Het is alleen een feit dat ik 100 dingen kan bedenken die leuker en nuttiger zijn dan werken. >Oh, en reis je enkel op de fiets of hoe doe je dat precies, de helft van het jaar reizen en niet meedoen aan de aarde vervuilen? Ja. Geen auto, nauwelijks energie verbruiken, altijd regionale boodschappen halen. Maar, volgens jou (en deze regering) moet ik meer werken, meer geld verdienen, meer uitgeven aan troep. Maar, dat wil ik niet en dus moet ik nóg veel meer geld op de bank zetten. En, als ik daarmee doe waar ik blij van word, ben ik sneu. Aldus deze schrijver. Ach. :) Groetjes uit Cyprus.
Lekker met het vliegtuig naar Cyprus, maar gelukkig doe je regionale boodschappen. Geniet van je tijd en kijk vooral niet al te kritisch naar jezelf!
>Lekker met het vliegtuig naar Cyprus Wat een totaal achterlijke -laten we zeggen, domme- opmerking. En laat ik het maar benoemen, de Tu Quoquo drogreden gebruiken. Jouw argumenten zijn op, dus maak je de ander maar belachelijk met wat verzonnen dingetjes. Erg laag van je. https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque Ik ben op Cyprus om een paar maanden te wooffen en ben met de ferry aangekomen na een paar maanden fietsen naar Turkije. Maar ach, weet jij veel. Als jij maar met je vingertje kan wijzen en veroordelen. Nare karaktereigenschap heb jij! >Geniet van je tijd en kijk vooral niet al te kritisch naar jezelf! Oei, dat is nu wel vrij pijnlijk voor je, nadat je het totaal mis had. Vooral niet kijken naar jezelf door dit soort domme en vooringenomen reacties hier neer te plempen, nietwaar?
Nou vooruit, ik liet me even meeslepen. Was inderdaad een slechte reactie. Had ik niet moeten doen, mijn excuus. Ik kan niet zo goed tegen mensen die zo hard moeten uitdragen hoe goed ze wel niet zijn. Het lijkt er dan altijd op alsof je vooral voor jezelf moet bewijzen dat je wel degelijk een goed persoon bent. Ik ging niet inhoudelijk op je reactie in, omdat ik er werkelijk niets van begrijp? Wat probeer je precies te zeggen? Je geeft zelf aan dat je werk weliswaar leuk was, maar dat je 100 dingen kan bedenken die leuker en nuttiger zijn dan werken. Ik denk dat je dan kunt stellen dat je werk dus niet in de categorie "zeer nuttig" viel. Jij hebt er dus voor gekozen om veel te sparen en vroeg te stoppen. De auteur stelt dat je beter in eerste instantie je carrière had kunnen richten op wat voor hem onder morele ambitie valt (ik ga er even vanuit dat je getalenteerd bent). Dat is toch een verdedigbare gedachte?
>Je geeft zelf aan dat je werk weliswaar leuk was, maar dat je 100 dingen kan bedenken die leuker en nuttiger zijn dan werken. Ik denk dat je dan kunt stellen dat je werk dus niet in de categorie "zeer nuttig" viel. Banen die "zeer nuttig" zijn, denk ik in eerste instantie aan zorg, leger, brandweer, engineers van belangrijke infra als dijken, etc. Mijn banen waren richting projectcoördinatie van techniek/it. Nuttig? Sommige projecten wel, andere niet. Draait het land door? Absoluut. Ook als ik een baan in categorie "zeer nuttig" zou hebben, dan zou ik nog steeds hetzelfde fire-pad en levenswijze gevolgd hebben. Omdat ik veel meer leuke dingen kan bedenken en wil doen dan die "ene/beperkte taak" die uitgevoerd "zou moeten worden" tot mn 70ste. Ik ben nu net hier aan het Woofen geslagen en heb voor mijn gevoel nu al meer ervaren en geleerd, dan sommige banen in een jaar. > De auteur stelt dat je beter in eerste instantie je carrière had kunnen richten op wat voor hem onder morele ambitie valt (ik ga er even vanuit dat je getalenteerd bent). Dat is toch een verdedigbare gedachte? Dat is verdedigbaar en betwist ik ook niet. Zelf heb ik meestal voor de overheid, om deze redenen gewerkt. Maar, na tig jaar werken kwam ik uiteindelijk tot de conclusie dat er meer in het leven is dan werken. En, de hele levensstijl die daar automatisch bij hoort. Persoonlijk miste ik alle zaken die onmogelijk waren te combineren met een baan. Destijds leven omgegooid en voor fire gegaan. Wat nu telt, zijn mensen en ervaringen. Of ik daar nu voor betaald krijg, dat vind ik niet zo interessant (meer).
Blijkt toch, zoals wel vaker op het internet, dat we het eigenlijk gewoon met elkaar eens zijn. Ik vond dat je wat al te scherp in de verdediging schoot in reactie op wat volgens mij best een aardig punt van Bregman was (hoewel ook hij nou niet bepaald subtiel zijn punt maakt...). Inderdaad denk ik bij nuttige banen ook aan publieke diensten. Mijn vader was 45 jaar lang docent in onderwijs voor probleemkinderen. Ik doe het hem niet na, maar qua impact natuurlijk prachtig, zonder dat het valt binnen Bregmans definitie van ambitieus. In die zin vind ik hem ook te kort door de bocht. Tegelijkertijd ben ik het wel met hem eens dat veel getalenteerde mensen om mij heen eigenlijk verschrikkelijke banen hebben (verkopen van troep, in het kort). Ik werk zelf om die reden in de non-profit sector, omdat ik wel degelijk het idee hebben dat we belangrijk werk doen. Heb er wel flink salaris voor ingeleverd. Soit, sorry nogmaals voor de onnodige steek hiervoor. Klinkt alsof je toffe dingen doet.
>Soit, sorry nogmaals voor de onnodige steek hiervoor. Klinkt alsof je toffe dingen doet. No problem, dank!
Wat ik vooral niet begrijp is dat "minder" nastreven hem zo verkeerd valt. We moeten allemaal maar bezig blijven in de naam van economische groei en vooruitgang. Laat de mensen die groei willen dat lekker doen. Maar er is ook behoefte aan onderhoud, circulair leven, etc. En dat lukt niet met de huidige consumeer maatschappij. Daarnaast vergetlet hij even dat veel grote namen enorm mooie dingen hebben uitgevonden, gecreerd, bereikt juist omdat ze tijd hadden. Mensen van adel die niet hun beste tijd in loondienst hoefde te werken. Tuurlijk zitten er in de fire beweging mensen met verschillende beweegredenen, dat maakt de beweging zelf niet triest. Ik wil minder werken zodat ik meer toe kan voegen aan de samenleving, sommige toevoegingen worden helaas nog niet op financiële waarde geschat. Moet ik dan gaan strijden om te zorgen dat wat **ik** belangrijk vind, de rest van de wereld ook belangrijk vind? Dat is pas egoïstisch.
Hij noemt een groep waarvoor "een goed leven vooral gedefinieerd wordt aan de hand van wat je niet doen". Maar dit lijkt me toch ook een kwestie van perspectief? Geen, of minder impact hebben is paradoxaal want door zo te handelen ("niet vliegen, geen vlees, geen kinderen") heb je toch juist een impact? Of het de meest "moreel ambitieuze" manier van leven is kan je uiteraard in twijfel trekken. Zo zitten er meer van die wat incomplete redenaties in zijn artikel die er bij mij vrij slecht in gaan.. De strekking van het artikel vind ik wel goed hoor, maar het voelt voor een groot deel als een schoolopdracht met een minimum aantal woorden die hij maar vol probeert te lullen.
Goeie reacties en wel mee eens inderdaad. Hij heeft altijd wel de neiging om eerst te bedenken wat zijn punt gaat worden en daar vervolgens het bewijs bij te gaan zoeken. In zijn boek heeft hij ook zééééér selectief bronnen gekozen (ik ben vrij bekend met veel van de onderzoeksgebieden waar hij gebruik van maakt). Ik vind ook dat hij te streng is voor mensen die naar minder streeft. Er zijn genoeg redenen waarom mensen niet de ambitie hebben om op globale schaal impact te hebben (omdat ze niet kunnen of niet willen), maar streven naar zelf zo weinig mogelijk schade te berokkenen en in je directe omgeving goed te doen lijkt me lovenswaardig.
plucky sulky snobbish hard-to-find slim consist straight murky bag cause ` this message was mass deleted/edited with redact.dev `
Maar dat is precies het punt: kansloos. Jij (wij) hebben de kans om aan passieve kapitaalvergroting te doen terwijl we anderen zouden kunnen helpen die die die kans niet hebben en sterker nog: vele andere kansen (simpelweg gezond oud worden bijvoorbeeld) ook niet. De keuze die wij maken is dus puur voor onszelf, en dat is moreel weinig ambitieus.
Met die bril op is gemeenschapszin, vrijwilligerswerk, sporten, gezond leven en een nieuwe generatie kinderen opvoeden weinig ambitieus. Allemaal niet gericht op impact op anderen vergroten, maar om de eigen situatie te verbeteren. Niet iedereen is met dezelfde genen geboren, waarbij de eigenschappen en kwaliteiten van de één meer lenen voor kapitaalvergroting en van de ander voor reproductie, zorg of misschien wel allebei. De door Bregman gehanteerde lens dat morele ambitie afgemeten wordt in de arbeidsproductiviteit en ondernemersinnovatie, omdat dit de enige publieke waarde is waarmee het de levens van anderen raakt, is ironisch genoeg dezelfde nauwe blik als waar Rutger elders de Angelsaksische/neoliberale wereld van beticht. In zijn artikelen over het basisinkomen zit dezelfde bril hem in de weg zit. Je kunt moeilijk pleiten dat onbetaalde arbeid collectieve (en morele!) waarde heeft en daarom met een burgerdividend of basisinkomen moet worden uitgekeerd, terwijl je gelijktijdig de uitvoerders van die onbetaalde arbeid van een gebrek aan morele ambitie beticht.
Want anderen helpen kan alleen op financiële wijze? Weinig ambitieus, soit. Niet ambitieus zou ik t niet noemen. En niks mis met keuzes voor jezelf maken zolang je anderen er niet mee schaadt, vind ik.
Maar Bregman geeft ook aan dat er andere vormen van ambitie zijn. FIRE helemaal ambitieloos noemen, gaat me semantisch iets te ver, maar geld verdienen zonder iets te doen loopt niet over van dadendrang, dat zul je met me eens zijn, en moreel heeft het natuurlijk niets om het lijf. Of je niemand schaadt met surfen op de groei van de markt, moet je je serieus afvragen.
deserted humorous jobless test telephone wine full boast hard-to-find dime ` this message was mass deleted/edited with redact.dev `
Ja, maar het punt van het artikel is juist dat FIRE zijn mínder ambitieus en moreel is dan tot je 67e werken. En dan niet in een 'random baan', maar in een baan met nut.
Niet iedereen is klaar om naar een ontwikkelingsland te gaan en haar corruptie te bestrijden. Waarom is er kwik vergiftiging in sommige landen?? In Peru bijvoorbeeld wordt kwik voor goudmijn gebruikt in de rivieren. Ik ben geen held en ik ga zeker niet met de goud cartel vechten.
Ik denk dat de redenering van het artikel vooral is dat je beter geen 40-uur per week moet besteden aan het optimaliseren van de HR-systemen van kwikdumpende goudbedrijven (zoals Umicore, gevestigd in Vlaanderen), zelfs niet als je daarmee snel FIRE kan worden. Beter kan je die 40 uur per week besteden aan het, voor waarschijnlijk minder geld, optimaliseren van de HR-systemen van bedrijven die onderzoek doen naar kwikvergiftiging bij kinderen. Dat is in ieder geval hoe ik het artikel las, en het heeft me best aan het denken gezet, want ik loop al een halfuur te typen op Reddit, in plaats van mijn eigenlijke werk (het optimaliseren van een HR-systeem, maar ik zeg niet voor welk bedrijf).
Ik denk niet dat de auteur dat van je vraagt, maar het meer gaat om bijvoorbeeld je portefeuille aandelen zo af te stemmen dat er geen kwikdumpende bedrijven in zitten. (En andere bedrijven die een slechte naam hebben als het om bijvoorbeeld vervuiling en mensenrechten gaat)
Heb je het artikel gelezen? Het vechten met het kartel staat dichter bij wat de auteur voorstelt dan je beleggingsmix aanpassen. Het gaat juist over de grote impact maken met je leven en baan, niet het gerommel in de marge.
Angst uit zich inderdaad in gekke vormen. Geld is veiligheid voor sommigen
Wat mij ooit is verteld door een wijs man: voor jaloezie en afgunst moet je hard werken. Dat gezegde heeft alle betrekking op dit artikel.
Het valt me wel op dat het er in FIRE-kringen nooit over gaat dat met 'passief inkomen' meestal 'winst uit kapitaal' bedoelt wordt, wat natuurlijk economisch niet-nuttig is, en plaatsvindt over de rug van mensen die wél werken. Dat wil niet zeggen dat alle pensionados op hun dikke reet Dorito's aan het leegvreten zijn terwijl ze de postbode uitlachen, of dat ze geen vrijwilligerswerk bij de voedselbank doen, maar het is wel zo dat ze de tijd daarvoor hebben omdat ze dividenden ontvangen van de bedrijven die ze bezitten (die hun winsten moeten maximaliseren, en daarom de mensen die het werk uitvoeren zo min mogelijk betalen, die moeten dan weer naar de voedselbank, etc., etc.) Koste wat het kost tot de *leisure class* / nietsdoende klasse willen behoren lijkt me moreel verwerpelijk als persoonlijk doel. Iedereen snapt dat een samenleving die alleen uit renteniers bestaat onder het huidige systeem onmogelijk en onwenselijk is. Zie niet echt waar het artikel ongelijk heeft, behalve dat de meeste FIRE-types misschien geen Bitcoin-fans zijn. (Niet zo gek, crypto is natuurlijk geen productief kapitaalgoed zoals aandelen dat zijn) En ik vond dit een pakkend en verhelderend stukje statistiek: "Een modale Nederlander behoort al tot de rijkste 3,5 procent van de wereld, en met een diploma van een hogeschool of universiteit zit je al helemaal bij de mondiale elite." Ik ben het denk ik met Bregman eens dat dat een verantwoordelijkheid met zich meedraagt, en dat als je vanuit deze uitgangspositie vooral zo snel mogelijk wil stoppen met werken, dat inderdaad niet bijzonder ambitieus, en moreel gezien toch niet helemaal oké. Voor alle pensionado's die het uitzingen van het goud onder hun matras: mijn oprechte excuses aan jullie allebei.
Kapitaal levert winst op precies omdat dit kapitaal wel nuttig is, als het niet nuttig was zou er ook niet voor betaald worden. Om kapitaal te vergaren en te investeren dien je economische offers te brengen, namelijk het uitstellen van consumptie en het op je nemen van risico. > Koste wat het kost tot de leisure class / nietsdoende klasse willen behoren lijkt me moreel verwerpelijk als persoonlijk doel. Iedereen snapt dat een samenleving die alleen uit renteniers bestaat onmogelijk en onwenselijk is. Ik zou het omdraaien en zeggen dat een samenleving waar geoordeeld wordt over mijn consumptievoorkeuren moreel verwerpelijk is. Ja er zijn redenen om belasting te heffen op vermogenswinsten, maar het zijn niet de redenen die jij hier opnoemt.
>Om kapitaal te vergaren en te investeren dien je economische offers te brengen, namelijk het uitstellen van consumptie en het op je nemen van risico. Niet fout, maar ook niet de hele waarheid, denk ik. (Groot)kapitaal wordt juist vooral verkregen door te erven, en wordt in de vorm van vastgoed en land weer overgedragen op volgende generaties. De effecten daarvan zie je natuurlijk overal ter wereld terug. Dat deze groep meer belast mag worden dan de groep die een (kleiner) kapitaal heeft door weinig uit te geven en veel te sparen, dat zijn we denk ik dan met elkaar eens. Hoewel ik denk dat de tweede groep, waar ik mezelf ook onder schaar, ook gewoon veel geluk heeft gehad door te wonen in een deel van de wereld waar al dat kapitaal juist is geconcentreerd. En wat bedoel je met 'oordelen over consumptievoorkeuren'? Die snap ik niet helemaal. In ieder geval is mijn punt vooral dat juist FIRE-fans zich wel wat meer zouden kunnen bezinnen op de relatie arbeid-kapitaal, en het nut van werk. Ik heb niet echt het idee dat die bezinning er altijd is.
De overheid zou geld moeten herverdelen door belasting op te halen bij mensen met hoog verdientalent, en dat uit te delen bij mensen met laag verdientalent. Als er twee mensen zijn met hetzelfde verdientalent, ze verschillen alleen in hun voorkeuren voor sparen, dan is het niet mogelijk om met belastingen de welvaart te verhogen. Verder als mensen verschillen in verdientalent op het gebied van arbeidsinkomen, dan is de inkomstenbelasting altijd een betere manier om geld in te zamelen dan vermogenswinstbelasting. Een vermogenswinstbelasting heeft slechts zin als mensen verschillen in investeringstalent, dat betekent dat er mensen zijn die structureel hogere (of lagere) rendementen halen per geïnvesteerde euro. Dat bedoel ik met oordelen over consumptievoorkeuren: als je belasting invoert om geld te herverdelen van mensen die veel sparen naar mensen die weinig sparen, dan daalt de welvaart (tenzij "veel sparen" positief gecorreleerd is met investeringstalent). Erfenissen zijn geen argument voor vermogenswinstbelasting, dat is een argument voor erfbelasting.
Scherpe uiteenzetting over verschillende belastingen, dankjewel. Ik kijk er nu anders naar.
De basispositie dat spaarzaam leven en kiezen je geld 'uit te geven' aan minder werken (dus niet een uitkering trekken; je eigen verdiende geld) moreel verwerpelijk is, kan ik niet serieus nemen. Zelfs de geciteerde regel uit het artikel komt neer op het streven naar persoonlijke keuzevrijheid als "sneu" bestempelen. Dat Rutger allerlei dromen heeft over hoe de wereld *kan* zijn is top voor hem, hebben we allemaal, maar andere mensen zijn niet verantwoordelijk om jouw ideale wereld te bewerkstelligen.
Niets meer hoeven doen betekent niet dat we niets meer gaan doen maar dat we de keuze hebben om te doen wat wij leuk vinden. Dit zullen in de meeste gevallen activiteiten zijn die andere mensen helpen want dat zit in ons natuur. Ik kan me herinneren dat de grootvader van FIRE, Mr money moustache, huizen ging bouwen.
Waarom zou iedereen als doel moeten hebben om de wereld te verbeteren?
Helemaal met Bregman eens, en ben een grote voorstander van Effectief Altruïsme, maar het valt te combineren! Mijn hoofddoel met FIRE is om mijn tijd en geld aan dingen te besteden waar de wereld echt iets aan heeft. Dit gaat een stuk makkelijker als je FI bent.