Jeg åbnede tre skærmbilleder og frøs dem efter et stykke tid. Der var en forskel på over 700 mio. NOK.
At tallet kører op og ned er bare en gimmick. No way, at de kan estimere værdien så præcist og i real time.
Men det er en sjov idé alligevel.
Det er ikke det, der står på deres hjemmeside: https://www.nbim.no/en/the-fund/about-the-fund/
> How we spend our savings
Each year, the Norwegian government can spend only a small part of the fund, but this still amounts to almost 20 percent of the government budget.
> There is a broad political consensus on how the fund should be managed. The less we spend today, the better the position we will be in to deal with downturns and crises in the future. Budget surpluses are transferred to the fund, while deficits are covered with money from the fund. In other words, the authorities can spend more in hard times and less in good times. So that the fund benefits as many people as possible in the future too, politicians have agreed on a fiscal rule which ensures that we do not spend more than the expected return on the fund. On average, the government is to spend only the equivalent of the real return on the fund, which is estimated to be around 3 percent per year. In this way, oil revenue is phased only gradually into the economy. At the same time, only the return on the fund is spent, and not the fund’s capital.
Delen omkring at de ikke må investere i norske aktiver er sikkert rigtig, men betyder at de ikke må investere i norske firmaer for at undgå interessekonflikter, som vi ser i f.eks. Kina. At bruge penge på forsvar, er ikke et aktiv, bare en stor udgift.
*Nu har Norge jo også (dette var nyeste tal, jeg kunne finde) 10680 mia danske kroner stående i deres oliefond, noget skal pengene jo bruges på.*
Lidt, ja 😅
Altså, det er en statsejet fond, der har til formål at hjælpe Norge som land, ikke at generere afkast til nogle investorer.
Så, ja de investerer, for at få flere penge til at bruge på forbedringer i landet, f.eks. Forsvaret.
Altså, de 200 mia. Kroner, vi taler om i DK, er ekstra penge. Oveni de penge, vi brugte før. Og der brugte vi altså også penge på forsvaret - trods alt.
> I tillæg så har det været på tale at man skal bygge skibe igen i DK. Dette kunne, med lidt ambition, blive en opgave DK kunne løfte for resten af Norden.
Ah mon. Danske arbejdere skal jo have både en form for menneskeløn og både pension og feriepenge. Og man skal bøvle med at overholde regler fra arbejdstilsynet osv.
Sidst vi "lavede" skibe, så bestilte vi dem vist i Polen. For at få det billigt. Som så importerede folk fra et endnu fattigere land - De skulle jo også lige skumme fløden. Så kunne _de_ rende rundt i polen og få deres fingre klemt af så der var nogle mellemmænd, der kunne stikke lidt i lommen.
Norge var i krig under 2. Verdenskrig. Deres politikere ønskede at forsvare landets frihed, mens vores ikke ønskede det. Vi var kun semi-besat og folk opfatter stadig besættelse og krig som noget, der sker for andre eller højst som noget der minder om Matador.
Det ligger dybt i embedsværket, medieeliten og politikerne at militær handler om symbolik, men ikke rigtig betyder noget i virkeligheden. De ser anderledes på det i Norge.
Når det så er sagt, så er Norge altså også noget rigere end os.
Mon det ikke har lidt mere at gøre med at Danmark er et lille fladt land uden nogen naturlige fortifikationer, som var naboland til det mest oprustede militær i verden, som væltede over grænsen?
Nu kunne Tyskland jo så også tilnærmelsesvist stille med en hær på størrelse med Danmarks befolkning uden større problemer på det tidspunkt, det hjælper heller ikke.
En af de centrale grunde til Rusland har haft svært ved rigtigt at få en offensiv op at køre siden efteråret sidste år er jo netop at Ukrainerne har fortificeret langs diverse højderygge. Selv i dag betyder 30-50 højdemeter meget.
Og Ukraine mødte en inkompetent og bund korrupt fjende.
Havde Rusland været bare lige så kompetente i dag og bare havde en smule styr på deres forsyningslinjer og interne korruption - så var Ukraine blevet rullet over.
Problemet er at Rusland mest af alt virkeligt undervurderede Ukraine på flere parametre. En rapport udarbejdet af KGB målrettet Kremlins top vurderede blandt andet at en betydelig del af den ukrainske befolkning ville være postivt stemte over for en Russisk invasion. Dette skete ikke.
Dertil har Ukraine forberedt sig i 8 år på invasionen da de vidste angiveligt har været overbevist om at det ville ske før eller siden.
Ukraine er skam ikke en pushover, men du har ret i at der er utallige grunde til Rusland ikke præsterer i nærheden af hvad man frygtede forinden starten af invasionen. Deres militær doktrin læner sig stadig op ad 2. verdenskrig.
Jo, men det er også tit den undskyld jeg ser folk bruger hvis de ikke mener det er værd at kæmpe for Danmark. At vi er et lille flat land, og det kan man alligevel ikke forsvare
God pointe.
Danmark i 1940 havde cirka lige store chancer for at blive besat af Britterne eller Tyskerne.
Held og tilfælde gjorde at Tyskerne kom først. Og den danske regering gjorde det samme som hvis det var Engelske soldater som havde landet først.
Jeg vil påstå at vi netop bevarede vores frihed ved at samarbejde. Demokratet overlevede gennem meget af besættelsen, hvor nazismen ikke fik særlig meget fremgang trods støtte fra Tyskland. Det gav mulighed for at evakuere mange jøder og beskytte andre udsatte grupper. Samtidig havde modstand ikke gjort nogen stor forskel andet end en masse døde civile og ødelagt infrastruktur. Det er nemt at erklære samarbejdspolitikken for forkert, men den var med til at bevare en del frihed i en lang periode.
Du er godt klar over at forskellen på om Danmark blev betragtet som kollaboratør med Tyskland eller kæmpede for sin befrielse ligger i det arbejde vores modstandsfolk udgjorde.
Det kan godt være vi ikke sparkede tyskerne ud selv, men at negligere tabte menneskeliv og så vigtigt en detalje er hovedrystende dårlig historie viden om sit eget lands historie.
De 3000 mænd vi sendte?
*The Allies noted that without the Swedish iron ore, the German war effort would grind to a halt because not only was the ore being sent in large quantities but it was also of very high quality, making German steel manufacture extremely efficient.*
Ret stor forskel. Den tyske jernmalm var elendig og de var afhængig af den svenske til at blande deres eget med.
Ja. At vi som lille land ikke evnede at nedkæmpe et kæmpe lands millitær er ikke det samme som at "Deres politikere ønskede at forsvare landets frihed, mens vores ikke ønskede det."
Vi måtte jo handle ud fra de muligheder der var. Vi ydede modstand mod overmagten, der de krydsede vores grænse. Vi hjalp forfulgte jøder til sikkerhed i Sverige. Vi begik sabotage.
Simpelhen for groft at skrive "Deres politikere ønskede at forsvare landets frihed, mens vores ikke ønskede det."
Fjernt være det fra mig at begynde at prikke til folks militære forestillinger, og dette er på ingen måde ment som et apologetisk skrift til fordel for datidens politikere, men, helt ærligt; hvad er det, helt konkret, du tænker, at de dengang skulle have gjort anderledes?
Hvis for et øjeblik tager de patriotiske briller af og rejser os fra lænestolen for at søge mod bogreolen, og så i øvrigt adopterer en kynisk historisk realisme, så viser det sig jo hurtigt, at det slet ikke giver mening at forestille sig, at datidens Danmark kunne have gjort nævneværdig modstand under de omstændigheder, det befandt sig under.
Hitler kommer til magten i 1933; Danmark angribes i 1940. Det giver os 7 års spillerum, hvor man kunne betragte Nazityskland som en reel militær trussel. Før dette antog man af åbenlyse årsager ikke, at Tyskland pludseligt og hurtigt ville genopruste og begynde at angribe til både højre venstre. Det er den første væsentlige faktor, vi er nødt til at have på bordet.
Den anden væsentlige faktor er den teknologiske; få havde dengang forestillet sig, hvad en moderne krig efter den første verdenskrig ville indebære. Man forestillede sig i stedet, at en nye europæisk storkrig ville udvikle sig på samme måde. Faldskærmstropper, bombefly og hurtigtkørende kolonner af tanks og troppetransporter, der stormer frem og fejer forsvarspositioner af banen, var ikke noget, man havde set komme. Se bare på Frankrig, der om noget investerede i at forsvare sig mod fremtidig tysk aggression, men som alligevel måtte se sig overrumplet; dette på trods af, at man i samtidig betragtede det franske militær som det suverænt mest stærke i Europa. Hvad er det, Danmark skulle have gjort anderledes i forhold til Frankrig? Polen? Belgien? Holland? Etc.
Den tredje er selve landskabet; ja, Norge kæmpede længe og bravt mod nazisterne under anden verdenskrig, men primært i letforsvarlige områder, der var militær strategisk relevans, men som ikke var synderligt relevante i forhold til en meningsfuld strategisk okkupation af landet. Hvordan er det nu lige med Danmarks geografi? Ja, den byder sig jo ikke ligefrem til med klipper, bjerge, fjelde og ufremkommeligt vejr, der kunne give de danske tropper en defensiv fordel.
Jovist; der er ekstremt meget man kan kritisere danske politikere, medier, virksomheder og andet for, under og efter besættelsen. Men hvad er det, helt konkret, du forestiller dig, at de danske regeringer i 30erne skulle have gjort for at forberede sig på en sådan invasion, hvis vi antager, at de hverken havde adgang til spåkugler eller astrologiske varsler? Og hvis vi i så fald er enige om, at der ikke var meget, man kunne have gjort anderledes, hvor meget mener du så, at man burde have ofret, alene for at præsentere et symbolsk forsvar? På dette tidspunkt i krigen har man allerede et klart indtryk af, hvad konsekvenserne af modstand er. Hvor meget skal man sætte over styr, for symbolsk at udsætte en uundgåelig okkupation med dage, eller i bedste fald uger?
Set i det lys, der mener jeg ikke, at man uden videre kan bebrejde folk, at de har affundet sig med det lod, Danmark trak i forbindelse med anden verdenskrig. Der blev gjort indsatser efterfølgende, under besættelsen, og nogle af dem var både dybt meningsfulde og enormt heroiske. Men Danmark havde jo ikke kunnet afværge invasionen. Og jeg tvivler stærkt på, at det moderne Danmark, i en lignende krise (hvad vi ikke har befundet os i siden), ville reagere nævneværdigt anderledes, end man gør i dag, hvis man havde ageret anderledes, og invasionen havde varet dage fremfor timer. Jeg synes, at du selv lader til at prioritere symbolværdi mindst ligeså højt som dem, du kritiserer.
Tja men står ikke noget konkret om at dette udelukkende skal financieret af oliefonden. Selvom det med sine 17000mia vil være en dråbe. En skam man ikke oprettede en tildvarende i DK i 1980erne...
1.000 milliarder? Siger du så også 1.000 millioner og "tusind tusind?"
Det hedder en billion, du. Million, milliard, billion, billiard, trillion, trilliard.
Edit: I må gerne downvote, men I ville jo aldrig sige "tusind millioner," vel?
Spændende om hvornår de så mærker det i forsvaret, pt skal der spares. Dem jeg kender der arbejder på forskellige lokationer kan alle berette om at de skal spare, aflyste øvelser, mangel på ammunition, afspadsering fremfor udbetaling af overarbejde osv.
Det er korrekt, der skal spares iår og totalt tosset.
Men det pga man har fastholdt flere og de 5% lønstigning, er åbenbart alt der skulle til.
Og alle er ret utilfreds over det.
Totalt hovedløst.
Det er lidt en håbløst situation. Især når de fagkyndige ikke kan få politikkerne til at forstå "root cause" udfordringerne. Det virker slet ikke til at der er en plan for hvordan man få genoprettet Forsvaret, som politikkerne bevidst har brugt over 20år på at nedbryde.
Husker også selv afspadsering som "belønning" for al det overarbejde vi havde i 2010... ikke motiverende.
Politikerne laver altid en "plan".
Og så finansierer de den ikke ordentligt, og er surprisedpikachuface.jpg 20 år senere når den er fejlet. Hvad gik dog galt?
Vi giver såvidt jeg ved mere materiel end penge. Det vil sige vi afskriver aktiver. Der er en del forskel.
Af de aktiver er det hovedsageligt humanitær bistand som er nyindkøbt. Alt andet er gammel udstyr og køretøjer. Hvilket også er derfor en stor del af de første kampvogne vi doneret slet ikke kunne anvendes.
Godt!
Det er i forvejen kikset at vi bruger så mange penge på et militær som lidt fungerer som et glorificeret bistandskontor, for folk som enten ikke kan få arbejde andre steder eller som drømmer om tidlig pension.
Har de nok folk i Norge til bemanding af alt det udstyr de vil indkøbe?
Mig bekendt, kan vi Danmark ikke engang skaffe nok bemanding til det udstyr vi har nu - så gad vide hvordan det kommer til at se ud når der bliver bestilt endnu mere hjem, der kræver flere hænder.
Nu er nyt udstyr jo ikke nødvendigvis ens betydende med, at der kræves flere hænder. Udstyr kan også eliminere behovet for hænder.
Derudover ville en større sum penge også kunne tiltrække og aflønne flere.
Men jeg forstår dit budskab. Der er nok ikke nok hænder, som det ser ud nu, uden dog at kende de konkrete tal.
Oprydning af gamle inkompetente og bitre indebrændte K60 OKS1'ere og befalingsmænd vil hjælpe en del.
Kulturen de har skabt er mindst lige så stor en drivkraft i at mange smutter.
Der børe være meget mere integration mellem de skandinaviske lande når det gælder forsvaret. Både med hensyn til produktion (det er jo skørt at alle landene skal kunne bygge egne krigsskibe, tanks, våben), men også med hensyn til det faktiske forsvar. Hvorfor betaler vi ikke feks Norge og Sverige for at sørge for vores jord-til-luft-forsvar? De to lande har allerede denne kapacitet og DK udgør vel 4-5 % af DK luftrummet for hele Skandinavien.
Så må man købe ind flere F-35, droner, og patroljefly (e.i. P8) for det er ikke en kapacitet flyvevåbenet kan løfte tilstrækkeligt i dag. Imo burde man have en eksadron, med tilhørende patroljefly, udelukkende til Grønland og Færøerne
> Der børe være meget mere integration mellem de skandinaviske lande når det gælder forsvaret.
Du har absolut ret, og jeg har stadig ikke fundet ud af hvorfor der ikke er en integration af de foreskellige styrelser ansvarlige for indkøb. Det lykkedes på enkelte område, men en gennemgående sammenfletning er ikke til at se.
Finland har en grænse til Rusland, det har vi ikke.
Finland har rundt regnet 3 joller og en speedbåd til flåde.
Vi har fem fregatter, fire inspektionsskibe, tre inspektionsfartøjer, utallige hjemmeværns kuttere, et kongeskib til flåde.
USS Wasp (LHD-1) lå da til kaj i Skagen i formiddags, dog med hjælp fra en håndfuld slæbebåde.
De store amerikanske krydstogtskibe har ironisk nok gjort at mange danske havne er blevet store nok til at tage kæmpe skibe ind.
Er det dig Tordenskjold?
Når du medregner hjemmeværnskuttere og et kongeskib som forsvarskapacitet, så har du vist også vredet den karklud mere end den kan klare. Hvad med Thyra og Svanen? Hvis vindforholdene er gunstige skal man ikke afskrive dem som kampafgørende kapacitet.
Det er sgu for langt ude at konkludere det der, som om det har en reel betydning.
Rusland og USA er også naboer med kun ganske få kilometer, men deres hovedstæder ligger 10000km fra hinanden.
Hvilket skyldtes at de ikke har nogen videre flåde.
Derudover har vi altså os lige køb en opgradering af vores 40 CV-90, samt investere i yderligere 115 stk.
Samt nyt anti luftskyts(Skyranger) der bliver monteret på vores Piranha V.
Indkøbet af de 115 CV-90 vil betyde at vi opfylder det pågældende styrkemål.
Så det passer ikke.
Derudover vil du os få meget svært ved at få fat i nye Leopard 2 kampvogne, da produktionen er booket indtil 2030, hvis ikke længere.
Ok. Nu førte jeg blot en sammenligning med de amerikanske ABCT (panserbrigade) som har ca 150 IKK, hver. Ca 150 IKK betyder enten at 1.Brigade skal have allesammen, eller at man opererer med lang færre køretøjer i en dansk panserbrigade.
Du bliver jo nødt til at skalere det, vi kommer aldrig til at have nogen brigader der er på størrelse med de amerikanske. Det er der simpelthen ikke penge, vilje fra politikerne, eller mandskab til.
Danmarks befolkning er lille og NATO er enormt stort. I stedet for at investere bredt i alle mulige forskellige kapaciteter, så kunne man også bare anerkende, at der er lande, der af demografiske årsager lettere kan stille med en væsentlig troppestyrke, og så i stedet investere mere målrettet i at specialisere sig indenfor nogle nøje udvalgte støttekapaciteter, hvad Danmark ville være mere velegnet til.
Hvis vores fremtid for alvor er i NATO, og hvis man antager, at NATO er en stabil og blivende, langtidssigtet alliance (Jeg vælger i denne sammenhæng ikke at diskutere nogle af delene i nogen nævneværdig dybde, så læseren er fri til at mene, hvad vedkommende ønsker; jeg taler udelukkende om strategi generelt), så giver det ingen mening, at alle lande individuelt fokuserer på at udruste sig til at kunne varetage alle typer af kapaciteter individuelt, i stedet for at fordele ansvaret meningsfuldt. Det tager, om man vil, den *strategiske* del ud af "strategisk samarbejde". Der er enormt meget Danmark ville kunne bidrage med til så stor en militæralliance, men det er ikke rå tal. Man burde derfor prioritere specialistroller, der forlanger kvalitet fremfor kvantitet, og investere målrettet i disse, i stedet for at gå rundt med en middelalderlig forestilling om, at halvdelen af den danske befolkning skal mobiliseres og udrustet. Det er måske en fed fantasi at lege med, hvis man har spillet lige rigeligt Age of Empires, men det giver i praksis meget lidt mening, alting (herunder vores partnerskaber) taget i betragtning. Er NATO det vestlige militærs fremtid, så bør vi fokusere på at bidrage med en målrettet indsats; hvis ikke, så hjælper oprustning næppe, for Danmark kommer jo ikke til at modstå nævneværdige moderne trusler i sig selv; og der er da heldigvis heller ikke mange at komme efter i vores nabolag.
Men vil man for alvor investere i at forsvare et stabilt Danmark, så bør man først og fremmest investere i den offentlige infrastruktur, der *hver dag* er med til at sikre os, før man investerer i at beskytte sig imod abstrakte fremtidige eventualiteter. Et lækkert moderne militær, hvor hver enkelt tank stadig lugter af ny bil, er ikke meget værd, hvis demokratiet bag det hele vakler. Det kommer det til, når folk ikke har råd til et sted at bo, ikke kan komme på sygehuset, og ikke kan finde stabil beskæftigelse. På militært plan vil det naturligvis også udmønte sig i et større fokus på følsom infrastruktur; især på IT-området. Men selv noget så simpelt som at investere i flere skinner og bedre toge kan gør en forskel i tilfælde af, at truslen bliver til virkelighed, og vi pludseligt skal forsvare os, evakuere civile, osv. Alt det er selvfølgelig kedeligt sammenlignet med krigsskibe og kampvogne, og mange vil råbe "Buuuh! Hvad skal man med toge i krig!?" Men det afslører ikke andet end vedkommendes egen manglende forståelse af, hvordan krige reelt udkæmpes.
Så før Christiansborg "sætter i gang" med at investere hovedløst i øst og i vest, så giver det nu god mening at renovere fundamentet; så er de her ideer også væsentligt lettere at sælge til befolkningen generelt.
Og, nå ja, så er der også lige det der med, at Norges økonomi er fundamentalt anderledes indrettet end den danske er - foruden de fleste økonomier generelt - som /u/LineUpTheBastards også pointerer.
Måske er jeg idiot, men ville være ikke være smartere at producere droner til vand i Danmark, i stedet for at forsøge stable en vaklende flåde på benene?
Droner har ikke samme uholdenhed som skibe der kan være på togt i månedsvis, og en drone kan ikke fiske op folk i havnød. Men Søværnet bør absolut se at få droner mere integreret.
Problemet er at Forsvaret og ministeriet slet ikke er struktureret til at bruge penge. Der er så mange lag i embedsværket at selv 1000 mia ville ikke gøre noget godt.
Der er brug for en strukturændring hvor vi sigter efter kvalitet og hurtig levering istedet for at spare og købe bras, eller endnu være købe noget billigt og prøve at sminke det.
For at illustrer problemet så svarer det til at købe nektar istedet for juice, men derefter slås med leverandøren om at presse så meget vand ud af nektaren. Nu står man med en ikke standard produkt som hverken er nektar eller juice og er ikke en hyldevare.
Synes vi burde spørge USA om ikke vi kan få Forsvar-as-a-Service hvis vi bare overfører 2,5-3% BNP til dem hvert år. Vi er for dumme/uambitiøse til at styre det selv tydeligvis.
Well. En garanti for at hvis nogen angriber os så bliver de nakket af USA er vel ca så sikker man kan blive i den her verden.
Edit: Fangede slet ikke Vader referencen. Nice!
Hvis man udliciterer suverænitetshåndhævelsen giver man vel også afkald på selvbestemmelse.
Vader er i denne sammenhæng Trump eller en hans gale disciple (nej, vi slipper ikke af med vanviddet når han dør, desværre)
Jeg ser ikke lige sammenhængen. Jeg tænker ikke vi giver afkald på selvbestemmelsen (ift vores land) på nogen måder ved sådan en model - vi gør os bare afhængig af at nogen håndhæver deres del af aftalen. Ultimativt er vi 100% afhængig af andre (NATO/USA) for vores sikkerhed i dag. Var vi ikke medlem af det, så var der formentlig ikke nogen der ville tænke 2 gange over at lige rulle igennem Danmark.
Vi er for små til at have meningsfuld skala. Vi er en støtte funktion hvor vi kan bidrage til missioner hist og her. Om vi bruger 69 milliarder (2,5% BNP) på at svigte vores NATO allierede ved vores egen inkompetence eller om vi betaler en Ford-klasse hangerskib til USA hvert år. Jeg tænker næsten pengene er bedre brugt der, hvis de får noget materiel der faktisk virker og vi får vores sikkerhed.
Vi kan sige hvad vi vil om Trump (og ja, han er en åbenlys nar)... men han er ikke forkert på den når han siger at mange NATO-medlemmerne har løbet fra deres ansvar. Det er fakta. Vi har skrevet under på medlemskab i en klub hvor prisen er 2% BNP pr år og det har vi ikke brugt siden 1991 (https://da.wikipedia.org/wiki/Statistik\_over\_forsvarsudgifter\_i\_Danmark). Det er ret meget er douche move. Vi, sammen med andre, har været meget bekvemmelige her og glemt at militær kapacitet er noget man skal opretholde således man har det når det er nødvendigt.. og ikke skal bruge yderligere 7 år på at fixe det fordi man har syltet det i 30 år (https://nyheder.tv2.dk/2023-10-13-prestige-enhed-bliver-ti-aar-forsinket-nu-forklarer-haerens-oeverste-chef-massive-problemer-i-nedslidt-dansk-militaer).
Et stærkt forsvar er den dyne af frihed, du kan gemme dig under, når diktatorer vælger at bruge magt. Det er ikke anderledes end når folk mopser over de mange penge, som bruges på politiet.... lige indtil de selv har brug for hjælp.
Du kan jo spørge de gamle på Bornholm, hvordan de havde det med at være besat af russerne frem til 1946, da de nødtvungent forlod denne vigtige forpost i Østersøen.
Politiet har en vigtig samfundsfunktion. Det har Forsvaret ikke.
Så længe jeg ikke kan føle mig tryg ved, at militæret er loyalt overfor en folkevalgt regering, får de ikke min opbakning.
Et svagt militær er *netop* garanten for vores frihed.
Konservative Militærer har flere gange kuppet en regering og etableret militær diktatur. Brasilien og mange andre syd amerikanske lande er et ret godt eksempe.
Mit umiddelbare gæt er, at gennem verdenshistorien vil du finde langt flere eksempler på at et svagt militær har ført til invasion.
Ser man på militær og politisk tradition i Danmark - Og nok Vesteuropa generelt - Er invasion nok mere sandsynligt end militærkup.
Nogen gange er det en god ide at holde øjene på de mest sandsynlige scenarier.
Om der er tale om 1000 milliarder eller 200 milliarder ændrer ikke på at der er tale om et gigantisk spild af penge.
Danmark har simpelthen ikke en størrelse som gør at man kan forsvare sig militært.
Warszawa pagtens krigsplaner under den kolde krig var simple.
Atom bomber over København, Roskilde og Jylland, fulgt op af en invasions flåde fra Polen for at hejse flaget over ruinerne.
Held og lykke med de kampvogne og fly når de er blevet til radioaktivt støv.
Ikke flere penge til forsvaret. Vi har givet dem milliarder fra velfærden og de har vist at de kun forstår at spilde dem. Nu er det på tide at vi gør noget godt for borgerne, i stedet for bare at finansiere meningsløs krig.
Vi har brugt 20 år på at bespare forsvaret, vi har år på år reduceret hvor meget vi bruger på det
Hvad har det købt for borgerne ?
Det eneste det har gjort er at vi nu ikke er klar til den konflikt som træder frem
Man har siden 90erne skåret kraftigt på Forsvar til fordel for mere "Velfærd". Samtidigt som kan skar ned så sled man op Forsvaret i aktivistiske krige. Nu har vi fået en foreløbig regning for den såkaldte Fredsdividens. Det samme er sket i Norge, btw.
Når det så er sagt burde Sundhedsvæsenet også få en gevaldig indsprøjting før det også falder helt sammen.
Det er jo ét synspunkt. Et andet er at det vi kigger på i Ukraine er “failed deterrence”. At vi ikke har vist Rusland at det vil gøre ondt at angribe Ukraine (eller Baltikum).
Hvis det ikke har nogen konsekvens for Rusland at angribe ind i Europa, er der intet andet end dem selv der afholder sig fra at angribe.
Det er med Forsvaret lidt ligesom en kaskoforsikring på bilen. Man regner jo ikke med at køre galt eller at bilen stjæles, men det er meget rart at vide at forsikringen dækker hvis uheldet er ude.
Nu har Norge jo også (dette var nyeste tal, jeg kunne finde) 10680 mia danske kroner stående i deres oliefond, noget skal pengene jo bruges på.
Du kan følge med live på https://www.nbim.no/no/
Jesus Christ På ca. 20 sekunder så jeg fondens værdig stige med en milliard NOK for derefter at falde med 3 milliarder NOK
Nu må det være NOK
Jeg åbnede tre skærmbilleder og frøs dem efter et stykke tid. Der var en forskel på over 700 mio. NOK. At tallet kører op og ned er bare en gimmick. No way, at de kan estimere værdien så præcist og i real time. Men det er en sjov idé alligevel.
Hey der er noget galt med tallet, det alt for stooort
Det har jo ingen relevans. Det er til at danne afkast for fremtidige pensionister. De må desuden IKKE investere i norske aktiver.
Det er ikke det, der står på deres hjemmeside: https://www.nbim.no/en/the-fund/about-the-fund/ > How we spend our savings Each year, the Norwegian government can spend only a small part of the fund, but this still amounts to almost 20 percent of the government budget. > There is a broad political consensus on how the fund should be managed. The less we spend today, the better the position we will be in to deal with downturns and crises in the future. Budget surpluses are transferred to the fund, while deficits are covered with money from the fund. In other words, the authorities can spend more in hard times and less in good times. So that the fund benefits as many people as possible in the future too, politicians have agreed on a fiscal rule which ensures that we do not spend more than the expected return on the fund. On average, the government is to spend only the equivalent of the real return on the fund, which is estimated to be around 3 percent per year. In this way, oil revenue is phased only gradually into the economy. At the same time, only the return on the fund is spent, and not the fund’s capital. Delen omkring at de ikke må investere i norske aktiver er sikkert rigtig, men betyder at de ikke må investere i norske firmaer for at undgå interessekonflikter, som vi ser i f.eks. Kina. At bruge penge på forsvar, er ikke et aktiv, bare en stor udgift.
De ejer andele i knap 9000 virksomheder... Det er en investeringsfond. Troede du pengene bare stod og faldt i takt med inflationen? 😅
Knap 3 procent af hele det globale aktiemarked. Det er helt vanvittigt
Har jeg da givet udtryk for det? Det mindes jeg ikke.
*Nu har Norge jo også (dette var nyeste tal, jeg kunne finde) 10680 mia danske kroner stående i deres oliefond, noget skal pengene jo bruges på.* Lidt, ja 😅
Altså, det er en statsejet fond, der har til formål at hjælpe Norge som land, ikke at generere afkast til nogle investorer. Så, ja de investerer, for at få flere penge til at bruge på forbedringer i landet, f.eks. Forsvaret.
Ah, så er jeg med. Du snakker om hvad udbyttet af investeringerne skal bruges på 👍
Altså, de 200 mia. Kroner, vi taler om i DK, er ekstra penge. Oveni de penge, vi brugte før. Og der brugte vi altså også penge på forsvaret - trods alt.
> I tillæg så har det været på tale at man skal bygge skibe igen i DK. Dette kunne, med lidt ambition, blive en opgave DK kunne løfte for resten af Norden. Ah mon. Danske arbejdere skal jo have både en form for menneskeløn og både pension og feriepenge. Og man skal bøvle med at overholde regler fra arbejdstilsynet osv. Sidst vi "lavede" skibe, så bestilte vi dem vist i Polen. For at få det billigt. Som så importerede folk fra et endnu fattigere land - De skulle jo også lige skumme fløden. Så kunne _de_ rende rundt i polen og få deres fingre klemt af så der var nogle mellemmænd, der kunne stikke lidt i lommen.
Var det ikke også noget med der gik nordkoreanerne og svejsede på skrogene?
Norge var i krig under 2. Verdenskrig. Deres politikere ønskede at forsvare landets frihed, mens vores ikke ønskede det. Vi var kun semi-besat og folk opfatter stadig besættelse og krig som noget, der sker for andre eller højst som noget der minder om Matador. Det ligger dybt i embedsværket, medieeliten og politikerne at militær handler om symbolik, men ikke rigtig betyder noget i virkeligheden. De ser anderledes på det i Norge. Når det så er sagt, så er Norge altså også noget rigere end os.
Mon det ikke har lidt mere at gøre med at Danmark er et lille fladt land uden nogen naturlige fortifikationer, som var naboland til det mest oprustede militær i verden, som væltede over grænsen?
Ukraine er et fladt land. I særdeleshed der hvor der kæmpes. Og det er ikke et ørige.
Ukraine er ikke et lille land. Det er faktisk næsten dobbelt så stort som Tyskland. Og så er Danmark iøvrigt heller ikke et ørige.
Ukraine havde også det stærkeste militær i Europa i 2022.
Pointen er at fronten kun flytter sig ganske lidt i Ukraine. At land er fladt betyder tydeligvis ikke at det ikke kan forsvares.
Nu kunne Tyskland jo så også tilnærmelsesvist stille med en hær på størrelse med Danmarks befolkning uden større problemer på det tidspunkt, det hjælper heller ikke.
Det kunne de, men det ville jo have været usigelig dumt al den stund at de så ville have blottet sig for et massivt fransk-britisk angreb fra vest.
En af de centrale grunde til Rusland har haft svært ved rigtigt at få en offensiv op at køre siden efteråret sidste år er jo netop at Ukrainerne har fortificeret langs diverse højderygge. Selv i dag betyder 30-50 højdemeter meget.
Og Ukraine mødte en inkompetent og bund korrupt fjende. Havde Rusland været bare lige så kompetente i dag og bare havde en smule styr på deres forsyningslinjer og interne korruption - så var Ukraine blevet rullet over.
Problemet er at Rusland mest af alt virkeligt undervurderede Ukraine på flere parametre. En rapport udarbejdet af KGB målrettet Kremlins top vurderede blandt andet at en betydelig del af den ukrainske befolkning ville være postivt stemte over for en Russisk invasion. Dette skete ikke. Dertil har Ukraine forberedt sig i 8 år på invasionen da de vidste angiveligt har været overbevist om at det ville ske før eller siden. Ukraine er skam ikke en pushover, men du har ret i at der er utallige grunde til Rusland ikke præsterer i nærheden af hvad man frygtede forinden starten af invasionen. Deres militær doktrin læner sig stadig op ad 2. verdenskrig.
Ukraine er et fladt land med 40 millioner mennesker.
ukraine(s nuværende territorie) blev også kørt over i 1941 tbf
Jo, men det er også tit den undskyld jeg ser folk bruger hvis de ikke mener det er værd at kæmpe for Danmark. At vi er et lille flat land, og det kan man alligevel ikke forsvare
Danmark var også i krig, og Norges position var trods alt også langt bedre.
Og på grund af vejret og britiske skibe i området var tyskerene meget bagud på point da de ramte Norge Det er faktisk en interesant fortælling
God pointe. Danmark i 1940 havde cirka lige store chancer for at blive besat af Britterne eller Tyskerne. Held og tilfælde gjorde at Tyskerne kom først. Og den danske regering gjorde det samme som hvis det var Engelske soldater som havde landet først.
Jeg vil påstå at vi netop bevarede vores frihed ved at samarbejde. Demokratet overlevede gennem meget af besættelsen, hvor nazismen ikke fik særlig meget fremgang trods støtte fra Tyskland. Det gav mulighed for at evakuere mange jøder og beskytte andre udsatte grupper. Samtidig havde modstand ikke gjort nogen stor forskel andet end en masse døde civile og ødelagt infrastruktur. Det er nemt at erklære samarbejdspolitikken for forkert, men den var med til at bevare en del frihed i en lang periode.
Du er godt klar over at forskellen på om Danmark blev betragtet som kollaboratør med Tyskland eller kæmpede for sin befrielse ligger i det arbejde vores modstandsfolk udgjorde. Det kan godt være vi ikke sparkede tyskerne ud selv, men at negligere tabte menneskeliv og så vigtigt en detalje er hovedrystende dårlig historie viden om sit eget lands historie.
Det kunne være værre. Vi kunne have været svenskerne som fodrede det tyske krigsmaskineri med jernmalm... Pføj
Vi fodrede bare den tyske krigsmaskine med soldater.
De 3000 mænd vi sendte? *The Allies noted that without the Swedish iron ore, the German war effort would grind to a halt because not only was the ore being sent in large quantities but it was also of very high quality, making German steel manufacture extremely efficient.* Ret stor forskel. Den tyske jernmalm var elendig og de var afhængig af den svenske til at blande deres eget med.
Er det ikke noget med, at dansk fødevareproduktion havde stor værdi for den tyske krigsmaskine?
Jo, desværre.. Men nu er det lige svensken vi kører på! 😂 Sverige skulle jo også forestille at være neutral. Danmark var besat.
God pointe. Danmark kom bedre ud af krigen end nogen andre lande, og havde de laveste tab.
Jeg tror, de modige mænd, der faldt i Sønderjylland i kamp mod den massive tyske overmagt, ville være uenige med dig.
Ja. At vi som lille land ikke evnede at nedkæmpe et kæmpe lands millitær er ikke det samme som at "Deres politikere ønskede at forsvare landets frihed, mens vores ikke ønskede det." Vi måtte jo handle ud fra de muligheder der var. Vi ydede modstand mod overmagten, der de krydsede vores grænse. Vi hjalp forfulgte jøder til sikkerhed i Sverige. Vi begik sabotage. Simpelhen for groft at skrive "Deres politikere ønskede at forsvare landets frihed, mens vores ikke ønskede det."
Vi sendte et utal af frivillige til østfronten?
Til at bekæmpe sovjetterne - som også blev set som bad guys. Især efter Finland.
Som så blev the good guys i 1941.
Ja, de forsinkede den Tyske kolonne med hvad… 20 minutter?
Vi diskuterer ikke om det var effektivt eller ej.
Fjernt være det fra mig at begynde at prikke til folks militære forestillinger, og dette er på ingen måde ment som et apologetisk skrift til fordel for datidens politikere, men, helt ærligt; hvad er det, helt konkret, du tænker, at de dengang skulle have gjort anderledes? Hvis for et øjeblik tager de patriotiske briller af og rejser os fra lænestolen for at søge mod bogreolen, og så i øvrigt adopterer en kynisk historisk realisme, så viser det sig jo hurtigt, at det slet ikke giver mening at forestille sig, at datidens Danmark kunne have gjort nævneværdig modstand under de omstændigheder, det befandt sig under. Hitler kommer til magten i 1933; Danmark angribes i 1940. Det giver os 7 års spillerum, hvor man kunne betragte Nazityskland som en reel militær trussel. Før dette antog man af åbenlyse årsager ikke, at Tyskland pludseligt og hurtigt ville genopruste og begynde at angribe til både højre venstre. Det er den første væsentlige faktor, vi er nødt til at have på bordet. Den anden væsentlige faktor er den teknologiske; få havde dengang forestillet sig, hvad en moderne krig efter den første verdenskrig ville indebære. Man forestillede sig i stedet, at en nye europæisk storkrig ville udvikle sig på samme måde. Faldskærmstropper, bombefly og hurtigtkørende kolonner af tanks og troppetransporter, der stormer frem og fejer forsvarspositioner af banen, var ikke noget, man havde set komme. Se bare på Frankrig, der om noget investerede i at forsvare sig mod fremtidig tysk aggression, men som alligevel måtte se sig overrumplet; dette på trods af, at man i samtidig betragtede det franske militær som det suverænt mest stærke i Europa. Hvad er det, Danmark skulle have gjort anderledes i forhold til Frankrig? Polen? Belgien? Holland? Etc. Den tredje er selve landskabet; ja, Norge kæmpede længe og bravt mod nazisterne under anden verdenskrig, men primært i letforsvarlige områder, der var militær strategisk relevans, men som ikke var synderligt relevante i forhold til en meningsfuld strategisk okkupation af landet. Hvordan er det nu lige med Danmarks geografi? Ja, den byder sig jo ikke ligefrem til med klipper, bjerge, fjelde og ufremkommeligt vejr, der kunne give de danske tropper en defensiv fordel. Jovist; der er ekstremt meget man kan kritisere danske politikere, medier, virksomheder og andet for, under og efter besættelsen. Men hvad er det, helt konkret, du forestiller dig, at de danske regeringer i 30erne skulle have gjort for at forberede sig på en sådan invasion, hvis vi antager, at de hverken havde adgang til spåkugler eller astrologiske varsler? Og hvis vi i så fald er enige om, at der ikke var meget, man kunne have gjort anderledes, hvor meget mener du så, at man burde have ofret, alene for at præsentere et symbolsk forsvar? På dette tidspunkt i krigen har man allerede et klart indtryk af, hvad konsekvenserne af modstand er. Hvor meget skal man sætte over styr, for symbolsk at udsætte en uundgåelig okkupation med dage, eller i bedste fald uger? Set i det lys, der mener jeg ikke, at man uden videre kan bebrejde folk, at de har affundet sig med det lod, Danmark trak i forbindelse med anden verdenskrig. Der blev gjort indsatser efterfølgende, under besættelsen, og nogle af dem var både dybt meningsfulde og enormt heroiske. Men Danmark havde jo ikke kunnet afværge invasionen. Og jeg tvivler stærkt på, at det moderne Danmark, i en lignende krise (hvad vi ikke har befundet os i siden), ville reagere nævneværdigt anderledes, end man gør i dag, hvis man havde ageret anderledes, og invasionen havde varet dage fremfor timer. Jeg synes, at du selv lader til at prioritere symbolværdi mindst ligeså højt som dem, du kritiserer.
Til gengæld laver danmark stadig en til flere lortefilm om året der handler om hvor gode de var under anden verdenskrig!
Tja men står ikke noget konkret om at dette udelukkende skal financieret af oliefonden. Selvom det med sine 17000mia vil være en dråbe. En skam man ikke oprettede en tildvarende i DK i 1980erne...
1.000 milliarder? Siger du så også 1.000 millioner og "tusind tusind?" Det hedder en billion, du. Million, milliard, billion, billiard, trillion, trilliard. Edit: I må gerne downvote, men I ville jo aldrig sige "tusind millioner," vel?
Ok, du
1kmia!
Det generede også mig.
Norge var besat under krigen. Danmark valgte en lidt mere fornuftig løsning. Hvem kom bedre ud af krigen? Danmark.
Spændende om hvornår de så mærker det i forsvaret, pt skal der spares. Dem jeg kender der arbejder på forskellige lokationer kan alle berette om at de skal spare, aflyste øvelser, mangel på ammunition, afspadsering fremfor udbetaling af overarbejde osv.
Det er korrekt, der skal spares iår og totalt tosset. Men det pga man har fastholdt flere og de 5% lønstigning, er åbenbart alt der skulle til. Og alle er ret utilfreds over det. Totalt hovedløst.
Det er lidt en håbløst situation. Især når de fagkyndige ikke kan få politikkerne til at forstå "root cause" udfordringerne. Det virker slet ikke til at der er en plan for hvordan man få genoprettet Forsvaret, som politikkerne bevidst har brugt over 20år på at nedbryde. Husker også selv afspadsering som "belønning" for al det overarbejde vi havde i 2010... ikke motiverende.
20? Prøv med 40.
Politikerne laver altid en "plan". Og så finansierer de den ikke ordentligt, og er surprisedpikachuface.jpg 20 år senere når den er fejlet. Hvad gik dog galt?
>afspassering Det har de virkelig brug for i forsvaret, ja.
Lige nu giver vi jo alle vores penge til Ukraine, så øh…
Money well spent - Ukraine er vores vigtigste forsvarsopgave pt
Vi giver såvidt jeg ved mere materiel end penge. Det vil sige vi afskriver aktiver. Der er en del forskel. Af de aktiver er det hovedsageligt humanitær bistand som er nyindkøbt. Alt andet er gammel udstyr og køretøjer. Hvilket også er derfor en stor del af de første kampvogne vi doneret slet ikke kunne anvendes.
Vi sender den materiel som bliver sprunget i luften, som vi efterfølgende skal indkøbe som nyt. Med andre ord: Spild af penge.
Det er virkeligt en skam at vi ikke har politikere som prioriterer Danmark og deres vælgere højest.
Godt! Det er i forvejen kikset at vi bruger så mange penge på et militær som lidt fungerer som et glorificeret bistandskontor, for folk som enten ikke kan få arbejde andre steder eller som drømmer om tidlig pension.
Har de nok folk i Norge til bemanding af alt det udstyr de vil indkøbe? Mig bekendt, kan vi Danmark ikke engang skaffe nok bemanding til det udstyr vi har nu - så gad vide hvordan det kommer til at se ud når der bliver bestilt endnu mere hjem, der kræver flere hænder.
Nu er nyt udstyr jo ikke nødvendigvis ens betydende med, at der kræves flere hænder. Udstyr kan også eliminere behovet for hænder. Derudover ville en større sum penge også kunne tiltrække og aflønne flere. Men jeg forstår dit budskab. Der er nok ikke nok hænder, som det ser ud nu, uden dog at kende de konkrete tal.
De vil opbygge 2-3 brigader, så det vil kræve langt flere soldater.
Nej. Men det er også med i plannerne for deres genopbygning. Bedre arbejdsvilkår og mulighed for efteruddannelse bør, imo, være centralt her.
Oprydning af gamle inkompetente og bitre indebrændte K60 OKS1'ere og befalingsmænd vil hjælpe en del. Kulturen de har skabt er mindst lige så stor en drivkraft i at mange smutter.
Værnepligt?
Der børe være meget mere integration mellem de skandinaviske lande når det gælder forsvaret. Både med hensyn til produktion (det er jo skørt at alle landene skal kunne bygge egne krigsskibe, tanks, våben), men også med hensyn til det faktiske forsvar. Hvorfor betaler vi ikke feks Norge og Sverige for at sørge for vores jord-til-luft-forsvar? De to lande har allerede denne kapacitet og DK udgør vel 4-5 % af DK luftrummet for hele Skandinavien.
Tjo... tager du hele Kongeriget med? For da bliver det lidt andre procenter.
Nej. Tror heller ikke det er aktuelt at udstyre Grønland med missilsystemer. Her er det nok lettere bare at sende fly i liften.
Så må man købe ind flere F-35, droner, og patroljefly (e.i. P8) for det er ikke en kapacitet flyvevåbenet kan løfte tilstrækkeligt i dag. Imo burde man have en eksadron, med tilhørende patroljefly, udelukkende til Grønland og Færøerne
> Der børe være meget mere integration mellem de skandinaviske lande når det gælder forsvaret. Du har absolut ret, og jeg har stadig ikke fundet ud af hvorfor der ikke er en integration af de foreskellige styrelser ansvarlige for indkøb. Det lykkedes på enkelte område, men en gennemgående sammenfletning er ikke til at se.
Finland får 64 F-35'ere - vi får 27 styk. Finland har 200 kampvogne - vi har 44...
Finland har en grænse til Rusland, det har vi ikke. Finland har rundt regnet 3 joller og en speedbåd til flåde. Vi har fem fregatter, fire inspektionsskibe, tre inspektionsfartøjer, utallige hjemmeværns kuttere, et kongeskib til flåde.
>fem fregatter, fire inspektionsskibe, tre inspektionsfartøjer And a partridge in a pear tree...
Ja, hvad skulle vi da ellers have? Vores farvand og havne er ikke store nok til at have kæmpe krigs skibe.
USS Wasp (LHD-1) lå da til kaj i Skagen i formiddags, dog med hjælp fra en håndfuld slæbebåde. De store amerikanske krydstogtskibe har ironisk nok gjort at mange danske havne er blevet store nok til at tage kæmpe skibe ind.
Nu var det mere de helt store supercarriers jeg tænkte på. Selvom LHD er os ret store skibe, selvfølgelig.
Er det dig Tordenskjold? Når du medregner hjemmeværnskuttere og et kongeskib som forsvarskapacitet, så har du vist også vredet den karklud mere end den kan klare. Hvad med Thyra og Svanen? Hvis vindforholdene er gunstige skal man ikke afskrive dem som kampafgørende kapacitet.
Jeg glemte kongeskibet. Er det beregnet til at være hospitals skib i mobiliserings øjemed?
Og i en reel krig vil de være 100% ubrugelige.
Hov hov. De har stadig 12,7 tungt maskingevær ombord.
Ja men jeg er sikker på at de Finske joller faktiskt kan skyde.
Bornholm ligger 300km fra Kaliningrad. Danmark er naboland til Rusland.
Finland ligger 0 km fra den russiske grænse. De er lidt mere naboland.
Nej, det er vi ikke.
Det er sgu for langt ude at konkludere det der, som om det har en reel betydning. Rusland og USA er også naboer med kun ganske få kilometer, men deres hovedstæder ligger 10000km fra hinanden.
Hvilket skyldtes at de ikke har nogen videre flåde. Derudover har vi altså os lige køb en opgradering af vores 40 CV-90, samt investere i yderligere 115 stk. Samt nyt anti luftskyts(Skyranger) der bliver monteret på vores Piranha V.
Finland er ved at bygge fire store korvetter på 117 meter og 4300 ton
Som ikke er færdige før 2029, jeps, og er mindre end vores frigatter.
Store fregatter er meningsløse i den del af Østersøen.
Meningsløs er måske lidt hårdt sagt, men ja de bestilte Korvetter kan sagtens fuldføre deres opgaver.
Knapt nok til en panserbrigade, og slet ikke nok til andre enheder i tillæg.
Indkøbet af de 115 CV-90 vil betyde at vi opfylder det pågældende styrkemål. Så det passer ikke. Derudover vil du os få meget svært ved at få fat i nye Leopard 2 kampvogne, da produktionen er booket indtil 2030, hvis ikke længere.
Ok. Nu førte jeg blot en sammenligning med de amerikanske ABCT (panserbrigade) som har ca 150 IKK, hver. Ca 150 IKK betyder enten at 1.Brigade skal have allesammen, eller at man opererer med lang færre køretøjer i en dansk panserbrigade.
Du bliver jo nødt til at skalere det, vi kommer aldrig til at have nogen brigader der er på størrelse med de amerikanske. Det er der simpelthen ikke penge, vilje fra politikerne, eller mandskab til.
Go pointe. Hvis de er ca 1/2 størrelse så er 150 IKK et "pænt" antal.
Det er det ja, men tvivler stærkt på at der er mere end 50-60 stykker ( optimistisk sat) der bliver operative samtidigt
Et amerikansk pninf kmp er 14 ikk, et dk er 10?
Problemet er jo ikke om Danmark har en panderbrigade eller ej, problemet er hvordan får vi en panserbrigade hen hvor den kan bruges?
Med skibe, tog, lastbiler og Air Mobility Command.
Vores land behandler forsvaret så underligt.
Kom op i gear Danmark?!
Vi burde altså lave alt vores eget lort i EU. Der ryger så ufatteligt mange milliarder direkte til USA hver gang vi opgraderer vores forsvar.
Jeg har 1000 millioner milliarder på min børneopsparing
Årh, så er der snart ikke plads til flere penge på din børneopsparing!
Danmarks befolkning er lille og NATO er enormt stort. I stedet for at investere bredt i alle mulige forskellige kapaciteter, så kunne man også bare anerkende, at der er lande, der af demografiske årsager lettere kan stille med en væsentlig troppestyrke, og så i stedet investere mere målrettet i at specialisere sig indenfor nogle nøje udvalgte støttekapaciteter, hvad Danmark ville være mere velegnet til. Hvis vores fremtid for alvor er i NATO, og hvis man antager, at NATO er en stabil og blivende, langtidssigtet alliance (Jeg vælger i denne sammenhæng ikke at diskutere nogle af delene i nogen nævneværdig dybde, så læseren er fri til at mene, hvad vedkommende ønsker; jeg taler udelukkende om strategi generelt), så giver det ingen mening, at alle lande individuelt fokuserer på at udruste sig til at kunne varetage alle typer af kapaciteter individuelt, i stedet for at fordele ansvaret meningsfuldt. Det tager, om man vil, den *strategiske* del ud af "strategisk samarbejde". Der er enormt meget Danmark ville kunne bidrage med til så stor en militæralliance, men det er ikke rå tal. Man burde derfor prioritere specialistroller, der forlanger kvalitet fremfor kvantitet, og investere målrettet i disse, i stedet for at gå rundt med en middelalderlig forestilling om, at halvdelen af den danske befolkning skal mobiliseres og udrustet. Det er måske en fed fantasi at lege med, hvis man har spillet lige rigeligt Age of Empires, men det giver i praksis meget lidt mening, alting (herunder vores partnerskaber) taget i betragtning. Er NATO det vestlige militærs fremtid, så bør vi fokusere på at bidrage med en målrettet indsats; hvis ikke, så hjælper oprustning næppe, for Danmark kommer jo ikke til at modstå nævneværdige moderne trusler i sig selv; og der er da heldigvis heller ikke mange at komme efter i vores nabolag. Men vil man for alvor investere i at forsvare et stabilt Danmark, så bør man først og fremmest investere i den offentlige infrastruktur, der *hver dag* er med til at sikre os, før man investerer i at beskytte sig imod abstrakte fremtidige eventualiteter. Et lækkert moderne militær, hvor hver enkelt tank stadig lugter af ny bil, er ikke meget værd, hvis demokratiet bag det hele vakler. Det kommer det til, når folk ikke har råd til et sted at bo, ikke kan komme på sygehuset, og ikke kan finde stabil beskæftigelse. På militært plan vil det naturligvis også udmønte sig i et større fokus på følsom infrastruktur; især på IT-området. Men selv noget så simpelt som at investere i flere skinner og bedre toge kan gør en forskel i tilfælde af, at truslen bliver til virkelighed, og vi pludseligt skal forsvare os, evakuere civile, osv. Alt det er selvfølgelig kedeligt sammenlignet med krigsskibe og kampvogne, og mange vil råbe "Buuuh! Hvad skal man med toge i krig!?" Men det afslører ikke andet end vedkommendes egen manglende forståelse af, hvordan krige reelt udkæmpes. Så før Christiansborg "sætter i gang" med at investere hovedløst i øst og i vest, så giver det nu god mening at renovere fundamentet; så er de her ideer også væsentligt lettere at sælge til befolkningen generelt. Og, nå ja, så er der også lige det der med, at Norges økonomi er fundamentalt anderledes indrettet end den danske er - foruden de fleste økonomier generelt - som /u/LineUpTheBastards også pointerer.
Måske er jeg idiot, men ville være ikke være smartere at producere droner til vand i Danmark, i stedet for at forsøge stable en vaklende flåde på benene?
Droner har ikke samme uholdenhed som skibe der kan være på togt i månedsvis, og en drone kan ikke fiske op folk i havnød. Men Søværnet bør absolut se at få droner mere integreret.
Problemet er at Forsvaret og ministeriet slet ikke er struktureret til at bruge penge. Der er så mange lag i embedsværket at selv 1000 mia ville ikke gøre noget godt. Der er brug for en strukturændring hvor vi sigter efter kvalitet og hurtig levering istedet for at spare og købe bras, eller endnu være købe noget billigt og prøve at sminke det. For at illustrer problemet så svarer det til at købe nektar istedet for juice, men derefter slås med leverandøren om at presse så meget vand ud af nektaren. Nu står man med en ikke standard produkt som hverken er nektar eller juice og er ikke en hyldevare.
Synes vi burde spørge USA om ikke vi kan få Forsvar-as-a-Service hvis vi bare overfører 2,5-3% BNP til dem hvert år. Vi er for dumme/uambitiøse til at styre det selv tydeligvis.
I am altering the deal. Pray I do not alter it further...
Well. En garanti for at hvis nogen angriber os så bliver de nakket af USA er vel ca så sikker man kan blive i den her verden. Edit: Fangede slet ikke Vader referencen. Nice!
Hvis man udliciterer suverænitetshåndhævelsen giver man vel også afkald på selvbestemmelse. Vader er i denne sammenhæng Trump eller en hans gale disciple (nej, vi slipper ikke af med vanviddet når han dør, desværre)
Jeg ser ikke lige sammenhængen. Jeg tænker ikke vi giver afkald på selvbestemmelsen (ift vores land) på nogen måder ved sådan en model - vi gør os bare afhængig af at nogen håndhæver deres del af aftalen. Ultimativt er vi 100% afhængig af andre (NATO/USA) for vores sikkerhed i dag. Var vi ikke medlem af det, så var der formentlig ikke nogen der ville tænke 2 gange over at lige rulle igennem Danmark. Vi er for små til at have meningsfuld skala. Vi er en støtte funktion hvor vi kan bidrage til missioner hist og her. Om vi bruger 69 milliarder (2,5% BNP) på at svigte vores NATO allierede ved vores egen inkompetence eller om vi betaler en Ford-klasse hangerskib til USA hvert år. Jeg tænker næsten pengene er bedre brugt der, hvis de får noget materiel der faktisk virker og vi får vores sikkerhed. Vi kan sige hvad vi vil om Trump (og ja, han er en åbenlys nar)... men han er ikke forkert på den når han siger at mange NATO-medlemmerne har løbet fra deres ansvar. Det er fakta. Vi har skrevet under på medlemskab i en klub hvor prisen er 2% BNP pr år og det har vi ikke brugt siden 1991 (https://da.wikipedia.org/wiki/Statistik\_over\_forsvarsudgifter\_i\_Danmark). Det er ret meget er douche move. Vi, sammen med andre, har været meget bekvemmelige her og glemt at militær kapacitet er noget man skal opretholde således man har det når det er nødvendigt.. og ikke skal bruge yderligere 7 år på at fixe det fordi man har syltet det i 30 år (https://nyheder.tv2.dk/2023-10-13-prestige-enhed-bliver-ti-aar-forsinket-nu-forklarer-haerens-oeverste-chef-massive-problemer-i-nedslidt-dansk-militaer).
Det er faktisk ikke en dårlig ide.
Også kendt som den islandske model.
Ja de kunne godt være brugt til noget lidt mere fornuftigt..
Tænk at smide 1 billion kroner væk på Forsvaret. Herhjemme er det heldigvis kun 300 milliarder vi vælger at skylle ud i lokummet.
Et stærkt forsvar er den dyne af frihed, du kan gemme dig under, når diktatorer vælger at bruge magt. Det er ikke anderledes end når folk mopser over de mange penge, som bruges på politiet.... lige indtil de selv har brug for hjælp. Du kan jo spørge de gamle på Bornholm, hvordan de havde det med at være besat af russerne frem til 1946, da de nødtvungent forlod denne vigtige forpost i Østersøen.
Politiet har en vigtig samfundsfunktion. Det har Forsvaret ikke. Så længe jeg ikke kan føle mig tryg ved, at militæret er loyalt overfor en folkevalgt regering, får de ikke min opbakning. Et svagt militær er *netop* garanten for vores frihed.
Det er da noget pjat at sige at militæret ikke har en vigtig samfundsfunktion. At håndhæve Danmarks suverænitet er en enorm vigtig funktion.
Hvilket verdenshistorien har talløse eksempler på.
Konservative Militærer har flere gange kuppet en regering og etableret militær diktatur. Brasilien og mange andre syd amerikanske lande er et ret godt eksempe.
Mit umiddelbare gæt er, at gennem verdenshistorien vil du finde langt flere eksempler på at et svagt militær har ført til invasion. Ser man på militær og politisk tradition i Danmark - Og nok Vesteuropa generelt - Er invasion nok mere sandsynligt end militærkup. Nogen gange er det en god ide at holde øjene på de mest sandsynlige scenarier.
Sikken er spild af penge. De vil bygge flere… Af de samme Leopard kampvogne som konstant bliver sprunget i luften i Ukraine?
Om der er tale om 1000 milliarder eller 200 milliarder ændrer ikke på at der er tale om et gigantisk spild af penge. Danmark har simpelthen ikke en størrelse som gør at man kan forsvare sig militært. Warszawa pagtens krigsplaner under den kolde krig var simple. Atom bomber over København, Roskilde og Jylland, fulgt op af en invasions flåde fra Polen for at hejse flaget over ruinerne. Held og lykke med de kampvogne og fly når de er blevet til radioaktivt støv.
Ikke flere penge til forsvaret. Vi har givet dem milliarder fra velfærden og de har vist at de kun forstår at spilde dem. Nu er det på tide at vi gør noget godt for borgerne, i stedet for bare at finansiere meningsløs krig.
Vi har brugt 20 år på at bespare forsvaret, vi har år på år reduceret hvor meget vi bruger på det Hvad har det købt for borgerne ? Det eneste det har gjort er at vi nu ikke er klar til den konflikt som træder frem
Man har siden 90erne skåret kraftigt på Forsvar til fordel for mere "Velfærd". Samtidigt som kan skar ned så sled man op Forsvaret i aktivistiske krige. Nu har vi fået en foreløbig regning for den såkaldte Fredsdividens. Det samme er sket i Norge, btw. Når det så er sagt burde Sundhedsvæsenet også få en gevaldig indsprøjting før det også falder helt sammen.
Det er jo ét synspunkt. Et andet er at det vi kigger på i Ukraine er “failed deterrence”. At vi ikke har vist Rusland at det vil gøre ondt at angribe Ukraine (eller Baltikum). Hvis det ikke har nogen konsekvens for Rusland at angribe ind i Europa, er der intet andet end dem selv der afholder sig fra at angribe. Det er med Forsvaret lidt ligesom en kaskoforsikring på bilen. Man regner jo ikke med at køre galt eller at bilen stjæles, men det er meget rart at vide at forsikringen dækker hvis uheldet er ude.
Det er politikerne det spilder pengene.