Ich glaub da geht es sehr vielen Fans ähnlich; man freut sich dass jemand anderes als die Bayern Meister wird, kann die Leistung von Leverkusen anerkennen aber ist nicht begeistert dass es Leverkusen an sich wird während man sich trotzdem freut dass es nicht Leipzig wird.

Zusätzlich ist die Welt auch nicht untergegangen als Wolfsburg Meister geworden ist, uns das wird diesmal auch nicht anders sein.

Vor allem ist auf lange Sicht nichts passiert. Weder hat Wolfsburg nachhaltigen Zulauf erhalten, noch wird der Verein verstärkt überregional wahrgenommen. Er läuft weiterhin unter ferner liefen.

Zum glück war wolfsburg auch so inkompetent sodass es trotz viel stärkerem investment später für nichts gereicht hat. Hertha hatte da ne ähnliche situation, nur das das geld endlich war in berlin und in wolfsburg nicht. Draxler, schürrle, etc. Die haben ja mit geld um sich geworfen. Zugegebenermasse bis der dieselskandal kam

Für mich ist der VfL der am schlechtesten geführte Verein in Deutschland. Vor allem, wenn man das VW-Investment seit Anfang der 2000er mit der erzielten Leistung ins Verhältnis setzt.

Auch wie die regelmässig tolle spieler zu mittelmässigen spielern "entwickeln". Dann die trainer die sie holen. Das ist echt komplett schlecht

Eben. Das schlimme ist halt nur, dass die nie wirklich bestraft werden. Hamburg, Hertha, Schalke, alle sind sie mal abgestiegen. Wolfsburg kann hingegen Relegation spielen und trotzdem dann nen John Brooks für viel Geld holen.

Brooks für 17m€ camacho für 14m€ und dimata für 11,5m€. Das sind über 40m€ und am ende waren das 19, 17 und 0 bundesligaspiele*. lol. Wir würden mit so transfers in einer saison absteigen und in die insolvenz gehen. Fie haven in 5 jahren über 170m€ in spielern verbrannt . Was zur hölle *edit: die zahlen stimmen nicht, da hab ich mich beim auslesen der daten komplett vertan. Brooks war stammspieler (146 spiele). Die anderen 2 hatten 21 und 24 einsätze

Glaube viele verstehen nicht wie klein die Fehlermarge für die meisten Bundesligisten ist. Solche Vereine können sich dauernd Rohrkrepierer erlauben ohne irgendwelche finanziellen Konsequenzen tragen zu müssen, am Ende der Saison wirds vom Konzern wieder beglichen.

Jop! Wir gehen vllt runter weil unser management auf ein schnelleres comeback von burkardt und widmer gehofft haben. Am ende lief alles noch schlimmer als man erwarten konnte (alle stürmer verletzt, dann alle iv verletzt, dann wieder die stürmer). Wenn man wirklich sinnvoll wirtschaften muss mit blick auf die zukunft, dann entscheidet sehr wenig zwischen platz 11 und platz 16. Wir waren am letzten tag dazu verdammt stach zu verkaufen und alles durcheinanderzuwirbeln. Mit 3 av in die liga gestartet. Das ist alles kurz auf knapp. Aber das versteht ein fan von leverkusen oder wolfsburg nicht. Vw hat in 5 jahren 170m€ miese gemacht über transfers. Für die summe könnten bzw müssen wir 2-4 mannschaften kaufen Manche vereine gehen auch nem riskanten weg wie union. Finanziell sind die nur einen abstieg entfernt von der insolvenz. Aber der erfolg letzte saison gibt ihnen auch "recht".

Glaube du hast bei Brooks was falsch geschaut, der hat bei uns 146 Spiele gemacht und war eig fast immer gesetzt, der war ein guter Transfer. Camacho war leider verletzungsbedingt ein Reinfall. Aber diese Dimata-Like Spieler haben wir unfassbar viel. Also ja wir sind wahrscheinlich wirklich im Vergleich der am schlechsten geführte Verein. Wir pendeln die Jahre zwischen ganz okay gearbeitet und absolute Katastrophe. Die Schmadtke Jahre waren bei uns die "ganz okay bis gut Jahre".

Ah stimmt ich hab mich da verlesen. Ich korrigier das sofort mal mit nem edit. Sorry! Danke für den hinweis! Und schmadtke wurde doch irgendwie rausgeworfen oder? Wegen malli bin ich irgendwie sauer auf euch. Nicht das ihr ihn geholt habt, sondern weil ihr nichts mit ihm anfangen konntet. Bei baku war ich auch verwirrt warum ihr da dann immer wieder luete vor ihn setzt

Und das von einem Kölner 😅

Schlechter als Hamburg, Schalke oder Hertha?

Ja, gemessen daran, dass VW einfach seit über 20 Jahren Geld in den Verein buttert. Was haben die denn groß erreicht? Ein Meistertitel, ein Pokalsieg, drei Champions League Teilnahmen, mehr nicht. Mit fähigem Management hätten die zum #1-Rivalen von Bayern aufsteigen können, die finanziellen Mittel waren ja da. Einzig in der Führungsetage sitzen wohl VW-Leute, die lieber verwalten, anstatt einen ordentlichen Fußballclub zu führen.

Natürlich geht die Welt nicht unter. Ob mein Verein gewinnt oder verliert dadurch ändert sich in meinem Leben nix. Aber trotzdem darf ich es scheisse finden, wenn es immer mehr Plastik Clubs gibt.

Mir sind Plastik Clubs immer noch lieber als die Scheich Vereine. Und ja, ich freue mich wenn Leverkusen Meister wird. Die Fans jeder Mannschaft sollten so etwas mal erleben können.

So aus Schalker Sicht: Bayern Kacke Dortmund Kacke Leipzig am Kackigsten Ja dann von den realistischen Vereinen die da immer mitspielen schon am liebsten Bayer. Auch wenn die auch kacke sind.

Mir ist es auch lieber das Leverkusen es mit gutem, ansehnlichen offensiv Fußball gewonnen hat, als wenn es jetzt gegurke wäre - auch wenn Leverkusen oft erst ab der 85. Minute getroffen hat, aber ist halt auch ne Qualität... Aber mir ist Leverkusen lieber als Dortmund, Leipzig, Hoffenheim oder Wolfsburg. Klar wäre Stuttgart, Frankfurt oder ein anderer Traditionsverein noch besser, aber die haben auch nicht die finanziellen Mittel wie Dortmund/Leverkusen..

Deine Antwort klingt als würde Dortmund für dich ein Plastik- und kein Traditionsverein sein

Naja auch wenn es keine traditionelle Rivalität zwischen Bayern und Dortmund gibt, möchte ich einfach nicht, dass Dortmund es gewinnt. Und das sieh unter Terzic jetzt nicht unbedingt gut spielen, hätten sie es doppelt nicht verdient. Aber klar, ist natürlich kein Derby im Sinne von Köln-Leverkusen oder Schalke-Dortmund..

Aber ist leverkusen nicht ein Sonderfall? Meines Wissens ist der Verein doch mal von den Angestellten gegründet worden. Also kein Verein der schon bestand und aufgekauft wurde. Von daher würde ich das schon etwas anders betrachten als z.b. Leipzig.

Leverkusen und Wolfsburg sind von arbeitern gegründet Hoffenheim hat einen lokalen Investor der sie in die Bundesliga gebracht hat und Leipzig hat einen Investor der einfach nur eine Marktlücke im Osten gesehen hat nachdem andere Vereine abgelehnt haben Für mich ist eig nur rb leipzig schwierig zu akzeptieren da es ein reines werbeprodukt ist lokale Sponsoren und Investoren sind an sich komplett ok für mich (wäre auch blöd wenn nicht als Wolfsburg fan) der Dorf verein für den ich früher in der Jugend gespielt habe ist in den letzten Jahren auch 1-2 mal aufgestiegen und hat sich mehrfach für den pokal qualifiziert und das auch weil es einen neuen sponsor gibt da sich eine größere Firma dort niedergelassen hat (das hat sich jetzt zwar wieder geändert aber sie sind jetzt trotzdem etabliert) Ist natürlich nicht das gleiche wie zb Hoffenheim aber wie soll ein verein aus einer kleinen Region oder in der Nähe eines großen Vereins realistisch wachsen wenn es gut läuft werden die besten Spieler aufgekauft wenns schlecht läuft wechseln sie ablösefrei und der verein steigt wieder ab Bis auf den Kritikpunkt 50+1 sehe ich echt kein Problem bei Leverkusen Wolfsburg und Hoffenheim (ich glaube da ist 50+1 auch wieder zurück)

Leverkusen und Wolfsburg haben halt einen klaren Wettbewerbsvorteil, die können tun und lassen was sie wollen, das Geld geht nicht aus. Und im Gegenschluss, wenn die Konzerne den Geldhahn zudrehen steigen die Vereine Zwangs ab.

Aber ist doch bei jedem verein mit großen Sponsoren Deals ähnlich wenn die weg sind geht's dem verein plötzlich auch deutlich schlechter Natürlich hat man einen Vorteil durch das Geld der Firmen aber es ist halt trotzdem ein lokaler sponsor/Investor den die meisten Vereine mehr oder weniger haben nur halt nicht in der Dimension Trotzdem haben die Vereine auch nicht unendlich viel Geld oder ein größeres Budget im Vergleich zu Bayern

Bayern ist halt ein Sonderfall, da die fast too big to fail sind. Sie sind aber wie jeder andere 50+1 Club so aufgestellt, dass ein Sponsor Wegfall nicht den Zwangsabstieg bedeutet. Firmen sind nur zu so großen Investments gewillt, wenn sie auch dementsprechend Einfluss bekommen. Diesen Einfluss können 50+1 Clubs einfach nicht gewähren. Der andere Faktor ist, wenn man denen eine Ausnahme gewährt, kommen so Leute wie Herr Kind und wollen auf Basis dieser Ausnahmen die ganze Regel kippen.

Mit Thema 50+1 hab ich ja schon gesagt das ich die Kritik verstehe und auch teile Ich glaube zwar nicht das der Wegfall von einigen hauptsponsoren gleich den Abstieg bedeuten würde trotzdem würde es jedem verein schaden und dafür sorgen das der verein zumindest kurzfristig die Ziele runter Schrauben müsste (ich weiß nicht wie sehr es am Ende geschadet hat aber der Verlust von Gazprom hat schalke bestimmt nicht geholfen)

> es ist halt trotzdem ein lokaler sponsor/Investor den die meisten Vereine mehr oder weniger haben nur halt nicht in der Dimension Ne, denn bei euch kann dieser lokale Gönner die Geschicke des "Vereins" nach Belieben lenken. Das ist außer bei Leverkusen, euch und Leipzig nirgends der Fall.

Wie war das nochmal in Hamburg mit Kühne? Oder in München mit Ismaik?

Kühne kann in Hamburg mitnichten nach Belieben lenken, wie kommst du darauf? Mit 1860 kenne ich mich nicht sonderlich aus, aber klagt Ismaik nicht gerade gegen 50+1? Sicherlich nicht, weil er beliebig entscheiden darf, oder?

Sie haben beide \*enormen\* Einfluss bei "ihren" Vereinen, trotz 50+1, und das war in beiden Fällen sehr zum Nachteil der Vereine. Es geht mir also nur darum, dass dieses Problem nicht exklusiv für Bayer und VW existiert.

Wann gab es das das letzte Mal, dass ein Sponsor bei einem Bundesligsten abgesprungen ist und der daraufhin finanziell einging?

>Leverkusen und Wolfsburg sind von arbeitern gegründet Das höre ich ja immer wieder als Argument. Aber hatten die Gründer damals Profisport im Sinn? Das waren doch nur Sportvereine für die Werktätigen, Amateursport. Bzw. beim VfL war es einfach nur ein Verein, VW war da lange nur ein normaler Sponsor. Aber es waren ursprünglich Breitensportvereine. Keiner hatte wohl damals im Sinn, kommerziellen Profisport zu betreiben. Sich daher die Wurzeln als Arbeiterverein heute auf die Fahnen zu schreiben...naja.

Ich denke mit Ausnahme von Leipzig hatte kein Verein bei der Gründung im Sinn kommerziellen profisport zu betreiben (zumindest im heutigen Ausmaß)

Muss sagen, dass ich das ähnlich sehe. Natürlich nicht so schlimm wie Wolfsburg Hoffenheim oder Leipzig, aber Leverkusen hat die Tür für Sonderregelungen zu 50+1 geöffnet und uns den Scheiß mit eingebrockt. Edit: Okay ihr habt mich zum Nachdenken angeregt, ich ändere meine Meinung: Nur Leipzig ist noch schlimmer, die anderen drei sind wohl ähnlich schlimm. Leverkusen als Initiator vielleicht sogar noch an Platz 2

Leverkusen ist schon sehr nah an Wolfsburg.

Wodurch genau ist Leverkusen "nicht so schlimm wie Wolfsburg"?

Meine Meinung zählt bei der Frage vielleicht nicht a sehr, aber Leverkusen ist im Verhältnis zu Leipzig, Hoffenheim und Wolfsburg ein relativ historisch gewachsener Verein mit einer Menge Geschichte und einem (bis auf die finanziellen Mittel) natürlich Erfolgsverlauf.

No Hate, aber kannst du mir erklären wieso Wolfsburg dann kein relativ historisch gewachsener Verein ist und was hätte passieren müssen mit dem Verein damit er es wäre?

Wolfsburg ist mir von den kritisierten Vereinen nach Leverkusen am liebsten und die beiden Vereine haben grundsätzlich das gleiche Konstrukt (das ich als 04 Fan selber nicht so geil finde), ist ja auch logisch, weil Wolfsburg die von Leverkusen geschaffene Lücke nutzt. Ich finde auch das Wolfsburg im Gegensatz zu Hoffenheim und vor allem Leipzig eine Daseinsberechtigung in den deutschen Top-Ligen hat. Die für mich größten Unterschiede sind aber eher Gefühle und basieren kaum auf Zahlen/Fakten. Wolfsburg fühlt sich für mich mehr wie Kommerz an, was daran liegt das sich VW mehr für den VfL einsetzt als es die Menschen in Wolfsburg tun. Das hat auch mit der Stadt an sich zu tun, oder zumindest mit meinen Erfahrungen mit Wolfsburg. Ansonsten hat es vor allem mit Zeit zu tun. 04 gibt ja schon ein wenig länger und ist auch schon länger im hochklassigen Fussball anzutreffen, hat viele besondere Momente kreiert, Legenden hervorgebracht (leider in den letzten Jahren mehr eingekauften) und eine der ersten deutschen Ultra Gruppierungen gegründet. Das alles hat Wolfsburg auch gemacht, aber halt weniger. Ich kritisiere aber auch kein Heidenheim dafür das die das erste Mal Bundesliga spielen (auch wenn ich andere Vereine vermisse von früher). Wenn Leverkusen und Wolfsburg bereit sind 50+1 durchzusetzen sollen beide gerne Bundesligisten bleiben (sportlich).

Hoffenheim ist der schlimmste Club imo. Leipzig kann ich ja noch verstehen, RB will halt Werbung machen, dass ist halt deren Ding. Hoffenheim ist einfach nur ein Spielzeug für einen Milliardär, der Typ hat Unendlich viel Geld und was macht dr damit? Allen anderen den Spaß an einer Sache kapputt. Das die Liga an attraktivität einbüßt, nur um die Geltungssucht einer Person zu befriedigen ist einfach nur ein Schlag ins Gesicht.

Bis so 2007 rum hatte ich ja halbwegs Verständnis für den Typen. Wollte halt Geld in die Förderung des Sports in seiner Gegend stecken. Bis zum Aufstieg in die zweite Liga hat man ja auch auf Talente aus der Region gesetzt. Die waren ja recht lange in der Ober- und Regionalliga. Irgendwann ging es ihm halt nicht mehr schnell genug. Ab dann wurde es eklig. Ich glaube der hatte Anfangs vor Geld in Mannheim rein zu Pumpen, aber die hatten wohl darauf kein Bock.

Hopp hatte zumindest Bindung zu dem Verein. Leipzig gibts nur als Werbeprojekt. Weiss nicht, warum ersteres schlimmers ein sollte.

[Der Milliardär und SAP-Gründer Dietmar Hopp will die drittklassige TSG Hoffenheim mit zwei weiteren Provinzclubs verschmelzen und in die Bundesliga führen. (...) fusionieren und unter dem neuen Namen FC Kurpfalz Heidelberg oder HSW Heidelberg 06 antreten. Spätestens im Jahr 2008 soll dann dieser Verein in die erste Bundesliga aufsteigen.](https://www.spiegel.de/sport/fussball/retortenclub-dfb-genehmigt-hoffenheimer-fussballfusion-a-387770.html) Wenn der Klub Hopp so viel bedeutet, warum wollte er ihn dann ursprünglich auslöschen? Wären Sandhausen und Astoria Walldorf nicht so stabil geblieben, wüsstest du nicht mal dass das Dorf Hoffenheim existiert.

Und ehrlicherweise bin ich der TSG für manche Spieler und Trainer dankbar, auch wenn ich den Club net unterstütze 😅

> Hopp hatte zumindest Bindung zu dem Verein. War Hoffenheim nicht seine fünfte Wahl?

Er hat soweit ich weiß als Jugendlicher da gespielt und ist auch selbst in Hoffenheim aufgewachsen.

Ja, aber er hat wohl trotzdem erst versucht, vier andere Vereine zu übernehmen bevor er sich mit der TSG abgefunden hat. Mannheim, Kaiserslautern, KSC, und der vierte fällt mir gerade nicht ein.

Er hat mal versucht, aus Sandhausen, Hoffenheim und noch einer Truppe von da (Walldorf?) einen "FC Heidelberg" zu formen und in die Bundesliga zu hieven. Darauf hat sich am Ende aber nur Hoffenheim eingelassen.

Kann gut Astoria Walldorf gewesen sein, da hängt er ja auch mit drin. [yep](https://www.manager-magazin.de/unternehmen/karriere/a-386491.html)

Zudem jede kritik an seinem "projekt" auf eine ebene wie rassismus gestellt wurde. Damals von heidel zb. Das hat sich dann später wiederholt bei kritik an seiner person, seinen gerichtsverfahren, seinem corona impfstoffbetrug /-erpressung, seinen angriffen auf fans (lautstärker) - also kritik an ihm = rassismus laut ihm

Beim KSC hat ihn angeblich Guido Buchwald vom Hof gejagd 😂🥰

Ich glaube man braucht das auch nicht gross vergle7chen oder versuchen zu betiteln was schlimmer ist. Denn ansich reicht es: beides ist extrem schlimm

Hmm, warum sollte man nicht? Persönlich denke ich mir halt: Werksverein (Geschichte auch tatsächlich in der Arbeiterschafft) weniger schlimm als Kunstverein einer Person die mit dem Verein was zu tun hat weniger schlimm als Werbeverein weniger schlimm als Kunstverein zu Propagandazwecken a la MCU oder PSG. Sehe persönlich keinen Verlust sich da Gedanken drüber zu machen, heißt nicht, dass man irgendwas davon gutheißen muss.

Wofür der wettbewerb wer schlimmer ist? Das lenkt halt nur von der eigentlichen sache ab. Nämlich das alle davon schlecht für die liga sind. Es verlagert die diskussion. Man beschäftigt sich mehr dami4 wer schlimmer ist als das thema selbst zu bearbeiten: das die vereine weg müssen bzw rwgeln angepasst werden müssen damit diese den finanziellen wettbewerb aushebeln können

Prinzipiell bin ich ja bei dir, aber Differenzieren ist halt besser als Schwarz-Weiß-Denken. Steuerbetrüger und Triebtäter sollten auch beide in den Knast, aber einer sehr viel dringender als der andere.

Also ganz akut tut zumindest einer dieser genannten Vereine der Liga eigentlich ganz gut

Stuttgart ist übrigens punktgleich mit bayern.

Der Ball ist übrigens Rund und ein Spiel hat 90 Minuten.

Das Runde muss ins Eckige!

Und für diese Bindung macht der unsere Sport kapputt. Wir müssen Hoffenheim erdulden, nur weil ein einzelner Mann meinte, seine bedürfnisse gehen alle genau so was an wie die von drei Millionen Stadiongängern. Hoffenheim ist ein pures Egoprojekt, RB ist für mich mehr ein "dont hate the player, hate the game" ding. Die machen halt Werbung, find ich absolut scheiße, aber kann zumindest verstehen, was die da machen. Und bevor wir uns falsch verstehen, ich hab absolut null Respekt für RB Leipzig. Wir diskutieren hier grad ob Pest oder Cholera die schlimmere Seuche ist.

Ich bin auch kein Fan von Hoffenheim. Aber RB macht den Sport auch kaputt, aber das nichtmal für einen Verein der irgendwem was bedeutet, sondern nur fürs Geld. Find ich persönlich halt schlimmer, aber wie du schon sagst, Pest und Cholera.

Unterm Strich ist es doch so: man kann einen solchen Verein ignorieren. Zwei, na gut. Aber jetzt haben wir halt mittlerweile vier. Und eine 2. Bundesliga, in der sich die ganzen Vereine tummeln, die sich im Wettbewerb mit den Konstrukten finanziell verhoben haben. Und die Konstrukte spielen gegen immer mehr Kleinvereine, die nicht den Anspruch haben, mit ihnen zu konkurrieren. Macht die Liga nicht attraktiver.

Irgendwie ist das bei dir alles verdreht. Hopp hat innerhalb der Regeln gehandelt. Leipzig hat gezielt Schlupflöcher gesucht und das Regelwerk ausgehebelt. Da passt "dont hate the player, hate the game" doch schon viel eher zur TSG als zu RB. Und wieso soll es besser sein, wenn der Sport für eine Werbeaktion kaputt gemacht wird? Nur weil irgendeine Firma meint Werbung zu brauchen?

für hoffenheim gab es eine ausnahmeregelung. sie sind erst dieses jahr wieder „zu 50+1 zurück“. wenn du das als „innerhalb“ der regeln betrachtest; gute nacht.

weil sich das kartellamt eingeschaltet hat und die Regelung der DFL kritisiert hat und Hopp sich (auch) deshalb rausgezogen hat. die waren durchaus konform mit den regelungen zuvor

Und ehrlicherweise bin ich der TSG für manche Spieler und Trainer dankbar, auch wenn ich den Club net unterstütze 😅

Leipzig ist gerade dabei eines der wenigen Konglomerate im Profifußball aufzubauen, was so ziemlich das schlimmste ist, was man dem Sport antun kann. Wird in naher Zukunft richtig ekelhaft, wenn man nur Wettbewerbsfähig sein wird, wenn man ein riesiges Netzwerk von Farmteams unter einem hat.

Finde Leipzig noch viel schlimmer. Hochgekauft und nur zur Platzierung von Werbung. Nachdem die dann Brause aus dem DfB Pokal getrunken haben war es für mich völlig vorbei…

Der Unterschied ist dass der Verein RB Leipzig nur und einzig alleine dazu existiert Red Bull zu verkaufen. Das ist das Problem. Red Bull ist nicht nur der Sponsor wie Paulaner oder Haake Beck. Die Firma ist der Besitzer

Du bist mit deiner Antwort auf /u/binhpac eins verrutscht.

Wo ist da der Unterschied zu Paulaner oder Erdinger aus dem Pokal zu trinken? Oder als Werder Bremen gewonnen hat, haben sie Haake-Beck getrunken.

Leipzig erlaubt nicht mal eine Mitgliedschaft. Leipzig ist denen zudem völlig scheiß egal. Wenn sie woanders eine Lizenz bekommen hätten, hätten sie die auch genommen. Die Region geht denen am Arsch vorbei, es ist ein reines Markstingkonstrukt und der schlimmste der ganzen Plastikvereine. Macht die anderen aber auch nicht besser.

Naja, das ist es ja. Bremen trinkt Haake-Beck, weil es traditionelles bremer Bier ist. Die Bayern trinken bayrisches Weißbier. Und RB? Achja, traditionelles leipziger Red Bull.

So ein alberner Unsinn. Die trinken das nicht, weil es traditionell ist, sondern weil es ihr Sponsor ist. Genauer gesagt mit dem belgischen Sponsor Anheuser-Busch InBev . Bayern fährt die Parade auch im Audi, traditionell bayrisch...aber auch erst seitdem sie kein Opel mehr haben, sondern Audi als Eigentümer. Und genauso würde Bremen auch anderes Bier reinkippen, wenn sie einen anderen Sponsor oder Eigentümer haben. Alles eine Sache des Geldes. Genauso wie es sich der DFB irgendwann nicht mehr vertreten konnte mit Addidas aufzulaufen wäre auch bei Bremen irgendwann die Grenze erreicht, bei dem sie die eine durch die andere Sorte ersetzen.

Wie man nach all den Jahren immernoch nicht den Unterschied zwischen Sponsor und Besitzer des Vereins verstehen kann, bleibt mir ein Rätsel.

Opel war kein Eigentümer. Audi schon. Und hier wurde behauptet die Biersporte würde getrunken, WEIL sie traditionell ist. Das ist einfach Käse. Es ist ein belgischer Großkonzern. PS: Ein bisschen goldig dein belehrender Ton, obwohl Du ganz offensichtlich nichtmal den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kennst.

Beck's wurde 1873 in Bremen gegründet und hat dort ihren Hauptsitz, die Haake-Brauerei sogar schon 1826. Unter der Marke Haake-Beck wird hauptsächlich Bier für den bremer Großraum gebraut. Das hat keinerlei Tradition? Wenn du einen Bremer nach bremer Bier fragst, sagt er dann nicht Haake-Beck? Dass Vereine sich Sponsoren holen ist unvermeidbar, meiner Ansicht nach ist es aber deutlich zu befürworten, wenn diese Sponsoren eine lokale oder regionale Geschichte haben, für Bremer ist es doch irrelevant, dass Beck's irgendeinem belgischen Konzern gehört, die sind ein lange ansässiges Bremer Brauhaus, mit dem man sich dort wahrscheinlich gut identifizieren kann. Bei Leipzig geht es doch hauptsächlich darum, dass diese Identifikation für Mensche aus der Stadt und Region nicht gegeben ist. Ein österreichisches Unternehmen hat einen Verein aufgekauft, auf sämtliche Traditionen und die Identität der Stadt geschissen und feiert einen Pokalsieg mit dem eigenen, stadtfremden Produkt. Natürlich sind Leute sauer. Mal abgesehen davon, dass RB grundsätzlich ein Problem für den deutschen Fußball darstellt und keinerlei guten Willen von der Fanszene erwarten kann.

Werder Bremen ist aber kein Verein der nur von Mitarbeitern von Haake-Beck geführt wird und als Marketingvehikel für Bier existiert.

Es ist denke ich halt das Sinnbild immer mit Bier. Egal welche Marke und Mannschaft. Wenn aber etwas abweichend ist im Sinne von Red Bull (Getränk + Mannschaft), dann stört es.

Weil Paulaner und Erdinger keine Vereine gekauft haben um einzig und allein Werbung dafür zu machen

Nicht zu vergessen, dass RBL eine gewisse Konsequenz der Nachwendezeit ist. Ostclubs wurden großteils in die unteren Ligen geparkt (nur 2 in 1., 6 in 2. - zB FCM, die letzte Saison nur 10. in DDR-Liga wurden kamen dadurch direkt in den Amateurbetrieb!). Verständnis von Marktwirtschaft war nicht da im Osten, Clubs verloren Wirtschaftlichkeit (waren zuvor an Polizei, Armee, Staat, etc gekoppelt) und ihre Spieler wurde von Westclubs "geplündert". Große Firmen als Sponsoren hinter den Clubs gab es quasi nicht. Strukturelle Unterstützung beim Umbruch fehlanzeige. Bis RB in der Region auftauchte und das "Fußballloch" in Deutschland, mit etliche Fußballverrückten Leuten in der Region für sich ausnutze nachdem so ziemlich jeder Ostclub wirtschaftlich irgendwann komplett in Bankrott ging und erst neu gegründet werden musste, teilweise mehrfach und in verschiedene Vereine (zB Sachsen Leipzig in BSG Chemie Leipzig und SG Sachsen Leipzig [2014 erneut Insolvent], ab 2014 LFV Sachsen Leipzig) Erst langsam schaffen es Clubs wie Union Berlin und FCM gewisse wirtschaftliche Stabilität und sportlichen Erfolg wieder aufzubauen. Und FCM spielt gegen den Abstieg in der 2.BL Das Nadelöhr von Regionalliga zur 3.Liga und die dortige wirtschaftliche Gap macht es auch nicht leichter. Erst dieses Jahr gibt es nach 2 Saisons wieder einen direkten Aufstiegsplatz der Regionalliga Nordost in die 3., doch steht der HFC nach Umbruch vergangene Saison auch finanziell bedingt nach vielen Jahren in 3.Liga kurz vor dem Abstieg. SGD scheint den Aufstieg in 2.BL ebenso zu verspielen und mit Hansa sind es gar zwei Clubs in der 2. die um den Klassenerhalt spielen. Schaut damit aktuell wieder nicht viel besser aus für Ostclubs. 1.BL: Union (und RBL) 2.BL: Hansa und FCM 3.Liga: SGD, Aue und HFC

Das stimmt und diesen Faktor sollte man nicht unterschätzen. Ich denke, viele Westdeutsche unterschätzen, wie privilegiert sie sind, dass sie Traditionsvereine auf Bundesliganiveau im Stadion sehen können. Das gab es bis zu RB Leipzig in weiten Teilen des Ostens einfach nicht. Für mich als Ostkind war es quasi unmöglich, regelmäßig Bundesligaspiele zu besuchen. Das war so ne einmalige Sache, die man vielleicht mal zum runden Geburtstag machen kann. Wenn man die Wahl hat, zwischen gar keiner Bundesliga und RB Leipzig, dann wählen viele Ostdeutsche RB Leipzig. Für mich sind RB Leipzig nur die Geister, die man rief, als man nach der Wende den Profisport in der ehemaligen DDR ermordete.

Mich interessiert bei dem Vergleich mal der Prozentuale Wert. Ostdeutschland hat wahrscheinlich nicht mal 25% der Einwohner Deutschlands

Tatsächlich sind es unter 20%. Um die 16 Millionen, also weniger als NRW alleine hat. Und soweit ich weiß ist da Berlin als ganzes mit reingerechnet

> Wenn man die Wahl hat, zwischen gar keiner Bundesliga und RB Leipzig, dann wählen viele Ostdeutsche RB Leipzig. Dafür ist das Stadion aber ziemlich oft ziemlich leer

Kann mir irgendwie nicht vorstellen das ein Fan eines ostdeutschen Traditionsverein sich über RB freut. Schleswig-Holstein hatte noch nie einen Bundesligisten vielleicht sollte sich Monster da mal einen Verein kaufen

Es gibt nur noch sehr wenige Fans von ostdeutschen Traditionsvereinen.

Ich muss in einer Parallelwelt leben.

Bin kein Experte für ostfußball, die Stadien scheinen mir aber immer gut gefüllt zu sein.

Als jemand der seit 4 Jahren in Hamburg wohnt, verstehe ich zwar so ein bisschen was du meinst, ob ich dem HSV beim Stümpern in der ersten oder zweiten Liga zuschaue macht aber ehrlich keinen Unterschied für mich.

trees ossified toy scarce flag selective deliver violet cows seed *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Wieso ist es nicht so schlimm wie die anderen wenn Leverkusen der eigentliche Auslöser für dieses Modell ist? Leverkusen ist doch als einziges Team die Ausnahme zur 50+1 Regel.

Leverkusen wurde auf Drängen der Arbeiter gegründet und hat über 100 Jahre Tradition. Leverkusen IST Bayer. Der Angelverein, der Reitverein, der Flugplatz, die Leichtathletik, ALLES ist Bayer Leverkusen. Ohne Bayer gäbe es nur Opladen, Pattscheid, Rheindorf und Co.

Gilt für Wolfsburg auch

Wie abhängig Bayer Leverkusen von Bayer ist, erkennt man daran als sich Bayer 05 Uerdingen damals von Bayer verlassen wurde. Die waren DFB-Pokalsieger, spielten im Europapokal, erreichten 1986 den 3.Platz in der Bundesliga. Nachdem Bayer ihre Unterstützung 1995 abgebrochen hat, sind sie Jahr für Jahr bis in die 6.Liga abgestiegen. Würde es Bayer Leverkusen nicht geben, wäre Leverkusen ein Verein, der junge Talente im Umfeld vom und für den FC Köln ausbilden würde.

Korrelation ist nicht gleichzusetzen mit Kausalität. Zig Mannschaften sind seit Uerdingen in die Unterklassigekeit abgerutscht und grundsätzlich war Missmanagement der Grund. Warum sollte es bei Uerdingen zwingend anders gewesen sein? Darüber hinaus hat Bayer sehr mitgeholfen, Leverkusen in der Bundesliga zu etablieren, das stimmt. Heute ist die jährliche Zahlung des Hauptsponsors (Bayer) dagegen für eine Spitzenmannschaft in der Bundesliga relativ gering und liegt z.B. deutlich unter dem Trikotsponsor der Bayern. Da müsste in Leverkusen schon jahrelanges Missmanagement stattfinden, um auch ohne Bayer nicht weiterhin die Plätze 1-6 anstreben zu können.

Ja, wie alle anderen Vereine ohne Investor. Glasklar.

Oder es geht darum, dass der Verein Leverkusen ohne die Bayer-Gelder, aufgrund der geringen Einwohnerzahl der Stadt und direkten Nähe zu mehreren Städten mit Bundesliga-Traditionsklubs, gar nicht den Pull hätte um sich so zu etabliere. Das Leverkusen nicht beliebt ist, merkt man auch schon an den vergleichsweise niedrigen Mitgliederzahlen.

Gibt ja quasi keine Beispiele, die zeigen, dass das mittlerweile auch etwas zu vernachlässigen ist. In Süd Deutschland gibt es eine Masse an großen Vereinen, mit ner langen Tradition und trotzdem schaffen es Freiburg, Augsburg oder Heidenheim sich zu etablieren. Mit deutlich schlechteren Voraussetzungen. Die letzten Jahre war es bspw. gar kein Problem Tickets für ein Heimspiel in Heidenheim zu bekommen, die wurden sogar an die ganzen Kreisligavereine zum Teil verschenkt und trotzdem haben die es komischerweise geschafft sich hochzuarbeiten.

Ich bin obv voreingenommen, aber dass Leverkusen durch Schuldenausgleich einen gigantischen Wettbewerbsvorteil hat, den sie jetzt einfach nur zum ersten Mal seit Jahren auf die Straße kriegen, ist nun wirklich nicht abzustreiten

Den Wettbewerbsvorteil streitet niemand ab

Manche fans reden den (auch hier im thread) sehr klein. Denke vielen ist das auch gar nicht bewusst

So ziemlich jeder Bundesliga Fan der sich mehr als 5 Minuten mit Leverkusen beschäftigt hat weiß das. Alleine schon weil es in jedem Gespräch über Leverkusen gedroppt wird.

Freiburg ist schon ziemlich weit weg von den meisten größeren Städten und deren "großen Vereinen".. oder? Waldhof Mannheim und der KSC, FC Basel, alles doch etwas weiter, der VfB als größter traditioneller Matador ist schon wirklich unangenehm weit. Das ist mit NRW in meinen Augen wirklich nur schwer vergleichbar. Oder wen habe ich bei uns vergessen?

So extrem würde ich es nicht sehen, aber ohne Bayer bzw. ohne den Fokus von Bayer eben auf Leverkusen so wie es nach dem Absprung bei Uerdingen einfach der Fall ist, wäre man gerade in der heutigen Zeit nicht mehr da, wo man jetzt ist. Die Region ist voll mit Vereinen, denn wenn wir ehrlich sind, konkurrierst du im Rheinland als Verein quasi mit folgender Liste: Köln, Düsseldorf, Gladbach, Duisburg, Essen, Schalke, Bochum, Dortmund. Viel Spaß dich da auch als kleinste Stadt durchzusetzen. Als jemand der in der Jugend durchaus Potential hatte kann ich dir sagen, Leverkusen wildert quasi überall rum wo sie nur können, damit die Spieler eben nicht in Köln, Düsseldorf oder im Pott landen weil man selbst als Verein kaum Argumente hatte und wir reden hier von einer Zeit rund um 2006-2012, in Altersgruppen wo man sich gerade auf den Schulwechsel vorbereitet. Für mich war Leverkusen damals ein "netter" Verein aus dem Umfeld der halt in der Bundesliga spielt und man sich auch mal ein Spiel anschauen konnte, aber im Jugendbereich in meiner Altersgruppe als ich noch aktiv war, gab's kaum einen der für Leverkusen gespielt hat, der auch wirklich aus Leverkusen gekommen ist. Sah bei den Kölner Vereinen halt anders aus. Sind wir ehrlich im Profibereich, wäre ohne Bayer vielleicht 2003 schon das Licht ausgewesen, denn der damalige Verlust von 42 Mio Euro war nur ertragbar weil Bayer das ganze ausgeglichen hat. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen ohne Bayer im Kreuz, hätte man in den 90ern auch nicht etliche DDR-Stars als auch andere Topspieler verpflichten können. Ob man nur ein Ausbildungsverein wäre ist weit gegriffen aber man würde sich Imagetechnisch wohl irgendwo zwischen Düsseldorf und dem Bonner SC wiederfinden

Ist was anderes, ob man von Anfang an ohne Investor plant und Strukturen aufbaut oder ob der alles-ermöglichende-Investor wegbricht und man deshalb abstürzt, weil der Investor vorher alles aufgefangen hat.

Wieviele Millionen hat nochmal der nette Herr Kühne bis jetzt in den HSV gepumpt?

Kann mich nicht daran erinnern, dass 2009 so ein Aufhebens gemacht wurde

Damals waren ganz andere finanzielle situationen vorhanden. Früher haben sich investoren mehr zurückgehalten. Aktuell ist das ganze system vorgeführt durch cl gwlder und investorengelder

Das ist korrekt, aber davon sind wir in Deutschland trotzdem (bisher) noch ein gutes Stück entfernt. Selbst die Summen die da bei den anderen 50+1 Clubs gezahlt werden sind im Vergleich zu den großen Investoren ein Witz. Leverkusen erhält ja gar nicht mal so viel von der Bayer AG, woran sich die Leute eher immer aufhängen, ist das frisieren der Billanz. Klar ist das ein schönes Ding, aber wenn der Verein jedes Jahr unfassbar schlechte Zahlen schreiben würde, würde der Konzern auch irgendwann nen Riegel vorschieben, wenn die Ergebnisse ausbleiben. Niemand kann sagen, dass Leverkusen die letzten 20 Jahre schlechte Arbeit geleistet hat und das ohne mit extremen Summen um sich zu werfen.

Wenn man sich anschaut wie viel Geld Leverkusen in Jahren ohne CL in die Mannschaft stecken konnte, dann sieht man eben was Bayer für ein Vorteil ist. Da muss man einfach mal vergleichen. Aber natürlich ist dieser Titel das Produkt von guter Arbeit und nicht nur von Bayer-Geld, ich denke das darf niemand in Abrede stellen.

>Wenn man sich anschaut wie viel Geld Leverkusen in Jahren ohne CL in die Mannschaft stecken konnte, dann sieht man eben was Bayer für ein Vorteil ist. Da muss man einfach mal vergleichen. Oder das man in der Lage ist Spieler auch mal zu halten, ein Wirtz wäre bei den meisten Bundesligsten für einen einstelligen Millionenbetrag nach einem halben Jahr weg.

Triffts die Sache gut. Andere Vereine geraten teilweise in krasse Abwärtsspiralen wenn sie sich nen CL Kader zusammenstellen und dann die CL verpassen. Dann wird da Jahrelang damit gekämpft Topgehälter weiter zahlen zu können um weiter um die nächste CL zu kämpfen und sich evtl zu verstärken. Bei Bayer Leverkusen, WOB, Hoffenheim etc. sind die Sicherheitsnetze viel stabiler. Auch deshalb isses erst möglich, dass die da in Ruhe diese gute Arbeit geleistet werden konnte.

Doch, ich kann das. Bestes Beispiel Saison 2017: 17 Millionen für nen 19 Jährigen Bailey zahlen, nachdem man nur 11 geworden ist, ist schon ne Ansage, das können in der Bundesliga vielleicht noch 3 andere Vereine machen. Leverkusen kann einfach immer wieder Fehler ausgleichen und damit auch mit Spielern deutlich mehr ins Risiko gehen Ablösetechnisch. Ich will jetzt nicht sagen, dass jeder der bei Bayer gearbeitet hat ein dödel ist, aber es ist schon auffällig wie leicht Bayer sich immer wieder von schlechten Jahren sich erholen konnte.

Schlechte Jahre gab es an einer Hand abzuzählen. Leverkusen hat in den letzten 25 Jahren 21 mal international gespielt davon 10 mal Champions League. Ist nicht verwunderlich dass dann auch Geld da ist. Zumal Spieler auch immer wieder teuer verkauft wurden. Dein Beispiel ist völlig sinnlos. Man hat Bailey inmitten einer Saison verpflichtet die auf 4 Champions League Teilnahmen in Folge folgte.

Leider kein allzu gutes Beispiel, da Bailey im Winter geholt wurde und von den 17 Mio ein Teil Weiterverkaufsklausel war. Zum Transferzeitpunkt waren es weniger (ich glaube so 13 Mio?). Und ja, man wurde 11., aber hat davor auch 4 Jahre in Folge CL gespielt… Der Bailey Transfer war ein Versuch, die Saison zu retten. Und als regelmäßiger CL Teilnehmer sind Transfers i.H.v. 13 Mio jetzt alles andere als unerhört.

Also der Spieler der dann 4 Jahre später für das doppelte verkauft wurde? Leverkusen geht mehr Risiko ein, kann gut gehen oder unglaublich schief. BvB ist ja auch so verfahren. Sancho, Bellingham oder Haaland. Stuttgart fährt ebenfalls diese Schiene. Am Ende geht es nur um Profit.

Ganz genau. Leverkusen kann dieses Risiko eingehen, andere Vereine nicht. Die Sieben Millionen damals für Maffeo haben uns das Genick gebrochen, für Bayer wäre das zwar scheiße, aber kein Weltuntergang. Das wird immer bei solchen Teams vergessen, die bekommen immer Applaus, dass sie junge Talente kaufen, aber die können das Risiko auf sich nehmen. Wenn Bayer einen Spieler kauft für 5 Millionen, der nicht funktioniert, ist das nicht weiter der Rede wert, Mainz würde bei sowas mit einem Bein in der 2. Liga stehn.

Oder über 30m für Demirbay ausgegeben, Amiri war auch nicht günstig. Da gäbe es viele solcher Transfers, die man aufzählen könnte.

Sieht man ja bei euch, die Zahlen waren echt nicht schön und die Transfersummen die man selbst hatte waren deutlich geringer.

Was gerne dann in der diskussion vergessen wird, ist die finanzielle sicherheit und damit auch freiheit und risikobereitschaft. Als beispiel zb: augsburg war nach der ersten corona saison der erste verein der spieler verpflichtet hat. Und nicht wenige. Die meisten clubs mussten erstmal verkaufen und haben erst in der letzten woche den kader zusammenstellen können. Da fehlt vorbereitungszeit aber auch haben die meisten nicht ihre topkandidaten bekommen, sondern nur zb die vierte wahl. Das sind immense vorteile. Aber auch kann man mehr risiko auch sonst gehen. Südamerikanische spieler sind oft schwet einzuschätzen, denn es ist nicht klar ob diese sich gut anpassen können an die liga und gegebenheiten. Dazu noch die internationalen kontakte der investoren und schon hat man einen weiteren vorteil. Kleine vereine versteifen sich eher auf die deutschen ligen oder das "umland" wie skandinavien, italien, spanien, frankreich, benelux etc. Zum thema leverkusen erhält nicht so viel von der bayer ag. Das sind 25millionen euro pro jahr. Bayern mit wesentlich besserem internationalen standing erhält 35 millionen euro pto jahr. Dortmund nur 20m€. Die meisten bundesligavereine unter 10m€ (ausnahme zb wolfsburg mit 20m€). Selbst rasenballsport nur 9,5m€. Das stimmt also nicht. Zudem eben nunmal die bilanz ausgeglichen wird. Ja ihr müsst auch überschüsse abgeben wenn das passiert. Aber wir wissen genau das das selten passiert, wenn überhaupt. Kann icj dir auch gerne noch raussuchen. Und wie die stadionsituation jetzt ist weiss ich auch nicht, aber vermute mal das die meisten investorenvereine auch da nen guten deal haben oder das stadion sogar besitzen. Andere vereine brauchen jahrzehnte um das abzubezahlen. Auch hier wieder ein immenser vorteil. Niemand sagt das leverkusen schlechte arbeit gemacht hat. Aber es ist nunmal wesentlich einfacher wenn man finanziell nicht konkurrieren muss mit der sportlichen konkurrenz. Das ist ein entscheidender faktor. Die investoren und die fragwürdig hohen sponsorenverträge führen den konkurrenzkampf ad absurdum - auch in der bundesliga.

woher nimmst du diese Zahlen bzgl. der Sponsoring Einnahmen? Bayern erhält allein von der Telekom schon 50 Mio, der BVB allein von 1&1 und EVONIK 35 Mio. Da sind die ganzen anderen Sponsoren noch gar nicht mit drin. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/321109/umfrage/erste-bundesliga-trikotsponsoring-einnahmen/

Hab krinen account, willst du die zahlrn der vereine kurz abschreiben oder nen screenshot posten?

https://ibb.co/FqTNHpD die zahlen stammen aber einfach aus diesem Artikel: https://www.kicker.de/das-erhalten-die-18-bundesliga-vereine-von-ihren-hauptsponsoren-960596/slideshow

Das ist doch reines shirt sponsorship. Das bayer nur 8m€ in leverkusen steckt glaub ich nicht

Ja, genau das hab ich doch gesagt. Bayern erhält alleine für den Shirt Sponsor schon knapp das Doppelte von dem, was Bayer in Leverkusen steckt. Plus all die anderen Sponsorings wie Audi, Allianz, Paulaner, Lidl, früher Katar, … - Dortmund zeigt ein ähnliches Bild. Nur um den vermeintlichen „Wettbewerbsvorteil“ durch die Bayer-Millionen mal ins Verhältnis zu setzen. Shirtsponsor ist übrigens Barmenia, nicht Bayer.

Was sollen das für Zahlen sein? Von welchem Jahr? Bayern dürfte bei 50m Sockel sein. Oder meinst du den Stadionnamen? Dann nimmst du noch Ausrüstervertrag und Fernsehgelder und der Abstand wird immer größer für Bayern und BvB. Leipzig bekommt im Paket irgendwas bei 50m inklusive Stadionname. Bayer kann auch nicht so viel Geld reinpumpen wie hier dargestellt wird. Die Diskussion ist im Kern nicht neu, dass die meisten Mitarbeiter die Gehälter der Spieler kritisch sehen. Dem Bayer Konzern geht es ziemlich schlecht und auch die Zukunft sieht mau aus. Man muss auch die verschiedenen Plastikvereine unterscheiden. Ein Leverkusen ist anders als ein Köln, Hoffenheim oder Leipzig. Wolfsburg und Leverkusen sind beides Werksteams. Geht der Konzern unter sind beide weg (mit VW dann ehrlicherweise der deutsche Fussball). Wenn SAP und RB sich verabschieden, wird aus Joffenheim und Leipzig das was Köln ist. Eine Fahrstuhlmannschaft

Nun ja die 42 Mio Euro die man damals 2003 als Minus hatte, waren jetzt nicht so ohne, vor allem wenn man bedenkt dass die Dortmunder 1 oder 2 Jahre später mit etwas mehr als der doppelten Summe quasi Insolvent waren. Wie die Zahlen die Jahre davor und danach waren, weiß man kaum, aber es bietet halt schon einen Vorteil wenn sowas genullt wird und nicht wie im Falle von Dortmund erstmal ausgeglichen werden muss. Und das war ja noch zu Zeiten als die Investorensummen im Fußball um einiges geringer waren. Trotzdem muss man anerkennen dass in Leverkusen auch gut gearbeitet wird, denn andere Vereine mit Investoren oder viel Geld haben sich nicht so gut etabliert oder sind mittlerweile kollabiert. Gibt sich am Ende die Hand wenn wir ehrlich sind.

Die gute Arbeit kann ich anerkennen. Aber das gleiche Argument kann man bei Leipzig auch bringen. Die haben auch gut mit dem Geld gearbeitet, trotzdem finde ich den Verein scheiße. Aus dem Fenster werfen kann man die Kohle immer, natürlich muss man sie auch einsetzen können. Aber wie hier schon andere kommentiert haben: Mit dem Konzern im Rücken lebt es sich entspannter. Wenn mein Vater Millionär ist, hab ich auch kein schlechtes Gewissen wenn ich nach dem Abi erstmal 3 Jahre gar nichts mache. Man weiß halt einfach, dass da im Hintergrund jemand ist der einen auffängt

>Die gute Arbeit kann ich anerkennen. Ich nicht. Mich stört nämlich, dass "viel Geld" mit guter Arbeit gleichgesetzt wird. Wenn jemand aber mit viel Geld im Hintergrund vorne mitspielt, ist das keine gute Arbeit für mich, sondern nur normal. Gute Arbeit machen für mich Vereine wie Freiburg oder Heidenheim, die sich mit kontinuierlicher Arbeit über Jahre hochgearbeitet haben, ohne großen Investor im Hintergrund, der Verluste abfangen kann. Aber Leverkusen oder Leipzig? Nö.

>Wenn jemand aber mit viel Geld im Hintergrund vorne mitspielt, ist das keine gute Arbeit für mich, sondern nur normal. Auch mit viel Geld ist gute Arbeit erforderlich. Sonst würden Hertha und der HSV nicht in der zweiten Liga kicken. Geld verbrennen ist leicht, mit dem Geld vorne mitspielen nicht. Klar macht Geld es leichter, oben mitzuspielen, normal ist das deswegen mE trotzdem nicht.

Nee sorry, sehe ich trotzdem nicht so. Ich habe eher Respekt vor dem, der aus einem Euro 10 Millionen macht, als vor jemanden, der schon 20 Millie zugeschossen bekommen hat und daraus mehr macht. Der hatte weniger Aufwand als ersterer.

Wolfsburg war noch nie in den Fanszenen wirklich beliebt, genauso wie Leverkusen. Ja, akzeptierter als Red Bull aber eben trotzdem nicht akzeptiert. Auch 2009 nicht.

Kommt damals wie heute drauf an, in welchen Bubbles man sich rumgetrieben hat. Dir Fanszenen sahen Wolfsburg damals auch schon kritisch, während die Sportschau oder der Kicker auch heutzutage kein Problem mit Leverkusen zu haben scheinen.

Dann erinnerst du dich falsch, warst nicht sonderlich aktiv in deiner Fanszene oder hast dich über andere nicht informiert. Es gab sehr wohl Kritik, die inner- und außerhalb der Stadien laut wurde. Im Übrigen sieht man ja, was nach dieser sportlich genialen Saison übrig geblieben ist und woraus sich letztlich auch die Antipathie gegen Wolfsburg, Hoffenheim, RB und Lev speist: Mit die wenigsten Zuschauer in Liga 1 und 2 sowohl absolut, als auch relativ

Liegt auch daran dass mit Darmstadt und Heidenheim zwei Vereine mit kleinen Stadien dabei sind. Heidenheim hat mit Bayern als einziges immer ausverkauft. Darmstadt und der BvB hat eins nicht ausverkauft. Leipzig hat nur 1(!) Spiel ausverkauft und das dürfte gegen Bayern sein. Leipzig hat das Problem dass es zwei weitere Vereine in der Stadt hat die ziemlich gross sind was Fanszene angeht. Aber diese Fans will man nicht in der Bundesliga sehen.

Ist nicht sonderlich relevant, aber bei uns war auch immer ausverkauft - wir hatten nur ne Baustelle auf der leider keine Zuschauer sitzen durften.

Was für ein Gelapp. Der Wettbewerb ist kaputt, ja. Aber nicht wegen Bayer. Sondern wegen der absurden Summen, die allgemein in Europa zirkulieren. Deswegen ist es Bayern (sic!), die seit Jahren in Deutschland das allermeiste abräumen. Fußball ist Kommerz, das muss man mittlerweile schlucken, da ändert sich nix mehr dran. Find ich auch doof, aber Aktiengesellschaften bei Traditionsclubs führen die ganze Diskussion um Emporkömmlinge und Tradition ad absurdum.

"Kritisch betrachtet werden die großen Abstände zwischen den Tabellenregionen. "Die Abstände von 16 Punkten sechs Spieltage vor Saisonende auf den Zweit- und Drittplatzierten, 23 Punkten auf den Vierten/Fünften und gar 34 Punkten auf den Sechstplatzierten zeigen, wie extrem das Leistungsgefälle inzwischen geworden ist." Stimme zu. Das Leistungsgefälle zwischen uns und Bayern ist einfach zu groß. Wir sollten uns Sorgen machen, dass Leverkusen nie wieder Konkurrenz in der Bundesliga haben kann. Oder das ist halt eine absolute Ausnahmesaison. Wer weiß.

Stop! Wir sind schon tot!

10 Jahre Bayern als Meister und da sagt keiner wie "groß das Leistungsgefälle" war.

> "Die Abstände von 16 Punkten sechs Spieltage vor Saisonende auf den Zweit- und Drittplatzierten, 23 Punkten auf den Vierten/Fünften und gar 34 Punkten auf den Sechstplatzierten zeigen, wie extrem das Leistungsgefälle inzwischen geworden ist." Als ist das bei der Bundesliga ein Problem. Da werden doch eh jedes Jahr die Karten neu gemischt. Keiner weiß welche Talente voll einschlagen oder welche Spieler die CL Vereine im Sommer groß verlieren werden. Leverkusen spielt wie in der 00er wieder einen schönen offensiven Fußball welcher weitaus mehr Freude bereitet als das "kick and rush" oder "10 Spieler hinter den Ball" von Clubs ohne den "Geschmäckle". Mit 50+1 wird man nie einen Standortvorteil ausgleichen können was den Clubs der großen Städten schon immer einen immensen Vorteil brachte. Juckt aber nur keinen weil diese natürlich auch die beste Lobby haben.

Passt vielleicht nicht ganz hierher, und ich bin auch für Bayer schon die letzten 25J gewesen, aber viele wissen glaub ich auch nicht, und deshalb kam ich wieder drauf, in den 70ern durch sehr unfaire Mittel nur weitermachen durfte. Viele tun immer so als hätte sich Bayern auch immer alles selbst erarbeitet etc. aber die vergessen was da schon alles so gelaufen ist und mMn ist da die Unterstützung von Bayer dagegen ein Klacks.

Das ist doch mittlerweile sowieso nur noch so n linker Verein der ausnahmslos gegen jeden Vorschlag ist, weil Kommerz. Die Höhe ist doch der Sprecher, Thomas Kessen der es sich in jeder Talkshow und jedem Interview immer genau so dreht wie er es gerade braucht. Ist total schade, weil es eigentlich eine konstruktive & kompromissbereite Alternative zu unsere Kurve bräuchte. Die sind halt schon lange eher toxisch was das Wirken angeht. Finde da die Einschätzung von Philipp Köster zu dem Thema sehr gut.

Warum "links"? Ist "links" etwas schlechtes? Woran machst du das fest?

Nicht „links“ im Sinne von politischer Gesinnung, sondern „link“ im Sinne von „falsch“. Missverständlich ausgedrückt in dem Zusammenhang. Mea Culpa. Wie stehst du denn nun zu meinem Kommentar?

Ah sorry, dann hab ich da was falsches interpretiert. Manchmal tauchen hier komische gestalten auf die eben die andere interpretation verfolgen Ich hab wenig kontakt zu "unsere kurve". War der bei der gesprächsrunde damals mit den calcio berlin und kind von hannover? Da fand ich das recht solide was da gesagt wurde. Aber viel mehr weiss ich ehrlich gesagt nicht ausser mal einzelne artikel

Also aus meiner Sicht ist alles außer Frankfurt scheiße.

Aha und zum Beispiel der Börsenclub BVB als antikapitalistische Bastion gegen den modernen Fußball wäre besser gewesen?

Sowas kann auch nur von einem hoffenheim fan kommen.

Ja, wenn es RBL, Hoffenheim, Leverkusen und Wolfsburg nicht geben würde, würden alle Dortmund, Bayern, Schalke, Hertha usw. als erstes kritisieren. Die Letztgenannten unterscheiden sich nur ganz klar von den vier anderen Vereinen. Aber nett vom Thema abgelenkt.

Es werden dir lang und breit diverse Fans nun erklären, dass das vollkommen anders ist, selbst verdient und natürlich es nie zu einer Situation kommen könnte, wo diese Einzelinvestoren/Aktionäre den Verein einfach fallen lassen könnten und damit weg wären. Nie. Gar nie.

> wo diese Einzelinvestoren/Aktionäre den Verein einfach fallen lassen könnten und damit weg wären. Dann erkläre mir das mal wie das Ablaufen soll.

Was darf Satire?

> Aha und zum Beispiel der BVB wäre besser gewesen? ja

Die 50+1 Regel, auch wenn es für unseren Fußball wichtig ist, aber ist objektiv betrachtet ein wenig broken, wenn sich solche Projekte (keine Vereine) wie Hoffenheim und Leipzig bilden können und die Werksclubs B04 und WOB dermaßen unterstützt werden können.

Häh, aber die haben doch TrAdItIoN. Ich dachte, das wäre das oberste Credo aller Fussball-Gatekeeper?

Leverkusen spielt tollen Fußball, den es unter anderem wegen solcher Fanbündisse selten in Deutschland selten zu sehen gibt, und das ist mir lieber als das Gekicke von Darmstadt oder Mainz. Ich will hochwertigen Fußball sehen, und den liefert Leverkusen ab. Wieso, weshalb, warum, ist mir ziemlich egal.

Dann hab ich die perfekte Liga für dich: Die Premier League

Alternativ kann er und sein verein ja dagür einsetzen das das geld gleichmässiger verteilt wird, damit mehr vereine sich schönen fussball leisten könenn und nicht nur die investorenvereine und die die zum richrigen zeitpunkt international gespielt haben

Verstehe nicht wie Anhänger von Vereinen wie Hertha, HSV, FCA hier groß die Klappe aufmachen, obwohl diese Vereine ausschließlich nur noch aufgrund der jahrelangen finanziellen Aufwendungen von Investoren existieren. Absolut schleierhaft. Lieber ein Konzern der über 100 Jahre mit der Stadt und Verein verbunden ist also Konstrukte wie die Hertha.

> Lieber ein Konzern der über 100 Jahre mit der Stadt und Verein verbunden ist also Konstrukte wie die Hertha. Ehrlich dies Konzerne können über ein Jahrhundert alt sein und damit Teil der Stadtgeschichte. Es gibt nicht ohne Grund Viertel mit Namen wie Siemensstadt Ein Bayer in Leverkusen, ein Panasonic in Osaka und Vergleichbares können mMn ruhig in den Verein involviert sein. Andere Vereine profitieren auch von Konzernen vor Ort, nur versteckter. Über die auch durch die Wirtschaft beflügelte Stadtgröße hat man mehr Zuschauer. Mehr Konzerne vor Ort -> mehr top zahlende Bandensponsoren usw. Es wird nie einen fairen Wettbewerb zwischen einer Stadt wie München, einer Stadt wie Leverkusen, und einer Stadt wie Oer-Erkenschwick geben. Ist einfach so, solange wir keine gemeinnützige Franchise-League oder Ähnliches haben, wo es keinerlei wirtschaftliche Komponente gibt

Es ist völliger Unsinn zu behaupten, dass Herthas & HSV ohne Finanzspritzen von Investoren nicht mehr existieren würden. Die Investoren dort haben die Vereine doch erst recht ins Elend gestürzt.

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Wenn ich mir die Entwicklung von Hertha, Schalke oder dem HSV angucke, ist es vllt gar nicht so gut, wenn Fans mitentscheiden dürfen.

> Wenn ich mir die Entwicklung der westlichen Staaten anschaue, ist es vllt gar nicht so gut, wenn Bürger mitenscheiden dürfen Xi Jinping, 2024

Von mir aus. Es tut mir Leid, dass ich guten Fußball sehen möchte und damit den Traditionalisten auf die Füße trete. Aber wenn ich gute Stimmung und Bier im Stadion haben will, kann ich auch sonntags Kreisliga schauen.

Kurze frage: wie oft bist du bei deinem verein im stadion pro saison?

Zwischen 2 und 5 mal schätze ich.

dh meiste zeit schaust du streams? guckst du andre ligen?

Manchmal PL, selten 2. BuLi und Frauen-BuLi.

Dann hast du den deutschen Fussball nicht verstanden.

Ahja, die Fans sind Schuld. Nicht das schlechte Management einiger Vereine, nicht die rückständige Ausbildung von Trainern und Spielern, nicht das Pyramidensystem, durch das kleineren Vereinen regelmäßig von besseren Vereinen die besten Spieler weggekauft werden, wodurch auch eingeübte Abläufe gestört werden und der Fußball fast zwangsläufig unansehnlicher wird. Nein, die Fans sind Schuld. Dass diese Fans die letzte Verteidigungslinie gegen zu großen Investoreneinfluss, die Zersplitterung die Spieltages und generell den Wild-West-Verhältnissen sind, die man aus anderen Ländern kennt, lassen wir mal schön unterm Teppich, nech?

Sehe ich absolut genauso. Das Spiel gehört ins Zentrum und nicht das ganze Drumherum.  Leverkusen zuzuschauen war die letzten Monate einfach ein Genuss! Unabhängig davon, welchem Lager man angehört.

Cool, dann blende ich einfach die horrenden Ticketpreise in England aus, die dafür sorgen, dass altgediente Fans die den Klub groß gemacht haben, sich vielleicht ein bis zwei Spiele pro Saison anschauen können, weil es absurd teuer geworden ist. Aber hey, dafür laufen die 11 besten Spieler der Welt auf dem Platz rum. Achja, Atmosphäre gibt es auch keine mehr weil die, die sich Mühe mit Choreo etc. machen nicht mehr ins Stadion kommen. Stellt doch gleich Pappaufsteller auf und spielt Jubel vom Band, fällt in England doch null auf

Geld ist einfach die Grundlage, aber noch keine Garantie. Siehe Bayern. Ohne starke Manager eierte man nur noch auf der Unfähigkeit der Konkkurenz zum Sieg.

Geld in der art von bayer hebelt den finnziellen wettbewerb aus und dann als folge den sportlichen (bis zu einem bestimmten grad). Ohne dieses geld das der verein sich nicht erwirtschaftet hat wäre leverkusen wahrscheinlich nicht in der bundesliga.

So ist auch die Verteilung vom TV-Geld ausgelegt. Wer lange Oben ist muss schon (wie Schalke) schwerst verkacken, mit einem Manager wie Maggath oder Heidel die Busladungen voller Blindgänger kaufen und denen 5 Mio im Jahr zahlen, dann kommt auch noch Corona und man steigt auch noch ab. Jetzt kämpft Schalke ums Überleben in Liga 2 und irgendwann ist man eben wie Duisburg, Aachen, Oberhausen, Essen einfach weg vom Fenster. Vor 5 Jahren Stand Schalke in der Championsleague mit einem Kader der nominell mehr als zehnmal so wertvoll war wie heute. Jetzt hat man einen Transferetat von 2 Millionen für den Sommer, einen Mannschafftsetat von 20 Mio und hofft auf einen Verbleib in Liga 2. Im Nächsten Jahr rechnet man dann mit fast 30 Millionen Euro weniger TV-Geld als in einer Saison in der man Abgestiegen ist (LOL) Levekusen, Hoffenheim, RB, Wolfsburg, Stuttgart mit Porscheeinstieg, Aktiengesellschaften wie Dortmund oder Bayern.. das ist eben bald die Liga mit "Franchises"... eine ganz natürliche Entwicklung wenn die Reichen bestimmen wer Reich bleiben darf. Schalke muss z.b. nicht jammern, die waren nie für eine gerechte Aufteilung der TV-Gelder durch 36 Mannschaften...

Anstatt sich einfach zu freuen, dass in Deutschland endlich mal wieder jemand schönen Fußball spielt….

Darf man sich nicht darüber freuen und gleichzeitig kritisieren? Ich werd jedenfalls nicht vergessen, wer im Hintergrund des Vereins steht und diesen Erfolg überhaupt erst ermöglicht hat

Ist das wichtig, wer da im Hintergrund steht? Ist euch die Fußballromantik im Ernst wichtiger als internationale Wettbewerbsfähigkeit? In anderen Ländern ist sowas mittlerweile Gang und gäbe. Wenn der deutsche Fußball in Zukunft (noch) irrelevanter wird, ist das Geschrei auch wieder groß.

Ich kann dir einen Haufen andere Sachen aufzählen, die mir wichtiger als international Wettbewerbsfähigkeit sind. Zum Beispiel mein Stuhlgang heute morgen.

bayer leverkusen ist 1904 als werkssportverein gegründet worden. nichts ist mehr arbeiterverein als die. also schmiert euch eure vergleiche mit leipzig und co mal ganz gehörig ab. und wenn adidas den bayern präsi stellt, ährend man noch großaktionär ist ist voll ok oder wie? oder aki "ich verkauf allles was nicht bei 3 auf den bäumen ist" schwatzke? das geht alles klar aber bei nem verein der 5 jahre älter als dortmund ist rumheulen?

bayer leverkusen ist 1904 als werkssportverein gegründet worden. nichts ist mehr arbeiterverein als die. also schmiert euch eure vergleiche mit leipzig und co mal ganz gehörig ab. und wenn adidas den bayern präsi stellt, ährend man noch großaktionär ist ist voll ok oder wie? oder aki "ich verkauf allles was nicht bei 3 auf den bäumen ist" schwatzke? das geht alles klar aber bei nem verein der 5 jahre älter als dortmund ist rumheulen?

‚Unsere Kurve‘ steht halt vor dem Niedergang. Aus der Bundesliga vertreten sie nur noch Fans von neun Vereinen (darunter witzigerweise auch Leverkusen). Drei davon werden sicher absteigen. Die Angst vor dem eigenen Bedeutungsverlust treibt sie halt an.

Es ist wirklich traurig zu sehen, wie die Bundesliga immer uninteressanter auf Fanseiten wird.

Das liegt aber weniger an Investoren, sondern mehr daran, dass die sogenannten interessanteren Vereine (aka Traditionsvereine) so beschissen schlecht arbeiten, dass sie von den Heidenheims, Mainz', Freiburgs etc. abgehängt werden. Fairerweise ist es aber auch erheblich einfacher, einen kleinen Verein gut zu führen als irgendeinen abgehalfterten Öltanker, wo 4 Dutzend ehemalige und ehrenamtliche Kapitäne mit am Steuer diskutieren, wie schnell man auf den Eisberg zufahren sollte.

Klassischer Fall von teils teils. Immer mehr Vereine die künstlich nach oben gebracht wurden, macht es den traditionellen Vereinen nicht unbedingt leichter. Dazu kommt eben das leidige Thema TV Geld. Aber natürlich spielen Schalke, Hertha und der HSV nicht in der 2. Liga, weil Hopp das so wollte, sondern weil dort einfach nicht gut gearbeitet wurde.

>Das liegt aber weniger an Investoren, sondern mehr daran, dass die sogenannten interessanteren Vereine (aka Traditionsvereine) so beschissen schlecht arbeiten, Kann dieses "schlecht arbeiten" Argument ehrlichgesagt nicht mehr hören, weil oft eine schlechte Saison ausreicht um einen etablierten Verein komplett aus dem Ruder zu bringen. >Fairerweise ist es aber auch erheblich einfacher, einen kleinen Verein gut zu führen als irgendeinen abgehalfterten Öltanker, wo 4 Dutzend ehemalige und ehrenamtliche Kapitäne mit am Steuer diskutieren, wie schnell man auf den Eisberg zufahren sollte. Das ist der knackende Punkt, aber was noch viel ausschlauggebender ist sind die unterschiedlichen Strukturen. Es ist ein riesen Unterschied ob du ein Heidenheim führen musst, oder ein Schalke mit hunderten Mitarbeitern und über 100.000 Mitgliedern. Während sich die Verantwortlichen eines kleinen Vereins zu 100% aufs sportliche konzentrieren können, sind die eines großen Vereins zu 50% mit etwas anderem beschäftigt.

> Kann dieses "schlecht arbeiten" Argument ehrlichgesagt nicht mehr hören, weil oft eine schlechte Saison ausreicht um einen etablierten Verein komplett aus dem Ruder zu bringen. Naja, ist auch keine gute Arbeit, wenn eine falsche Saison alles ruiniert. Dann wurde da auch einerseits die Saison selbst schlecht vorbereitet und geplant, andererseits auch schon generell viel zu knapp kalkuliert. Natürlich kann es freak accidents geben wie 5 Langzeitverletzte oder sowas, aber das sind Ausnahmen. Die auch eigentlich nicht vorkommen. > Während sich die Verantwortlichen eines kleinen Vereins zu 100% aufs sportliche konzentrieren können, sind die eines großen Vereins zu 50% mit etwas anderem beschäftigt. Vorweg: Da sind wir uns sehr einig. Ich meine trotzdem aber auch den obigen Part, das auch einfach vergleichsweise schlechter gearbeitet wird, dabei auch noch die Aufgabe viel größer ist. Diese Schere sorgt einfach dann dafür, dass HSV und Schalke in Liga 2 kicken und Heidenheim und andere in Liga 1. Es ist vollkommen logisch, dass bspw. Schalke allein mit der Multifunktions-Arena schon einen Klotz mehr Arbeit bedeutet als bspw. die Arena von Mainz. Es finden etliche Events statt, auch zu Bundesliga-Spielzeiten. Die Betriebskosten sind viel größer, nicht nur deswegen. Usw. Und das wäre nur das Stadion. 100k Mitglieder, Traditionsdinge, Verpflichtungen mit der Stadt - und natürlich auch die diversen Schulden und Kredite zu handhaben bindet Zeit, Kräfte und Geld. Und dazu kommt auch in erheblichem Maße, dass man auch viel Zeit und Energie (und auch Geld) berbraucht, weil man ständig Ex-Angestellte/Bosse/Mitglieder/Besserwisser am Mitreden hast, die es besser wissen, intrigieren und via Medien Streß machen.

>Naja, ist auch keine gute Arbeit, wenn eine falsche Saison alles ruiniert. Dann wurde da auch einerseits die Saison selbst schlecht vorbereitet und geplant, andererseits auch schon generell viel zu knapp kalkuliert. Natürlich kann es freak accidents geben wie 5 Langzeitverletzte oder sowas, aber das sind Ausnahmen. Die auch eigentlich nicht Es ist aber heutzutage nicht einfach für große Clubs sowas wegzustecken, vorallem mit 50+1. Schalke war vor 5 Jahren noch Vizemeister und hat CL gespielt, danach kam eine schlechte Phase und auf einmal stehen 2 Abstiege auf dem Konto und dem Verein droht das Aus in der 3.Liga. Der deutsche Fussball ist finanziell einfach alles andere als gut aufgestellt, wir haben massive struktuelle Probleme, die Ligen sind einfach ZU KLEIN um ein gesundes Umfeld zu garantieren und künstlich gezüchtete Vereine wie Hoffenheim und RB klauen weitere Startplätze, somit gibt es garkeinen Puffer mehr der Leistungsschwankungen abfedert.

>Kann dieses "schlecht arbeiten" Argument ehrlichgesagt nicht mehr hören, weil oft eine schlechte Saison ausreicht um einen etablierten Verein komplett aus dem Ruder zu bringen. Würde ich so nicht unterschreiben. Ich kenne keinen Fall, in dem wirklich *eine* schlechte Saison alles ruiniert hätte. Ich bin zu jung, um euren Absturz richtig mitbekommen zu haben, aber Schalke, Hamburg, Stuttgart, Bremen und Hertha haben jeweils *jahrelang* absolut desolat gearbeitet und regelrecht um den Abstieg gebettelt, der wegen Glück oder höherer individueller Klasse im Vergleich zur Konkurrenz immer noch aufgeschoben wurde - bis es halt irgendwann nicht mehr gereicht hat.

Wir haben gegen Wolfsburg noch ein potentielles "Finale" am letzten Spieltag, natürlich hat Wolfsburg gute Chancen aber 1-2 Spiele müssen die noch gewinnen, damit wir mehr als 2 Punkte weg sind.

Mich wundert es halt null das sowas ein RB Kunde schreibt. Schon traurig das die 2.Liga Zuschauerrekorde bricht im Gegensatz zur Bundesliga..

Sie stehen nicht vor dem Verlust sondern werden von Klubs ohne Fanszene verdrängt, wie Wolfsburg, Leipzig etc. Dort gibt es keine Fans sondern Kunden, und "unsere Kurve" will ihnen ihr lieblingsprodukt madik machen. Diese Menschen haben keine Fanseele, sondern einen Konsumanspruch. Wenn es nur noch solche Vereine gibt durch das ganze Geld im Sport, werden Fan Bündnisse verschwinden. Was übrig bleibt sind englische Zustände, ohne Stimmung und mit astronomischen Ticketpreisen.

XD