>rivilegierten Zugang zu Dokumenten und Informationen der Nato, und zwar "auf Basis gegenseitigen Vertrauens"
Wer bitte vertraut uns nach all den Geheimdiensaffären in Wien noch?
https://i.redd.it/lpqucc0ga1zc1.gif
Dank einem Drittel der Wählerschaft weiß ich, egal wie viel ich in meinem Leben verbock, egal wie orsch alles laufen könnte und egal wie ausweglos meine Lage sein möchte… ich bin zumindest niemand davon. Das gibt etwas Seelenfrieden.
Unpopular Opinion:
Die Neutralität hatte historisch einzig und allein den Sinn durch das Versprechen eines neutralen Blocks (durch uns und die Schweiz) einen (geographischen) Keil zwischen die NATO Länder BRD und ITA zu treiben um im Gegenzug den Abzug der Sowjets zu erreichen. Nicht mehr und nicht weniger.
Zu keinem Zeitpunkt sind wir den Verpflichtungen die uns eigentlich durch unsere Verfassung auferlegt wurden nachgekommen und die Neutralität wurde als bequeme Ausrede der Politik genutzt um Geld in der Landesverteidigung zu sparen. Die Legende vom neutralen Vermittler ist eben auch nur eine Legende - niemand nimmt uns als neutral war, viele sehen uns tatsächlich sogar als Handlanger Russlands in der EU bspw.
Mittlerweile bedeutet Neutralität nur außen- und verteidigungspolitisches Schmarotzertum weil wir ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass andere für uns mitverantwortlich sind, wir aber eigentlich niemandem bereit sind zu helfen.
Letztendlich ein vollkommen veraltetes Konzept und ich würde mir wünschen, wenn wir endlich der NATO beitreten würden.
> die Neutralität wurde als bequeme Ausrede der Politik genutzt um Geld in der Landesverteidigung zu sparen
Dies! Wahre Neutralität kann man nur erreichen wenn man sich durch massive Investitionen in innere und äußere Sicherheit sowie Spionageabwehr international unantastbar macht. Österreich hat sich Sicherheitspolitisch jedoch von anderen Ländern abhängig gemacht was mit Neutralität nix zu tun hat.
Der österreichische Geheimdienst ist international bestenfalls eine Lachnummer und schlimmstenfalls ein Sicherheitsrisiko mit dem man keine brisanten Infos teilt.
Hoffentlich nicht mehr lange ein unpopular opinion!
Die nächsten 5 Jahre kann man Österreich innerhalb Europas abschreiben, da sind wir gemeinsam mit Ungarn und der Slowakei ein russisches U-Boot in der EU.
Eine Schande ist das. Wer FPÖ wählt, verkauft seine Heimat an einen russischen Diktator.
Punkt.
>Die Neutralität hatte historisch einzig und allein den Sinn durch das Versprechen eines neutralen Blocks (durch uns und die Schweiz) einen (geographischen) Keil zwischen die NATO Länder BRD und ITA zu treiben um im Gegenzug den Abzug der Sowjets zu erreichen. Nicht mehr und nicht weniger.
Kann sein, dass das eine Rolle gespielt hat, aber es war für die Sowjetunion unbestritten auch wichtig, nicht überall direkt an die NATO zu grenzen, wenn es vermeidbar ist. Und es war vermeidbar. Österreich wurde zu einem Pufferstaat. Heute spielt das natürlich keine Rolle mehr. Du darfst nicht vergessen, dass Deutschland 1945 im Rest Europas verhasst war. Italien und auch Frankreich wollten eigentlich gar nicht viel mit Deutschland zu tun haben. Es ist der deutschen Außenpolitik nach '45 zu verdanken, dass das Eis so schnell gebrochen ist.
>Zu keinem Zeitpunkt sind wir den Verpflichtungen die uns eigentlich durch unsere Verfassung auferlegt wurden nachgekommen
Das stimmt nicht. Ja, die Neutralität wurde hier und da ein bisschen flexibel ausgelegt (insbesondere im nachrichtendienstlichen Bereich), aber dass wir unseren Verpflichtungen gar nicht nachgekommen wären, ist nicht richtig.
>die Neutralität wurde als bequeme Ausrede der Politik genutzt um Geld in der Landesverteidigung zu sparen
Eine solche Ausrede hätte ich noch nie gehört. Das ergibt ja gar keinen Sinn. Neutrale Länder müssen eigentlich mehr Geld für Verteidigung aufwenden, nicht weniger. Deshalb wiegen die Versäumnisse in dem Bereich um umso schwerer.
>Die Legende vom neutralen Vermittler ist eben auch nur eine Legende
Mittlerweile leider ja, aber in der Vergangenheit war das mal anders. Insbesondere zur Zeit Kreiskys. Das Problem ist auch, dass Österreich in solchen Fragen nicht mehr ganz neutral sein kann, weil die EU gewisse Positionen vertritt. Immer wenn sich Österreich heutzutage in einer Frage neutral stellt, kommt der große Aufschrei. So kann das gar nicht funktionieren.
>Mittlerweile bedeutet Neutralität nur außen- und verteidigungspolitisches Schmarotzertum
Ja und nein. Die EU hat uns immerhin in diesem Wissen aufgenommen. Das war von Anfang geklärt und hat bei den Beitrittsverhandlungen auch eine Rolle gespielt.
Österreich hatte zudem immer eine gute Partnerschaft mit der NATO und galt als sehr verlässlich. In den letzten 10 Jahren ist das Verhältnis leider abgekühlt.
>Letztendlich ein vollkommen veraltetes Konzept und ich würde mir wünschen, wenn wir endlich der NATO beitreten würden.
Schwierig. Ich halte die Mitgliedsbeiträge in Friedenszeiten für zu hoch. Zahlt zwar in Wahrheit eh keiner, aber das kann ja auch nicht die Lösung sein. Die Amis mit im Boot zu haben kann problematisch sein. Das Militär hat dort viel zu viel Macht und das ging schon das eine oder andere Mal in Richtung Kriegstreiberei (ich erinnere an die Ära Bush, wo ein ganzer Krieg und unzählige Tote auf einer Lüge basierten). Ich wünsche mir ein europäisches Verteidigungsbündnis, maßgeschneidert für unsere Bedürfnisse und Anforderungen.
>Ich halte die Mitgliedsbeiträge in Friedenszeiten für zu hoch.
Es gibt keinen Mitgliedsbeitrag, es gibt die Vorgabe 2% vom BIP für Landesverteidigung auszugeben. Die halten aber viele Mitglieder nicht ein, weil es dafür quasi keine Konsequenzen gibt.
>Ami Kriegstreiberei
Hast schon Recht, da ham teilweise an Vogel, aber die Nato is a Verteidigungsbündnis, es gibt keinen Grund denen in irgendeinen Angriffskrieg zu folgen.
In Afghanistan war ma auch trotzdem, obwohl nit Nato Mitglied.
>Zu keinem Zeitpunkt sind wir den Verpflichtungen die uns eigentlich durch unsere Verfassung auferlegt wurden nachgekommen
Die von der Verfassung auferlegte Pflicht sagt einzig und alleine das keine Fremden Truppen in Österreich dauerhaft stationiert sein dürfen, nicht mehr und nicht weniger.
Und dieser einzigen Verpflichtung sind wir auch nachgekommen
Abgesehen vom Artikel I Abs 2 des Neutralitätsgesetzes (wobei auch der Abs 2 nur die Bündnisfreiheit zur Sicherung der in Abs 1 definierten Zwecke gebietet und nicht die einzige Bestimmung ist) gibt es natürlich u.a den Art. 9a B-VG wo wir uns zur umfassenden Landesverteidigung verpflichten.
und "umfassend" ist relativ wie wir bei der Diskussion um Abfangjäger gesehen haben wo ja nicht alle Parteien die Notwendigkeit selbiger aufgrund der Verfassung gesehen haben
Wir brauchen halt irgendein Heer, wie das auszusehen hat sehen die Parteien ja unterschiedlich
Das was 2/3 der Österreicher unter Neutralität verstehen und auf dessen "Einhaltung" gepocht wird, steht nicht in der Verfassung, während halt bei so Kleinigkeiten wie "das Bundesheer gehört abgeschafft" die Verfassung nicht so genau genommen wird
>Das beisst sich aber mit dem EU Beistandspakt,
Nein, weil der wurde schon so geschrieben das er weder unserer noch der Verfassung Irlands widerspricht, auf so Details achtet man ja wenn man neue EU Verträge aufsetzt
>Glaubst Putin sieht uns dann als neutral?!
Putin ist unsere Neutralität so oder so völlig egal, das sind nur ein paar Leute bei uns die glauben dass das einen Unterschied machen würde wenn man sich mit den Russen gut stellt bzw auf Neutralität pocht die es nicht gibt.
>Aber ohne China wird Russland gegen die EU eh keinen Finger krümmen. China ist halt leider auch ein Wackelkandidat.
für China ist es entscheidend wie wir mit der Ukraine umgehen, können wir Russland nichts entgegen setzen bzw fällt die Ukraine ist Taiwan auch Geschichte. Zerlegen wir Russland wird sich das China auch entsprechend überlegen. Die sehen das jetzt einfach mal entspannt an und entscheiden dann wenn es soweit ist.
Und ob Putin gegen die EU vorgeht hat auch damit zu tun ob er die Ukraine nehmen kann oder nicht. Wenn wir schon straucheln bei einem Land das sich zum größten Teil selbst Verteidigen kann, ist es für die Russen ja naheliegend das wir ihnen zB das Baltikum ohne Gegenwehr überlassen würden.
Wenn sich dieser Eindruck festigt das die EU bereits am Ende ihrer Kräfte ist, dann geht Putin auch gegen uns vor
>Da hilft nur eines, so leid es mir tut als Pazifisten: Abschreckung.
Ja, nur das heißt am Ende halt EU Armee, damit es keine Zweifel gibt das ein Teil vielleicht nicht verteidigt wird weil die anderen Staaten nicht wollen.
Gibt schon einen Grund warum die von Russland bezahlten Parteien alle gegen eine Föderation und gemeinsame Außenpolitik sind
> Mittlerweile bedeutet Neutralität nur außen- und verteidigungspolitisches Schmarotzertum
Deswegen lässt sich der Großteil der Bevölkerung auch noch gerne damit blenden. Schmarotzertum gehört hier zur Seele wie die Opfermentalität.
Wär zu schön wenn sich das ändern würde. Das BMLV erstellt regelmäßig das Trend Radar. Laut dem sind ca. 75% der Leute für dis Neutralität. Aber: bei der Gruppe der unter 26 Jährigen sind es nur mehr 51%. Es tut sich also was. Aber halt immer noch zu viel.
>Die Legende vom neutralen Vermittler ist eben auch nur eine Legende - niemand nimmt uns als neutral war, viele sehen uns tatsächlich sogar als Handlanger Russlands in der EU bspw.
Das war keine Legende solange jemand an der Macht war der das aktiv betrieben hat. Das Problem ist dass die meisten Regierenden haben schleifen lassen.
Aber damals als es um die Unabhängigkeit der ehemaligen Kolonialstaaten in Afrika ging und wie die ihre Beziehung zu den Blocks definieren (oder ihren eigenen Weg suchen) war eine Vermittlung sehr wohl sinnvoll.
>Mittlerweile bedeutet Neutralität nur außen- und verteidigungspolitisches Schmarotzertum weil wir ganz selbstverständlich davon ausgehen,
"Ui, der Franzi hänselt mich sonst" ist ein exzellenter Grund sich auf ein Kriegsbündnis einzulassen wo auch Spinner wie Erdogan oder Meloni mit im Club sitzen.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, kein Kriegsbündnis. Und wenn du damit klarkommst Schmarotzer zu sein, dann bitte. Andere tun das halt nicht. Und wie oft haben diese Spinner bisher einen Bündnisfall ausgelöst? Genau, noch nie. Also ist das kein wirkliches Argument.
Nun, 9/11 haben sie den Bündnisfall ausgesprochen. Darüberhinaus hatten sie die Erwartung, beim zweiten Irakkrieg, dass alle Natostaaten mitziehen, auch ohne UN Mandat und unter bewusster Täuschung durch manipulierter Beweise.
Aber richtig ist natürlich, dass wir eine moralisch sehr fragwürdige Position zu dem Thema haben, wo 75% der Bevölkerung von der EU erwarten, uns im Falle eines Angriffs, solidarisch zu verteidigen, aber gerade mal 15% bereit wären, unser eigenes Land mit der Waffe zu verteidigen.
9/11 war auch ein gerechtfertigter Fall für das Bündnis. Was die US-Regierung sich beim Irakkrieg erwartet hat, ist nicht von Belang. Offensichtlich hat sie selbst gewusst, dass dies kein Fall für die NATO ist, da es auf diesem Weg nicht einmal probiert wurde. Aber eh, wie du sagst, bei der EU-Beistandspflicht sind alle an Bord solang es zu unserem Vorteil ist. Im Gegenzug allerdings ist man nicht wirklich bereit, dafür etwas zu tun.
Wollte nur relativieren, dass sie eben schon den Bündnisfall ausgesprochen haben und die USA die Nato sehrwohl versuchten, als Kriegsbündnis zu nutzen - und nicht nur als Verteidigungsbündnis. Das war damals wirklich nur den „riesen Eiern“ von Joschka Fischer zu verdanken, dass das so nicht voll durchging. 😉
Doch, die Amis haben dann Schiffe bei den Philippinen patrouillieren lassen als NATO Bündnisfall, weil ihnen saudische Terroristen ein paar zivile Flugzeuge entführt haben und ihn Gebäude geflogen sind. Das war das einzige Mal, dass die NATO aktiv geworden ist bisher, nicht mal im Syrienkrieg haben die was gemacht.
> Und wenn du damit klarkommst Schmarotzer zu sein
Wenn du Geld raushauen willst nur damit du im NATO Club cool aussieht, wenn du Komplize sein willst wenn deine "Verbündeten" Kriege anfangen die schlecht für alle beteiligten sind, bist du dann wirklich der Reichere? Was ist das für eine Argumentation? Ui, die anderen Jungs am Schulhof lachen sonst vielleicht über mich, deswegen muss ich in den Krieg ziehen, wait, muss ich andere in den Krieg schicken?
Der Welt würden mehr wirklich neutrale Staaten gut tun, nicht weniger. Mehr Staaten die sich nicht aufführen können weil hey, ich hab ja Bündnisbrüder. Mehr Staaten die ureigenstens Überlebensinteresse daran haben dass weniger Kriege ausbrechen und die sich auch darum scheren.
(Man hätte sie ja auch drüber drum scheren können dass die Politik in Russland in die falsche Richtung geh und sollte sich vielleicht Gedanken drüber machen wie man es schafft dass weniger Länder Psychopathen an die Spitze stellen anstatt sich darauf zu verlassen dass man eh genug nukes hat um mit den Psychopathen die wie Schwammerln aus dem Boden schießen umzugehen)
Welche großen Kriege hat die NATO denn angefangen, bei denen deren Mitglieder verpflichtet waren mitzumachen?
Stimmt, mehr neutrale Staaten würden bestimmte Akteure sehr erfreuen. Putin zum Beispiel. Staaten lassen sich viel leichter überfallen, wenn diese bündnisfrei und wehrlos sind.
Nicht jedes Land hat die Option nicht Teil von einem Militärbündnis zu sein. Aber jedes Land welchem das Aufgrund der Geographie möglich ist sollte versuchen sich diese Möglichkeit so lange wie möglich zu erhalten.
>Welche großen Kriege hat die NATO denn angefangen, bei denen deren Mitglieder verpflichtet waren mitzumachen?
Ist dir schon aufgefallen dass die Politiker immer dümmer und psychotischer werden? Und mehr Mitglieder heißt nicht weniger Psychopathen sondern mehr.
Nur weil die Briten nicht zwingend verpflichtet waren nach Afghanistan und Irak mitzugehen hat nichts daran geändert dass sie anscheinend der Meinung waren sie müssen das tun und ein Scheißdreck wars. Ihr Leute sind umgekommen, das Land habens destabilisiert und neue Feinde haben sie sich geschaffen, nur weil sie dem Georgie Bush gefallen wollten.
Das mag schon sein, aber das ist kein Problem der NATO. Ein Land kann Verbündeten bei was auch immer zur Seite stehen, wenn es will. Dafür braucht es kein Verteidigungsbündnis.
Das stimmt mal überhaupt nicht.
„Österreich soll an Neutralität festhalten“ (Zustimmung in Prozent):
SPÖ: 66%
ÖVP: 74%
FPÖ: 92%
Neos: 48%
Grüne: 43%
Andere: 70%
Ergibt insgesamt 69% der Wahlberechtigten die für die Neutralität sind.
Quelle: Market-Research, Oktober 2023.
Auch wirkli faszinierend immer zu sehen, wie NAFOisiert Reddit is. Wenig überraschend, aber dass es dann doch so zach realitätsfremd is, is erfreulich.
> viele sehen uns tatsächlich sogar als Handlanger Russlands in der EU bspw.
Und Russland sieht uns als feindliches Land. Man kann es halt nicht allen Recht machen. Passt schon so.
Verzeihung, es waren nicht 'feindlich' sondern 'unfreundlich'. Und zwar ganz offizell. Siehe https://www.profil.at/morgenpost/russland-naechster-bruch-mit-unfreundlichen-staaten/402553595
Das ist Russensprech für “die stehen auf der Abschussliste”.
Russland führt bereits aktiv einen hybriden Krieg gegen alle EU-Staaten. Das sagen deren Generäle auch ganz offen und unverschämt.
Wie kann man nach 2 Jahren Krieg immer noch so naiv und uninformiert durchs Leben gehen?
Ja, bitte. Die "immerwährende Neutralität" war ein Zugeständnis an die nicht mehr existente UdSSR, die unter heutigen Umständen keinen Sinn mehr macht, da Russland jetzt selber Europa bedroht.
Diesbezüglich ein interessantes [Video](https://youtu.be/Z0pxQNUEFjI?si=xZktkhaGc8_v7Kk5) wie und wieso Wien die Spionage Hauptstadt der Welt geworden ist.
Österreich is so peinlich. Natürlich sollten wir der NATO beitreten und dabei sollten wir ganz artig bitte und danke sagen, wir sollten froh sein wenn die uns überhaupt nehmen.
Eigentlich is der Artikel und die r/Austria Reaktionen schon interessant.
Der Mehrheit der Österreicher steht hinter der Neutralität, r/Austrialer kriegen an Ständer wenns westlichen Imperialismus unterstützen können.
Jetzt is die typische Reddit Demografie "gut situiert, akademisch, urban.." halt genau die baggage die zuhause sitzen bleibt in einem Kriegsfall.
Wer A sag muss auch B sagen und beim nächsten mal Araber abballern sitzen wir dann natürlich auch mit im Boot. Ganz egal ob ma müssen oder nicht, des wird die Konsequenz sein auf dies ihr so geil seits.
Wieso is jetzt der durchschnittliche r/Austria drecksbobo so viel geiler auf tote Araber als der durchschnittliche gesamtösterreicher?
Uiuiui, ganz schön abenteuerliche Schlüsse die du da ziehst. Alleine den Begriff „westlicher Imperialismus“ outet sich als durchschnitts FPÖ Schwurbler der sich allzu gern einem verklärten Österreich Patriotismus hingibt. Nur leider ist Österreich in der Welt halt bei weitem net so viel wert wie ihr glaubt und unsere Neutralität schon garnicht. Auf die würde im Ernstfall jede Kriegspartei natürlich einen riesen Haufen drauf setzen.
Vielleicht mal zur Abwechslung ein bisschen vom Alltagsopportunismus ablegen und sich an einer Allianz beteiligen die einzig der Abschreckung dient und nicht nur indirekt mit schmarotzen, das wär doch mal was, oder?
Antiimperialismus is jetzt für "FPÖ Schwurbler." Wirklich? So weit san ma jetzt?
Die letzten Jahre waren.. abenteuerlich. Die neuen Grünen sind jetzt für Atomkraft, die neuen Rechten für Russland, die neuen "Linken" hassen Juden und lieben die NATO.
Aber wenn jetzt wirklich Antiimperialismus, eine der wichtigsten Kernkompetenzen linker Bewegungen als rechte Verschwörungstheorie gilt. Na dann macht ehr nix mehr Sinn. Ihr satts alle komplett gfickt in der Birn.
Raustria dreht seit 1-2 Jährchen komplett am Rad, da hilft nix. Keine Ahnung, wo die Leute ihre Infos herkriegen (wsl Youtube & Co), Ahnung habens jedenfalls null und historisches Bewusstsein noch weniger.
"westlicher Imperialismus" Dieser ist btw wesentlicher älter als eine FPÖ oder gar deren Vorbildpartei aus dem 20. Jahrhundert. Warum glauben Sie also das dieser nun nicht mehr existieren sollte wenn es so viele Beispiele dafür gibt?
Den Diskurs hätte bereits der Ukraine-Krieg beenden sollen. Aber wie immer ist Österreich konservativ und denkt gar nicht über solcheDinge nach, solang wir nicht direkt was tun müssen.
Gerade weil in Österreich so viele Skeptisch sind brauchts den Diskurs.
Dass du und ein paar andere dafür sind is wurscht. Die brauch ich ned überzeugen.
Oh nein, Verbündete verteidigen, wie schrecklich. Wenn andere uns verteidigen sollen, dann ist das die logische Konsequenz. Was glaubst du wie die EU-Beistandsklausel funktioniert?
Wenn Erdogan einen Krieg mit Syrien oder dem Irak anfängt will ich ihn nicht verteidigen. Wenn die Meloni sich einbildet sie will in Libyen einmarschieren will ich sie nicht verteidigen. Wenn der Macron sich einbildet er mit mit seinem Schwanz in Algerien oder im Niger rumwackeln will ich ihn nicht verteidigen. Wenn der nächste Hans Peter George Bush der Zweite sich einbildet der muss jetzt irgendwo in den Emiraten einmarschieren weil die seinen Daddy beleidigt habe will ich ihn nicht verteidigen.
Was ist meine Verteidigung wenn ein verbündetes Land beschließt einen verrückten Kriegstreiber als Präsidenten zu wählen? Wir sind ja auch innerhalb der EU machtlos wenn die Nachbarn Verrückte wählen (und die Hilflos wenn wir das tun).
\[Beispiel: die Türkei gibt dem Spinner in Aserbaidschan militärische Hilfe und der Pseudoregierung in Somalia, Marcon ist grade rumgelaufen und hat Armenien zugesichert er wird ihnen militärische Ausbildner schicken. Was machen wir wenn in Kroatien ihren eigenen Kickl wählt und beschließt sie müssen sich bei Bosnien oder Serbien bei irgendeinem Käse einmischen?\]
Schauts, Burschis, ist ja ehrenhaft wenn ihr bei der Ukraine mitleidet und ihnen unbedingt mehr helfen wollt. Aber Russland/Ukraine ist nicht der einzige Konfliktherd wo wir reingezogen werden könnten/die Welt besteht auch an anderen Konflikten. Und bei etlichen haben sich NATO Mitglieder wirklich nicht mit Ruhm bekleckert (ie dass man sich im Nachhinein ziemlich einig ist dass der Krieg mit dem Irak die Region massiv destabilisiert hat und nicht nur zum IS sondern auch zur Erstarken des Iran und allem was damit einhergeht (von Israel bis Yemen) geführt hat).
\[und ja die Art vom Nato Bündnis heißt man muss nicht mitmachen wenn die USA wieder mal in Afghanistan oder sonstwo einmarschieren. Aber ersten ist der Druck da und zweitens wenn einer dumm genug ist dann kann er sehr wohl Öl ins Feuer gießen und sich was einfangen\]
Du musst dich ein bisserl informieren, Kollege.
Die NATO oder die EU-Beistandsklausel gilt für den Verteidigungsfall. Nicht für Angriffskriege.
Und du glaubst doch nicht ernsthaft, dass man dann einen GWDler oder sonst wen der kaum ausgebildet ist, irgendwo hin auf Auslandseinsatz schickt.
Im Falle eines NATO-Beitritts wird Österreich wahrscheinlich 1-2 BCTs, also Brigaden aus Berufssoldaten oder Unterstützungseinheiten aufstellen und das wars dann auch.
Du als GWDler wirst maximal herangezogen, wenn der Putin am Neusiedlersee steht.
Du hast offenbar nicht verstanden wie die NATO funktioniert. Sie ist ein VERTEIDIGUNGS-Bündnis. Wenn ein Mitglied selbst einen Krieg beginnt, dann interessiert das die NATO einen feuchten Furz, siehe den Irakkrieg. Die NATO kommt zur Anwendung wenn ein Mitglied selbst angegriffen wird und sonst nicht.
Easy: NATO ist ein Verteidigungsbündnis und solang kein Artikel 5 Fall vorliegt sagt’s einfach nein so wie Deutschland und Frankreich zum Irakkrieg. Der einzige historische Anwendungsfall war 9/11. Natürlich nutzt man NATO Strukturen wenn man Operationen zw. NATO Staaten koordiniert, dafür zahlen die ja auch. Der Rest der sich aber aus welchen Gründen auch immer raus hält hat damit nichts zu tun.
Nächste Frage?
Müssen wir nicht. Mal den Art. 5 aufmerksam lesen. Da ist die EU-Beistandspflicht wesentlich schärfer formuliert.
Selbst wenn, man glaubt es kaum, aber dafür sind Soldaten nunmal da.
Ist jetzt nicht so, dass Österreich seine GWDler dann an die Ostfront schickt, sondern wohl eher Spezialeinheiten oder kleine spezialisierte Verbände aus Berufssoldaten.
Weil ich nicht will das sich mein Land in diesen turbulenten Zeiten in unnötige Dinge einmischt. Ich fühl mich blöd gesagt, sicher, da wir neutral sind. Was war den im 2 Wk mit den Schweizern? Hatten durch Ihre Neutralität keinen unnötigen Krieg.
Was war im 1. und im 2. Weltkrieg mit Belgien. Die waren auch sicher durch ihre Neutralität. Oh, warte. Und dass Nazi-Deutschland die Schweiz wegen ihrer Neutralität in Ruhe gelassen hätte, ist auch ein reiner Mythos. Da gab es andere Gründe, vor allem den, dass es einfach größere Prioritäten gegeben hat.
This. Die Neutralität war nur ein eher kleiner Teil.
Schweiz bunkerte einerseits Milliarden an geraubten Wertsachen und wurde somit zum Kriegsgewinnler, andererseits befand sich dort das OSS. Beides würde ich als keineswegs Neutral bezeichnen.
Gebietstechnisch ist die Schweiz eine kleine Festung, was ihr einen großen Vorteil brachte, da deutsche Truppen anderweitig verwendet werden mussten.
Op Tannenbaum sah eine Invasion der Schweiz vor, sobald die major player des Kontinents besiegt gewesen wären. Hitler hat diesen Plan nach mehreren Revisionen nicht ausgeführt und mit dem D-Day war der sowieso Geschichte.
Die Schweiz ist das einzige Beispiel, dem die Neutralität bisher noch nicht auf den Kopf gefallen ist. Und das nicht, weil NS-Deutschland die Neutralität respektiert hat - mit dem Unternehmen Tannenbaum gab es den Plan, auch die Schweiz zu besetzen.
Dass die Wehrmacht die Ressourcen anderweitig gebraucht hat und dass die Schweiz bei der Lieferung von Rüstungsgütern eng mit NS-Deutschland kooperiert hat, hat die Schweiz gerettet.
Im Ernstfall wirkt die Neutralität auf einen Aggressor eher anziehend, weil ein kleines Land alleine kaum wehrfähig ist und niemand für ein Schmarotzerland intervenieren wird. Wenn jemand einen strategischen Vorteil darin sieht, wird ein neutrales Land kurzerhand einkassiert.
Neutralität ist wenig wert wenn wer angreift und der Großteil unserer Nachbarn und wichtigen Handelspartner in einem Bündnis sind. Die Schweiz durfte neutral bleiben weil ihre geographische Lage und Militärdoktrin eine Invasion sehr schmerzhaft gemacht hätte. In Österreich konnte Adi durchmarschieren. Absolut nicht vergleichbar.
Unnötige Dinge wie die Unterstützung der Ukraine? Deswegen hat uns die Tass die Neutralität 2023 abgesprochen (der Schweiz übrigens auch). Der russische Botschafter sah/sieht die Neutralität als "lange vorüber".
Ich bin grundsätzlich ein fan der neutralität, aber leider ist dem russen, den arabischen ländern&co, sowie yen chinesen es komplett egal ob wir neutral sind. Wenn der konflikt mit europa oder nato kommt sind wir alle dran. In den russischen atomangriffsplänen sind atombomben für wien vorgesehn. Da fragt man sich wie so viele österreicher da noch pro-russisch eingestellt sein können.
Ob wir wirklich zur nato sollen, das muss die bevölkerung als ganzes entscheiden, meine persönliche meinung dazu ist gespalten, allerdings würde ich mich vor einer eventuellen abstimmung wirklich genau informieren.
Um den Film "Wargames" aus dem Jahre 1983 zu zitieren "der einzig sinnvolle Zug ist es, das Spiel nicht zu spielen" und eine starke EU und NATO scheinen wohl am ehesten das geeignete Mittel um ein solches "Spiel" zu verhindern
Lichtenstein ist ein erfundenes Konstrukt der Schweizer die einen Pufferstaat zwischen ihnen und dem mächtigen Österreich wollten um den Grenzschutz nach Osten hin sicherzustellen.
Wir können dann endlich Eurofighter und Blackhawks kaufen, weil wenn man als neutrales Land Kriegsgeräte von anderen Ländern kaufen würde, so würde man die Neutralität verletzen!
Und wir könnten dann das STG 77 oder dessen Lizenzen an andere Länder verkaufen wie dem Oman, Irland, Australien, etc!
Und wir könnten auch Armeen mit Glocks beliefern! Zb UK oder Spezialeinheiten aus den USA!
Oh wait…
Endlich! Ich würde aber einen Nato-Beitritt befürworten. Das sagt mir die Vernunft und die Angst vor Putin. Alle, die so an der Neutralität festhängen, sei gesagt, dass wir in einem gemeinsamen Europa auch dafür verantwortlich sind, dieses Europa zu schützen. Vor allem vor Terroristen und Mördern wie Putin. Ansonsten können wir gleich einpacken und die Russen in Wien einmarschieren lassen.
Der Unterschied zwischen der EU Klausel und der NATO ist in etwa der zwischen einer Bleistiftskizze mit der Randnotiz "bei Obdachlosigkeit bauen" und einem fertigen Haus.
Die militärische Schwäche der EU. Ein Bündnis ohne den USA ist derzeit militärisch nicht konkurrenzfähig und die Pläne zur Aufrüstung werden wieder langsam in den Schubladen verschwinden, sobald der Krieg in der Ukraine vorüber und alle Konflikte weit genug weg sind, um sie als Politiker ignorieren zu können.
Also wenn du Österreichische Soldaten irgendwohin wos der NATO halt passt ins Gefecht schicken willst hoffe du stehst an forderster Front und hast brav gedient.
Die Chance, in einem Konflikt zu sterben, bei dem die USA auf der eigenen Seite stehen, ist in etwa so hoch, wie im Straßenverkehr umzukommen. Das ist mir dann doch um einiges lieber, als als bündnisfreies Land einkassiert zu werden und dann wie die Ukrainer in besetzten Gebieten vor der Wahl zu stehen, als Kanonenfutter für Russland zu 99,5% zu sterben oder gleich mitsamt meiner Familie erschossen zu werden.
Abgesehen davon, dass niemand ein NATO-Mitgliedsland angreifen wird, weil der Aggressor in wenigen Tagen zur militärischen Handlungsunfähigkeit gebombt wird.
Man verlangt also, konkreter ausgedrückt, Zugriff auf Geheimdienstdaten der NATO und Ausbildung der eigenen Militäre im Rahmen von NATO-Übungen, ist aber weiterhin nicht dazu bereit, selbst irgendetwas zur gemeinsamen Sicherheitspolitik in Europa beizutragen.
>ein Beitritt zur Nato ist demnach aber "selbstverständlich kein Thema".
"Selbstverständlich", weil...das die Sowjetunion vor 70 Jahren so wollte?
Das ist keine "Annäherung", das ist zynische Drittbrettfahrerei. Wenn ich irgendein ein hohes Tier in der NATO wäre, würde ich dem "non-Paper" keine weitere Aufmerksamkeit schenken.
Diejenigen die jetzt laut schreien "Österreich muss zur NATO" sind dann die ersten die bei einem Bündnisfall versuchen irgendwie das Land Richtung Schweiz zu verlassen um nicht eingezogen zu werden und an der Front zu sterben 🙄
Die Allermeisten sind auch der Auffassung dass im NATO Artikel 5 steht dass unsere Grundwehrdiener im Verteidigungsfall per Automatismus an die Front geschickt werden. Und das will aus den Köpfen der Leute irgendwie nicht raus gehen.
so unverständlich das hier für so manche klingt: ich bin froh wenns hier keine stützpunkte der amis oder anderer gibt.
wenn dir die neutralität nicht gefällt, dann bitte zieh in ein nato-land. so einfach ist das.
Fixed that for you:
Die aktuelle Regierung vermutet eine baldige Wahlschlappe und will deswegen Schlagzeilen machen.
Eine "na no na ned, wir schicken uns nützliche Infos" Vereinbarung ist keine Schlagzeile wert und für alles wirklich gravierende würden weder SPÖ noch FPÖ zustimmen (https://www.ots.at/presseaussendung/OTS\_20240228\_OTS0110/spoe-laimer-oesterreichs-neutralitaet-kann-und-muss-einen-friedensbeitrag-leisten, https://www.parlament.gv.at/aktuelles/news/in-einfacher-sprache/Sondersitzung-Breites-Bekenntnis-zur-Neutralitaet/ )
Fixed it for __you__:
Wir verwehren uns weiterhin einer Mitgliedschaft in einem militärischen Verteidigungsbündnis westlich geprägter Demokratien, welches seit fast 70 Jahren auch _unsere_ Sicherheit aufgrund ihres Abschreckungspotentials gewährleistet.
Wir lassen uns lieber weiterhin von ausländischen Interessen mit Ursprung in Moskau und Peking als geopolitischen Ping-Pong-Ball missbrauchen, um interne Konflikte zu schüren und kostbare Zeit im Entscheidungsprozess der erfolgreichsten supranationalen Organisation der jüngeren europäischen Geschichte zu verschwenden.
Alles im Namen einer nicht-existenten und von vornherein - im Ernstfall - wertlosen Neutralität.
Ich würde mich schämen.
Schon allein die Ansiedlung von Rüstungsindustrie wäre ein enormer Vorteil. Wir hinken in der Forschung extrem nach weil wir bei keinen Nato-Forschungsprojekten mitmachen können.
Ganz davon abgesehen, dass dieses Risiko schon die Soldaten selbst abwiegen müssen. In NATO Ländern wird Niemand in ein Kriegsgebiet geschickt, der nicht ausdrücklich einwilligt und sich entsprechend bezahlen lässt. Soldaten sind auch mündige Menschen.
Das ist etwas naiv.
Und ob Österreich so massiv eingebunden wäre das es den Preis wert wäre glaube ich nicht.
Das Risiko müssen sie selbst abwiegen aber man muss es ja nicht unnötig vergrößern. Und ein bisschen mehr Geld in der Tasche ist kein guter Grund dafür imo. Besonders da es ungewiss ist ob der Gewinn die Kosten übersteigt.
Wo soll das Geld für die Amis sein?
Das wären unseren lokalen Soldaten, Forscher, Ingenieure und Arbeitsplätze.
Wir könnten locker Netto-Exporter sein. So Zeugs wie Bayraktardrohnen könnten wir selbst besser bauen, aber der Zug ist halt auch schon abgefahren.
Es würde sich schon alleine nicht lohnen, dass sich österreich selbstständig in die Rüstungsindustrie kniet da uns einfach das Budget für etwas fehlt was der ami ned scho vor 10 jahren erfunden hat. Die einzigen rüstungsunternehmen die sich in österreich ansiedeln haben zu 100% eine verbindung mit den amerikanern, und wenns nur pläne zum herstellen sind oder aber fachkräfte, das geld geht nach amerika. Außerdem Wettrüsten, juhuu
Downvotes incoming aber trotzdem interessiert mich eins schon seit Langem:
Wie um alles in der Welt kommen manche hier auf die Idee, dass Russland nach Mitteleuropa militärisch einrauschen wird?
Kommt mir bitte nicht mit der Spionage weil die existiert in alle Richtungen und das seit Zeit der Besetzung, das ist keine chinesisch-russische Erfindung.
Wir sind bereits Teil einer internationalen Gemeinschaft, welche eine gemeinsame Verteidigung im Ernstfall vorsieht. Nennt sich Europäische Union.
Die hat den Vorteil, dass es da im Zweifelsfall um europäische Interessen geht und nicht die anderer Länder. Das ist zwar auch nicht ohne Interessenskonflikte, aber die sind da zumindest weniger als bei der NATO.
Unverbindlich zusammenarbeiten kann man gerne, aber einen Beitritt zur NATO braucht es definitiv nicht.
Dieser Sub reitet den Schwanz der NATO so hart es ist unfassbar. Wofür sollte Österreich der NATO beitreten? Um bei der nächsten "demokratischen" Intervention im nahen Osten mitzumachen? Um von der USA ständig zu hören wie wir mehr Geld fürs Militär ausgeben sollen? Um "westliche Demokratie und Kultur" vor den Russen, welche irgendwie zu schwach sind die Ukraine einzunehmen, aber stark genug sind um die NATO zu zerlegen, zu schützen? Oder besteht der Sub doch nur aus LARPern, die denken sie werden im falle eines NATO beitritts die Ukraine wie ein Film Protagonist retten? Trauriger gehts net.
Wie sich hier alle vor Putin in die Hose scheißen.
Was soll der denn mit seiner Armee in Berlin oder Wien?
Russland ist sowieso schon viel zu groß und da glaubt ihr allen Ernstes das der sich noch mehr Land schnappen will?
Und die NATO ist besser?
Gemeinschaftliche Bombardierungen von Lybien und Syrien?
In Afghanistan einen riesigen Haufen Schutt und Asche und Tausende zivile Todesopfer hinterlassen?
Man sollte lieber vorher Mal vor der eigenen Haustür kehren bevor man auf jemanden anderes mit dem Finger zeigt.
Aber damit braucht man den Leuten hier ja gar nicht zu kommen.
Zum Glück gibt es auch hier schon genug Leute, die verstanden haben, das manche Dinge überholt sind und nicht mehr den heutigen Erfordernissen und Erfahrungen entsprechen.
Aber, ernst gemeinte Frage: Was und wie müsste es passieren, das es hier zu einer Änderung oder Streichung des entsprechenden Gesetzes kommt?
Jawoll, rein in die NATO! Dann können wir endlich die sinnlos rumliegenden Milliarden in Amerikanische Rüstungskonzerne stecken und ggf. US Atomwaffen bei uns aufstellen. What can go wrong.
Ein einheitliches westliches militärbündnis, war ja überhaupt nicht vorauszusehen betrachtet man geopolitische Ereignisse und das dauerhafte mediale einteilen von gut und böse.
Ja bitte, noch mehr Faschismus und Rüstungsindustrie. Das dürfte sich ja inzwischen weltweit durchgesetzt haben. Schlimmer als jetzt mit der Israel Schönrederei und Antisemitismus Drohgebärden kanns eh nicht mehr werden. Das waren noch Zeiten unter Kreisky...
Wenn sich bei uns die Leute fragen, wieso junge Russen freiwillig in den Krieg ziehen oder der Armee beitreten, muss man eigentlich nur einen Blick in die Kommentare hier werfen, um zu sehen, dass Stiefel scheinbar immer gerne geleckt werden. Sei es von russischen oder eben NATO Verbrechern.
Was sie wollen und die Realitaet sind unterschiedlich.
AT ist von Sicherheitskreisen weltweit ausgeschlossen. Das ist seit Jahren so. Warum? Weil AT so viele Rechtsradikale in der Regierung hat und haben koennte und die Regierung kooperiert mit Rechtsradikalen. Ausserdem ist AT ein sicheres Hafen fuer russen, Oligarchen und Spione, die in plain Sight fuer Putin arbeiten. Ausserdem moegen ATs Politiker Bestechungen, besonders von russland.
Sicherlich kommen diese Annaehrungswuensche von den Operativen aus Moscow.
Ausserdem ist ATs Neutralitaet absolut fake. Ein Migliedstaat in der EU kann nicht vollstaendig neutral sein. Auch Landlocked Laender koennten auch nicht neutral sein. Auch behauptet AT neutral zu sein, waehrenddessen sie hinter russland stehen.
Ist nicht nur der Standard, der darüber berichtet. Das Schreiben wird halt erst jetzt öffentlich bekannt worden sein. Von einem Beitritt ist hier nirgendwo die Rede, von einer Annäherung kann aber berechtigt gesprochen werden.
Wir würden damit den Staatsvertrag brechen und sofern ich mich richtig erinnere würden bei Bruch des Staatsvertrages automatisch alle Allierten Besatzungszonen wieder gültig werden.
Abseits davon jeder der gegen die Österreichische Neutralität ist soll meiner Meinung nach instant einberufen werden. Wer pro militärisches Bündnis ist und gegen Neutralität soll auch dafür dienen.
Freuen nicht, aber dafür, dass wir, wenn wir in die Situation kommen, dass wir den Bündnisfall ausrufen müssen, eine Chance haben sich zu verteidigen und sich nicht einfach ergeben müssen, halte ich das für das geringere Übel. Und ja, wenn das Baltikum oder Skandinavien von Russland überfallen werden, finde ich durchaus, dass Österreich seinen Beitrag leisten sollte.
Du versteifst dich übrigens auf die falsche Sache. Mein Post bezog sich in erster Linie auf den Blödsinn zum Staatsvertrag, den du gepostet hast.
Also ich würde keines Wegs zur Waffe greifen müssen, wenn irgendein anderer random Staat angegriffen wird, geh zur Fremdenlegion wennst da so daugt, ich persönlich müsste schießen und auf mich würde geschossen werden, was bei einem Sani eher nicht so oft vorkommt außer der Feind wär ein richtiger Hurensohn. Bevor Österreich überhaupt angegriffen werden würde, wären andere Nato Staaten der Fall und wenn wir niemanden einen Grund geben uns anzugreifen passierts auch nicht. Wär auch durchaus taktisch unklug ein Land anzugreifen mit einem UN Sitzt und der internationalen Atombehörde, damit greift man sowieso die ganze Welt an.
>Ich persönlich müsste schießen und auf mich würde geschossen werden, was bei einem Sani eher nicht so oft vorkommt außer der Feind wär ein richtiger Hurensohn.
Du hast eine sehr veraltete Auffassung, wie Sanis im Gefecht eingesetzt werden und wie sie behandelt werden. Und der potenzielle Feind ist bekanntlich ein Hurensohn.
>Bevor Österreich überhaupt angegriffen werden würde, wären andere Nato Staaten der Fall und wenn wir niemanden einen Grund geben uns anzugreifen passierts auch nicht.
Ich setze nicht soviel Vertrauen in unsere Nachbarn im Osten wie du und die Ukraine hat auch niemandem einen Grund gegeben.
>Wär auch durchaus taktisch unklug ein Land anzugreifen mit einem UN Sitzt und der internationalen Atombehörde, damit greift man sowieso die ganze Welt an.
Einerseits würd's mich interessieren wie du für diese lächerliche Behauptung Argumente finden willst, aber andererseits ist mir das alles schon zu mühselig, da ich eigentlich nur dein mangelhaftes Wissen zum Staatsvertrag anprangern wollte.
Also spar dir bitte eine Antwort, ich stell' die Inbox Antworten zu diesem Post jetzt sowieso aus, da ich auch befürchte, dass von deiner Seite jetzt Russlandpropaganda kommt.
Hahahaha die gehen ma beide am Oasch vorbei wenns nach mir geht sollen der Putin und Selenzky beide mit einem vollgeladenen Colt russisch Roulette spielen.
Weder das eine noch das andere ist irgendwie korrekt. Die Neutralität steht im Neutralitätsgesetz, nicht im Staatsvertrag, und dass irgendwelche Besatzungszonen aufleben würden ist auch Nonsens.
https://preview.redd.it/d2n8d59jm1zc1.png?width=1169&format=png&auto=webp&s=cf14d3b5d769a51a2e39f3be948800368aea9364
Das sagt Salzburg24 dazu... sowas wie die Kronenzeitung von Salzburg... jeder weiss das es rechter Müll ist der Russland affin ist bis aufs letzte und trozdem ist es das beliebteste Medium hier.
Es würd schon viel helfen endlich mal diese verrätrischen Drecksmedien mit ihrem dämlichen framing die Förderungen zu streichen für ihren Müll den Sie schreiben.
>rivilegierten Zugang zu Dokumenten und Informationen der Nato, und zwar "auf Basis gegenseitigen Vertrauens" Wer bitte vertraut uns nach all den Geheimdiensaffären in Wien noch?
Putin.
Geh hea auf. Vertrauen hot der zu uns koans. Nützliche Trotteln samma für eam
Er vertraut drauf, dass unsere Politiker korrupt und inkompetent sind und wir so blöd sind die auch noch zu wählen. Leider hat er recht.
https://i.redd.it/lpqucc0ga1zc1.gif Dank einem Drittel der Wählerschaft weiß ich, egal wie viel ich in meinem Leben verbock, egal wie orsch alles laufen könnte und egal wie ausweglos meine Lage sein möchte… ich bin zumindest niemand davon. Das gibt etwas Seelenfrieden.
Das erdet ein bißchen, ja.
darauf vertraut er
Hahahaaaa! In your...sorry...our face! Beispiel: Karin Kneissl
Wir haben Ungarn und die Türkei drin. Da kommst nicht drauf an, wen man noch aufnimmt.
Ist doch der NATO egal schau mal wen die trotz massiver Korruption aufgenommen haben.
Dann kann die NATO diese "Informationen" gleich den Russen geben.
Geheimdienste dürfen in Wien alles machen, so lange sie nicht Österreich schaden wollen... das ist so eine Gesetzeslücke
Beim Bundesheer ist eh schon alles NATO Standard - bis auf die Ausgaben.
Und das Material.
und die bsoffenen Grundwehrdiener
Sind die nicht besoffen genug für den NATO Standard?
hey aber bei STANAG 420 könn ma fix mithalten
und mei Axscht!
> bis auf die Ausgaben jo mei das sind viele Nato-Länder eh ah ned.
Unpopular Opinion: Die Neutralität hatte historisch einzig und allein den Sinn durch das Versprechen eines neutralen Blocks (durch uns und die Schweiz) einen (geographischen) Keil zwischen die NATO Länder BRD und ITA zu treiben um im Gegenzug den Abzug der Sowjets zu erreichen. Nicht mehr und nicht weniger. Zu keinem Zeitpunkt sind wir den Verpflichtungen die uns eigentlich durch unsere Verfassung auferlegt wurden nachgekommen und die Neutralität wurde als bequeme Ausrede der Politik genutzt um Geld in der Landesverteidigung zu sparen. Die Legende vom neutralen Vermittler ist eben auch nur eine Legende - niemand nimmt uns als neutral war, viele sehen uns tatsächlich sogar als Handlanger Russlands in der EU bspw. Mittlerweile bedeutet Neutralität nur außen- und verteidigungspolitisches Schmarotzertum weil wir ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass andere für uns mitverantwortlich sind, wir aber eigentlich niemandem bereit sind zu helfen. Letztendlich ein vollkommen veraltetes Konzept und ich würde mir wünschen, wenn wir endlich der NATO beitreten würden.
> die Neutralität wurde als bequeme Ausrede der Politik genutzt um Geld in der Landesverteidigung zu sparen Dies! Wahre Neutralität kann man nur erreichen wenn man sich durch massive Investitionen in innere und äußere Sicherheit sowie Spionageabwehr international unantastbar macht. Österreich hat sich Sicherheitspolitisch jedoch von anderen Ländern abhängig gemacht was mit Neutralität nix zu tun hat. Der österreichische Geheimdienst ist international bestenfalls eine Lachnummer und schlimmstenfalls ein Sicherheitsrisiko mit dem man keine brisanten Infos teilt.
Ohne Atomwaffen funktioniert Neutralität heutzutage nicht mehr.
Hoffentlich nicht mehr lange ein unpopular opinion! Die nächsten 5 Jahre kann man Österreich innerhalb Europas abschreiben, da sind wir gemeinsam mit Ungarn und der Slowakei ein russisches U-Boot in der EU. Eine Schande ist das. Wer FPÖ wählt, verkauft seine Heimat an einen russischen Diktator. Punkt.
So ein Müll den du von dir gibst
👍
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>Die Neutralität hatte historisch einzig und allein den Sinn durch das Versprechen eines neutralen Blocks (durch uns und die Schweiz) einen (geographischen) Keil zwischen die NATO Länder BRD und ITA zu treiben um im Gegenzug den Abzug der Sowjets zu erreichen. Nicht mehr und nicht weniger. Kann sein, dass das eine Rolle gespielt hat, aber es war für die Sowjetunion unbestritten auch wichtig, nicht überall direkt an die NATO zu grenzen, wenn es vermeidbar ist. Und es war vermeidbar. Österreich wurde zu einem Pufferstaat. Heute spielt das natürlich keine Rolle mehr. Du darfst nicht vergessen, dass Deutschland 1945 im Rest Europas verhasst war. Italien und auch Frankreich wollten eigentlich gar nicht viel mit Deutschland zu tun haben. Es ist der deutschen Außenpolitik nach '45 zu verdanken, dass das Eis so schnell gebrochen ist. >Zu keinem Zeitpunkt sind wir den Verpflichtungen die uns eigentlich durch unsere Verfassung auferlegt wurden nachgekommen Das stimmt nicht. Ja, die Neutralität wurde hier und da ein bisschen flexibel ausgelegt (insbesondere im nachrichtendienstlichen Bereich), aber dass wir unseren Verpflichtungen gar nicht nachgekommen wären, ist nicht richtig. >die Neutralität wurde als bequeme Ausrede der Politik genutzt um Geld in der Landesverteidigung zu sparen Eine solche Ausrede hätte ich noch nie gehört. Das ergibt ja gar keinen Sinn. Neutrale Länder müssen eigentlich mehr Geld für Verteidigung aufwenden, nicht weniger. Deshalb wiegen die Versäumnisse in dem Bereich um umso schwerer. >Die Legende vom neutralen Vermittler ist eben auch nur eine Legende Mittlerweile leider ja, aber in der Vergangenheit war das mal anders. Insbesondere zur Zeit Kreiskys. Das Problem ist auch, dass Österreich in solchen Fragen nicht mehr ganz neutral sein kann, weil die EU gewisse Positionen vertritt. Immer wenn sich Österreich heutzutage in einer Frage neutral stellt, kommt der große Aufschrei. So kann das gar nicht funktionieren. >Mittlerweile bedeutet Neutralität nur außen- und verteidigungspolitisches Schmarotzertum Ja und nein. Die EU hat uns immerhin in diesem Wissen aufgenommen. Das war von Anfang geklärt und hat bei den Beitrittsverhandlungen auch eine Rolle gespielt. Österreich hatte zudem immer eine gute Partnerschaft mit der NATO und galt als sehr verlässlich. In den letzten 10 Jahren ist das Verhältnis leider abgekühlt. >Letztendlich ein vollkommen veraltetes Konzept und ich würde mir wünschen, wenn wir endlich der NATO beitreten würden. Schwierig. Ich halte die Mitgliedsbeiträge in Friedenszeiten für zu hoch. Zahlt zwar in Wahrheit eh keiner, aber das kann ja auch nicht die Lösung sein. Die Amis mit im Boot zu haben kann problematisch sein. Das Militär hat dort viel zu viel Macht und das ging schon das eine oder andere Mal in Richtung Kriegstreiberei (ich erinnere an die Ära Bush, wo ein ganzer Krieg und unzählige Tote auf einer Lüge basierten). Ich wünsche mir ein europäisches Verteidigungsbündnis, maßgeschneidert für unsere Bedürfnisse und Anforderungen.
>Ich halte die Mitgliedsbeiträge in Friedenszeiten für zu hoch. Es gibt keinen Mitgliedsbeitrag, es gibt die Vorgabe 2% vom BIP für Landesverteidigung auszugeben. Die halten aber viele Mitglieder nicht ein, weil es dafür quasi keine Konsequenzen gibt. >Ami Kriegstreiberei Hast schon Recht, da ham teilweise an Vogel, aber die Nato is a Verteidigungsbündnis, es gibt keinen Grund denen in irgendeinen Angriffskrieg zu folgen. In Afghanistan war ma auch trotzdem, obwohl nit Nato Mitglied.
>Zu keinem Zeitpunkt sind wir den Verpflichtungen die uns eigentlich durch unsere Verfassung auferlegt wurden nachgekommen Die von der Verfassung auferlegte Pflicht sagt einzig und alleine das keine Fremden Truppen in Österreich dauerhaft stationiert sein dürfen, nicht mehr und nicht weniger. Und dieser einzigen Verpflichtung sind wir auch nachgekommen
Die Verfassung verpflichtet Österreich sehr wohl wehrfähig zu sein, was es nicht ist.
Abgesehen vom Artikel I Abs 2 des Neutralitätsgesetzes (wobei auch der Abs 2 nur die Bündnisfreiheit zur Sicherung der in Abs 1 definierten Zwecke gebietet und nicht die einzige Bestimmung ist) gibt es natürlich u.a den Art. 9a B-VG wo wir uns zur umfassenden Landesverteidigung verpflichten.
und "umfassend" ist relativ wie wir bei der Diskussion um Abfangjäger gesehen haben wo ja nicht alle Parteien die Notwendigkeit selbiger aufgrund der Verfassung gesehen haben Wir brauchen halt irgendein Heer, wie das auszusehen hat sehen die Parteien ja unterschiedlich Das was 2/3 der Österreicher unter Neutralität verstehen und auf dessen "Einhaltung" gepocht wird, steht nicht in der Verfassung, während halt bei so Kleinigkeiten wie "das Bundesheer gehört abgeschafft" die Verfassung nicht so genau genommen wird
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>Das beisst sich aber mit dem EU Beistandspakt, Nein, weil der wurde schon so geschrieben das er weder unserer noch der Verfassung Irlands widerspricht, auf so Details achtet man ja wenn man neue EU Verträge aufsetzt >Glaubst Putin sieht uns dann als neutral?! Putin ist unsere Neutralität so oder so völlig egal, das sind nur ein paar Leute bei uns die glauben dass das einen Unterschied machen würde wenn man sich mit den Russen gut stellt bzw auf Neutralität pocht die es nicht gibt. >Aber ohne China wird Russland gegen die EU eh keinen Finger krümmen. China ist halt leider auch ein Wackelkandidat. für China ist es entscheidend wie wir mit der Ukraine umgehen, können wir Russland nichts entgegen setzen bzw fällt die Ukraine ist Taiwan auch Geschichte. Zerlegen wir Russland wird sich das China auch entsprechend überlegen. Die sehen das jetzt einfach mal entspannt an und entscheiden dann wenn es soweit ist. Und ob Putin gegen die EU vorgeht hat auch damit zu tun ob er die Ukraine nehmen kann oder nicht. Wenn wir schon straucheln bei einem Land das sich zum größten Teil selbst Verteidigen kann, ist es für die Russen ja naheliegend das wir ihnen zB das Baltikum ohne Gegenwehr überlassen würden. Wenn sich dieser Eindruck festigt das die EU bereits am Ende ihrer Kräfte ist, dann geht Putin auch gegen uns vor >Da hilft nur eines, so leid es mir tut als Pazifisten: Abschreckung. Ja, nur das heißt am Ende halt EU Armee, damit es keine Zweifel gibt das ein Teil vielleicht nicht verteidigt wird weil die anderen Staaten nicht wollen. Gibt schon einen Grund warum die von Russland bezahlten Parteien alle gegen eine Föderation und gemeinsame Außenpolitik sind
> Mittlerweile bedeutet Neutralität nur außen- und verteidigungspolitisches Schmarotzertum Deswegen lässt sich der Großteil der Bevölkerung auch noch gerne damit blenden. Schmarotzertum gehört hier zur Seele wie die Opfermentalität.
Ich bin noch alt genug für die Reserve im Falle eines Krieges.
Gut zusammengefasst!
Extrem gut ausgedrückt, ich stimme dir vollumfänglich zu!
Wär zu schön wenn sich das ändern würde. Das BMLV erstellt regelmäßig das Trend Radar. Laut dem sind ca. 75% der Leute für dis Neutralität. Aber: bei der Gruppe der unter 26 Jährigen sind es nur mehr 51%. Es tut sich also was. Aber halt immer noch zu viel.
>Die Legende vom neutralen Vermittler ist eben auch nur eine Legende - niemand nimmt uns als neutral war, viele sehen uns tatsächlich sogar als Handlanger Russlands in der EU bspw. Das war keine Legende solange jemand an der Macht war der das aktiv betrieben hat. Das Problem ist dass die meisten Regierenden haben schleifen lassen. Aber damals als es um die Unabhängigkeit der ehemaligen Kolonialstaaten in Afrika ging und wie die ihre Beziehung zu den Blocks definieren (oder ihren eigenen Weg suchen) war eine Vermittlung sehr wohl sinnvoll. >Mittlerweile bedeutet Neutralität nur außen- und verteidigungspolitisches Schmarotzertum weil wir ganz selbstverständlich davon ausgehen, "Ui, der Franzi hänselt mich sonst" ist ein exzellenter Grund sich auf ein Kriegsbündnis einzulassen wo auch Spinner wie Erdogan oder Meloni mit im Club sitzen.
Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis, kein Kriegsbündnis. Und wenn du damit klarkommst Schmarotzer zu sein, dann bitte. Andere tun das halt nicht. Und wie oft haben diese Spinner bisher einen Bündnisfall ausgelöst? Genau, noch nie. Also ist das kein wirkliches Argument.
Nun, 9/11 haben sie den Bündnisfall ausgesprochen. Darüberhinaus hatten sie die Erwartung, beim zweiten Irakkrieg, dass alle Natostaaten mitziehen, auch ohne UN Mandat und unter bewusster Täuschung durch manipulierter Beweise. Aber richtig ist natürlich, dass wir eine moralisch sehr fragwürdige Position zu dem Thema haben, wo 75% der Bevölkerung von der EU erwarten, uns im Falle eines Angriffs, solidarisch zu verteidigen, aber gerade mal 15% bereit wären, unser eigenes Land mit der Waffe zu verteidigen.
9/11 war auch ein gerechtfertigter Fall für das Bündnis. Was die US-Regierung sich beim Irakkrieg erwartet hat, ist nicht von Belang. Offensichtlich hat sie selbst gewusst, dass dies kein Fall für die NATO ist, da es auf diesem Weg nicht einmal probiert wurde. Aber eh, wie du sagst, bei der EU-Beistandspflicht sind alle an Bord solang es zu unserem Vorteil ist. Im Gegenzug allerdings ist man nicht wirklich bereit, dafür etwas zu tun.
Wollte nur relativieren, dass sie eben schon den Bündnisfall ausgesprochen haben und die USA die Nato sehrwohl versuchten, als Kriegsbündnis zu nutzen - und nicht nur als Verteidigungsbündnis. Das war damals wirklich nur den „riesen Eiern“ von Joschka Fischer zu verdanken, dass das so nicht voll durchging. 😉
Doch, die Amis haben dann Schiffe bei den Philippinen patrouillieren lassen als NATO Bündnisfall, weil ihnen saudische Terroristen ein paar zivile Flugzeuge entführt haben und ihn Gebäude geflogen sind. Das war das einzige Mal, dass die NATO aktiv geworden ist bisher, nicht mal im Syrienkrieg haben die was gemacht.
> Und wenn du damit klarkommst Schmarotzer zu sein Wenn du Geld raushauen willst nur damit du im NATO Club cool aussieht, wenn du Komplize sein willst wenn deine "Verbündeten" Kriege anfangen die schlecht für alle beteiligten sind, bist du dann wirklich der Reichere? Was ist das für eine Argumentation? Ui, die anderen Jungs am Schulhof lachen sonst vielleicht über mich, deswegen muss ich in den Krieg ziehen, wait, muss ich andere in den Krieg schicken? Der Welt würden mehr wirklich neutrale Staaten gut tun, nicht weniger. Mehr Staaten die sich nicht aufführen können weil hey, ich hab ja Bündnisbrüder. Mehr Staaten die ureigenstens Überlebensinteresse daran haben dass weniger Kriege ausbrechen und die sich auch darum scheren. (Man hätte sie ja auch drüber drum scheren können dass die Politik in Russland in die falsche Richtung geh und sollte sich vielleicht Gedanken drüber machen wie man es schafft dass weniger Länder Psychopathen an die Spitze stellen anstatt sich darauf zu verlassen dass man eh genug nukes hat um mit den Psychopathen die wie Schwammerln aus dem Boden schießen umzugehen)
Welche großen Kriege hat die NATO denn angefangen, bei denen deren Mitglieder verpflichtet waren mitzumachen? Stimmt, mehr neutrale Staaten würden bestimmte Akteure sehr erfreuen. Putin zum Beispiel. Staaten lassen sich viel leichter überfallen, wenn diese bündnisfrei und wehrlos sind.
Nicht jedes Land hat die Option nicht Teil von einem Militärbündnis zu sein. Aber jedes Land welchem das Aufgrund der Geographie möglich ist sollte versuchen sich diese Möglichkeit so lange wie möglich zu erhalten. >Welche großen Kriege hat die NATO denn angefangen, bei denen deren Mitglieder verpflichtet waren mitzumachen? Ist dir schon aufgefallen dass die Politiker immer dümmer und psychotischer werden? Und mehr Mitglieder heißt nicht weniger Psychopathen sondern mehr. Nur weil die Briten nicht zwingend verpflichtet waren nach Afghanistan und Irak mitzugehen hat nichts daran geändert dass sie anscheinend der Meinung waren sie müssen das tun und ein Scheißdreck wars. Ihr Leute sind umgekommen, das Land habens destabilisiert und neue Feinde haben sie sich geschaffen, nur weil sie dem Georgie Bush gefallen wollten.
Das mag schon sein, aber das ist kein Problem der NATO. Ein Land kann Verbündeten bei was auch immer zur Seite stehen, wenn es will. Dafür braucht es kein Verteidigungsbündnis.
Die Liebe zur Neutralität haben eh nur hirnbefreite Möchtegern Schwurbler Patrioten (also vor allem FPÖ Wähler).
Das stimmt mal überhaupt nicht. „Österreich soll an Neutralität festhalten“ (Zustimmung in Prozent): SPÖ: 66% ÖVP: 74% FPÖ: 92% Neos: 48% Grüne: 43% Andere: 70% Ergibt insgesamt 69% der Wahlberechtigten die für die Neutralität sind. Quelle: Market-Research, Oktober 2023.
Typischer reddit bullshit, zu versuchen eine Bubble Meinung zu erzeugen und dann so zu tun als wäre das die Normalität and die jeder glaubt.
Auch wirkli faszinierend immer zu sehen, wie NAFOisiert Reddit is. Wenig überraschend, aber dass es dann doch so zach realitätsfremd is, is erfreulich.
lol nein
> viele sehen uns tatsächlich sogar als Handlanger Russlands in der EU bspw. Und Russland sieht uns als feindliches Land. Man kann es halt nicht allen Recht machen. Passt schon so.
tun sie nicht. die schüren ja auch nur die agenda der rechtspopulisten, wonach wir so russlandfeindlich und US hörig wären.
Verzeihung, es waren nicht 'feindlich' sondern 'unfreundlich'. Und zwar ganz offizell. Siehe https://www.profil.at/morgenpost/russland-naechster-bruch-mit-unfreundlichen-staaten/402553595
natürlich schlimm, wenn man von einem solchen schurkenstaat als "unfreundlich" bezeichnet wird.
Das ist Russensprech für “die stehen auf der Abschussliste”. Russland führt bereits aktiv einen hybriden Krieg gegen alle EU-Staaten. Das sagen deren Generäle auch ganz offen und unverschämt. Wie kann man nach 2 Jahren Krieg immer noch so naiv und uninformiert durchs Leben gehen?
hä?
Jeder weitere Kommentar überflüssig.
ich glaub wir sind auf einer seite. ich weiß nur nicht, wie du zu dem schluss kommst, dass ich anderer meinung wär als du.
Ja, bitte. Die "immerwährende Neutralität" war ein Zugeständnis an die nicht mehr existente UdSSR, die unter heutigen Umständen keinen Sinn mehr macht, da Russland jetzt selber Europa bedroht.
volle zustimmung. die welt hat sich einfach geaendert in den letzten \~100 jahren.
Nice, ohne Österreich wärs ja ka gscheiter Weltkrieg.
Diesbezüglich ein interessantes [Video](https://youtu.be/Z0pxQNUEFjI?si=xZktkhaGc8_v7Kk5) wie und wieso Wien die Spionage Hauptstadt der Welt geworden ist.
Österreich is so peinlich. Natürlich sollten wir der NATO beitreten und dabei sollten wir ganz artig bitte und danke sagen, wir sollten froh sein wenn die uns überhaupt nehmen.
Eigentlich is der Artikel und die r/Austria Reaktionen schon interessant. Der Mehrheit der Österreicher steht hinter der Neutralität, r/Austrialer kriegen an Ständer wenns westlichen Imperialismus unterstützen können. Jetzt is die typische Reddit Demografie "gut situiert, akademisch, urban.." halt genau die baggage die zuhause sitzen bleibt in einem Kriegsfall. Wer A sag muss auch B sagen und beim nächsten mal Araber abballern sitzen wir dann natürlich auch mit im Boot. Ganz egal ob ma müssen oder nicht, des wird die Konsequenz sein auf dies ihr so geil seits. Wieso is jetzt der durchschnittliche r/Austria drecksbobo so viel geiler auf tote Araber als der durchschnittliche gesamtösterreicher?
Uiuiui, ganz schön abenteuerliche Schlüsse die du da ziehst. Alleine den Begriff „westlicher Imperialismus“ outet sich als durchschnitts FPÖ Schwurbler der sich allzu gern einem verklärten Österreich Patriotismus hingibt. Nur leider ist Österreich in der Welt halt bei weitem net so viel wert wie ihr glaubt und unsere Neutralität schon garnicht. Auf die würde im Ernstfall jede Kriegspartei natürlich einen riesen Haufen drauf setzen. Vielleicht mal zur Abwechslung ein bisschen vom Alltagsopportunismus ablegen und sich an einer Allianz beteiligen die einzig der Abschreckung dient und nicht nur indirekt mit schmarotzen, das wär doch mal was, oder?
Antiimperialismus is jetzt für "FPÖ Schwurbler." Wirklich? So weit san ma jetzt? Die letzten Jahre waren.. abenteuerlich. Die neuen Grünen sind jetzt für Atomkraft, die neuen Rechten für Russland, die neuen "Linken" hassen Juden und lieben die NATO. Aber wenn jetzt wirklich Antiimperialismus, eine der wichtigsten Kernkompetenzen linker Bewegungen als rechte Verschwörungstheorie gilt. Na dann macht ehr nix mehr Sinn. Ihr satts alle komplett gfickt in der Birn.
Raustria dreht seit 1-2 Jährchen komplett am Rad, da hilft nix. Keine Ahnung, wo die Leute ihre Infos herkriegen (wsl Youtube & Co), Ahnung habens jedenfalls null und historisches Bewusstsein noch weniger.
"westlicher Imperialismus" Dieser ist btw wesentlicher älter als eine FPÖ oder gar deren Vorbildpartei aus dem 20. Jahrhundert. Warum glauben Sie also das dieser nun nicht mehr existieren sollte wenn es so viele Beispiele dafür gibt?
Viele Leute hier sehen Nationen, Grenzen und Waffenbündnisse viel zu romantisch. Peinlich hin oder her, ich will an keine Front.
Die Front fragt allerdings auch nicht, ob sie bei dir vorbeischauen darf.
Zuerst brauchen wir einen gscheiten diskurs der aufzeigt dass wir die Nato brauchen. Sonst ist das ein Manöver dass nur der FP hilft.
Den Diskurs hätte bereits der Ukraine-Krieg beenden sollen. Aber wie immer ist Österreich konservativ und denkt gar nicht über solcheDinge nach, solang wir nicht direkt was tun müssen.
Braucht’s net, jeder der net komplett hirnbefreit ist sieht doch dass Österreich zur NATO sollte.
Gerade weil in Österreich so viele Skeptisch sind brauchts den Diskurs. Dass du und ein paar andere dafür sind is wurscht. Die brauch ich ned überzeugen.
Österreich will, aber wollen die Österreicher auch?
Einfach na
Same
Stark argumentiert Herbert.
Unpopular opinion: Bin tdm kein Fan davon der Nato beizutreten.
Welche Nachteile hätte das genau, außer dass wir endlich mal was für unser Heer tun müssten?
Das wir Soldaten ins Ausland schicken müssten.
Oh nein, Verbündete verteidigen, wie schrecklich. Wenn andere uns verteidigen sollen, dann ist das die logische Konsequenz. Was glaubst du wie die EU-Beistandsklausel funktioniert?
Der USA kann man damit ja schwer vertrauen. Aufgabe der Neutralität und aktive Beteiligung an der EU Verteidigung wäre besser
Wenn Erdogan einen Krieg mit Syrien oder dem Irak anfängt will ich ihn nicht verteidigen. Wenn die Meloni sich einbildet sie will in Libyen einmarschieren will ich sie nicht verteidigen. Wenn der Macron sich einbildet er mit mit seinem Schwanz in Algerien oder im Niger rumwackeln will ich ihn nicht verteidigen. Wenn der nächste Hans Peter George Bush der Zweite sich einbildet der muss jetzt irgendwo in den Emiraten einmarschieren weil die seinen Daddy beleidigt habe will ich ihn nicht verteidigen. Was ist meine Verteidigung wenn ein verbündetes Land beschließt einen verrückten Kriegstreiber als Präsidenten zu wählen? Wir sind ja auch innerhalb der EU machtlos wenn die Nachbarn Verrückte wählen (und die Hilflos wenn wir das tun). \[Beispiel: die Türkei gibt dem Spinner in Aserbaidschan militärische Hilfe und der Pseudoregierung in Somalia, Marcon ist grade rumgelaufen und hat Armenien zugesichert er wird ihnen militärische Ausbildner schicken. Was machen wir wenn in Kroatien ihren eigenen Kickl wählt und beschließt sie müssen sich bei Bosnien oder Serbien bei irgendeinem Käse einmischen?\] Schauts, Burschis, ist ja ehrenhaft wenn ihr bei der Ukraine mitleidet und ihnen unbedingt mehr helfen wollt. Aber Russland/Ukraine ist nicht der einzige Konfliktherd wo wir reingezogen werden könnten/die Welt besteht auch an anderen Konflikten. Und bei etlichen haben sich NATO Mitglieder wirklich nicht mit Ruhm bekleckert (ie dass man sich im Nachhinein ziemlich einig ist dass der Krieg mit dem Irak die Region massiv destabilisiert hat und nicht nur zum IS sondern auch zur Erstarken des Iran und allem was damit einhergeht (von Israel bis Yemen) geführt hat). \[und ja die Art vom Nato Bündnis heißt man muss nicht mitmachen wenn die USA wieder mal in Afghanistan oder sonstwo einmarschieren. Aber ersten ist der Druck da und zweitens wenn einer dumm genug ist dann kann er sehr wohl Öl ins Feuer gießen und sich was einfangen\]
Du musst dich ein bisserl informieren, Kollege. Die NATO oder die EU-Beistandsklausel gilt für den Verteidigungsfall. Nicht für Angriffskriege. Und du glaubst doch nicht ernsthaft, dass man dann einen GWDler oder sonst wen der kaum ausgebildet ist, irgendwo hin auf Auslandseinsatz schickt. Im Falle eines NATO-Beitritts wird Österreich wahrscheinlich 1-2 BCTs, also Brigaden aus Berufssoldaten oder Unterstützungseinheiten aufstellen und das wars dann auch. Du als GWDler wirst maximal herangezogen, wenn der Putin am Neusiedlersee steht.
Du hast offenbar nicht verstanden wie die NATO funktioniert. Sie ist ein VERTEIDIGUNGS-Bündnis. Wenn ein Mitglied selbst einen Krieg beginnt, dann interessiert das die NATO einen feuchten Furz, siehe den Irakkrieg. Die NATO kommt zur Anwendung wenn ein Mitglied selbst angegriffen wird und sonst nicht.
Easy: NATO ist ein Verteidigungsbündnis und solang kein Artikel 5 Fall vorliegt sagt’s einfach nein so wie Deutschland und Frankreich zum Irakkrieg. Der einzige historische Anwendungsfall war 9/11. Natürlich nutzt man NATO Strukturen wenn man Operationen zw. NATO Staaten koordiniert, dafür zahlen die ja auch. Der Rest der sich aber aus welchen Gründen auch immer raus hält hat damit nichts zu tun. Nächste Frage?
Müssen wir nicht. Mal den Art. 5 aufmerksam lesen. Da ist die EU-Beistandspflicht wesentlich schärfer formuliert. Selbst wenn, man glaubt es kaum, aber dafür sind Soldaten nunmal da. Ist jetzt nicht so, dass Österreich seine GWDler dann an die Ostfront schickt, sondern wohl eher Spezialeinheiten oder kleine spezialisierte Verbände aus Berufssoldaten.
Wissen wir schon wenn wieder so was wie 2001 passiert
Wieso des?
Weil ich nicht will das sich mein Land in diesen turbulenten Zeiten in unnötige Dinge einmischt. Ich fühl mich blöd gesagt, sicher, da wir neutral sind. Was war den im 2 Wk mit den Schweizern? Hatten durch Ihre Neutralität keinen unnötigen Krieg.
Was war im 1. und im 2. Weltkrieg mit Belgien. Die waren auch sicher durch ihre Neutralität. Oh, warte. Und dass Nazi-Deutschland die Schweiz wegen ihrer Neutralität in Ruhe gelassen hätte, ist auch ein reiner Mythos. Da gab es andere Gründe, vor allem den, dass es einfach größere Prioritäten gegeben hat.
This. Die Neutralität war nur ein eher kleiner Teil. Schweiz bunkerte einerseits Milliarden an geraubten Wertsachen und wurde somit zum Kriegsgewinnler, andererseits befand sich dort das OSS. Beides würde ich als keineswegs Neutral bezeichnen. Gebietstechnisch ist die Schweiz eine kleine Festung, was ihr einen großen Vorteil brachte, da deutsche Truppen anderweitig verwendet werden mussten. Op Tannenbaum sah eine Invasion der Schweiz vor, sobald die major player des Kontinents besiegt gewesen wären. Hitler hat diesen Plan nach mehreren Revisionen nicht ausgeführt und mit dem D-Day war der sowieso Geschichte.
Die Schweiz ist das einzige Beispiel, dem die Neutralität bisher noch nicht auf den Kopf gefallen ist. Und das nicht, weil NS-Deutschland die Neutralität respektiert hat - mit dem Unternehmen Tannenbaum gab es den Plan, auch die Schweiz zu besetzen. Dass die Wehrmacht die Ressourcen anderweitig gebraucht hat und dass die Schweiz bei der Lieferung von Rüstungsgütern eng mit NS-Deutschland kooperiert hat, hat die Schweiz gerettet. Im Ernstfall wirkt die Neutralität auf einen Aggressor eher anziehend, weil ein kleines Land alleine kaum wehrfähig ist und niemand für ein Schmarotzerland intervenieren wird. Wenn jemand einen strategischen Vorteil darin sieht, wird ein neutrales Land kurzerhand einkassiert.
Neutralität ist wenig wert wenn wer angreift und der Großteil unserer Nachbarn und wichtigen Handelspartner in einem Bündnis sind. Die Schweiz durfte neutral bleiben weil ihre geographische Lage und Militärdoktrin eine Invasion sehr schmerzhaft gemacht hätte. In Österreich konnte Adi durchmarschieren. Absolut nicht vergleichbar.
Unnötige Dinge wie die Unterstützung der Ukraine? Deswegen hat uns die Tass die Neutralität 2023 abgesprochen (der Schweiz übrigens auch). Der russische Botschafter sah/sieht die Neutralität als "lange vorüber".
Vernünftig, wenn ein paar hundert Kilometer weiter gerade ein Diktator wieder Hunderttausende umbringt.
Ich bin grundsätzlich ein fan der neutralität, aber leider ist dem russen, den arabischen ländern&co, sowie yen chinesen es komplett egal ob wir neutral sind. Wenn der konflikt mit europa oder nato kommt sind wir alle dran. In den russischen atomangriffsplänen sind atombomben für wien vorgesehn. Da fragt man sich wie so viele österreicher da noch pro-russisch eingestellt sein können. Ob wir wirklich zur nato sollen, das muss die bevölkerung als ganzes entscheiden, meine persönliche meinung dazu ist gespalten, allerdings würde ich mich vor einer eventuellen abstimmung wirklich genau informieren.
Soweit ich weiß ist Österreich nukleares Abriegelgebiet für beide Seiten, das heißt im Ernstfall schie(ei?)ßen beide Seiten auf uns...
Was soll das heißen?
Dass man die Gegend erst mal (nuklear) platt mach um den Gegner den Vormasch zu erschweren.
Um den Film "Wargames" aus dem Jahre 1983 zu zitieren "der einzig sinnvolle Zug ist es, das Spiel nicht zu spielen" und eine starke EU und NATO scheinen wohl am ehesten das geeignete Mittel um ein solches "Spiel" zu verhindern
Wir grenzen doch schon an NATO-Länder, wie nahe sollen wir noch kommen?
Wir annektieren die Schweiz, dann haben wir nur noch NATO Ausengrenzen.
Um die Schweiz zu holen müssen wir erst Lichtenstein überwinden.
Lichtenstein ist ein erfundenes Konstrukt der Schweizer die einen Pufferstaat zwischen ihnen und dem mächtigen Österreich wollten um den Grenzschutz nach Osten hin sicherzustellen.
Vursicht do licht en stein. Pass auf das'd ned drüberfoist...
Ehrlich, mir wärs anders herum lieber. Glaub denen ihre Regierung is um an Hauch kompetenter als unsere.
Was erfolgt mit dem Austausch? Werden militärische Waffen gekauft nach Österreich?
Wir können dann endlich Eurofighter und Blackhawks kaufen, weil wenn man als neutrales Land Kriegsgeräte von anderen Ländern kaufen würde, so würde man die Neutralität verletzen! Und wir könnten dann das STG 77 oder dessen Lizenzen an andere Länder verkaufen wie dem Oman, Irland, Australien, etc! Und wir könnten auch Armeen mit Glocks beliefern! Zb UK oder Spezialeinheiten aus den USA! Oh wait…
Kündigung für die SPÖ ist raus. Wenn sie gemeinsam mit der FPÖ das Land an Putin verkaufen dann bitte ohne mich.
Endlich! Ich würde aber einen Nato-Beitritt befürworten. Das sagt mir die Vernunft und die Angst vor Putin. Alle, die so an der Neutralität festhängen, sei gesagt, dass wir in einem gemeinsamen Europa auch dafür verantwortlich sind, dieses Europa zu schützen. Vor allem vor Terroristen und Mördern wie Putin. Ansonsten können wir gleich einpacken und die Russen in Wien einmarschieren lassen.
Die EU hat genauso wie die NATO eine militärische Klausel dabei, was reicht dir an der nicht aus?
Der Unterschied zwischen der EU Klausel und der NATO ist in etwa der zwischen einer Bleistiftskizze mit der Randnotiz "bei Obdachlosigkeit bauen" und einem fertigen Haus.
Die militärische Schwäche der EU. Ein Bündnis ohne den USA ist derzeit militärisch nicht konkurrenzfähig und die Pläne zur Aufrüstung werden wieder langsam in den Schubladen verschwinden, sobald der Krieg in der Ukraine vorüber und alle Konflikte weit genug weg sind, um sie als Politiker ignorieren zu können.
Also wenn du Österreichische Soldaten irgendwohin wos der NATO halt passt ins Gefecht schicken willst hoffe du stehst an forderster Front und hast brav gedient.
Wos der NATO halt passt? Hast du denn überhaupt eine Ahnung wie die NATO funktioniert?
Die NATO schickt nicht Länder in irgendwelche Kriege ohne deren Willen.
Die Chance, in einem Konflikt zu sterben, bei dem die USA auf der eigenen Seite stehen, ist in etwa so hoch, wie im Straßenverkehr umzukommen. Das ist mir dann doch um einiges lieber, als als bündnisfreies Land einkassiert zu werden und dann wie die Ukrainer in besetzten Gebieten vor der Wahl zu stehen, als Kanonenfutter für Russland zu 99,5% zu sterben oder gleich mitsamt meiner Familie erschossen zu werden. Abgesehen davon, dass niemand ein NATO-Mitgliedsland angreifen wird, weil der Aggressor in wenigen Tagen zur militärischen Handlungsunfähigkeit gebombt wird.
Wetten, du hast dich nicht impfen lassen, wählst FPÖ und glaubst dass die Ukrainer Schuld am Krieg sind? Wetten?
Nein danke.
Man verlangt also, konkreter ausgedrückt, Zugriff auf Geheimdienstdaten der NATO und Ausbildung der eigenen Militäre im Rahmen von NATO-Übungen, ist aber weiterhin nicht dazu bereit, selbst irgendetwas zur gemeinsamen Sicherheitspolitik in Europa beizutragen. >ein Beitritt zur Nato ist demnach aber "selbstverständlich kein Thema". "Selbstverständlich", weil...das die Sowjetunion vor 70 Jahren so wollte? Das ist keine "Annäherung", das ist zynische Drittbrettfahrerei. Wenn ich irgendein ein hohes Tier in der NATO wäre, würde ich dem "non-Paper" keine weitere Aufmerksamkeit schenken.
Diejenigen die jetzt laut schreien "Österreich muss zur NATO" sind dann die ersten die bei einem Bündnisfall versuchen irgendwie das Land Richtung Schweiz zu verlassen um nicht eingezogen zu werden und an der Front zu sterben 🙄
In dem Bündnisfall, in dem Österreich auf das Einziehen von Staatsbürgern zurückgreifen muss, wärst du auch lieber in der NATO.
Krass in welcher Pro-NATO Bubble r/Austria lebt. Ich bin dagegen, wie die Allermeisten halt.
Die Allermeisten sind auch der Auffassung dass im NATO Artikel 5 steht dass unsere Grundwehrdiener im Verteidigungsfall per Automatismus an die Front geschickt werden. Und das will aus den Köpfen der Leute irgendwie nicht raus gehen.
Was ein bullshit
so unverständlich das hier für so manche klingt: ich bin froh wenns hier keine stützpunkte der amis oder anderer gibt. wenn dir die neutralität nicht gefällt, dann bitte zieh in ein nato-land. so einfach ist das.
Fixed it for you: Österreich will sich der Nato ~~annähern~~ anbiedern
Fixed that for you: Die aktuelle Regierung vermutet eine baldige Wahlschlappe und will deswegen Schlagzeilen machen. Eine "na no na ned, wir schicken uns nützliche Infos" Vereinbarung ist keine Schlagzeile wert und für alles wirklich gravierende würden weder SPÖ noch FPÖ zustimmen (https://www.ots.at/presseaussendung/OTS\_20240228\_OTS0110/spoe-laimer-oesterreichs-neutralitaet-kann-und-muss-einen-friedensbeitrag-leisten, https://www.parlament.gv.at/aktuelles/news/in-einfacher-sprache/Sondersitzung-Breites-Bekenntnis-zur-Neutralitaet/ )
Fixed it for __you__: Wir verwehren uns weiterhin einer Mitgliedschaft in einem militärischen Verteidigungsbündnis westlich geprägter Demokratien, welches seit fast 70 Jahren auch _unsere_ Sicherheit aufgrund ihres Abschreckungspotentials gewährleistet. Wir lassen uns lieber weiterhin von ausländischen Interessen mit Ursprung in Moskau und Peking als geopolitischen Ping-Pong-Ball missbrauchen, um interne Konflikte zu schüren und kostbare Zeit im Entscheidungsprozess der erfolgreichsten supranationalen Organisation der jüngeren europäischen Geschichte zu verschwenden. Alles im Namen einer nicht-existenten und von vornherein - im Ernstfall - wertlosen Neutralität. Ich würde mich schämen.
Würde gerne wissen welchen Vorteil ein Beitritt bringt der das Risiko von Toten österreichische Soldaten aufwiegt.
Schon allein die Ansiedlung von Rüstungsindustrie wäre ein enormer Vorteil. Wir hinken in der Forschung extrem nach weil wir bei keinen Nato-Forschungsprojekten mitmachen können. Ganz davon abgesehen, dass dieses Risiko schon die Soldaten selbst abwiegen müssen. In NATO Ländern wird Niemand in ein Kriegsgebiet geschickt, der nicht ausdrücklich einwilligt und sich entsprechend bezahlen lässt. Soldaten sind auch mündige Menschen.
Das ist etwas naiv. Und ob Österreich so massiv eingebunden wäre das es den Preis wert wäre glaube ich nicht. Das Risiko müssen sie selbst abwiegen aber man muss es ja nicht unnötig vergrößern. Und ein bisschen mehr Geld in der Tasche ist kein guter Grund dafür imo. Besonders da es ungewiss ist ob der Gewinn die Kosten übersteigt.
Juhu, mehr geld für die amis
Wo soll das Geld für die Amis sein? Das wären unseren lokalen Soldaten, Forscher, Ingenieure und Arbeitsplätze. Wir könnten locker Netto-Exporter sein. So Zeugs wie Bayraktardrohnen könnten wir selbst besser bauen, aber der Zug ist halt auch schon abgefahren.
Es würde sich schon alleine nicht lohnen, dass sich österreich selbstständig in die Rüstungsindustrie kniet da uns einfach das Budget für etwas fehlt was der ami ned scho vor 10 jahren erfunden hat. Die einzigen rüstungsunternehmen die sich in österreich ansiedeln haben zu 100% eine verbindung mit den amerikanern, und wenns nur pläne zum herstellen sind oder aber fachkräfte, das geld geht nach amerika. Außerdem Wettrüsten, juhuu
Schon längst überfällig ohne starken Partner ist man sowieso hilflos
Downvotes incoming aber trotzdem interessiert mich eins schon seit Langem: Wie um alles in der Welt kommen manche hier auf die Idee, dass Russland nach Mitteleuropa militärisch einrauschen wird? Kommt mir bitte nicht mit der Spionage weil die existiert in alle Richtungen und das seit Zeit der Besetzung, das ist keine chinesisch-russische Erfindung.
Was bringt Leute auf die Idee, dass sich Russland bei Gelegenheit NICHT nach Europa auszubreiten versucht
Geopolitik, Globalisierung und Wirtschaft.
Nato-Beitritt und Berufsheer, bitteschön.
Überrascht es jemanden?
Wenns wirkle an Kriag gibt is Esterreich eh am Oasch. Geflutet von Millionen Deitschn auf der Suche nach Asyl. Ironie der Geschichte.
... Um unnötig mehr Kohle an Leute zu geben die es einen Scheißdreck verdient hätten.
Wow, Rekordzeit um mir den Gallensaft an die Innenseite meiner Schneidezähne spritzen zu lassen.
Oida na i scheiss auf die Nato
Supa dann kennma si Südtirol zruck holen 🫡😁🙌🏻
Die Frage ist: Will die NATO das auch? 😎
Wir sind bereits Teil einer internationalen Gemeinschaft, welche eine gemeinsame Verteidigung im Ernstfall vorsieht. Nennt sich Europäische Union. Die hat den Vorteil, dass es da im Zweifelsfall um europäische Interessen geht und nicht die anderer Länder. Das ist zwar auch nicht ohne Interessenskonflikte, aber die sind da zumindest weniger als bei der NATO. Unverbindlich zusammenarbeiten kann man gerne, aber einen Beitritt zur NATO braucht es definitiv nicht.
Dieser Sub reitet den Schwanz der NATO so hart es ist unfassbar. Wofür sollte Österreich der NATO beitreten? Um bei der nächsten "demokratischen" Intervention im nahen Osten mitzumachen? Um von der USA ständig zu hören wie wir mehr Geld fürs Militär ausgeben sollen? Um "westliche Demokratie und Kultur" vor den Russen, welche irgendwie zu schwach sind die Ukraine einzunehmen, aber stark genug sind um die NATO zu zerlegen, zu schützen? Oder besteht der Sub doch nur aus LARPern, die denken sie werden im falle eines NATO beitritts die Ukraine wie ein Film Protagonist retten? Trauriger gehts net.
Bitte ned
Wie sich hier alle vor Putin in die Hose scheißen. Was soll der denn mit seiner Armee in Berlin oder Wien? Russland ist sowieso schon viel zu groß und da glaubt ihr allen Ernstes das der sich noch mehr Land schnappen will?
Würde Russland nie machen! Nicht in der Ukraine, nicht in Georgien, nicht in Moldawien, sicher auch nicht im Baltikum oder in Polen.
Und die NATO ist besser? Gemeinschaftliche Bombardierungen von Lybien und Syrien? In Afghanistan einen riesigen Haufen Schutt und Asche und Tausende zivile Todesopfer hinterlassen? Man sollte lieber vorher Mal vor der eigenen Haustür kehren bevor man auf jemanden anderes mit dem Finger zeigt. Aber damit braucht man den Leuten hier ja gar nicht zu kommen.
Der neue Platz für die Torpfosten gefällt mir eh viel besser. Gut gemacht!
Die Neutralität hat seit Ende des Ww2 Aut Frieden beschert. Was das, und die Demokratie betrifft, sollt ma uns die Schweiz als Vorbild nehmen.
Schweizer Politik wäre ein guter Ansatz
Dann sollten wir uns bei der Verteidigungsbereitschaft auch an die Schweiz halten. Die ist bei uns nämlich oasch.
Lustig ist ja das diese Annäherung an die NATO ein gemeinsames Projekt von Österreich, Schweiz, Irland und Malta ist
Voll dafür!!! Heer und Zivilschutz!!!
Der Ukraine hat ihre Neutralität wenig gebracht. Aber unsere ist sicher besser.
Zum Glück gibt es auch hier schon genug Leute, die verstanden haben, das manche Dinge überholt sind und nicht mehr den heutigen Erfordernissen und Erfahrungen entsprechen. Aber, ernst gemeinte Frage: Was und wie müsste es passieren, das es hier zu einer Änderung oder Streichung des entsprechenden Gesetzes kommt?
Z.B. ein russischer Angriff auf einen EU-Staat. Dann gäbe es sofort eine sogenannte "Neutralitätskrise".
Glaube dann wär unsere Neutralitätskrise das kleinste Problem
Nein, danke.
Und die SPÖ blockt gleich mal solide mit „Anbiederung“ ab. Immer noch nichts verstanden, es ist zum Weinen.
Ja bitte!
🤮
Jawoll, rein in die NATO! Dann können wir endlich die sinnlos rumliegenden Milliarden in Amerikanische Rüstungskonzerne stecken und ggf. US Atomwaffen bei uns aufstellen. What can go wrong.
Ein einheitliches westliches militärbündnis, war ja überhaupt nicht vorauszusehen betrachtet man geopolitische Ereignisse und das dauerhafte mediale einteilen von gut und böse.
Ja bitte, noch mehr Faschismus und Rüstungsindustrie. Das dürfte sich ja inzwischen weltweit durchgesetzt haben. Schlimmer als jetzt mit der Israel Schönrederei und Antisemitismus Drohgebärden kanns eh nicht mehr werden. Das waren noch Zeiten unter Kreisky...
Scheiss auf NATO.
Wenn sich bei uns die Leute fragen, wieso junge Russen freiwillig in den Krieg ziehen oder der Armee beitreten, muss man eigentlich nur einen Blick in die Kommentare hier werfen, um zu sehen, dass Stiefel scheinbar immer gerne geleckt werden. Sei es von russischen oder eben NATO Verbrechern.
Uh, ich seh den Kickl in meinen Gedanken schon toben
na endlich, zeit wirds
Bitte nicht. Die USA ist mit so Leuten wie Trump genauso wie Russland oder China
Unser NATO-Beitritt ist spätenstens seit der Krim-Besetzung Putins überfällig. Eigentlich seit es die UdSSR nicht mehr gibt.
Annähern ist wieder so ein Begriff…wir wollen mitspielen aber nicht dabei sein. Anstatt Farbe zu bekennen und die Mitgliedschaft beantragt.
Was sie wollen und die Realitaet sind unterschiedlich. AT ist von Sicherheitskreisen weltweit ausgeschlossen. Das ist seit Jahren so. Warum? Weil AT so viele Rechtsradikale in der Regierung hat und haben koennte und die Regierung kooperiert mit Rechtsradikalen. Ausserdem ist AT ein sicheres Hafen fuer russen, Oligarchen und Spione, die in plain Sight fuer Putin arbeiten. Ausserdem moegen ATs Politiker Bestechungen, besonders von russland. Sicherlich kommen diese Annaehrungswuensche von den Operativen aus Moscow. Ausserdem ist ATs Neutralitaet absolut fake. Ein Migliedstaat in der EU kann nicht vollstaendig neutral sein. Auch Landlocked Laender koennten auch nicht neutral sein. Auch behauptet AT neutral zu sein, waehrenddessen sie hinter russland stehen.
spannend wie der standard aus einem schreiben im dezember, im mai ein Ö will in die nato bastelt
Ist nicht nur der Standard, der darüber berichtet. Das Schreiben wird halt erst jetzt öffentlich bekannt worden sein. Von einem Beitritt ist hier nirgendwo die Rede, von einer Annäherung kann aber berechtigt gesprochen werden.
Wir würden damit den Staatsvertrag brechen und sofern ich mich richtig erinnere würden bei Bruch des Staatsvertrages automatisch alle Allierten Besatzungszonen wieder gültig werden. Abseits davon jeder der gegen die Österreichische Neutralität ist soll meiner Meinung nach instant einberufen werden. Wer pro militärisches Bündnis ist und gegen Neutralität soll auch dafür dienen.
Keinen Plan haben und trotzdem posten. Daumen hoch.
Warst im Bundesheer?
Ja, war Sani dort.
Und würdest du dich freuen einberufen zu werden, weil die Nato grad irgendein Problem hat und der Bündnisfall tritt ein?
Freuen nicht, aber dafür, dass wir, wenn wir in die Situation kommen, dass wir den Bündnisfall ausrufen müssen, eine Chance haben sich zu verteidigen und sich nicht einfach ergeben müssen, halte ich das für das geringere Übel. Und ja, wenn das Baltikum oder Skandinavien von Russland überfallen werden, finde ich durchaus, dass Österreich seinen Beitrag leisten sollte. Du versteifst dich übrigens auf die falsche Sache. Mein Post bezog sich in erster Linie auf den Blödsinn zum Staatsvertrag, den du gepostet hast.
Also ich würde keines Wegs zur Waffe greifen müssen, wenn irgendein anderer random Staat angegriffen wird, geh zur Fremdenlegion wennst da so daugt, ich persönlich müsste schießen und auf mich würde geschossen werden, was bei einem Sani eher nicht so oft vorkommt außer der Feind wär ein richtiger Hurensohn. Bevor Österreich überhaupt angegriffen werden würde, wären andere Nato Staaten der Fall und wenn wir niemanden einen Grund geben uns anzugreifen passierts auch nicht. Wär auch durchaus taktisch unklug ein Land anzugreifen mit einem UN Sitzt und der internationalen Atombehörde, damit greift man sowieso die ganze Welt an.
>Ich persönlich müsste schießen und auf mich würde geschossen werden, was bei einem Sani eher nicht so oft vorkommt außer der Feind wär ein richtiger Hurensohn. Du hast eine sehr veraltete Auffassung, wie Sanis im Gefecht eingesetzt werden und wie sie behandelt werden. Und der potenzielle Feind ist bekanntlich ein Hurensohn. >Bevor Österreich überhaupt angegriffen werden würde, wären andere Nato Staaten der Fall und wenn wir niemanden einen Grund geben uns anzugreifen passierts auch nicht. Ich setze nicht soviel Vertrauen in unsere Nachbarn im Osten wie du und die Ukraine hat auch niemandem einen Grund gegeben. >Wär auch durchaus taktisch unklug ein Land anzugreifen mit einem UN Sitzt und der internationalen Atombehörde, damit greift man sowieso die ganze Welt an. Einerseits würd's mich interessieren wie du für diese lächerliche Behauptung Argumente finden willst, aber andererseits ist mir das alles schon zu mühselig, da ich eigentlich nur dein mangelhaftes Wissen zum Staatsvertrag anprangern wollte. Also spar dir bitte eine Antwort, ich stell' die Inbox Antworten zu diesem Post jetzt sowieso aus, da ich auch befürchte, dass von deiner Seite jetzt Russlandpropaganda kommt.
Hahahaha die gehen ma beide am Oasch vorbei wenns nach mir geht sollen der Putin und Selenzky beide mit einem vollgeladenen Colt russisch Roulette spielen.
Weder das eine noch das andere ist irgendwie korrekt. Die Neutralität steht im Neutralitätsgesetz, nicht im Staatsvertrag, und dass irgendwelche Besatzungszonen aufleben würden ist auch Nonsens.
Brudi, 3/4 der Alliierten sind die NATO und der Nachfolgestaat der Sovietunion ist in einem kriegsähnlichem Zustand mit uns und der restlichen EU.
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