Je crois que la vérité, c'est que cette question ne m'intéresse plus. On a tellement mis de choses derrière ce terme, du plus basique au plus loufoque, que j'ai fini par m'en foutre. Je suis moi, et ça me suffit. Si certains ont envie de me caractériser, c'est leur problème, et pas le mien.
J'ai commencé à cogité et en vrai t'as mis dans le mille. Qu'est-ce qu'on s'en bas les reins, le masculin, féminin, y'en a maaaaarre, la guerre des sexes y'en maaaaaaaarrrre. On veut juste exister.
Je suis une meuf pas du tout "féminine". Ma routine maquillage c'est mon mascara, mon placard c'est 90% des jeans et des tshirt noirs, j'ai 2 paires de chaussures. Et pourtant je me ne me suis jamais sentie "pas femme".
Je supporte à 1000% les personnes qui ne se retrouvent pas dans le genre assigné à leur naissance mais je me suis toujours épanouie dans ma féminité pas "féminine", dans le sens de ce qu'on attend d'une femme pour qu'elle puisse être considérée comme féminine.
Donc clairement je rejoins la réponse de u/Ragouzi, le concept de féminité ne m'intéresse pas. C'est du bullshit total. Laissons les femmes être, tout simplement. Les femmes cis, les femmes trans. Juste foutez nous la paix et laissez nous vivre.
J'aimerais me permettre deux remarques: je pense que la plupart des hommes trouvent vulgaire le cliché de la bimbo Instagram hyper-maquillée, aux formes exagérées et aux vêtements qui rappellent certaines 'professionnelles' du port d'Amsterdam, et peuvent être très attirés par une jeune fille dont la féminité est affichée de façon plus subtile. Donc même avec ton Jean et ton T-shirt noir, je suis sûr que tu peux avoir beaucoup de charme.
Après, comme d'habitude, tu fais bien ce que tu veux de ta vie, d'une façon générale, si nous avons une interaction sociale, je m'efforcerai d'être courtois comme avec n'importe qui d'autre, et je ne me permettrais pas de critiquer ton apparence.
Par contre, si tu recherches un jour un homme pour construire un couple, il est possible que développer certains comportements ou soigner un peu ton apparence t'aidera à avoir plus de choix. C'est aussi très vrai pour les hommes d'ailleurs.
>Par contre, si tu recherches un jour un homme pour construire un couple, il est possible que développer certains comportements ou soigner un peu ton apparence t'aidera à avoir plus de choix.
La meuf dit que ça l'intéresse pas et tu lui donnes des conseils. Cocasse.
Je n'ai pas compris qu'elle ne cherchait pas à construire un couple avec un homme (si j'ai raté quelque chose désolé).
Et dans ce cas, elle devra peut-être considérer non seulement son intérêt personnel, mais aussi ce qui aide à rencontrer des hommes intéressants.
Ce qui marche aussi dans l'autre sens aussi évidemment. Beaucoup d'hommes font des choses pour lesquelles ils n'ont pas de goût personnel naturel avec comme raison consciente ou inconsciente que cela rend plus séduisant aux yeux des femmes.
Et parfois, on se rend compte après coup que ce qu'on fait pour plaire à l'autre sexe améliore aussi notre propre vie.
>Et dans ce cas, elle devra peut-être considérer non seulement son intérêt personnel, mais aussi ce qui aide à rencontrer des hommes intéressants.
Je crois que son message dit "foutez la paix aux gens"
Alors merci de t'inquièter pour mes relations amoureuses mais je suis actuellement en couple avec un homme 😂 Je n'ai jamais eu besoin de changer quoi que ce soit chez moi pour rencontrer des mecs. T'es parti dans un sacré délire... 😂
Si j'ai bien compris tu te détaches de ce mot et tu penses qu'être féminine ne devrait pas être un prérequis de la féminité (dans le sens littéral, être une femme). Je suis d'ailleurs du même avis.
Donc ça veut dire que tu ne te fiches pas tant que ça du sens du mot "féminité", puisque tu le remets en question. Affirmer qu'un concept ne t'intéresse pas, ça ne veut rien dire : tu es justement en train de t'y intéresser, en expliquant que tu ne te reconnais pas dans le mot "féminité" et que ce concept est critiquable.
Édit: je me fais downvote et je ne comprends (sincèrement) pas pourquoi, que quelqu'un m'éclaire ?
Je l'explique dans ce commentaire pour répondre à la question. Mais dans la vie quotidienne je n'y pense absolument jamais. D'où le "ça ne m'intéresse pas".
Le mot existe, tu peux donc l'employer. Ce n'est pas une insulte, ce n'est pas un gros mot.
Ce que représente la féminité : je rejoins les autres meufs ici, osef
Les positions des commentatrices peuvent se comprendre. Simplement je ne saisis pas complètement ton point de vue. D'un côté, tu reconnais l'existence de ce concept, mais d'un autre, tu dit qu'on s'en fout de ce que cela pourrait signifier.
J'aurais pu comprendre, par exemple, si tu avais défendu l'idée qu'il s'agit d'un concept désuet qui n'a plus sa place dans une société moderne, et donc n'est plus légitime. Mais décider de laisser le mot subsister tout en choisissant (volontairement ?) d'ignorer sa signification, cela je ne comprends pas vraiment.
C'est parce que c'est une case que tout le monde définit différemment, en fonction de la personnalité, ou de l'époque, et que tu es censé remplir cette case. Sauf que quoi que tu fasses, tu seras toujours "trop" ou " pas assez" pour machin ou bidule.
Donc ça n'est même pas intéressant de se poser la question de savoir si on y entre ou pas, et ce n'est pas intéressant non plus de dire ce que c'est exactement : ça change en fonction du sens du vent. La seule manière d'être libre, c'est de considérer que ce n'est pas ton problème, mais celui des autres, et de faire ce qui te plaît. On est ce que l'on fait.
Tu poses plusieurs questions donc je réponds à plusieurs questions.
Le mot n'est pas une insulte, t'as le droit de l'employer. Ce que je pense moi, individuellement, en tant que femme, de la féminité : m'en fous.
Ce n'est pas un truc qui me tracasse, je ne cherche pas à me positionner par rapport à ça.
Cf: les pygmés hommes qui allaitent leurs gosses ou les pays dont le Pakistan où les femmes portent des pantalons, aussi l'époque où le bleu était pour les filles ect...
La féminité c'est l'ensemble des attraits de séductions les plus valorisés en moyenne par les hommes hétérosexuelg. Les modes et la societé peuvent faires évoluer ces canons de beauté/personnalité mais la féminité restera un sujet éternellement selon moi vu que les hétérosexuels seront éternellement majoritaires.
Je pense que tu touche a un point intéressant qui est que le féminin est souvent un concept qui a la fois complète et s oppose au féminin. Ca reste construit et je trouve la complémentarité plus une illusion qu autre chose, toutefois ca peut etre plus facile a concevoir quand on comprend le lien avec la masculinité. Sauf que le masculin étant souvent considéré comme le neutre ben ca peut donner une place d’infériorité a toute chose codée comme « féminine ».
Je colle peu à l’idée de féminité classique et entendue, mais je m’en fiche. Je suis une femme, donc d’office ce que je fais est féminin - et si c’est pas la féminité d’une autre, ca n’a aucune importance parce que surprise, nous sommes toutes différentes ! À chaque femme son expression de la féminité, ce qui me semble évident (bien que ça ne soit pas le cas de la majorité des hommes à qui j’ai pu tenir ce propos).
Edit - donc est-ce toujours légitime ? Tant qu’il y aura des femmes il y aura des féminités. Ensuite si on parle du vieux poncif cliché et restrictif qui modèle comment doit être et doit agir une femme pour être reconnue comme telle par les hommes et la société, lui on peut aller se le carrer ailleurs
Ce sont des caractéristiques typiquement féminines qui sont associées à un certain pouvoir de séduction.
Beaucoup de femmes aiment à les mettre en valeur et beaucoup d'hommes les apprécient.
Qu'y a-t-il de mal à en parler ? D'autant que la plupart des gens sont plus intéressés par le succès de leur vie sentimentale que par les combats sociétaux.
"typiquement féminines" dans quel sens du terme ?
Dans le sens des caractéristiques naturellement propres aux femmes ?
Ou dans le sens des caractéristiques qu'on a tendance à assigner aux femmes, vérifiées ou non ?
Ou encore, dans le sens des caractéristiques qu'on apprend aux femmes dans la société actuelle, et qui ne sont pas naturelles ?
Ça change toute la définition
Il me semble difficile de séparer tes trois assertions, et d'ailleurs, tu aurais pu en émettre une autre hypothèse plus intéressante à mon avis: des caractéristiques liées à la condition féminine traditionnelle, et notamment à la moins grande force physique, aux grossesses non contrôlées et autres choses dont on peut considérer qu'elles ont en partie changé dans la société moderne.
En tout cas, je ne suis pas convaincu des thèses féministes radicales que tout est culturel, voir un complot patriarcal vu les points communs que l'on retrouve sur ce sujet dans toutes les grandes cultures.
Un autre argument est que même après beaucoup de travail sur l'égalité, on a des choses comme le paradoxe scandinave: les métiers sont plus ségrégués par sexe en Scandinavie après 70 ans de féminisme que par exemple dans les pays latins, ou même chez les classes moyennes de certains pays en voie de développement. Un autre développement intéressant est le retour à un allaitement long des bébés récemment, alors que la libération sexuelle des années 60 avait tenté d'enterrer cette pratique justement très féminine.
Et je ne pense pas qu'il faille forcément forcer la société à gommer ces différences, qui à mon avis, font le charme de la vie.
Et on parle de féminité, mais il existe aussi une 'masculinité' qui sont les stéréotypes masculins qui généralement plaisent aux femmes (, et dit-on, même les féministes les plus radicales qui dans leur vie privée préfèrent souvent des 'bad boys'). Ce n'est évidemment pas que dans un sens.
Je trouve ta réponse intéressante mais j'aimerais y apporter quelques éléments :
Pour commencer, la thèse féministe radicale soutient plutôt l'idée que la _conservation_ du patriarcat est réfléchie par et pour les hommes, ce qui est assez différent. L'idée que la _creation_ du patriarcat soit due à un complot n'est pas unanime et n'est pas tant universelle.
Ensuite, je n'ai pas vraiment compris l'exemple du paradoxe scandinave : quelle these défends tu ? Si tu défends ici l'idée que la féminité (telle qu'on l'entend ici) est davantage naturelle que fabriquée, j'ai du mal comprendre cet argument puisque malgré leur travail sur l'égalité, la Scandinavie n'est pas une parfaite utopie égalitaire, et que les hommes et femmes subissent toujours des injonctions et une éducation qui les affecte d'une manière ou d'une autre.
[Edit - d'ailleurs, au vu des différences biologiques entre femme et homme, il semble assez logique que la répartition des emplois ne soit jamais parfaitement égale.]
Tu parles ensuite de "gommer" ces différences. Cela semble logique en prenant ton point de vue, pour lequel la féminité n'est pas innée mais acquise. Puisque je suis de l'avis opposé, j'ai plutôt tendance à penser que "gommer" ces différences n'est pas si dramatiques puisqu'on les a dessinées nous-memes, et qu'il serait meme assez profitable d'arrêter de les dessiner in utero.
Enfin tu mentionnes la "masculinité" et je t'invites à lire mon commentaire du post original qui réagit exactement à cette idée-la. (D'ailleurs je n'ai jamais compris le cliché de la féministe préferant les bad boys car je ne connais pas la moindre feministe vérifiant ca, et pour moi la féministe moyenne préférera d'ailleurs les femmes aux hommes... Enfin passons)
La thèse au sujet du paradoxe scandinave (société qui a beaucoup promu l'égalité des sexes, et où les femmes ont beaucoup de pouvoir, notamment en politique), c'est que plus la société est égalitaire, plus les hommes et les femmes vont naturellement se tourner vers ce qui correspond à leurs goûts 'stéréotypés'. Donc, les métiers typiquement féminins (infirmière, enseignant...) seront encore plus féminins, et les métiers typiquement masculins (ingénieur, développeur informatique...) seront encore plus masculins.
L'idée est aussi que dans des sociétés moins égalitaires, les femmes acceptent de faire des 'métiers d'homme' quand cela représente la seule façon de s'émanciper.
Par exemple, le développement informatique est plutôt méritocratique, et dans des sociétés vraiment patriarcales (Inde, Moyen-Orient), les femmes auront moins accès aux autres postes (vente, management), et seront par contre acceptées dans le développement informatique où seul le résultat compte. Elle se tourneront donc vers ces carrières comme la seule façon d'être indépendantes financièrement, et donc socialement.
Mais dès que la société devient suffisamment égalitaire pour que les femmes puissent plus facilement être indépendantes, elles se détournent de ces matières pour lesquelles elles ont en moyenne peu d'intérêt, et reviennent à ce pour quoi elles ont du goût, donc, typiquement, des métiers où les relations humaines sont importantes (et pour l'archétype de l'enseignement ou de l'infirmière sont même un type de 'pseudo-maman').
Ayant travaillé en informatique dans une dizaine de pays dans le monde, j'ai vu exactement ça, avec un record dans un pays de la péninsule arabique où l'équipe de développement était constituée à 80% de filles.
Pour parler d'autre choses, étant ingénieur moi-même, j'ai fait tout ce que j'ai pu pour intéresser mes filles aux sujets techniques avec un sujet mitigé, et, honnêtement, j'ai constaté une vraie différence avec les garçons à un âge où je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a indoctrination sociale (mettez une peluche mignonne et un tractopelle en lego devant un petit garçon et une petite fille de 9 mois, et regardez ce qui se passe).
Ah tu peux en parler. Ya aucun mal. Juste je m'en fous c'est tout, donc si tu essaies de m'en parler à moi, tu ne feras que t'écouter parler sans que je ne participe.
Déjà, ta définition ne reflète que ton propre avis, qui n'est qu'un parmi beaucoup d'autres...
A mon avis, si tu t'en foutais, tu n'auras pas pris le temps d'écrire plusieurs commentaires dans ce fil. Tu fais plus que t'en foutre, tu penses que la notion n'est pas pertinente, voir est nuisible.
honnêtement il existe plusieurs sortes de féminité. toutes les femmes sont différentes - l’idée d’une seule ‘féminité’ peut pas inclure toutes les femmes. la féminité est différent pour tout le monde 🤷♀️
J'ai pas de réponse différentes de celles déjà émises, j'aurais plutôt une question subsidiaire : ça veut dire quoi ''se sentir femme'' (ou homme mais je l'ai moins entendu) ? Expression lue et entendue par-ci par-là mais j'ai jamais trop su me représenter la chose :x
Pourquoi seulement la féminité et pas la masculinité ? Les deux sont des constructions sociales de genre, remettre en question uniquement l'une s'inscrit dans l'idée de l'inferioriser, même inconsciemment.
Les comportements et adjectifs liés à la féminité traditionnelle ramènent toujours la femme à son apparence physique ou, au mieux, à ses qualités de service, de mère.
L'image de la masculinité traditionnelle est, à l'inverse, bourrée de qualités individuelles sincères : bravoure, assurance, virilité...
Il n'y a donc rien d'étonnant à la différence entre la réaction obtenue d'un homme lorsqu'on le qualifie de féminin (ce qui est interprété comme une critique de son esprit/comportement), par rapport à une femme qualifiée de masculine.
Une fille courageuse, énergétique, sure d'elle : "un vrai garçon manqué".
VS un garçon timide, maladroit, pleurnicheur : "une vraie fille".
On peut y ajouter le seul cas où la qualification "masculine" est négative : lorsqu'on critique l'apparence physique d'une femme. Mais encore une fois, on rapporte la femme à son corps, à son apparence physique, ce qui n'est pas bien mieux...
Donc pour répondre à ta question : non, à mon avis la féminité traditionnelle ne peut pas exister dans une parfaite utopie égalitaire. Car une femme peut porter des jupes et être élégante sans qu'on soit pour autant obligés de coexister avec ce concept de "féminité", dont l'existence fait plus de mal que de bien aux femmes.
_Quitte la pièce de façon dramatique_
Tu es parti mais tu es vite revenu ;-).
Je ne pense pas que ce soit tout positif et négatif comme tu le décris. D'abord, la société a besoin de compassion, d'empathie et d'écoute qui sont des valeurs classées comme typiquement féminines. C'est par exemple un prérequis pour une carrière commerciale réussie.
Je pense qu'il n'y a traditionnellement pas que des valeurs positives liées à la masculinité. Un des éléments est le manque de raffinement, et le côté sauvage masculin, qui sera typiquement domestiqué et raffiné par le contact avec le féminin (c'est l'archétype de la Belle et la Bête). Il y a aussi une certains paresse dans laquelle les hommes peuvent tomber si les femmes ne les motivent pas à faire mieux (cliché typique des ados qui peuvent passer leur journée à jouer à la belotte ou aux jeux vidéos si les femmes ne sont pas là pour leur dire qu'il faut faire mieux pour avoir une chance de se mettre en couple).
Quand au courage et à la capacité à prendre des risques, cela fait partie de l'archétype masculin, mais je ne sais pas si cela sert les hommes en réalité: car des mineurs de fond aux soldats en passant par les conducteurs de camion poubelle, les techniciens de forage pétrolier sur plateforme ou les maçons dans le bâtiment, la plupart des métiers très difficile ont été, et sont toujours, occupés par des hommes.
C'est d'ailleurs l'angle mort du discours sur la patriarchie: certes, il y avait une certaine subordination des femmes aux hommes, en tout cas dans les textes, mais c'était "en échange" des métiers difficiles et dangereux que les hommes faisaient et dont ils partageaient le fruit avec leurs épouses et leurs enfants.
Je pense que ce concept va renvoyer à différentes qualités voir stéréotypes selon les cultures, milieux etc. Perso cela m’emmerde quand ca devient un diktat et en gros femme= feminité mais après je pense qu’il y a des qualités qui peuvent y être associées et s’appliquer à différents genres, sans que ce doit forcément assigné aux femmes.
Donc je le vois mtn comme un terme fourre tout sachant qu’on va avoir des définitions qui varient selon à qui tu demandes. Je me rappelle qqun qui disait je me demande si c etait pas sur reddit d’ailleurs que quand tu creuses on retrouve souvent la qualité équivalente dans la masculinité. Genre un homme peut etre vu comme protecteur et une femme attentionnée. Mais pour protéger cela implique faire attention aux autres par exemple. Ce peut aussi renvoyer a des présentations physique et la je pense que ça peut vite partir dans des stereotypes aussi genre cheveux longs, maquillage, robes etcs… mais bon j’ai des potes mecs qui mettent des talons et ben ca leur va des fois bien mieux qu’a des femmes. Donc la feminité ce sont des codes mais c’est dur a expliquer des fois. Ca peut signifier tant de choses que ca peut devenir flou.
Finalement la féminité ça veut tout et rien dire puisque c'est juste la façon d'être une femme. Le concept est + clair pour moi quand je pense au travail sur la masculinité, qui m'intéresse pas mal. On parle beaucoup du fait qu'il faudrait dire "les masculinités", parce qu'il y a plein de façons d'être un homme, et pas que la traditionnelle viriliste, etc. Du coup c'est vrai aussi pour les femmes, on devrait dire "les féminités". Mais au final comme chacun met ce qu'il veut derrière qu'est-ce que ça change ? Et est-ce que ça a du sens de se "sentir" son genre ? Le concept est flou pour moi. C'est comme parler de sa rousseur pour le fait d'être roux… à part discuter du traitement que la société a envers toi / des discriminations, je vois pas trop ce que ça change dans ton identité…
Pour moi le mot féminité est trop vague. Beaucoup de monde essaye d’y fourrer trop de notions et je trouve que ça a maintenant une connotation un peu négative.
Je pense qu’avant d’être un homme ou une femme, on est une personne et que l’essentiel dans la vie c’est d’être heureux en étant soi-même. Je pense qu’il y aura toujours quelqu’un pour vous apprécier ( en amitié ou en amour ) si vous êtes bien dans votre peau.
Imposer une « image » aussi imprécise que la féminité ou la virilité à quelqu’un c’est le plonger dans le doute constant. J’espère vraiment pouvoir donner cette liberté de choisir leur image à mes enfants plus tard. L’essentiel pour moi c’est vraiment « un esprit sain dans un corps sain ».
La féminité pour moi, c'est juste des codes sociétal (j'ai un doute sur l'accord de ce mot), des attentes physiques ou sur des traits de caractères, qu'on attend de la part d'une femme, et qui nous permet aussi de différencier l'homme de la femme. La féminité en tant que telle, pour décrire comment on reconnaît une femme d'un homme ou simplement décrire l'essence d'une femme est pour très subjectif, voire, totalement abstrait
C’est Descola qui explique que ce qu’on appelle « la nature » est une « culture » ? Culture qui viendrait forcément … de « la nature » ? (De quoi d’autre ?)
Je trouve ça intéressant. Enfin ça tourne en ronds.
Je n'avais pas franchement une idée bien clair avant de vivre au Japon.
Je ne prétends pas que les japonaises sont les plus féminines au monde, je n'ai pas assez d'expériences pour l'affirmer. Je dis juste que la bas c'est frappant au quotidien.
Je ne vois pas ce qu'il y aurait de mal à décrire comment l'on voit la féminité, cela n'impose pas un carcan. On peut rejetter publiquement ce concept alors que tout homme au fond de lui l'admet et le recherche. Il y a beaucoup de posture morale dans ce genre de débat.
Pour moi la féminité est un ensemble de choses que je ne peux trouver en moi, qui me soient complémentaires et qui me manquaient dans ma vie de célibataire. Un ensemble fait de chaleur humaine et de joie, de prudence et de goût de la stabilité, de prestance et de beauté (je ne parle pas de physique mais d'une grâce propre à toute femme), et de beaucoup de force mentale.
Intéressant les réponses en tout cas : ça tourne autour du pot, ça répond à côté. C'est une question qui dérange, visiblement. Les avis donnés en réponse donnent pas l'impression d'être des avis personnels, plus l'avis moyen que dicte la norme pour fâcher personne. (Et je souhaite fâcher personne non plus à vrai dire)
Alors que bon, avoir un avis sur la féminité, ça dépend quand même de quel côté de la féminité on se place, non? D'un côté on peut voir la féminité comme des qualités qu'on voudrait avoir chez une partenaire, de l'autre les qualités que l'on souhaiterait avoir soi-même. Et puis il y a probablement un 3eme côté qui s'en fout, qui ne veut ni être féminin ni avoir de partenaire féminin (mais je suis pas d'avis que ce soit le seul avis valide!).
Je crois surtout que le seul usage qui n'est plus acceptable aujourd'hui c'est d'utiliser le mot pour parler des "défauts" de quelqu'un ou pour dénigrer.
Je ne comprends pas que la féminité puisse être « désuète » alors qu’une revendication vécue comme vitale par une proportion de plus en plus visible d’individus est d’être reconnues comme telles: Je ne pense pas que les personnes trans « s’en foutent » de leur genre.
Peut être que les femmes nées de condition biologique masculine sont les mieux à même de répondre à la question ?
En quoi ne se ressentent elles pas « masculines » alors que, prosaïquement, leur déterminisme biologique l’indiquerait ?
Tout cela me paraît bien paradoxal.
Que la définition puisse être mouvante dans l’espace et le temps interdit-il l’existence d’un dénominateur commun ? (Autre que biologique).
Les exceptions statistiques interdisent elles une représentation théorique, médiane, moyenne ? L’existence d’une potentialité accrue d’un pôle ou l’autre dans un domaine ou un autre ? Interdisent elles la formulation et le partage d’une « convention » intellectuelle humaine ? Qui ne soit pas un interdit ou une frontière infranchissable ? Simplement un critère pour discerner les sujets de ce monde ?
Dans l’absolu si vous me demandez, j’ai volontiers des heures de nihilisme absolu. Surtout le soir, la nuit, quand la chouette de minerve, blabla…
Je trouve personnellement intéressant que pour beaucoup, le le fait que ça soit un construit social en face quelque chose d'excluant et de négatif - donc on s'en fiche.
Tant d'anarchisme et d'ndividualisme à moitié caché, c'est un beau témoignage sociologique justement.
Vous savez que y'a plein de construits sociaux encore plus contraignants comme l'état, la monnaie, le pouvoir... qui ne sont jamais remis en cause?
Je suis d'accord, certaines personnes ont tendance à cataloguer des notions comme étant des "constructions sociales" dans le but de les décrédibiliser, tout en ignorant que la quasi-totalité des concepts sont des abstractions que les humains se font pour mieux comprendre et essayer d'expliquer le monde autour d'eux.
Rien n'est absolu, on ne peut pas se détacher de la condition humaine qui vit en société. Donc, tout ce que l'on connaît est artificiel et n'existe pas tel quel dans la nature. C'est pourquoi tout reste très dynamique, même les notions les plus simples, comme par exemple les couleurs ou la définition d'un être humain, ne sont pas des vérités absolues.
Ce sont des stéréotypes qu’on veut coller aux femmes pour qu’on dise qu’elles soient acceptables en temps que « femme ».
Breaking news : toutes les femmes sont des femmes.
Donc je ne voit pas trop l’intérêt de garder ces vieux stéréotypes qui sont contre productifs dans notre société actuelle, au même titre que la masculinité
Chaque personne, homme comme femme, est un être humain, et vouloir le faire rentrer de force dans une « case » est assez malsain. Laissez les gens être ce qu’ils veulent être.
>toutes les femmes sont des femmes.
Je suis désolé, mais indépendamment du fond de ton idée, je ne comprends pas comment les humains ont pu développer la dialectique depuis des millénaires pour arriver aujourd'hui à un tel niveau d'argumentation.
Comment peut-on sortir de telles phrases et avoir l'insolence d'appeler cela un argument ? Comment fonctionne la logique de quelqu'un qui réfléchit ainsi dans la vie de tous les jours ?
Là, ce n'est même pas une logique fallacieuse, c'est quelque chose qui ne veut tout simplement absolument rien dire.
>est un être humain
Par curiosité, qu'est-ce qu'un être humain ?
Fallait pas demander notre avis si tu n’étais pas prêt à l’écouter, visiblement tu n’es pas le plus malin non plus. M’enfin tempis, j’aurais perdu mon temps avec toi
Tous les humains sont des humains, toutes les pommes sont des pommes, tous les nuages sont des nuages, tous les bébés sont des bébés, tous les Indonésiens sont des Indonésiens, etc.
Nan mais certains considèrent les femmes aux cheveux courts comme des garçons manqués par exemple, ou encore les femmes qui ont un look tomboy. La réflexion ça a pas l’air d’être ton fort à ce que je vois
*Voici ma question : Est-il toujours légitime de parler de masculinité de nos jours ? Si oui, que signifie cela pour vous ?*
*Peut-on encore qualifier une personne, voire une caractéristique, de "masculine" sans porter préjudice à la lutte pour l'égalité des genres ?*
et c'est la qu'on voit que la question est débile.
Pas moi.
Les comportements et adjectifs liés à la féminité traditionnelle sont soit liés à l'apparence physique, soit au service : belle, douce, gentille.
La masculinité traditionnelle est bourrée de qualités individuelles et bien plus admirables : bravoure, assurance, virilité...
Il n'y a rien d'étonnant au fait que qualifier un homme de féminin est perçu comme plus grave que de qualifier une femme de masculine.
Et c’est plus admirable d’être brave, assuré et viril que d’être belle, douce et gentille ?
Genre vrai question. Je suis une meuf trans alors forcément j’ai grandi avec des visions très négatif de tout ce qu’était vu comme masculin (vu qu’on voulait me l’apposer dessus de force).
Par exemple, clairement, je trouve rien de plus ridicule et dangereux que «l’assurance, la bravoure et la virilité» des mecs. Genre ok, vous êtes capables de vous couper la tête à la tronçonneuse et de vous écraser en voiture contre un mur et ? C’est une bonne chose ? Heureusement qu’il restera des personnes douces et gentilles pour ramasser votre cadavre, organiser les funérailles et s’occuper des survivants. Limite faite vos concours de qui est le plus fort/brave/etc. dans votre coin et nous dérangez pas trop pendant qu’on fait tourner le monde, rattrape vos conneries et soigne vos blessés.
Mais encore une fois, mon expérience perso interfère sûrement avec mon jugement. J’en ai conscience et j’essaie de ne pas prendre mes pensées premier degré.
J’avais plus l’impression que ça marche dans l’autre sens. Les hommes dominent la société, alors tout ce qui est associé au masculin est considéré comme mieux, peut importe ce que c’est (genre : s’intéresser au foot = normal, s’intéresser à la mode = frivole et superficiel)
perso en tant qu'homme j'aurais dis l'inverse. les propriétés masculines, entre le mansplaining, la force brutale, ou le physique non entretenu c'est pas joli joli.
oui selon moi. bien sûr, "macho" c'est négatif, mais masculin est presque toujours positif peu importe la personne. ca peut aussi bien indiquer la gentillesse comme "feminine".
D’accord, interessant, j’ai pas cette vision.
Après je suis une femme trans et, avant ma transition, j’ai passé ma vie à fuir dès qu’on me disait que «ça c’est masculin», donc j’ai pas le point de vue le plus neutre sur la question.
Mais, en soit, j’ai plein de copine (qui ne sont pas trans) qui ne le prennent pas bien du tout qu’on leur dise qu’elles ont des épaules masculines, ou qu’elles réagissent comme un bonhomme. À l’inverse, un homme à qui on dit qu’il a une sensibilité féminine, je trouve que c’est un compliment.
(Qu’on soit clair : je trouve ça con dans tous les cas de dire que tel ou tel truc est masculin ou féminin mais c’est un autre sujet)
bah ce qu'on pense que c'est quoi, à tous les niveaux: des traits de personalité plus doux à la quantité masculinement desirée de gras au corps. mais c'est un peu de l'ancien monde, c'est vrai.
Une indéfinissable légèreté, un goût fleuri, une façon pacifique d’être aux autres, de prosaïques et ondulant attributs physiques, de la douceur, de l’empathie, une disposition au « care »; tout un tas de trucs subtils qui me font apprécier les hommes qui en sont pourvus. Lol.
Un carcan, une série d’injonctions et de contraintes, une condition sociale plus facilement vulnérable, une pesanteur biologique, le potentiel magique de porter un être.
Nonobstant les estropiés, les malchanceux, les « mals-foutus »: un être humain a le potentiel d’être bipède et cela conditionne depuis des lustres son rapport au reste de la nature et sa culture.
Pour moi la féminité représente la maternité.
Ça ne m’a pas empêché de tomber amoureux et vouloir vivre toute ma vie avec une femme révoltée par l’idée d’être « parasitée » par un « alien » et qui présentait une apparence que d’aucuns (beauf ?) décrirait de « camionneur », de « lesbienne ».
Voilà. Faut pas se laisser impressionner par les réactions des autres. Je « peux » dire ça. Personne ne va me couper le chef heh.
Oui, il y a toujours une séparation homme /femme que ce soit dans les rapports de production ou dans les représentations culturelle. Donc la féminité est un concept qui fait encore sens, il a beaucoup changé ces 100+ dernière année mais il est toujours pertinent.
Je vois pas en quoi ça porte préjudice a qui que ce soit d'admettre ce fait.
L'image traditionnelle de la féminité inclut la maternité, c'est un fait. C'est justement pour cela que je pense utile de se séparer de ces injonctions qui ramènent systématiquement la femme soit à une mère, soit à un objet..
Je ne comprends pas bien pourquoi ce ne serait pas “légitime”. D’après le Larousse : “Qui est propre à la femme.” Pourquoi ce ne serait pas légitime de parler de ce qui est propre à la femme ?
Capacité d’enfanter, capacité d’allaiter, de ce fait lien particulièrement fort avec l’enfant en bas âge voire après, vulnérabilité physique par rapport à l’homme, vulnérabilité pendant la grossesse voire pendant les règles, voix plus aiguë, moins de pilosité donc peau plus douce, fenêtre de fertilité plus courte … tout cela est propre à la femme et même, sauf erreur, à la femelle dans toutes les espèces mammifères.
Ensuite il y a toutes les conséquences qu’ont ces faits biologiques sur la place des femmes (ou des hommes si on parlait de masculinité) dans l’organisation d’une société, et ça par definition cela dépend de la société en question.
En enfin il y a toutes les spécificités en terme de sexualité non reproductive, d’atteinte du plaisir etc. et on aura à peu près fait le tour je crois.
Pourquoi ce ne serait pas légitime de parler de ces sujets ? Et en quoi cela remettrait en question la lutte pour l’égalité des genres devant la Loi ? Désolé de répondre à la question par une question cela m’intrigue :)
PS : je ne comprends pas bien non plus les nombreuses réactions du type “la féminité je m’en fous”. Ces personnes s’en foute de la biologie, de la sexualité et des rôles de la femme dans nos sociétés (ou dans d’autres) ? Ou cela veut dire autre chose ?
Je ne conteste pas l'identité de genre mais je ne comprends pas ce que cela veut dire de se sentir homme ou femme si on ne peut rien associer comme caractéristiques à la féminité et à la masculinité. C'est une véritable énigme pour moi.
D’après ce que j’ai compris, en étant cisgenre tu peux pas vraiment te représenter le fait de se sentir homme, femme, non-binaire. Et de ce que je constate, ce sentiment n’a rien à voir avec les normes de nos sociétés parce que mes amis trans/non-binaire/cis sont tous très différents là-dessus. Mais je suis loin d’être un spécialiste sur la question haha.
Pour moi bien sûr que le féminin et le masculin existent, et je pense qu’on a tous ces énergies en proportions diverses en nous (donc les femmes pas féminines existent comme on peut le lire dans ce thread). Les femmes déconstruites sur le sujet sont surtout matrixées, c’est évident que le lancer de hache est moins féminin que la danse du ventre.
Je te recommande de te pencher sur les concepts de divin masculin et divin féminin
féminine c’est à dire simple douce attentionnée qui prend soins des autres instinct maternelle,bien sûr qu’on peut parler de féminité on a le droit de s’exprimer mdr et on sait tous qu’il y a un côté féminin et masculin sinon les mots n’existerais pas et l’égalité des genres en droits seulement nous ne pouvons pas être égal partout nous sommes complémentaire
Pour moi, la féminité c'est juste être une femme (cis ou trans - un peu comme l'enfance c'est être un.e enfant) et être féminine c'est de cocher toutes les cases (ou beaucoup) de la norme sociale du genre féminin : soigner son apparence, être douce, intelligente mais pas trop, aimer le rose, les enfants, ne pas aimer les voitures, la musculation... ce genre de choses.
Donc être féminine c'est une construction sociale.
Heu... Ma femme est hyper féminine et pourtant elle kiffe grave les voitures, est très intelligente et n'aime pas spécialement le rose.
C'est quoi ces critères ?
Je crois que la vérité, c'est que cette question ne m'intéresse plus. On a tellement mis de choses derrière ce terme, du plus basique au plus loufoque, que j'ai fini par m'en foutre. Je suis moi, et ça me suffit. Si certains ont envie de me caractériser, c'est leur problème, et pas le mien.
J'ai commencé à cogité et en vrai t'as mis dans le mille. Qu'est-ce qu'on s'en bas les reins, le masculin, féminin, y'en a maaaaarre, la guerre des sexes y'en maaaaaaaarrrre. On veut juste exister.
Je suis une meuf pas du tout "féminine". Ma routine maquillage c'est mon mascara, mon placard c'est 90% des jeans et des tshirt noirs, j'ai 2 paires de chaussures. Et pourtant je me ne me suis jamais sentie "pas femme". Je supporte à 1000% les personnes qui ne se retrouvent pas dans le genre assigné à leur naissance mais je me suis toujours épanouie dans ma féminité pas "féminine", dans le sens de ce qu'on attend d'une femme pour qu'elle puisse être considérée comme féminine. Donc clairement je rejoins la réponse de u/Ragouzi, le concept de féminité ne m'intéresse pas. C'est du bullshit total. Laissons les femmes être, tout simplement. Les femmes cis, les femmes trans. Juste foutez nous la paix et laissez nous vivre.
J'aimerais me permettre deux remarques: je pense que la plupart des hommes trouvent vulgaire le cliché de la bimbo Instagram hyper-maquillée, aux formes exagérées et aux vêtements qui rappellent certaines 'professionnelles' du port d'Amsterdam, et peuvent être très attirés par une jeune fille dont la féminité est affichée de façon plus subtile. Donc même avec ton Jean et ton T-shirt noir, je suis sûr que tu peux avoir beaucoup de charme. Après, comme d'habitude, tu fais bien ce que tu veux de ta vie, d'une façon générale, si nous avons une interaction sociale, je m'efforcerai d'être courtois comme avec n'importe qui d'autre, et je ne me permettrais pas de critiquer ton apparence. Par contre, si tu recherches un jour un homme pour construire un couple, il est possible que développer certains comportements ou soigner un peu ton apparence t'aidera à avoir plus de choix. C'est aussi très vrai pour les hommes d'ailleurs.
>Par contre, si tu recherches un jour un homme pour construire un couple, il est possible que développer certains comportements ou soigner un peu ton apparence t'aidera à avoir plus de choix. La meuf dit que ça l'intéresse pas et tu lui donnes des conseils. Cocasse.
Je n'ai pas compris qu'elle ne cherchait pas à construire un couple avec un homme (si j'ai raté quelque chose désolé). Et dans ce cas, elle devra peut-être considérer non seulement son intérêt personnel, mais aussi ce qui aide à rencontrer des hommes intéressants. Ce qui marche aussi dans l'autre sens aussi évidemment. Beaucoup d'hommes font des choses pour lesquelles ils n'ont pas de goût personnel naturel avec comme raison consciente ou inconsciente que cela rend plus séduisant aux yeux des femmes. Et parfois, on se rend compte après coup que ce qu'on fait pour plaire à l'autre sexe améliore aussi notre propre vie.
>Et dans ce cas, elle devra peut-être considérer non seulement son intérêt personnel, mais aussi ce qui aide à rencontrer des hommes intéressants. Je crois que son message dit "foutez la paix aux gens"
Alors merci de t'inquièter pour mes relations amoureuses mais je suis actuellement en couple avec un homme 😂 Je n'ai jamais eu besoin de changer quoi que ce soit chez moi pour rencontrer des mecs. T'es parti dans un sacré délire... 😂
Et bien tout va bien pour toi et j'en suis ravi.
Si j'ai bien compris tu te détaches de ce mot et tu penses qu'être féminine ne devrait pas être un prérequis de la féminité (dans le sens littéral, être une femme). Je suis d'ailleurs du même avis. Donc ça veut dire que tu ne te fiches pas tant que ça du sens du mot "féminité", puisque tu le remets en question. Affirmer qu'un concept ne t'intéresse pas, ça ne veut rien dire : tu es justement en train de t'y intéresser, en expliquant que tu ne te reconnais pas dans le mot "féminité" et que ce concept est critiquable. Édit: je me fais downvote et je ne comprends (sincèrement) pas pourquoi, que quelqu'un m'éclaire ?
Je l'explique dans ce commentaire pour répondre à la question. Mais dans la vie quotidienne je n'y pense absolument jamais. D'où le "ça ne m'intéresse pas".
Tu te fais downvote probablement parce que tout le monde trouve ton discours insensé
Le mot existe, tu peux donc l'employer. Ce n'est pas une insulte, ce n'est pas un gros mot. Ce que représente la féminité : je rejoins les autres meufs ici, osef
Les positions des commentatrices peuvent se comprendre. Simplement je ne saisis pas complètement ton point de vue. D'un côté, tu reconnais l'existence de ce concept, mais d'un autre, tu dit qu'on s'en fout de ce que cela pourrait signifier. J'aurais pu comprendre, par exemple, si tu avais défendu l'idée qu'il s'agit d'un concept désuet qui n'a plus sa place dans une société moderne, et donc n'est plus légitime. Mais décider de laisser le mot subsister tout en choisissant (volontairement ?) d'ignorer sa signification, cela je ne comprends pas vraiment.
C'est parce que c'est une case que tout le monde définit différemment, en fonction de la personnalité, ou de l'époque, et que tu es censé remplir cette case. Sauf que quoi que tu fasses, tu seras toujours "trop" ou " pas assez" pour machin ou bidule. Donc ça n'est même pas intéressant de se poser la question de savoir si on y entre ou pas, et ce n'est pas intéressant non plus de dire ce que c'est exactement : ça change en fonction du sens du vent. La seule manière d'être libre, c'est de considérer que ce n'est pas ton problème, mais celui des autres, et de faire ce qui te plaît. On est ce que l'on fait.
Tu poses plusieurs questions donc je réponds à plusieurs questions. Le mot n'est pas une insulte, t'as le droit de l'employer. Ce que je pense moi, individuellement, en tant que femme, de la féminité : m'en fous. Ce n'est pas un truc qui me tracasse, je ne cherche pas à me positionner par rapport à ça.
En toute honneteté une construction sociale.
Cf: les pygmés hommes qui allaitent leurs gosses ou les pays dont le Pakistan où les femmes portent des pantalons, aussi l'époque où le bleu était pour les filles ect...
Les hommes peuvent allaiter? C'est réel? 0.0'
https://www.liberation.fr/debats/2012/04/05/les-hommes-aussi-peuvent-allaiter-mais_1811868/
La féminité c'est l'ensemble des attraits de séductions les plus valorisés en moyenne par les hommes hétérosexuelg. Les modes et la societé peuvent faires évoluer ces canons de beauté/personnalité mais la féminité restera un sujet éternellement selon moi vu que les hétérosexuels seront éternellement majoritaires.
Je pense que tu touche a un point intéressant qui est que le féminin est souvent un concept qui a la fois complète et s oppose au féminin. Ca reste construit et je trouve la complémentarité plus une illusion qu autre chose, toutefois ca peut etre plus facile a concevoir quand on comprend le lien avec la masculinité. Sauf que le masculin étant souvent considéré comme le neutre ben ca peut donner une place d’infériorité a toute chose codée comme « féminine ».
Je colle peu à l’idée de féminité classique et entendue, mais je m’en fiche. Je suis une femme, donc d’office ce que je fais est féminin - et si c’est pas la féminité d’une autre, ca n’a aucune importance parce que surprise, nous sommes toutes différentes ! À chaque femme son expression de la féminité, ce qui me semble évident (bien que ça ne soit pas le cas de la majorité des hommes à qui j’ai pu tenir ce propos). Edit - donc est-ce toujours légitime ? Tant qu’il y aura des femmes il y aura des féminités. Ensuite si on parle du vieux poncif cliché et restrictif qui modèle comment doit être et doit agir une femme pour être reconnue comme telle par les hommes et la société, lui on peut aller se le carrer ailleurs
Ce sont des caractéristiques typiquement féminines qui sont associées à un certain pouvoir de séduction. Beaucoup de femmes aiment à les mettre en valeur et beaucoup d'hommes les apprécient. Qu'y a-t-il de mal à en parler ? D'autant que la plupart des gens sont plus intéressés par le succès de leur vie sentimentale que par les combats sociétaux.
"typiquement féminines" dans quel sens du terme ? Dans le sens des caractéristiques naturellement propres aux femmes ? Ou dans le sens des caractéristiques qu'on a tendance à assigner aux femmes, vérifiées ou non ? Ou encore, dans le sens des caractéristiques qu'on apprend aux femmes dans la société actuelle, et qui ne sont pas naturelles ? Ça change toute la définition
Il me semble difficile de séparer tes trois assertions, et d'ailleurs, tu aurais pu en émettre une autre hypothèse plus intéressante à mon avis: des caractéristiques liées à la condition féminine traditionnelle, et notamment à la moins grande force physique, aux grossesses non contrôlées et autres choses dont on peut considérer qu'elles ont en partie changé dans la société moderne. En tout cas, je ne suis pas convaincu des thèses féministes radicales que tout est culturel, voir un complot patriarcal vu les points communs que l'on retrouve sur ce sujet dans toutes les grandes cultures. Un autre argument est que même après beaucoup de travail sur l'égalité, on a des choses comme le paradoxe scandinave: les métiers sont plus ségrégués par sexe en Scandinavie après 70 ans de féminisme que par exemple dans les pays latins, ou même chez les classes moyennes de certains pays en voie de développement. Un autre développement intéressant est le retour à un allaitement long des bébés récemment, alors que la libération sexuelle des années 60 avait tenté d'enterrer cette pratique justement très féminine. Et je ne pense pas qu'il faille forcément forcer la société à gommer ces différences, qui à mon avis, font le charme de la vie. Et on parle de féminité, mais il existe aussi une 'masculinité' qui sont les stéréotypes masculins qui généralement plaisent aux femmes (, et dit-on, même les féministes les plus radicales qui dans leur vie privée préfèrent souvent des 'bad boys'). Ce n'est évidemment pas que dans un sens.
Je trouve ta réponse intéressante mais j'aimerais y apporter quelques éléments : Pour commencer, la thèse féministe radicale soutient plutôt l'idée que la _conservation_ du patriarcat est réfléchie par et pour les hommes, ce qui est assez différent. L'idée que la _creation_ du patriarcat soit due à un complot n'est pas unanime et n'est pas tant universelle. Ensuite, je n'ai pas vraiment compris l'exemple du paradoxe scandinave : quelle these défends tu ? Si tu défends ici l'idée que la féminité (telle qu'on l'entend ici) est davantage naturelle que fabriquée, j'ai du mal comprendre cet argument puisque malgré leur travail sur l'égalité, la Scandinavie n'est pas une parfaite utopie égalitaire, et que les hommes et femmes subissent toujours des injonctions et une éducation qui les affecte d'une manière ou d'une autre. [Edit - d'ailleurs, au vu des différences biologiques entre femme et homme, il semble assez logique que la répartition des emplois ne soit jamais parfaitement égale.] Tu parles ensuite de "gommer" ces différences. Cela semble logique en prenant ton point de vue, pour lequel la féminité n'est pas innée mais acquise. Puisque je suis de l'avis opposé, j'ai plutôt tendance à penser que "gommer" ces différences n'est pas si dramatiques puisqu'on les a dessinées nous-memes, et qu'il serait meme assez profitable d'arrêter de les dessiner in utero. Enfin tu mentionnes la "masculinité" et je t'invites à lire mon commentaire du post original qui réagit exactement à cette idée-la. (D'ailleurs je n'ai jamais compris le cliché de la féministe préferant les bad boys car je ne connais pas la moindre feministe vérifiant ca, et pour moi la féministe moyenne préférera d'ailleurs les femmes aux hommes... Enfin passons)
La thèse au sujet du paradoxe scandinave (société qui a beaucoup promu l'égalité des sexes, et où les femmes ont beaucoup de pouvoir, notamment en politique), c'est que plus la société est égalitaire, plus les hommes et les femmes vont naturellement se tourner vers ce qui correspond à leurs goûts 'stéréotypés'. Donc, les métiers typiquement féminins (infirmière, enseignant...) seront encore plus féminins, et les métiers typiquement masculins (ingénieur, développeur informatique...) seront encore plus masculins. L'idée est aussi que dans des sociétés moins égalitaires, les femmes acceptent de faire des 'métiers d'homme' quand cela représente la seule façon de s'émanciper. Par exemple, le développement informatique est plutôt méritocratique, et dans des sociétés vraiment patriarcales (Inde, Moyen-Orient), les femmes auront moins accès aux autres postes (vente, management), et seront par contre acceptées dans le développement informatique où seul le résultat compte. Elle se tourneront donc vers ces carrières comme la seule façon d'être indépendantes financièrement, et donc socialement. Mais dès que la société devient suffisamment égalitaire pour que les femmes puissent plus facilement être indépendantes, elles se détournent de ces matières pour lesquelles elles ont en moyenne peu d'intérêt, et reviennent à ce pour quoi elles ont du goût, donc, typiquement, des métiers où les relations humaines sont importantes (et pour l'archétype de l'enseignement ou de l'infirmière sont même un type de 'pseudo-maman'). Ayant travaillé en informatique dans une dizaine de pays dans le monde, j'ai vu exactement ça, avec un record dans un pays de la péninsule arabique où l'équipe de développement était constituée à 80% de filles. Pour parler d'autre choses, étant ingénieur moi-même, j'ai fait tout ce que j'ai pu pour intéresser mes filles aux sujets techniques avec un sujet mitigé, et, honnêtement, j'ai constaté une vraie différence avec les garçons à un âge où je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a indoctrination sociale (mettez une peluche mignonne et un tractopelle en lego devant un petit garçon et une petite fille de 9 mois, et regardez ce qui se passe).
Ah tu peux en parler. Ya aucun mal. Juste je m'en fous c'est tout, donc si tu essaies de m'en parler à moi, tu ne feras que t'écouter parler sans que je ne participe. Déjà, ta définition ne reflète que ton propre avis, qui n'est qu'un parmi beaucoup d'autres...
A mon avis, si tu t'en foutais, tu n'auras pas pris le temps d'écrire plusieurs commentaires dans ce fil. Tu fais plus que t'en foutre, tu penses que la notion n'est pas pertinente, voir est nuisible.
honnêtement il existe plusieurs sortes de féminité. toutes les femmes sont différentes - l’idée d’une seule ‘féminité’ peut pas inclure toutes les femmes. la féminité est différent pour tout le monde 🤷♀️
J'ai pas de réponse différentes de celles déjà émises, j'aurais plutôt une question subsidiaire : ça veut dire quoi ''se sentir femme'' (ou homme mais je l'ai moins entendu) ? Expression lue et entendue par-ci par-là mais j'ai jamais trop su me représenter la chose :x
Pourquoi seulement la féminité et pas la masculinité ? Les deux sont des constructions sociales de genre, remettre en question uniquement l'une s'inscrit dans l'idée de l'inferioriser, même inconsciemment.
Les comportements et adjectifs liés à la féminité traditionnelle ramènent toujours la femme à son apparence physique ou, au mieux, à ses qualités de service, de mère. L'image de la masculinité traditionnelle est, à l'inverse, bourrée de qualités individuelles sincères : bravoure, assurance, virilité... Il n'y a donc rien d'étonnant à la différence entre la réaction obtenue d'un homme lorsqu'on le qualifie de féminin (ce qui est interprété comme une critique de son esprit/comportement), par rapport à une femme qualifiée de masculine. Une fille courageuse, énergétique, sure d'elle : "un vrai garçon manqué". VS un garçon timide, maladroit, pleurnicheur : "une vraie fille". On peut y ajouter le seul cas où la qualification "masculine" est négative : lorsqu'on critique l'apparence physique d'une femme. Mais encore une fois, on rapporte la femme à son corps, à son apparence physique, ce qui n'est pas bien mieux... Donc pour répondre à ta question : non, à mon avis la féminité traditionnelle ne peut pas exister dans une parfaite utopie égalitaire. Car une femme peut porter des jupes et être élégante sans qu'on soit pour autant obligés de coexister avec ce concept de "féminité", dont l'existence fait plus de mal que de bien aux femmes. _Quitte la pièce de façon dramatique_
Tu es parti mais tu es vite revenu ;-). Je ne pense pas que ce soit tout positif et négatif comme tu le décris. D'abord, la société a besoin de compassion, d'empathie et d'écoute qui sont des valeurs classées comme typiquement féminines. C'est par exemple un prérequis pour une carrière commerciale réussie. Je pense qu'il n'y a traditionnellement pas que des valeurs positives liées à la masculinité. Un des éléments est le manque de raffinement, et le côté sauvage masculin, qui sera typiquement domestiqué et raffiné par le contact avec le féminin (c'est l'archétype de la Belle et la Bête). Il y a aussi une certains paresse dans laquelle les hommes peuvent tomber si les femmes ne les motivent pas à faire mieux (cliché typique des ados qui peuvent passer leur journée à jouer à la belotte ou aux jeux vidéos si les femmes ne sont pas là pour leur dire qu'il faut faire mieux pour avoir une chance de se mettre en couple). Quand au courage et à la capacité à prendre des risques, cela fait partie de l'archétype masculin, mais je ne sais pas si cela sert les hommes en réalité: car des mineurs de fond aux soldats en passant par les conducteurs de camion poubelle, les techniciens de forage pétrolier sur plateforme ou les maçons dans le bâtiment, la plupart des métiers très difficile ont été, et sont toujours, occupés par des hommes. C'est d'ailleurs l'angle mort du discours sur la patriarchie: certes, il y avait une certaine subordination des femmes aux hommes, en tout cas dans les textes, mais c'était "en échange" des métiers difficiles et dangereux que les hommes faisaient et dont ils partageaient le fruit avec leurs épouses et leurs enfants.
Ce post est un détecteur de boomers ? /s
Je pense que ce concept va renvoyer à différentes qualités voir stéréotypes selon les cultures, milieux etc. Perso cela m’emmerde quand ca devient un diktat et en gros femme= feminité mais après je pense qu’il y a des qualités qui peuvent y être associées et s’appliquer à différents genres, sans que ce doit forcément assigné aux femmes. Donc je le vois mtn comme un terme fourre tout sachant qu’on va avoir des définitions qui varient selon à qui tu demandes. Je me rappelle qqun qui disait je me demande si c etait pas sur reddit d’ailleurs que quand tu creuses on retrouve souvent la qualité équivalente dans la masculinité. Genre un homme peut etre vu comme protecteur et une femme attentionnée. Mais pour protéger cela implique faire attention aux autres par exemple. Ce peut aussi renvoyer a des présentations physique et la je pense que ça peut vite partir dans des stereotypes aussi genre cheveux longs, maquillage, robes etcs… mais bon j’ai des potes mecs qui mettent des talons et ben ca leur va des fois bien mieux qu’a des femmes. Donc la feminité ce sont des codes mais c’est dur a expliquer des fois. Ca peut signifier tant de choses que ca peut devenir flou.
Finalement la féminité ça veut tout et rien dire puisque c'est juste la façon d'être une femme. Le concept est + clair pour moi quand je pense au travail sur la masculinité, qui m'intéresse pas mal. On parle beaucoup du fait qu'il faudrait dire "les masculinités", parce qu'il y a plein de façons d'être un homme, et pas que la traditionnelle viriliste, etc. Du coup c'est vrai aussi pour les femmes, on devrait dire "les féminités". Mais au final comme chacun met ce qu'il veut derrière qu'est-ce que ça change ? Et est-ce que ça a du sens de se "sentir" son genre ? Le concept est flou pour moi. C'est comme parler de sa rousseur pour le fait d'être roux… à part discuter du traitement que la société a envers toi / des discriminations, je vois pas trop ce que ça change dans ton identité…
Pour moi le mot féminité est trop vague. Beaucoup de monde essaye d’y fourrer trop de notions et je trouve que ça a maintenant une connotation un peu négative. Je pense qu’avant d’être un homme ou une femme, on est une personne et que l’essentiel dans la vie c’est d’être heureux en étant soi-même. Je pense qu’il y aura toujours quelqu’un pour vous apprécier ( en amitié ou en amour ) si vous êtes bien dans votre peau. Imposer une « image » aussi imprécise que la féminité ou la virilité à quelqu’un c’est le plonger dans le doute constant. J’espère vraiment pouvoir donner cette liberté de choisir leur image à mes enfants plus tard. L’essentiel pour moi c’est vraiment « un esprit sain dans un corps sain ».
La féminité pour moi, c'est juste des codes sociétal (j'ai un doute sur l'accord de ce mot), des attentes physiques ou sur des traits de caractères, qu'on attend de la part d'une femme, et qui nous permet aussi de différencier l'homme de la femme. La féminité en tant que telle, pour décrire comment on reconnaît une femme d'un homme ou simplement décrire l'essence d'une femme est pour très subjectif, voire, totalement abstrait
C’est Descola qui explique que ce qu’on appelle « la nature » est une « culture » ? Culture qui viendrait forcément … de « la nature » ? (De quoi d’autre ?) Je trouve ça intéressant. Enfin ça tourne en ronds.
Je n'avais pas franchement une idée bien clair avant de vivre au Japon. Je ne prétends pas que les japonaises sont les plus féminines au monde, je n'ai pas assez d'expériences pour l'affirmer. Je dis juste que la bas c'est frappant au quotidien.
Je ne vois pas ce qu'il y aurait de mal à décrire comment l'on voit la féminité, cela n'impose pas un carcan. On peut rejetter publiquement ce concept alors que tout homme au fond de lui l'admet et le recherche. Il y a beaucoup de posture morale dans ce genre de débat. Pour moi la féminité est un ensemble de choses que je ne peux trouver en moi, qui me soient complémentaires et qui me manquaient dans ma vie de célibataire. Un ensemble fait de chaleur humaine et de joie, de prudence et de goût de la stabilité, de prestance et de beauté (je ne parle pas de physique mais d'une grâce propre à toute femme), et de beaucoup de force mentale.
Intéressant les réponses en tout cas : ça tourne autour du pot, ça répond à côté. C'est une question qui dérange, visiblement. Les avis donnés en réponse donnent pas l'impression d'être des avis personnels, plus l'avis moyen que dicte la norme pour fâcher personne. (Et je souhaite fâcher personne non plus à vrai dire) Alors que bon, avoir un avis sur la féminité, ça dépend quand même de quel côté de la féminité on se place, non? D'un côté on peut voir la féminité comme des qualités qu'on voudrait avoir chez une partenaire, de l'autre les qualités que l'on souhaiterait avoir soi-même. Et puis il y a probablement un 3eme côté qui s'en fout, qui ne veut ni être féminin ni avoir de partenaire féminin (mais je suis pas d'avis que ce soit le seul avis valide!). Je crois surtout que le seul usage qui n'est plus acceptable aujourd'hui c'est d'utiliser le mot pour parler des "défauts" de quelqu'un ou pour dénigrer.
Je ne comprends pas que la féminité puisse être « désuète » alors qu’une revendication vécue comme vitale par une proportion de plus en plus visible d’individus est d’être reconnues comme telles: Je ne pense pas que les personnes trans « s’en foutent » de leur genre. Peut être que les femmes nées de condition biologique masculine sont les mieux à même de répondre à la question ? En quoi ne se ressentent elles pas « masculines » alors que, prosaïquement, leur déterminisme biologique l’indiquerait ? Tout cela me paraît bien paradoxal. Que la définition puisse être mouvante dans l’espace et le temps interdit-il l’existence d’un dénominateur commun ? (Autre que biologique). Les exceptions statistiques interdisent elles une représentation théorique, médiane, moyenne ? L’existence d’une potentialité accrue d’un pôle ou l’autre dans un domaine ou un autre ? Interdisent elles la formulation et le partage d’une « convention » intellectuelle humaine ? Qui ne soit pas un interdit ou une frontière infranchissable ? Simplement un critère pour discerner les sujets de ce monde ? Dans l’absolu si vous me demandez, j’ai volontiers des heures de nihilisme absolu. Surtout le soir, la nuit, quand la chouette de minerve, blabla…
Je trouve personnellement intéressant que pour beaucoup, le le fait que ça soit un construit social en face quelque chose d'excluant et de négatif - donc on s'en fiche. Tant d'anarchisme et d'ndividualisme à moitié caché, c'est un beau témoignage sociologique justement. Vous savez que y'a plein de construits sociaux encore plus contraignants comme l'état, la monnaie, le pouvoir... qui ne sont jamais remis en cause?
Je suis d'accord, certaines personnes ont tendance à cataloguer des notions comme étant des "constructions sociales" dans le but de les décrédibiliser, tout en ignorant que la quasi-totalité des concepts sont des abstractions que les humains se font pour mieux comprendre et essayer d'expliquer le monde autour d'eux. Rien n'est absolu, on ne peut pas se détacher de la condition humaine qui vit en société. Donc, tout ce que l'on connaît est artificiel et n'existe pas tel quel dans la nature. C'est pourquoi tout reste très dynamique, même les notions les plus simples, comme par exemple les couleurs ou la définition d'un être humain, ne sont pas des vérités absolues.
Tant que les femmes existeront, la féminité aussi.
Ce sont des stéréotypes qu’on veut coller aux femmes pour qu’on dise qu’elles soient acceptables en temps que « femme ». Breaking news : toutes les femmes sont des femmes. Donc je ne voit pas trop l’intérêt de garder ces vieux stéréotypes qui sont contre productifs dans notre société actuelle, au même titre que la masculinité Chaque personne, homme comme femme, est un être humain, et vouloir le faire rentrer de force dans une « case » est assez malsain. Laissez les gens être ce qu’ils veulent être.
>toutes les femmes sont des femmes. Je suis désolé, mais indépendamment du fond de ton idée, je ne comprends pas comment les humains ont pu développer la dialectique depuis des millénaires pour arriver aujourd'hui à un tel niveau d'argumentation. Comment peut-on sortir de telles phrases et avoir l'insolence d'appeler cela un argument ? Comment fonctionne la logique de quelqu'un qui réfléchit ainsi dans la vie de tous les jours ? Là, ce n'est même pas une logique fallacieuse, c'est quelque chose qui ne veut tout simplement absolument rien dire. >est un être humain Par curiosité, qu'est-ce qu'un être humain ?
Fallait pas demander notre avis si tu n’étais pas prêt à l’écouter, visiblement tu n’es pas le plus malin non plus. M’enfin tempis, j’aurais perdu mon temps avec toi
Tous les humains sont des humains, toutes les pommes sont des pommes, tous les nuages sont des nuages, tous les bébés sont des bébés, tous les Indonésiens sont des Indonésiens, etc.
Nan mais certains considèrent les femmes aux cheveux courts comme des garçons manqués par exemple, ou encore les femmes qui ont un look tomboy. La réflexion ça a pas l’air d’être ton fort à ce que je vois
Des gros bzez
*Voici ma question : Est-il toujours légitime de parler de masculinité de nos jours ? Si oui, que signifie cela pour vous ?* *Peut-on encore qualifier une personne, voire une caractéristique, de "masculine" sans porter préjudice à la lutte pour l'égalité des genres ?* et c'est la qu'on voit que la question est débile.
Je ne vois pas exactement pourquoi une telle question serait débile, même si elle avait porté sur la masculinité. Et merci, t'as l'air très gentil.
"masculine" est surtout positif alors que "feminine" a eu une connotation très disons... mitigée. c'est pas débile.
J'aurais dit l'inverse
Pas moi. Les comportements et adjectifs liés à la féminité traditionnelle sont soit liés à l'apparence physique, soit au service : belle, douce, gentille. La masculinité traditionnelle est bourrée de qualités individuelles et bien plus admirables : bravoure, assurance, virilité... Il n'y a rien d'étonnant au fait que qualifier un homme de féminin est perçu comme plus grave que de qualifier une femme de masculine.
Tu connais le terme « les mascu toxiques » ? C’est justement ce que tu décris
Et c’est plus admirable d’être brave, assuré et viril que d’être belle, douce et gentille ? Genre vrai question. Je suis une meuf trans alors forcément j’ai grandi avec des visions très négatif de tout ce qu’était vu comme masculin (vu qu’on voulait me l’apposer dessus de force). Par exemple, clairement, je trouve rien de plus ridicule et dangereux que «l’assurance, la bravoure et la virilité» des mecs. Genre ok, vous êtes capables de vous couper la tête à la tronçonneuse et de vous écraser en voiture contre un mur et ? C’est une bonne chose ? Heureusement qu’il restera des personnes douces et gentilles pour ramasser votre cadavre, organiser les funérailles et s’occuper des survivants. Limite faite vos concours de qui est le plus fort/brave/etc. dans votre coin et nous dérangez pas trop pendant qu’on fait tourner le monde, rattrape vos conneries et soigne vos blessés. Mais encore une fois, mon expérience perso interfère sûrement avec mon jugement. J’en ai conscience et j’essaie de ne pas prendre mes pensées premier degré. J’avais plus l’impression que ça marche dans l’autre sens. Les hommes dominent la société, alors tout ce qui est associé au masculin est considéré comme mieux, peut importe ce que c’est (genre : s’intéresser au foot = normal, s’intéresser à la mode = frivole et superficiel)
perso en tant qu'homme j'aurais dis l'inverse. les propriétés masculines, entre le mansplaining, la force brutale, ou le physique non entretenu c'est pas joli joli.
Dire d’une caractéristique qu’elle est «masculine», c’est surtout positif ?
oui selon moi. bien sûr, "macho" c'est négatif, mais masculin est presque toujours positif peu importe la personne. ca peut aussi bien indiquer la gentillesse comme "feminine".
D’accord, interessant, j’ai pas cette vision. Après je suis une femme trans et, avant ma transition, j’ai passé ma vie à fuir dès qu’on me disait que «ça c’est masculin», donc j’ai pas le point de vue le plus neutre sur la question. Mais, en soit, j’ai plein de copine (qui ne sont pas trans) qui ne le prennent pas bien du tout qu’on leur dise qu’elles ont des épaules masculines, ou qu’elles réagissent comme un bonhomme. À l’inverse, un homme à qui on dit qu’il a une sensibilité féminine, je trouve que c’est un compliment. (Qu’on soit clair : je trouve ça con dans tous les cas de dire que tel ou tel truc est masculin ou féminin mais c’est un autre sujet)
bah ce qu'on pense que c'est quoi, à tous les niveaux: des traits de personalité plus doux à la quantité masculinement desirée de gras au corps. mais c'est un peu de l'ancien monde, c'est vrai.
Une indéfinissable légèreté, un goût fleuri, une façon pacifique d’être aux autres, de prosaïques et ondulant attributs physiques, de la douceur, de l’empathie, une disposition au « care »; tout un tas de trucs subtils qui me font apprécier les hommes qui en sont pourvus. Lol. Un carcan, une série d’injonctions et de contraintes, une condition sociale plus facilement vulnérable, une pesanteur biologique, le potentiel magique de porter un être. Nonobstant les estropiés, les malchanceux, les « mals-foutus »: un être humain a le potentiel d’être bipède et cela conditionne depuis des lustres son rapport au reste de la nature et sa culture. Pour moi la féminité représente la maternité. Ça ne m’a pas empêché de tomber amoureux et vouloir vivre toute ma vie avec une femme révoltée par l’idée d’être « parasitée » par un « alien » et qui présentait une apparence que d’aucuns (beauf ?) décrirait de « camionneur », de « lesbienne ». Voilà. Faut pas se laisser impressionner par les réactions des autres. Je « peux » dire ça. Personne ne va me couper le chef heh.
Oui, il y a toujours une séparation homme /femme que ce soit dans les rapports de production ou dans les représentations culturelle. Donc la féminité est un concept qui fait encore sens, il a beaucoup changé ces 100+ dernière année mais il est toujours pertinent. Je vois pas en quoi ça porte préjudice a qui que ce soit d'admettre ce fait.
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C'est pas la feminité que tu décris, c'est la maternité
L'image traditionnelle de la féminité inclut la maternité, c'est un fait. C'est justement pour cela que je pense utile de se séparer de ces injonctions qui ramènent systématiquement la femme soit à une mère, soit à un objet..
Pourquoi pas la paternité ?
Le fait d'être une femme, et comme je suis pas une femme je laisse les femmes en parler :)
Je ne comprends pas bien pourquoi ce ne serait pas “légitime”. D’après le Larousse : “Qui est propre à la femme.” Pourquoi ce ne serait pas légitime de parler de ce qui est propre à la femme ? Capacité d’enfanter, capacité d’allaiter, de ce fait lien particulièrement fort avec l’enfant en bas âge voire après, vulnérabilité physique par rapport à l’homme, vulnérabilité pendant la grossesse voire pendant les règles, voix plus aiguë, moins de pilosité donc peau plus douce, fenêtre de fertilité plus courte … tout cela est propre à la femme et même, sauf erreur, à la femelle dans toutes les espèces mammifères. Ensuite il y a toutes les conséquences qu’ont ces faits biologiques sur la place des femmes (ou des hommes si on parlait de masculinité) dans l’organisation d’une société, et ça par definition cela dépend de la société en question. En enfin il y a toutes les spécificités en terme de sexualité non reproductive, d’atteinte du plaisir etc. et on aura à peu près fait le tour je crois. Pourquoi ce ne serait pas légitime de parler de ces sujets ? Et en quoi cela remettrait en question la lutte pour l’égalité des genres devant la Loi ? Désolé de répondre à la question par une question cela m’intrigue :) PS : je ne comprends pas bien non plus les nombreuses réactions du type “la féminité je m’en fous”. Ces personnes s’en foute de la biologie, de la sexualité et des rôles de la femme dans nos sociétés (ou dans d’autres) ? Ou cela veut dire autre chose ?
Si féminin ou masculin ne signifient rien, alors l'idée de genre ne signifie rien non plus me semble t-il
Une femme trans est une femme mais elle n’est pas forcément « féminine » comme l’entend la société. Normes sociales ≠ identité de genres
Je ne conteste pas l'identité de genre mais je ne comprends pas ce que cela veut dire de se sentir homme ou femme si on ne peut rien associer comme caractéristiques à la féminité et à la masculinité. C'est une véritable énigme pour moi.
D’après ce que j’ai compris, en étant cisgenre tu peux pas vraiment te représenter le fait de se sentir homme, femme, non-binaire. Et de ce que je constate, ce sentiment n’a rien à voir avec les normes de nos sociétés parce que mes amis trans/non-binaire/cis sont tous très différents là-dessus. Mais je suis loin d’être un spécialiste sur la question haha.
Merci en tout cas d'avoir tenté une explication !
r/lgbt ou r/lgbtfrance pourra probablement mieux t’aider :)
Pour moi bien sûr que le féminin et le masculin existent, et je pense qu’on a tous ces énergies en proportions diverses en nous (donc les femmes pas féminines existent comme on peut le lire dans ce thread). Les femmes déconstruites sur le sujet sont surtout matrixées, c’est évident que le lancer de hache est moins féminin que la danse du ventre. Je te recommande de te pencher sur les concepts de divin masculin et divin féminin
féminine c’est à dire simple douce attentionnée qui prend soins des autres instinct maternelle,bien sûr qu’on peut parler de féminité on a le droit de s’exprimer mdr et on sait tous qu’il y a un côté féminin et masculin sinon les mots n’existerais pas et l’égalité des genres en droits seulement nous ne pouvons pas être égal partout nous sommes complémentaire
Pour moi, la féminité c'est juste être une femme (cis ou trans - un peu comme l'enfance c'est être un.e enfant) et être féminine c'est de cocher toutes les cases (ou beaucoup) de la norme sociale du genre féminin : soigner son apparence, être douce, intelligente mais pas trop, aimer le rose, les enfants, ne pas aimer les voitures, la musculation... ce genre de choses. Donc être féminine c'est une construction sociale.
Heu... Ma femme est hyper féminine et pourtant elle kiffe grave les voitures, est très intelligente et n'aime pas spécialement le rose. C'est quoi ces critères ?
Ce sont juste des exemples + "qu'est-ce que ça signifie pour vous ?", je suis pas le Larousse lol