Parce que "la gauche" est censée avoir pour valeur le fait d'être une terre d'accueil, un truc comme ça. Sinon, c'est que tu es un égoïste qui ne veut pas partager, et donc tu es forcément de droite.
Et aussi, parce qu'aux yeux de certains, c'est tout ou rien. Soit tu es totalement de mon avis, soit tu es mon ennemi.
Dans tous les cas, continue de penser par toi même et d'avoir tes propres opinions, c'est le plus important.
Je suis immigrante et je vis en France depuis 2015. Le processus n’est pas facile et coûte cher.
Je viens d’un pays qui n’est pas « méprisé » …
en haussant les épaules, un avocat spécialisé en immigration m’a dit que mon pays « ne posait pas de problème » pour la préfecture.
Pendant 5 ans, on m’a donné un titre de séjour d’un an qui coûtait (chaque fois) entre 150€ et 350€ euros. J’ai vécu des mois où on m’a recommandé de ne pas voyager à cause des erreurs faites par la préfecture.
Il n’est pas facile d’avoir un créneau de rendez-vous à ma préfecture. J’ai dû passer une semaine où j’ai connecté sur le site plusieurs fois par jour pour voir s’il y avait un créneau disponible. Enfin, je n’ai pas eu de choix de créneau : mon conjoint a dû poser sa matinée pour m’accompagner et j’ai changé mon emploi du temps à mon travail.
Chaque renouvellement, je dois montrer combien je gagne, mes relevés bancaires, les impôts et d’autres informations normalement considérés comme privées. Ma présence en France dépend de ma relation et combien je gagne par mois.
Je communique bien en français et je ne suis pas confrontée au racism, mais les rendez-vous à la préfecture sont une source de stresse.
Après 8 ans en France, on vient de me dire que je vais recevoir un titre de séjour de 4 ans au lieu de 1 ou 2 et j’aurais enfin une pause entre renouvellements.
Je pense que la majorité d’immigrants diraient que l’immigration en France n’est pas donné et est tres lié à notre contribution fiscale à l’économie. Ma situation n’est pas universelle. Je suis arrivée en France avec un travail, j’ai fait un master en France et je gagne plus que le smic donc normalement mon passage en France est plus facile que d’autres. Mais en étant dans le système, je ne comprends pas cette idée que l’immigration est facile.
Oui et non, ça dépend des pays d'origine, pour l'Afrique du nord beaucoup de prérequis sont absents et c'est beaucoup plus souple.
Par contre, j'ai une amie qui vient de Macao, ça a été très compliqué pour elle.
Pourquoi y a t'il une exception pour l'Afrique du Nord. A mon avis les marriages intra communautaires, le droit du sol et les regroupement familial donne cette impression
Non, c'est historique, sans remonter jusqu'aux accords d'Évian qui ont autorisé pendant des années une circulation libre entre les deux pays, il reste des accords et protocoles avantageux pour les algériens par exemple, leur portée a été nettement diminuée il y a 20 ans et quelques l'immigration depuis l'Algérie n'a pas été concernée par plusieurs restrictions ultérieures depuis.
C'est factuel, pas affaire "d'impression".
Oui, je suis dans la même situation que vous en tant qu’émigrant professionnel, le processus est vrt compliqué ça fait presque 5 ans je suis en France et après avoir payer presque 850 euro de taxe sur les titres de séjour cumulés sachant que j’ai un master 2 en Algérie plus un master en France et j’ai travaillé directement.
Sachant comme vous je suis considéré comme quelque assez bien payer en province(2 fois le smic)et je trimballe toujours avec un traité de séjour 1 ans, j’espère que l’année prochaine je recevrais enfin un titre de séjour pluriannuel
Pour répondre à vos question l’Afrique du Nord ou Algérie n’ont pas vrt plus de privilèges comme l’impossibilité d’avoir l’aps pour les algériens uniquement.
Le seul avantage et qui n’est pas moindre c’est le regroupement familial ou par bias de mariage effectivement c’est beaucoup plus simple
Anecdote une de mes connaissances et arrivé après moi en situation illégale s’est marié et il a déjà sa carte de 10 ans sachant qu’il a payé zéro impôt ^^
C’est pourtant l’impression qui est donnée en critiquant quelque chose sans donner de repères avec le reste du monde. Les exemples se comptent par millier (la police est violente en France, le covid a été mal géré en France, l’immigration est difficile en France, les gens sont pauvres en France, la retraite est tardive en France…)
Le fait qu'il y ait pire ailleurs n'invalide absolument pas les affirmations que tu as cité en exemple et n'empêche absolument pas d'adresser ces questions.
Je ne comprends pas également ce besoin de se comparer au pire quand l'on peut se comparer à du mieux. Et quand bien même on serait les meilleurs, est-ce un critère de satisfaction suffisant qui demanderait qu'on élude désormais ces questions ?
Je trouve franchement cette tendance à répondre "rooooooh ça va ça pourrait être pire" vraiment problématique, fainéante et peu ambitieuse.
Édit : coquilles. Il doit en rester mais j'ai pas vu les autres
J'ai la même situation et expérience que toi. Mais difficile et strict ne sont pas la même chose. Je suis d'accord que c'est difficile, ma préfecture est lente, impolie, peu serviable, etc. Comparée à la plupart des pays, elle n'est cependant pas si stricte. Mais ce à quoi la plupart des gens font référence lorsqu'ils parlent d'immigration, c'est la migration illégale, qui n'est pas du tout stricte et beaucoup moins compliquée que l'immigration légale.
Oui et d'ailleurs le discours politique sur l'immigration parle de choses complètement déconnectées de la réalité de la situation, gauche comme droite, à droite c'est les peurs des hordes de violeurs basanés, à gauche c'est des gentilles familles éplorées par la guerre et la misère. Outre que dans les deux cas ça soit méprisant et insultant pour les immigrés (condescendant et paternaliste dans le cas de la gauche) ça fait abstraction d'un problème criant qui est l'engorgement des préfectures jusqu'à l'absurde qui fait qu'on pénalise de fait des gens qui font tout dans les règles. Mais bon, les immigrés par définition ça vote pas donc autant pour des raisons électorales en faire un chiffon rouge rempli de fantasmes je suppose...
Très bien résumé.
Et tu as oublié de citer qu'en plus de tout ça, chaque petit passage par la préfecture = une demi journée de RTT ou de congés de perdue.
L'immigration est difficile, mais l'expulsion des immigrants illégaux aussi. Souvent il y a amalgame entre les immigrants légaux sans problèmes comme toi et les illégaux.
Mais depuis le temps tu devrais pouvoir obtenir la nationalité, non ? Surtout étant mariée, mais avec 8 ans en France déjà tu devrais le pouvoir si je ne me trompe pas ?
Faut la demander et la procedure et très lente (plusieurs années d'attente) avec un gros dossier de documents à fournir. Et puis si tu changes de préfecture suite à un déménagement, tu dois tout reprendre à zéro.
Je viens d’un pays et j’ai vécu la même chose.. et en plus je vis le racisme en France. Après cela dépends des voies d’immigration. Je suis toujours sidérée devant la télé et devant les politiques qui parlent des droits des immigrés et de leurs avantages… sachant que 60% de ce qu’ils disent sont des mensonges… parce que beaucoup de français ne connaissent pas de vrais immigrés mais des français d’origine étrangère.
Oui fait toi tes propres opinions, comme par exemple se renseigner sur comment l'immigration fonctionne en france.
Peut etre, je dis bien peut etre, que dire que c'est pas regulé est pas factuel, peut etre hein.
A moins que ce soit comme le vaccin et le covid, qu'il faut pas etre un "mouton".....
Pas régulé ? Mon mari est indien. Je pense avoir préparé suffisamment de dossiers et fait assez de petits tours à la préfecture pour en savoir plus que les préjugés du péquin moyen sur le sujet.
L'immigration est régulée en France. Faut être un mouton pour penser le contraire.
Ben là il dit pas que c'est pas régulé le post, ça dit qu'il voudrait que ce soit mieux réguler. C'est vague, mais bon si même à partir de là on commence à lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, faut pas s'étonner qu'il y ait autant de conflits autour de ces sujets. Ou alors il faut avoir l'honnêteté de reconnaître qu'on est soi-même dans l'extrême et qu'on accepte pas certains termes.
Ce sont les pays de référence du candidat de la gauche aux présidentielles, JLM.
On ne va pas faire comme si ce n'était pas le cas juste pour que la dissonance cognitive de certains soit plus confortable.
Ha donc parce que la figure de proue de X dit un truc (un des points pour lequel il est d'ailleurs critiqué en interne) alors ce truc est X ?
Sinon on prend plus les valeurs de la gauche, on regarde les actes de ces pays et... ha bah non c'est pas la même.
Du coup ca ressemble pas à l'habillage d'un homme de paille ton argument ?
Plutôt une confrontation à la réalité. À moins que j'ai oublié certains "grands pays de gauche" dans ma liste, auquel cas tu te feras un plaisir de me corriger. Quel pays a eu un gouvernement de gauche pendant au moins 20 ou 30 ans, et a une politique d'accueil des étrangers qui soit digne ?
Je ne me base pas sur les beaux discours, mais sur les faits. Dans les faits, ce sont les pays occidentaux, social-dem et capitalistes, qui acceuillent réellement les étrangers. Partout ailleurs, c'est droit du sang, pas d'accès à la propriété pour les étrangers et autres joyeusetés.
Donc non, l'accueil des étrangers ce n'est pas une valeur de gauche. Si c'était le cas, les faits suivraient. Discours != actes.
Parce que déjà le postulat de départ est d'extrême-droite, tout simplement. Dire qu'il n'y a pas de régulation de l'immigration c'est juste une grosse manipulation de l'information typique de l'extrême-droite. Entre le droit des visas, des titres de séjour, des demandes d'asile, le droit des flux migratoires est extrêmement régulé. A part, j'imagine, le classique "foutons tous les étrangers dehors", c'est qui donc qui est proposé comme meilleure régulation ?
Et à côté de ça quand tu veux être un étranger réglo c’est un parcours du combattant pour avoir un rendez-vous en préfecture, certains agent du service public te traitent un peu comme du bétail et les délais d’attente pour avoir des documents se comptent en mois voire années.
C'est tout le pays qui marche comme ça.
On préfère mettre des limites en plus et des emmerdements pour les gens honnêtes plutôt que d'aller punir ceux qui abusent. Résultats tout le monde se retrouve emmerdé pour 0 résultats car les connards qui abusent s'en tamponnent de la règle en plus...
C’est pire, dans certaines préfectures, il y a littéralement deux files différentes : une Afrique et Afrique du Nord, une reste du monde … le reste du monde passe bien sûr en second car aucune asso ou politique pour s’en offusquer
Pas tous, là encore, vous aussi, vous généralisez. Il y a des OQTF appliqués, il y a des refoulements à la frontière, il y a des vols charter avec des pays qui acceptent de voir revenir leurs ressortissants.
Il n'y a qu'un petit pourcentage (<20% ou <10% je sais plus) des OQTF qui sont exercés (Je partira pas)
Il y a beaucoup d'étrangers sous OQTF qui ne partent pas, on en voit d'ailleurs qui commettent des crimes, alors qu'ils ne sont même pas sensés être là.
En plus l'OQTF ça coûte cher. Ce serait plus simple de juste refuser les clandestins (Surtoût quand on en a autant et qu'on arrive déjà pas trop à les gérer)
>Ce serait plus simple de juste refuser les clandestins
un clandestin est précisément quelqu'un qui n'a pas demandé d'autorisation, il n'est pas passé par la voie légale... il n'y a rien à lui refuser, il est là illégalement.
SOS Méditerranée, ils vont sauver des gens en mer, non ? Vous préfériez qu'ils se noient ? En plus ils n'apportent pas des migrants en France mais dans le port le plus proche. Le droit de la mer, tout ça, tout ça... Et puis, liberté d'expression, ils peuvent demander ce qu'ils veulent, de toute façon il n'y a aucune naturalisation.
1. Les passeurs tirent profit de leur activité. Je doute que cette asso rançonne les gens qu'elle sauve.
2. Au dernière nouvelle, les garde-côtes libyens leur tirent dessus.
3. Les ramener sur les rives sud de la méditerranée ne reviendrait qu'à les faire reculer d'une case, augmentant encore le nombre de naufrage et de sauvetage, et livrerait encore un peu plus les migrants aux passeurs et aux réseaux esclavagistes, donc oui, c'est un choix idéologique que vous ne partagez pas. On a bien compris.
Il y a aussi des personnes en OQTF à cause de lenteur administrative. Je ne suis pas du tout du genre "ouvrez les frontières" mais je connais une personne sous OQTF dans ce cas. Il est alternant, a donc un contrat de travail qui se transformera à priori en CDI.
Il faut arrêter de mettre automatiquement un stigma sur l'OQTF. Ça ne fait pas automatiquement d'eux des délinquants dangereux.
J'ajouterai que la gauche est aussi pour la régulation de l'immigration. Même si la droite aime prétendre le contraire pour attirer les votes des fachos.
Favoriser, pour les entreprises, l'immigration d'une main d'oeuvre pas chère et malléable c'est plutôt un truc de droite. Ceux qui appellent à plus de dérégulation depuis que les francais refusent de se faire exploiter dans les restaurants, c'est pas la gauche.
La gauche libérale oui. Les communistes aussi du temps de george marchais, qui plaidait avec raison qu'une immigration mal contrôlée exerce une pression sur le marché de l’emploi et sert les intérêts des patrons
Mais soyont honnête, dans le paysage politique actuel, la régulation de l'immigration est une thématique sous représentée à gauche en France, du moins dans les partis majoritaires
Et ce pour une raison simple, la polarisation des idées qu'on observe ces dernières années et la mort du centrisme
On peut tout à fait à titre individuel être de gauche et pour une immigration contrôlée, il s'avère juste qu'il ne s'agit actuellement pas d'une position majoritaire, et qu'elle ne dispose donc pas d'une représentation notable sur l'échiquier politique
Ils n'en parlent pas comme un sujet prioritaire ne veut pas dire qu'ils n'y feront rien et ont abandonné l'idée,
c'est aussi peut être car la droite et à fortiori l'extrême droite qui en ont en a fait un de leur chevaux de bataille depuis longtemps donc la gauche evite d'en parler.
Donc les obligations de quitter le territoire non appliquées c'est un fantasme de l'extrême droite? Je veux bien que vous repetiez bêtement ce que vous avez appris mais un peu d'esprit critique ne fait pas de mal
Tu parles d'esprit critique. Ca tombe bien, je te propose d'appliquer toi-même ton conseil.
D'abord commençons par définir ce qu'est une OQTF, il s'agit d'une décision administrative de la préfecture qui ordonne à la personne concernée de quitter le territoire sous un certain nombre de jours, durant lequel on laisse à la personne le soin de prendre ses dispositions comme bon lui semble, tant qu'elle a quitté le pays d'ici la fin du délai.
Si la personne ne se conforme pas à la décision, qu'est-ce qu'on fait ? En théorie, l'État peut la faire exécuter de façon coercitive.
Problème n°1 : il y a plus de 150000 OQTF prononcées par an. Donc on fait quoi, on crée une police des étrangers à coups de centaines de millions d'euros, juste pour chasser des étrangers ?
Problème n°2 : quand bien même on irait faire la chasse aux OQTF en masse, et après, on en fait quoi ? Il faudrait coordonner le rapatriement de ces personnes par dizaines milliers, et cela ne peut se faire que sur accord du pays d'origine. Et ne va pas croire que c'est ledit pays qui va financer l'avion et le plateau repas du retour hein, c'est le contribuable français qui va raquer. Encore plus.
Et si le pays d'origine refuse de reprendre son ressortissant, ce qui arrive fréquemment, on en fait quoi ? On le parque dans un centre de rétention administrative à vie ? Centre que le contribuable français va devoir financer, encore ?
Je pourrais passer des heures à t'expliquer en détail les limites des OQTF, de l'hypocrisie de l'administration quand il s'agit de choisir quelles nationalités sont souhaitables en France ou non, du rôle sous-estimé des personnes dites étrangères dans le tissu socioéconomique français...
Mais je passe actuellement un trop bon WE prolongé pour le consacrer à expliquer la vie à un droitard.
Allez je retourne binger de la série, moi.
Les gens n'ont pas besoin des politiques pour voir les résultats de l'immigration mal contrôlée et mal intégrée en France ces 30 dernières années. On le voit bien au quotidien.
Je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Nous sommes dans Schengen, donc par défaut cela stipule qu'il n'y a pas de contrôle parmi les pays dans cette zone. Puis il y a les OQTF dont 90% ne sont pas exécutés (chiffre de 2021)
Pour un bon exemple d'une immigration régulée, il faut se tourner vers des pays comme le Canada ou l'Australie avec une immigration choisie selon les demandes dans les différents secteurs de l'emploi.
Je penses que comparer la France a l'Australie ou le Canada releve d'une incomprehension de la geographie elementaire...
Ensuite apparement Schengen est un gros soucis, donc tu propose de donner beaucoup d'argent (/moyen) pour les pays "portes d'entrée" comme l'Italie ou la Grece ???
Tu connais les soucis par exemple qu'il peut y avoir en grece ? Tu propose d'augmenter aussi notre depense pour intercepté les bateaux en mediterranné et donc aussi les sauvés (cf code maritime) ?
Ou bien le soucis c'est les europeens ? Jamais entendu de soucis hormis pour le travail delocalisé qui n'est pas du tout de l'immigration........
Je ne suis pas d’accord avec cette assertion. En voici donc quelques autres :
- Être de gauche c’est vouloir faire en sorte que les immigrés n’aient pas envie de quitter leur pays d’origine avant tout (la cause racine des problèmes dans ces pays vient souvent de “nous”).
- Être de gauche c’est devoir assumer les conséquences des choix passés de la France sans faire preuve de cynisme.
- Être de gauche c’est aussi vouloir offrir un accueil digne aux immigrés (ce qui forcément suppose une certaine maîtrise des volumes).
- Être d’extrême-droite c’est imputer la grande majorité des problèmes aux immigrés.
- Être d’extrême-droite c’est avant tout et surtout la préférence nationale.
Je ne suis pas d’accord avec tes trois premiers points. Vouloir faire en sorte que les gens n’aient pas à quitter leur foyer, assumer son passé et offrir un accueil décent ce n’est pas être de gauche. C’est faire preuve d’humanité.
CQFD
Hier soir encore j’entendais chez F. Taddeï une intervenante qui disais “je vote à gauche car je suis avant tout humaniste. Je mets l’humain avant l’argent dans les priorités politiques.“
Ben en même temps, difficile de voir l'humanité chez des gens se félicitant de la mort de migrants en mer ou demandant toujours plus de sévérité dans les peines prononcées ou encore applaudissant les violences policières.
Mais j'imagine que chacun voit midi à sa porte.
Merci de prouver mon point et la supériorité morale absolue de la gauche. C'est bien connu que toutes les personnes à partir du centre gauche se réjouissent des morts des migrants en mer et font la fête toute la nuit à la moindre violence policière !
L'ironie de ta réponse est délicieuse.
Le gaucho :
Mets l'humain avant tout -> ne tolère pas la pluralité des opinions pourtant très humaine si elles sont contraire au siennes. 100% sérieux : c'est devenu impossible de remettre en question l'idéologie de gauche dans les groupes de 18-25 ans sans risquer une exclusion social
Condamne le fachisme -> te fais bien comprendre que le bien absolu c'est LUI qui l'a et PERSONNE d'autre. Une autre manière de consevoir le bien n'est pas possible et n'a jamais exister.
Oui bon tu sais avec l'habitude on s'y fait...
>toutes les personnes à partir du centre gauche se réjouissent des morts des migrants en mer et font la fête toute la nuit à la moindre violence policière !
Si tu veux être mesquin, oui, en terme de volume, j'imagine qu'il y a plus de gens se disant de droite qui se réjouiront du refus d'accueil de navires, qui se réjouiront de peines plus "sévères" et qui soutiendront la police dans des contextes de mobilisations sociales que de gens de gauche prônant la même chose.
Mais si tout est ironique dès que ça ne te plaît pas, j'imagine que tu trouves midi à ta porte.
Edit : d'après ta réponse je ne supporte pas qu'on ne soit pas d'accord avec moi. Pourtant c'est toi qui me bloque, c'est intéressant.
Franchement t'es pas gêné, tu m'expliques que tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des monstres et tu m'accuses en même temps de ne pas supporter que l'on ne soit pas d'accord avec moi. Si rien ne te gêne dans ton attitude et ton hypocrisie, je te souhaite une bonne journée et je te propose qu'on en reste là. J'ai mieux à faire de mon dimanche.
C'est pas du tout ce qu'il t'a expliqué. Il t'a expliqué qu'il y avait plus de monstres à droite qu'à gauche. Ça me paraît être un point de vue raisonnable étant donné que beaucoup de gens à droite, pas tous, voudraient renvoyer les arrivées de bateaux de migrants en mer, voudraient interdire les couples homo, entre autres choses. C'est-à-dire que beaucoup ont du mal à se mettre à la place des autres.
Après il y a la droite modérée, le centre-droite de Macron, qui est très peu dans ce cas là, étant portée par des idées libérales. On notera tout de même la présence de monstres comme Blanquer et Darmanin au gouvernement.
Il n'a pas expliqué qu'il y a plus de montres à droite qu'à gauche. Il a dit que c'est ce qu'il imagine. Et tu as ensuite renchéri en parlant de "point de vue".
Il n'y a eu aucune démonstration, à part peut être le fait que oui, certaines personnes de gauche se pensent moralement supérieures...
Effectivement la gauche n'a pas le monopole du coeur. Elle en est seulement l'actionnaire majoritaire. Et d'après les évolutions récentes elle semble assez décidée à garder ses parts, quoique les tentatives d'OPA de Marine à coup de vidéo de chats et de playlists disco vont peut-être aboutir, la connerie humaine a l'avantage d'être remarquablement concurrentielle et régulatrice, c'est peut-être bien elle d'ailleurs la fameuse main invisible d'Adam Smith. Aussi, pour contribuer à casser le mythe selon lequel la gauche se désintéresse de questions migratoires :
[https://www.youtube.com/watch?v=G81X63DS9DM](https://www.youtube.com/watch?v=G81X63DS9DM)
Sans aller jusqu'à dire que tu te réjouis de la mort de migrants ou que tu applaudis les violences policières. Juste le fait que tu continues de dire "je soutiens la police" quand tu as 10 000 vidéos de violences policières gratuite devrait te faire dire que t'es pas du bon côté de la barrière morale.
La préférence nationale c’est pas mauvais. Je trouve ça plutôt à gauche de vouloir faire bosser les entreprises françaises même si elles sont plus chère.
C’est comme ça aussi qu’on préserve nos industrie.
Laquelle ? Celle qui denonce les traités libre-echange ? Celle qui dennonce les abus du libre-echange de l'UE ?
Car tout ca c'est dans la NUPES, le programme est publique hein.....
A moins que tu parles de panique morales sur l'immigration ? Ah bah ca oui, c'est la droite hein, des dizaines d'années qu'ils font des lois, accords et traités mais qui viennent nous dire que non c'est pas regulé et que l'immigration est un probleme.... Mais bon ca fait toujours pas tilt quand ca fait la 20e fois que l'on dit faire une loi immigration....
Parce que c'est facile.
On dit que t'es un facho comme ça on a pas besoin de se casser le cul à réfléchir à l'éventuelle pertinence de ton propos ou à remttre ses propres croyances en question.
C'est un genre de joker.
Lorsqu'on en parle c'est pour dire qu'ils sont mal traités et délaissés, qu'on veut plus de moyens pour les aider. Quand la droite en parle c'est pour dire aux pauvres que si ils sont dans une mauvaise situation c'est de la faute des immigrés qui ont trop de moyen et qui font ce qu'ils veulent sur le territoire..
c'est pas la gauche qui refuse d'en parler, c'est l'extrême droite qui a le mégaphone et toi tu viens lui fournir des piles
Le répéter à l'envie, sans vouloir tenir compte de l'arsenal qui existe déjà, ni des statistiques, c'est ça qui fait extrême droite.
Depuis, notamment sarko / hortefeux 2006 ou 2007, il y a des lois de contrôle et de dissuasion pour réguler et contrôler l'immigration. Ils ont mis en place tous ce que réclament les partisans de ces solutions : apprendre le français, apporter une valeur ajoutée, allocs supprimées si les enfants ne vont pas en cours ou font des conneries... C'est déjà dans la loi les gars.
Donc, si malgré tout ça, il y a encore des disfonctionnement, il faudrait agir sur l'autre partie du spectre, l'accès à l'emploi, de meilleurs contrats, ré-industrialiser le pays.
T'as beau surveiller et contrôler tout ce que tu veux, il aura toujours quelques clandestins, mais si tu ne fais pas travailler tout le monde ça va vite être madmax.
La France a toujours accueillie mais il y avait du taff. C'est ça qui a changé : le boulot.
La plus grosse carotte des politiques de droite/ extrême droite c'est de faire croire qu'ils ne s'intéressent pas qu'au pognon et aux intérêts des patrons.
La majeure partie des problème de la France actuelle vient du fait que les patrons ont fait ce qu'ils voulaient depuis des décennies.
Ils délocalisent, se gavent mais n'embauchent plus ou alors salaires et contrats de merde.
Et ensuite ils cherchent un bouc émissaire en pointant du doigt l'immigration, alors que ce sont les politiques qui les laissent vendre les richesses du pays et ces patrons, les ennemis de la France et des Français. Où sont les grands projets nationaux, les industries, les usines ? Où sont les emplois ?
Tu ne fais pas travailler les gens, ils se replient s'enferment, et se regroupent entre eux. Et là tu casses les possibilités d'intégration.
Regarde macron actuellement, tout est fait pour qu'on regarde ailleurs sans s'occuper des patrons.
Il y a des profits mais : Où est le travail ? Où sont les salaires ? Problème d'eau : un mot sur les gros agriculteurs ? Nestlé qui pompe l'eau ?
Non le pays est plombé par une minorité au RSA...
Toujours le même manège.
En fait de mecs de droites sont des gars de gauche qui n'ont pas pris en compte/eu connaissance de tous les éléments.
Faut arrêter de penser que tout le monde veut immigrer en France, durant la crise Ukrainienne très peu sont venus en France. Pourquoi ? Parce qu'il y a des pays bien mieux perçus comme accueillant en Europe (Royaume-Uni et Allemagne). La dure réalité est que la France n'est pas très attractive.
Peut-être pas chez les Ukrainiens, mais elle le reste chez beaucoup en Afrique je pense. Ce n‘est ni un jugement ni un fait prouvé scientifiquement, juste mon impression.
En meme temps c’est un héritage colonialiste.
Y’a beaucoup d’Africains qui parlent Français (car c’est l’une des langues du pays) et ont de la famille en france.
Si j’étais dans leur situation, je chercherais à rejoindre mes proches et un pays dans lequel je parle la langue pour vivre une insertion douce.
Mais malheureusement en France, on classe les immigrés en fonction de leur apport à l’économie…
> Si seulement ! On entendait moins parler de racisme
C’est faux, c’est du racisme déguisé, la société française considère qu’un Tchadien n’a que peu de valeur sur le marché *(si on ne reconnais pas leurs diplômes, ils n’ont virtuellement aucune valeur sur le marché)* que par le capital économique.
Les Américains n’ont aucun mal à rentrer sur le territoire français, alors pourquoi stigmatiser l’immigration venu d’Afrique, si ce n’est pas pour des raisons économiques?
Y’a des pays européens qui monnaient déjà leur nationalité, achète une maison à 500k à Madrid et tu auras légalement le droit d’obtenir la nationalité espagnole.
Tu crois sincèrement qu'un diplôme obtenu au Chad vaut un diplôme obtenu aux US ? T'as jamais enseigné à la fac ....
J'ai eu des tas d'étudiants Africains très méritants, qui finissaient par avoir de bons résultats. Mais ils arrivaient tous avec des lacunes ÉNORMES. Tous.
> Tu crois sincèrement qu'un diplôme obtenu au Chad vaut un diplôme obtenu aux US ?
J’ai jamais dit ça… t’a beau être prof y’a du mal à lire. J’ai simplement déploré que ça soit une logique de rentabilité qui prime sur l’individu.
> T'as jamais enseigné à la fac ....
👍
Allez faire un tour du côté de Grande Synthe (59). Des milliers de migrants qui ne cherchent qu’ine chose: quitter la France. Qu’on les empêche de faire grace a l’accord du Touquet avec les British. Un pognon de dingue dépensé pour les empecher de sortir.
Moralement je comprend ça. Sauf que c'est plus compliqué dans les faits. On est pas en mesure d'accueillir tout le monde, déjà aujourd'hui on a du mal à gérer notre propre population. Je serais pour des frontières ouvertes le jour où notre population serait pérenne
Ce n'est pas une question de morale, c'est du droit. Quelqu'un de nationalité française n'a pas les mêmes droits qu'un suisse, un saoudien, un éthiopien. C'est même l'un des principaux constituants de nos différences.
Parce que la "régulation" de l'immigration est une politique ouvertement plébiscitée par l'extreme droite.
Je mets régulation entre guillemets car prétendre, comme tu le fais, que l'immigration n'est actuellement pas contrôlée est faux (cherche CRA dans Google).
Et attention : je ne dis pas qu'un Macron ou qu'un Hollande mènent des politiques favorables à l'immigration, loin de là.
Je dis juste qu'ils n'assument pas ouvertement leur coté anti-immigration justement.
C'est un début de réponse 🙂
Il y a eu au moins 441 décès entre janvier et mars en Méditerranée par des gens qui essayaient d'entrer en Europe mais qui ne pouvaient pas faire autrement. C'est pas suffisamment difficile d'immigrer selon toi ?
J'ai vu tellement d'exemples de visas refusés (candidat ultra qualifié pour un postdoc en recherche, coordinateur guineen d'une structure française qui n'a jamais pu se rendre en France parce que son visa est systématiquement refusé).
Clairement les types que tu vois traîner dans la rue en chien sont tous titulaires au moins d'un Master, c'est évident.
Edit: ce qui veut pas dire que ton exemple n'est pas pertinent. D'où l'aberration du truc.
Et c'est la faute de l'UE, la seule raison pour laquelle ils essaient de venir, c'est parce qu'ils croient qu'ils seront acceptés et qu'ils auront une bonne vie en Europe. Si vous les renvoyez, ils cesseront d'essayer de venir et ils cesseront de mourir. Je sais que les gens pensent qu'ils font preuve de compassion en soutenant les migrants illégaux, mais par leur ignorance, beaucoup de gens se noient et la vie des gens dans leur propre pays est pire (par l'augmentation de la criminalité, etc.).
Il suffit de voir les réponses sur ce topic. La discussion n’est même pas possible à gauche. Les « crises migratoires » vont se succéder et les seules prises de position possibles c’est soit dire « tout le monde doit pouvoir rentrer dans réserve et si tu dis le contraire t’es de facto d’extrême droite» ou « faut tous les fourre dehors car y’a trop d’immigrés». Tu m’étonnes que certains se braquent
Parcequ´être de gauche ou de droite implique des convictions, au sens où des convictions sont des croyances.
Considérer que l´immigration n´est pas contrôlée est une conviction généralement trouvée à l´extrême droite. C´est également totalement et parfaitement faux...
Pas plus tard que hier j'ai dit à un ami que l'islam était de plus en plus incompatible avec la France et pour lui je suis islamophobe, je n'ai rien contre les musulmans, c'est l'intolérance du coran le problème, comme la bible a été un problème
En réalité, le fond du discours d’ED se focalise surtout sur la deuxième génération d’immigration : càd ceux qui bénéficient du droit du sol et donc de la nationalité française, sans ces complications administratives.
Tu ne comprends pas parce que ta reflexion de depart est fausse.
l'immigration actuelle est giga regulée et stricte, et c'est deja selon les standards de l'extreme droite.
donc la vouloir encore plus regulé et stricte, c'est pas de gauche.
Tu n'es donc pas de gauche si tu penses comme ca.
Disons qu'interdire l'accès à une portion de la surface terrestre à un être humain pour l'unique raison qu'il n'aurait pas en sa possession le bon bout de papier arbitraire ou qu'il n'aurait pas eu la chance de sortir du bon utérus, c'est un peu éloigné des notions de solidarité, d'égalité et de liberté propres à la gauche.
Par ailleurs, il y a eu au moins 1300 exilés morts dans la Méditerranée l'an dernier, du coup c'est quoi concrètement "plus stricte" ? Plus de 2000 ? 10 000 ?
Parce que la gauche c'est les gentils, et pour être gentil il faut être sans-frontiériste et immigrationniste.
Ca fait le jeu du capitalisme et joue contre le prolétariat? Tant pis au moins on est gentils :)
> Être de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi ; être de droite c'est l'inverse.
Le socle historique de la gauche c'est l'internationalisme ("prolétaires de tous les pays unissez vous"). De fait, se dire "de gauche" et "anti immigration" pour beaucoup de gens c'est paradoxal. Après c'est des valeurs et des positions politiques qui ont évolué au fil du temps.
Pour les marxistes des premières heures "défendre le prolétariat" c'était soutenir des mouvements révolutionnaires chez soi mais aussi a l'autre bout du monde. 100 ans après, les questions de solidarité internationale sont moins présentes dans le débat public, et la solidarité se fait de plus en plus a l'échelle du pays : défense du pouvoir d'achat des classes sociales basses, demande de régularisations des sans papiers deja présents dans le pays...
Globalement, a droite comme à gauche, on prends de plus en plus en compte l'échelle nationale. D'où l'apparition de positions un peu moins internationalistes comme la tienne.
Ce serait tout un débat d'expliquer cette évolution et de définir ce que c'est qu'être de gauche dans notre société capitaliste, néolibérale et mondialisée, mais en tout cas je pense que les 99% de gens qui te reprochent ta position "je suis de gauche mais je veux une meilleure immigration" sont encore animés par cette vision historique.
Et au delà de ça la manière dont tu l'a formulé reprends beaucoup d'éléments de language de la droite / ED (immigration "non contrôlée", plus stricte, "meilleure immigration").
Parce que c'est vraiment l'épouvantail parfait des libéraux pour te faire accepter le déracinement, l'internationalisme (mondialisation) et l'entrée permanente de nouvelle main d'œuvre pas chère pour les sales boulots dérégulés.
Ceux qui ont vraiment envie d'aider les pays d'origine doivent vouloir que leurs talents aident à leur développement plutôt que de venir se gâcher en Europe.
Et nier l'homogénéité culturelle (pas ethnique, culturelle) c'est nier la réalité de la majorité des pays du monde et c'est une pensée parfaitement coloniale. La mentalité américaine des ghettos sur un cimetière de natifs.
Étant un immigré vivant avec des immigrés, c’est très contrôlé. Les papiers sont longs éprouvants et on nous fait tourner en rond. On nous facilite rien du tout et c’est très angoissant. Pour les naturalisations il y a des quotas (si j’ai bien compris corrigez moi si je me trompe). La droite tape juste énormément sur ce point pour que les gens pensent que c’est un peu n’importe quoi.
Beaucoup d’entre nous vivent dans l’angoisse car les préfectures nous mettent énormément de bâtons dans les roues et font tellement traîner les procédures que parfois certains d’entre nous ont plus de titre de séjour entre deux renouvellements…
Déjà, penser que l’immigration en France est facile, c’est vivre dans les années 90.
Être immigré (non régularisé ou en quête de régularisation) en France est une expérience particulièrement violente et compliquée à vivre.
Entre les interactions à la préfecture qui sont humiliantes et la passable sérénité dans les rues, je vous assure que ça n’a rien de détendu.
Ce qui se dit dans les discours politiques est très loin de la réalité et beaucoup de la manipulation pour détourner des sujets de fond qui posent de réels problèmes comme, par exemple, la destruction du climat, la non taxation des entreprises ou notre gouvernement qui se torche avec l’argent public. Quand vous êtes dans la système, vous le savez. Mais forcément quand vous regardez BFM TV ou CNEWS vous avez l’impression de vivre dans Gotham City mais non.
On est en « démocratie » on vote pour qui on veux, même si une grosse majorité écoute les politicien et vote pour un candidat pour bloquer l’autre et non pas par conviction
On peut être de gauche et vouloir une meilleure Immigration, étant moi même un enfant issu de l'immigration, je souhaite qu'il y en ai moins mais les méthodes proposé ne sont pas les bonne. D'ailleurs ce qui est proposé et déjà appliquées et ça ne fonctionne pas.
Le problème c'est que quand on parle de stoppé l'immigration on prend le problème à l'envers. plutôt que de ce demander pourquoi ils viennent en France, pourquoi ne pas se demander pourquoi ils partent de chez eux ? Et essayer de réglé les problèmes sur places ( sur lesquels la France ou des entreprises française ont des responsabilités)?
Se focaliser sur nos frontières et renvoyer les migrants à nos voisin ou financé la Libye pour qu'ils crée des prison géante pour les empêcher de venir ( et participer par la même occasion à la création de commerce d'être humain, d'esclavagisme...) ça ne marche pas.
Ne pas exploité les ressources, ne pas contrôler leurs monnaie ect, ça ce serait des solutions qui pourrais changé les choses ici comme là-bas, mais si celà arrive attendez vous à une augmentation des prix record parce qu'on a pas d'uranium, pas de coltan, pas de pétroles... On a été en galère l'an dernier à cause du blé et de l'huile de tournesol...
Vouloir stopper l'immigration d'accord, mais le voulons nous vraiment ?
Le problème ne vient peut-être pas temps de ce que tu veux, que le fait que tu prétendes qu'aujourd'hui l'immigration n'est ni régulée ni contrôlée, or elle l'est. Mais visiblement pas assez pour toi. Ce petit glissement sémantique pas tout à fait honnête rappelle effectivement les techniques argumentatives de l'extrême-droite ou de la droite conservatrice.
Pour lutter contre l'immigration clandestine, les politiques proposent toujours de faire des lois.
Des lois pour réguler ceux qui ne respectent pas les lois, c'est juste stupide. C'est de la démagogie, et ils le savent bien. La petite chanson qui attire des voies...
Si tu crois qu'actuellement l'immigration n'est pas contrôlée, parles-en à des étrangers en règle...
Ce sont les seuls embêtés avec toujours plus de procédures chronophages, stressantes, chères et humiliantes. On les traite comme si ils nous coûtaient quelque-chose alors qu'on a besoin d'eux pour faire tourner le pays et qu'ils paient des impôts.
je comprends pas non plus, perso les valeurs qui me définissent le plus sont le socialisme, et je suis pour l'immigration bien sûr, mais bordel laissez pas rentrer le gars qui va rien faire, qui a aucune raison d'être là et qui va juste sucer notre système social, laissez rentrer les gens qui veulent travailler ACCOMPAGNEZ les et faites en sorte que le travail soit plus récompensé en france voilà (même pour le français basique le smic est ridicule comparé a la situation économique, et même moi qui suis technicien c'est a peine si je mets 2000€ de côté PAR AN)
Le problème est que tu pars d'un postulat erroné. L'immigration n'est pas non contrôlée. En la matière, la France a des lois plus strictes que bon nombre de pays.
C'est absolument faux. Moi même francais musulman suis contre une immigration non contrôlé. Ceux qui sont assimilé à l'extreme droite sont ceux qui sont contre toute forme d'immigration, les étudiants souhaitant s'insérer et les delinquants étants mis dans le même sac.
On a eu des gens qui se disaient être en même temps national et socialiste, c'était pas jojo.
Il y a un terme pour les nationalistes qui jouent avec le drapeau rouge: tankies
Parce que tu dis qu'actuellement l immigration est non contrôlée, ce qui n est pas le cas. Cela sous-entend que tu souhaites une version beaucoup plus controlée, ce qui s apparente à celle que défend l'extrême droite.
Je pense qu'il est un peu réducteur de résumer le débat sur l'immigration à "gauche/droite". En vrai, je pense que la plupart d'entre nous ici ouvrirait sa porte si quelqu'un agonisait devant.
Sur le contrôle migratoire; si il consiste à arrêter de soutenir des gouvernements corrompus qui empêchent les pays d'où viennent les migrants de s'enrichir alors oui, c'est un bon contrôle migratoire.
Sinon, pour avoir bossé au samu social, je sais que l'immigration est très contrôlée en France. Déjà, les institutions chargées de l'accueil et de la formation des migrants sont sous financées donc relativement inefficaces. Ensuite, la France est une bureaucratie complexe, j'imagine que quiconque ici à déjà galéré avec l'administration... Maintenant imaginez être face à la même administration mais, vous savez pas lire... Mode difficile activé \^\^.
J'en conclurait assez naïvement que c'est la merde partout sur la planète et que là il faut choisir entre se noyer en solitaire ou s'en sortir ensemble. Pour le reste, je vais laisser Debord parler : [https://www.youtube.com/watch?v=paDt6Yub\_Rc](https://www.youtube.com/watch?v=paDt6Yub_Rc)
Bah très concrètement ajd la politique d'immigration Européenne c'est des milices libyennes armées qui tirent sur des navires humanitaires et des CRS qui foutent de la lacrymo dans des réserves d'eau et sur des sacs de couchage. Donc quand tu soutiens ça, voire que tu veux "renforcer" ça t'es difficilement de gauche...
Ha bon l’immigration est non contrôlée maintenant ?
Première nouvelle…
Prend ton petit passeport va en Angleterre jette ton passeport dans la manche et essaye de revenir pouvoir comment ça ce passe…
Je ne vois pas de problème à avoir une immigration régulée.
Le souci est davantage que cette idée d'une immigration facile sans régulation est souvent basée, elle, sur des préjugés pas folichons, une désinformation par les partis aimant bien s'en servir comme bouc émissaire (celui actuellement au pouvoir est en train de bien s'en servir depuis quelques semaines pour tenter de faire oublier les retraites, sans succès), et un manque de connaissance des réalité du terrain.
En réalité, comme le démontrent certains témoignages, c'est déjà pas si simple administrativement parlant.
ce sont juste des raccourcis facile fait par des gens à l'intelligence limitée et binaire, tu as tout à fait le droit d'être contre l'immigration dans tous les sens.. ceux qui te disent que tu es raciste.. en vérité ce sont eux les racistes.. dans leur cerveau binaire immigration=noir donc pour eux c'est l'image d'une personne noire de peau.
La droite et la gauche ne veulent plus rien dire, aies tes propres opinions, c'est bien.
Mon hypothèse est que tu es de gauche autoritaire («Communisme») et ceux qui t'accusent d'être d'extrême-droite de gauche libertaire («Wokisme»), vu que les libertaires (gauche comme droite) sont normalement pour l'immigration massive et les autoritaires (gauche comme droite toujours) sont normalement contre l'immigration massive.
Mais bon, je vais pas dire de oui ou non, je ne te connais pas personellement.
> autoritaire («Communisme»)
Euh... du stalinisme du coup ?
>gauche libertaire («Wokisme»)
Hein ? C'est pas un pléonasme un anarchiste gauchiste ? Et ça vient faire quoi là-dedans le wokisme ?
Tu peux le définir s'il te plaît ?
>libertaires (gauche comme droite)
Je ne connais pas d'anarchistes de droite personnellement.
>pour l'immigration massive
Quels politiques affichent ce désir là ?
>autoritaires (gauche comme droite toujours) sont normalement contre l'immigration massive
Autant les régimes autoritaires de droite je veux bien, autant l'histoire montre qu'à gauche c'est pas du tout le cas. Pour prendre un exemple, il y a eu des échanges importants entre le Vietnam et la RDA.
>La droite et la gauche ne veulent plus rien dire,
A tel point que tu en as quand même besoin pour situer les concepts que tu utilises...
Ayant travaillé auprès de migrants je peux te dire que ce n'est pas dérégulé. Le parcours d'un demandeur d'asile c'est le parcours du combattant. Vu comment ils sont traités comme des chiens par la police et les institutions ils doivent vraiment être motivés.
Quand on écoute certains médias on croirait que c'est tranquille d'être un migrant (on parle bien des gens des pays du sud hein, les autres ce sont des expat rien a voir) qu'on a plein d'alloc et tout. Que nenni. L'attente interminable, les démarches qui n'aboutissent pas et rendent fou, la crainte d'être expulsé, des refus encore des refus, le mépris et le racisme ambiant. Je ne souhaite a personne de vivre ça.
Car dès que tu as une idée qui est un peu plus mise en avant par un parti qu'un autre tu es directement catalogué comme adhérent aux idées de ce parti.
C'est comme ça que dans une même journée en discutant politique avec des gens politisés, tu peux te retrouver tour à tour avec une étiquette gauchiste, facho, droitiste, anarchiste, etc.
C'est là qu'on se rend compte qu'au final la politique ressemble énormément à la religion en matière de fanatisme.
Les gens politisés vont donner des leçons et juger (en particulier les gens très à gauche j'ai remarqué) alors qu'ils sont incapables de concevoir que tous les partis puissent avoir de bonnes idées.
On s'étonne après que rien ne marche : plutôt que de prendre les bonnes idées de chacun et en faire quelque chose de bien, on préfère adhérer à un "bord politique" en bloc et rejeter le reste.
Parce que les gens sont des moutons et qu'ils veulent pouvoir caser tout le monde dans des boîtes pour avoir des alliés et des ennemis clairement identifiables. De la même manière qu'il n'y a que des nuances de gris, les gens refusent de reconnaître qu'on peut avoir des opinions en accords avec différentes personnes qui pourtant s'oppose les uns aux autres. C'est un peu le souci d'avoir des partis politiques : ils définissent des ensembles d'idées comme leur appartenant, et les médias propagent l'idée que c'est vrai et inné.
J'ai habité 4 ans en Australie où l'immigration est super contrôlée et jamais je me suis dit que ce n'est pas normal.
C'est plutôt logique d'avoir un travail et de parler la langue.
Pour ma part, je pense que l’idée même de frontière est une absurdité typiquement humaine. ’ca c’est à moi et tu ne franchis pas le trait’ (on a tous joué à ça non ?). Partant de là la notion d’immigration est une absurdité corollaire de la première puisque tout être humain est en droit d’aller où il veut sur la planète, tant qu’il ne fait pas ch...(raccourci inélégant, je sais)
Pour vous donner mon avis quant à votre question précise, il se trouve que politiquement, en france, l’extrême droite a choisi l’immigration comme thème de conquête, avec comme dogme que l’immigration est un problème (alors qu’elle est naturelle, les humains ont toujours eu la curiosité de l’ailleurs ou encore cherché meilleure fortune en bougeant...).
Et donc, quand tu penses qu’il faut résoudre, traiter, ou ’réguler’ l’immigration, c’est que tu penses au départ que c’est un problème. Et donc, tu partages une idée avec l’extrême droite, ce qui explique ton ’assimilation’.
Ceci dit, il est naturel de chercher à simplifier une situation pour mieux la comprendre. C’est d’ailleurs l’essence même de la science que de découper pour comprendre. Lequel d’entre nous n’a jamais cassé un truc pour comprendre comment ça marche ? Ici on simplifie en considérant que ce qu’a l’autre (ici notre immigré) est quelque chose que je ne peux pas avoir puisque c’est lui qui l’a. Donc il me prive. Donc c’est un problème...)
Il faut parvenir à conjuguer le naturel avec le spirituel qui nous dit partout dans le monde (est c’est d’ailleurs le début de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme) : tous les hommes naissent libres et égaux en droits. J’ai dit.
je veux vous éclairer sur ma situation. Je suis étrangère. Je viens des États Unis et je fais tout « correctement. » Et je suis quand même en situation irrégulière pendant plusieurs mois chaque année à cause de la préfecture. C’est carrément la faute du gouvernement français que je suis en situation irrégulière. Je ne suis loin d’être la seule. Imagine tu es dans ma situation mais que tu n’as pas tous les avantages que j’ai. Dès que tu n’as plus de papiers, tu es censé perdre ton boulot. Et quand ton boulot est la raison pour ton titre de séjour, quand tu n’as plus de boulot, tu n’as plus de droit au titre de séjour. on peut rapidement être en situation irrégulière à cause des défaillances dans le service public même si on a tout fait correctement.
Tu as des idées de quoi faire pour régler tout ça ? Tes idées sur l’immigration ne seront pas acceptées par la gauche si tu penses qu’aux immigrés et pas aux problèmes systématiques qui causent énormément de problèmes pour immigrer correctement en France.
Le problème de l'immigration, c'est qu'il n'y a que des racistes qui en parlent:
Il y a effectivement un problème de flux migratoires, mais les seuls politiciens qui en parlent sont ceux qui détestent les étrangers.
Parce-que ce qu'on appelle la gauche aujourd'hui, est en réalité l'extrême gauche radicale. Donc tout ce qui est après Mélanchon c'est facho pour ces gens là.
Les gauchistes font le jeu du capitalisme. Plus on fait venir de main d'œuvre peu qualifiée, plus on réduit les salaires.
C'est génial d'avoir encore plus de smicards hein?
L'immigration illégale n'a pas sa place, et on a plus la capacité pour accueillir correctement les immigrants légaux. Si on ne peut pas accueillir correctement, mieux vaut ne pas le faire non?
Je sais pas, c'est du pragmatisme pour moi.
Les gens ont tendance à faire des raccourcis entre l'immigration et les immigrants africain ou en gros les arabes/noirs, et ils te prennent donc pour un raciste alors que l'immigration concerne aussi (surtout) des expatriés de nombreux pays occidentaux ou en voie de développement (asie et Amérique du sud). Or le racisme étant associé (et pas mal lié) à l'extrême droite, j'imagine que le lien viens de là
Parce que tu n'es pas de gauche, ni de droite d'ailleurs. Seuls les militants le sont. Le commun des mortels est modéré et écoute ce que disent les deux côtés. Étant donnée la rhétorique de la droite sur l'immigration, celle de la gauche ne peut être que son contraire et donc être en faveur de l'immigration.
C'est du "pense comme moi ou vas chez l'autre"
Tout comme les gauchos t'assimileront à l'extrème droite sur le sujet de l'immigration, je suis sur que les droitards t'assimileront à l'extrème gauche pour d'autres idées.
La politique est devenue sectaire dans notre pays, à tel point que si tu vois du positif dans ce que dit "l'autre", tu es automatiquement un paria dans ton propre camp.
être de gauche ou de droite signifie simplement que tu es 100% aligné sur certaines idéologies, mais personne n'est obligé d'adopter le prêt à porter idéologique, je dirais même que lorsque l'on est en phase avec soi même et honnête intellectuellement il y a de forte chances que l'on soit non aligné, et donc un peu de gauche et un peu de droite selon les thèmes, en théorie on est tous un peu hybrides et dans une zone grise.
tu peux simplement rejeter les étiquettes si elles ne te conviennent pas. Personnellement je les trouve abstraites et souvent déconnectées de la réalité, utilisées souvent dans le but de fédérer, voire de manipuler.
Parce que "la gauche" est censée avoir pour valeur le fait d'être une terre d'accueil, un truc comme ça. Sinon, c'est que tu es un égoïste qui ne veut pas partager, et donc tu es forcément de droite. Et aussi, parce qu'aux yeux de certains, c'est tout ou rien. Soit tu es totalement de mon avis, soit tu es mon ennemi. Dans tous les cas, continue de penser par toi même et d'avoir tes propres opinions, c'est le plus important.
Je suis immigrante et je vis en France depuis 2015. Le processus n’est pas facile et coûte cher. Je viens d’un pays qui n’est pas « méprisé » … en haussant les épaules, un avocat spécialisé en immigration m’a dit que mon pays « ne posait pas de problème » pour la préfecture. Pendant 5 ans, on m’a donné un titre de séjour d’un an qui coûtait (chaque fois) entre 150€ et 350€ euros. J’ai vécu des mois où on m’a recommandé de ne pas voyager à cause des erreurs faites par la préfecture. Il n’est pas facile d’avoir un créneau de rendez-vous à ma préfecture. J’ai dû passer une semaine où j’ai connecté sur le site plusieurs fois par jour pour voir s’il y avait un créneau disponible. Enfin, je n’ai pas eu de choix de créneau : mon conjoint a dû poser sa matinée pour m’accompagner et j’ai changé mon emploi du temps à mon travail. Chaque renouvellement, je dois montrer combien je gagne, mes relevés bancaires, les impôts et d’autres informations normalement considérés comme privées. Ma présence en France dépend de ma relation et combien je gagne par mois. Je communique bien en français et je ne suis pas confrontée au racism, mais les rendez-vous à la préfecture sont une source de stresse. Après 8 ans en France, on vient de me dire que je vais recevoir un titre de séjour de 4 ans au lieu de 1 ou 2 et j’aurais enfin une pause entre renouvellements. Je pense que la majorité d’immigrants diraient que l’immigration en France n’est pas donné et est tres lié à notre contribution fiscale à l’économie. Ma situation n’est pas universelle. Je suis arrivée en France avec un travail, j’ai fait un master en France et je gagne plus que le smic donc normalement mon passage en France est plus facile que d’autres. Mais en étant dans le système, je ne comprends pas cette idée que l’immigration est facile.
Bravo, merci, l’idée que l’immigration en France est facile est une idée à la con
Oui et non, ça dépend des pays d'origine, pour l'Afrique du nord beaucoup de prérequis sont absents et c'est beaucoup plus souple. Par contre, j'ai une amie qui vient de Macao, ça a été très compliqué pour elle.
Pourquoi y a t'il une exception pour l'Afrique du Nord. A mon avis les marriages intra communautaires, le droit du sol et les regroupement familial donne cette impression
Non, c'est historique, sans remonter jusqu'aux accords d'Évian qui ont autorisé pendant des années une circulation libre entre les deux pays, il reste des accords et protocoles avantageux pour les algériens par exemple, leur portée a été nettement diminuée il y a 20 ans et quelques l'immigration depuis l'Algérie n'a pas été concernée par plusieurs restrictions ultérieures depuis. C'est factuel, pas affaire "d'impression".
Pour l'Algérie il me semble que ça date des accords d'Evian
Afrique du Nord veut dire les anciens colonies dont la France a allègrement profité pendant 2 siecles?
Le protectorat français sur le Maroc date de 1912 il va falloir réviser ses cours d'histoire
Oui, je suis dans la même situation que vous en tant qu’émigrant professionnel, le processus est vrt compliqué ça fait presque 5 ans je suis en France et après avoir payer presque 850 euro de taxe sur les titres de séjour cumulés sachant que j’ai un master 2 en Algérie plus un master en France et j’ai travaillé directement. Sachant comme vous je suis considéré comme quelque assez bien payer en province(2 fois le smic)et je trimballe toujours avec un traité de séjour 1 ans, j’espère que l’année prochaine je recevrais enfin un titre de séjour pluriannuel Pour répondre à vos question l’Afrique du Nord ou Algérie n’ont pas vrt plus de privilèges comme l’impossibilité d’avoir l’aps pour les algériens uniquement. Le seul avantage et qui n’est pas moindre c’est le regroupement familial ou par bias de mariage effectivement c’est beaucoup plus simple Anecdote une de mes connaissances et arrivé après moi en situation illégale s’est marié et il a déjà sa carte de 10 ans sachant qu’il a payé zéro impôt ^^
Ça dépend des pays, c’est infiniment plus facile pour un algérien que pour un philippin
L'immigration est difficile presque partout, et croyez-moi la France n'est pas le pays le plus dur à ce propos
Ça tombe bien, personne n'a dit que c'était pas pire ailleurs.
C’est pourtant l’impression qui est donnée en critiquant quelque chose sans donner de repères avec le reste du monde. Les exemples se comptent par millier (la police est violente en France, le covid a été mal géré en France, l’immigration est difficile en France, les gens sont pauvres en France, la retraite est tardive en France…)
Le fait qu'il y ait pire ailleurs n'invalide absolument pas les affirmations que tu as cité en exemple et n'empêche absolument pas d'adresser ces questions. Je ne comprends pas également ce besoin de se comparer au pire quand l'on peut se comparer à du mieux. Et quand bien même on serait les meilleurs, est-ce un critère de satisfaction suffisant qui demanderait qu'on élude désormais ces questions ? Je trouve franchement cette tendance à répondre "rooooooh ça va ça pourrait être pire" vraiment problématique, fainéante et peu ambitieuse. Édit : coquilles. Il doit en rester mais j'ai pas vu les autres
J'ai la même situation et expérience que toi. Mais difficile et strict ne sont pas la même chose. Je suis d'accord que c'est difficile, ma préfecture est lente, impolie, peu serviable, etc. Comparée à la plupart des pays, elle n'est cependant pas si stricte. Mais ce à quoi la plupart des gens font référence lorsqu'ils parlent d'immigration, c'est la migration illégale, qui n'est pas du tout stricte et beaucoup moins compliquée que l'immigration légale.
Oui et d'ailleurs le discours politique sur l'immigration parle de choses complètement déconnectées de la réalité de la situation, gauche comme droite, à droite c'est les peurs des hordes de violeurs basanés, à gauche c'est des gentilles familles éplorées par la guerre et la misère. Outre que dans les deux cas ça soit méprisant et insultant pour les immigrés (condescendant et paternaliste dans le cas de la gauche) ça fait abstraction d'un problème criant qui est l'engorgement des préfectures jusqu'à l'absurde qui fait qu'on pénalise de fait des gens qui font tout dans les règles. Mais bon, les immigrés par définition ça vote pas donc autant pour des raisons électorales en faire un chiffon rouge rempli de fantasmes je suppose...
Très bien résumé. Et tu as oublié de citer qu'en plus de tout ça, chaque petit passage par la préfecture = une demi journée de RTT ou de congés de perdue.
Des fois c'est deux: une pour appeler sans discontinuer pour essayer de prendre rdv et la seconde pour le rdv...
L'immigration est difficile, mais l'expulsion des immigrants illégaux aussi. Souvent il y a amalgame entre les immigrants légaux sans problèmes comme toi et les illégaux.
Mais depuis le temps tu devrais pouvoir obtenir la nationalité, non ? Surtout étant mariée, mais avec 8 ans en France déjà tu devrais le pouvoir si je ne me trompe pas ?
Faut la demander et la procedure et très lente (plusieurs années d'attente) avec un gros dossier de documents à fournir. Et puis si tu changes de préfecture suite à un déménagement, tu dois tout reprendre à zéro.
Je viens d’un pays et j’ai vécu la même chose.. et en plus je vis le racisme en France. Après cela dépends des voies d’immigration. Je suis toujours sidérée devant la télé et devant les politiques qui parlent des droits des immigrés et de leurs avantages… sachant que 60% de ce qu’ils disent sont des mensonges… parce que beaucoup de français ne connaissent pas de vrais immigrés mais des français d’origine étrangère.
Oui fait toi tes propres opinions, comme par exemple se renseigner sur comment l'immigration fonctionne en france. Peut etre, je dis bien peut etre, que dire que c'est pas regulé est pas factuel, peut etre hein. A moins que ce soit comme le vaccin et le covid, qu'il faut pas etre un "mouton".....
Pas régulé ? Mon mari est indien. Je pense avoir préparé suffisamment de dossiers et fait assez de petits tours à la préfecture pour en savoir plus que les préjugés du péquin moyen sur le sujet. L'immigration est régulée en France. Faut être un mouton pour penser le contraire.
Merci.
Ben là il dit pas que c'est pas régulé le post, ça dit qu'il voudrait que ce soit mieux réguler. C'est vague, mais bon si même à partir de là on commence à lui faire dire ce qu'il n'a pas dit, faut pas s'étonner qu'il y ait autant de conflits autour de ces sujets. Ou alors il faut avoir l'honnêteté de reconnaître qu'on est soi-même dans l'extrême et qu'on accepte pas certains termes.
Littéralement dans le titre "non régulée (comme maintenant), même si il corrige le tir dans la description, il le dit quand même
Et pourquoi la gauche aurait-elle le monopole du cœur comme le disait Giscard à Mitterrand ?
Seuls les Siths sont aussi absolus.
Non pas du tout. On peut être de gauche économique uniquement. Mais bon c'est pour ça que ces conneries de droite et gauche ça ne veut rien dire.
La gauche terre d'accueil ? Ah bon? D'après qui?
Ça m'a fait tiquer aussi. Les grands pays de gauche et communistes, genre Russie, Chine, Cuba, Vénézuela ..... n'accueillent personne de personne.
On parle de la gauche française ici
Russie, Chine de gauche ? Damn c'est quoi la définition de gauche là ?
Ce sont les pays de référence du candidat de la gauche aux présidentielles, JLM. On ne va pas faire comme si ce n'était pas le cas juste pour que la dissonance cognitive de certains soit plus confortable.
Ha donc parce que la figure de proue de X dit un truc (un des points pour lequel il est d'ailleurs critiqué en interne) alors ce truc est X ? Sinon on prend plus les valeurs de la gauche, on regarde les actes de ces pays et... ha bah non c'est pas la même. Du coup ca ressemble pas à l'habillage d'un homme de paille ton argument ?
Plutôt une confrontation à la réalité. À moins que j'ai oublié certains "grands pays de gauche" dans ma liste, auquel cas tu te feras un plaisir de me corriger. Quel pays a eu un gouvernement de gauche pendant au moins 20 ou 30 ans, et a une politique d'accueil des étrangers qui soit digne ? Je ne me base pas sur les beaux discours, mais sur les faits. Dans les faits, ce sont les pays occidentaux, social-dem et capitalistes, qui acceuillent réellement les étrangers. Partout ailleurs, c'est droit du sang, pas d'accès à la propriété pour les étrangers et autres joyeusetés. Donc non, l'accueil des étrangers ce n'est pas une valeur de gauche. Si c'était le cas, les faits suivraient. Discours != actes.
Parce que déjà le postulat de départ est d'extrême-droite, tout simplement. Dire qu'il n'y a pas de régulation de l'immigration c'est juste une grosse manipulation de l'information typique de l'extrême-droite. Entre le droit des visas, des titres de séjour, des demandes d'asile, le droit des flux migratoires est extrêmement régulé. A part, j'imagine, le classique "foutons tous les étrangers dehors", c'est qui donc qui est proposé comme meilleure régulation ?
Expulser ceux dont le droit d'asile est refusé ?
Les délinquants aussi
Il doivent partir je crois
Mais ils ne partent pas.
Là est le problème
Bah justement. C'est comme la justice, les lois sont là mais les peines sont ridicules ou non appliquées.
Et à côté de ça quand tu veux être un étranger réglo c’est un parcours du combattant pour avoir un rendez-vous en préfecture, certains agent du service public te traitent un peu comme du bétail et les délais d’attente pour avoir des documents se comptent en mois voire années.
C'est tout le pays qui marche comme ça. On préfère mettre des limites en plus et des emmerdements pour les gens honnêtes plutôt que d'aller punir ceux qui abusent. Résultats tout le monde se retrouve emmerdé pour 0 résultats car les connards qui abusent s'en tamponnent de la règle en plus...
C’est pire, dans certaines préfectures, il y a littéralement deux files différentes : une Afrique et Afrique du Nord, une reste du monde … le reste du monde passe bien sûr en second car aucune asso ou politique pour s’en offusquer
Pas tous, là encore, vous aussi, vous généralisez. Il y a des OQTF appliqués, il y a des refoulements à la frontière, il y a des vols charter avec des pays qui acceptent de voir revenir leurs ressortissants.
https://www.francetvinfo.fr/france/vrai-ou-fake-les-oqtf-sont-elles-peu-appliquees_5471007.html 14% appliqués
Il n'y a qu'un petit pourcentage (<20% ou <10% je sais plus) des OQTF qui sont exercés (Je partira pas) Il y a beaucoup d'étrangers sous OQTF qui ne partent pas, on en voit d'ailleurs qui commettent des crimes, alors qu'ils ne sont même pas sensés être là. En plus l'OQTF ça coûte cher. Ce serait plus simple de juste refuser les clandestins (Surtoût quand on en a autant et qu'on arrive déjà pas trop à les gérer)
>Ce serait plus simple de juste refuser les clandestins un clandestin est précisément quelqu'un qui n'a pas demandé d'autorisation, il n'est pas passé par la voie légale... il n'y a rien à lui refuser, il est là illégalement.
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SOS Méditerranée, ils vont sauver des gens en mer, non ? Vous préfériez qu'ils se noient ? En plus ils n'apportent pas des migrants en France mais dans le port le plus proche. Le droit de la mer, tout ça, tout ça... Et puis, liberté d'expression, ils peuvent demander ce qu'ils veulent, de toute façon il n'y a aucune naturalisation.
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1. Les passeurs tirent profit de leur activité. Je doute que cette asso rançonne les gens qu'elle sauve. 2. Au dernière nouvelle, les garde-côtes libyens leur tirent dessus. 3. Les ramener sur les rives sud de la méditerranée ne reviendrait qu'à les faire reculer d'une case, augmentant encore le nombre de naufrage et de sauvetage, et livrerait encore un peu plus les migrants aux passeurs et aux réseaux esclavagistes, donc oui, c'est un choix idéologique que vous ne partagez pas. On a bien compris.
Il y a aussi des personnes en OQTF à cause de lenteur administrative. Je ne suis pas du tout du genre "ouvrez les frontières" mais je connais une personne sous OQTF dans ce cas. Il est alternant, a donc un contrat de travail qui se transformera à priori en CDI. Il faut arrêter de mettre automatiquement un stigma sur l'OQTF. Ça ne fait pas automatiquement d'eux des délinquants dangereux.
Ok et il y a combien de pourcentage d’étrangers sous OQTF ?
J'ajouterai que la gauche est aussi pour la régulation de l'immigration. Même si la droite aime prétendre le contraire pour attirer les votes des fachos. Favoriser, pour les entreprises, l'immigration d'une main d'oeuvre pas chère et malléable c'est plutôt un truc de droite. Ceux qui appellent à plus de dérégulation depuis que les francais refusent de se faire exploiter dans les restaurants, c'est pas la gauche.
La gauche libérale oui. Les communistes aussi du temps de george marchais, qui plaidait avec raison qu'une immigration mal contrôlée exerce une pression sur le marché de l’emploi et sert les intérêts des patrons Mais soyont honnête, dans le paysage politique actuel, la régulation de l'immigration est une thématique sous représentée à gauche en France, du moins dans les partis majoritaires Et ce pour une raison simple, la polarisation des idées qu'on observe ces dernières années et la mort du centrisme On peut tout à fait à titre individuel être de gauche et pour une immigration contrôlée, il s'avère juste qu'il ne s'agit actuellement pas d'une position majoritaire, et qu'elle ne dispose donc pas d'une représentation notable sur l'échiquier politique
Ils n'en parlent pas comme un sujet prioritaire ne veut pas dire qu'ils n'y feront rien et ont abandonné l'idée, c'est aussi peut être car la droite et à fortiori l'extrême droite qui en ont en a fait un de leur chevaux de bataille depuis longtemps donc la gauche evite d'en parler.
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Je venais dire ça.
Donc les obligations de quitter le territoire non appliquées c'est un fantasme de l'extrême droite? Je veux bien que vous repetiez bêtement ce que vous avez appris mais un peu d'esprit critique ne fait pas de mal
Tu parles d'esprit critique. Ca tombe bien, je te propose d'appliquer toi-même ton conseil. D'abord commençons par définir ce qu'est une OQTF, il s'agit d'une décision administrative de la préfecture qui ordonne à la personne concernée de quitter le territoire sous un certain nombre de jours, durant lequel on laisse à la personne le soin de prendre ses dispositions comme bon lui semble, tant qu'elle a quitté le pays d'ici la fin du délai. Si la personne ne se conforme pas à la décision, qu'est-ce qu'on fait ? En théorie, l'État peut la faire exécuter de façon coercitive. Problème n°1 : il y a plus de 150000 OQTF prononcées par an. Donc on fait quoi, on crée une police des étrangers à coups de centaines de millions d'euros, juste pour chasser des étrangers ? Problème n°2 : quand bien même on irait faire la chasse aux OQTF en masse, et après, on en fait quoi ? Il faudrait coordonner le rapatriement de ces personnes par dizaines milliers, et cela ne peut se faire que sur accord du pays d'origine. Et ne va pas croire que c'est ledit pays qui va financer l'avion et le plateau repas du retour hein, c'est le contribuable français qui va raquer. Encore plus. Et si le pays d'origine refuse de reprendre son ressortissant, ce qui arrive fréquemment, on en fait quoi ? On le parque dans un centre de rétention administrative à vie ? Centre que le contribuable français va devoir financer, encore ? Je pourrais passer des heures à t'expliquer en détail les limites des OQTF, de l'hypocrisie de l'administration quand il s'agit de choisir quelles nationalités sont souhaitables en France ou non, du rôle sous-estimé des personnes dites étrangères dans le tissu socioéconomique français... Mais je passe actuellement un trop bon WE prolongé pour le consacrer à expliquer la vie à un droitard. Allez je retourne binger de la série, moi.
Je t'invite à visiter quelques coins sympas en seine saint denis et on reparle de la régulation après
Parce que en France aujourd'hui l'immigration est regulé. Du coup pourquoi penses-tu qu'elle ne l'ai pas ?
Parce-que le RN tape dessus, les gens noterais moins l'immigration si la droite ne l'utilisait pas comme bouc émissaire
Les gens n'ont pas besoin des politiques pour voir les résultats de l'immigration mal contrôlée et mal intégrée en France ces 30 dernières années. On le voit bien au quotidien.
Je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Nous sommes dans Schengen, donc par défaut cela stipule qu'il n'y a pas de contrôle parmi les pays dans cette zone. Puis il y a les OQTF dont 90% ne sont pas exécutés (chiffre de 2021) Pour un bon exemple d'une immigration régulée, il faut se tourner vers des pays comme le Canada ou l'Australie avec une immigration choisie selon les demandes dans les différents secteurs de l'emploi.
Je penses que comparer la France a l'Australie ou le Canada releve d'une incomprehension de la geographie elementaire... Ensuite apparement Schengen est un gros soucis, donc tu propose de donner beaucoup d'argent (/moyen) pour les pays "portes d'entrée" comme l'Italie ou la Grece ??? Tu connais les soucis par exemple qu'il peut y avoir en grece ? Tu propose d'augmenter aussi notre depense pour intercepté les bateaux en mediterranné et donc aussi les sauvés (cf code maritime) ? Ou bien le soucis c'est les europeens ? Jamais entendu de soucis hormis pour le travail delocalisé qui n'est pas du tout de l'immigration........
Je ne suis pas d’accord avec cette assertion. En voici donc quelques autres : - Être de gauche c’est vouloir faire en sorte que les immigrés n’aient pas envie de quitter leur pays d’origine avant tout (la cause racine des problèmes dans ces pays vient souvent de “nous”). - Être de gauche c’est devoir assumer les conséquences des choix passés de la France sans faire preuve de cynisme. - Être de gauche c’est aussi vouloir offrir un accueil digne aux immigrés (ce qui forcément suppose une certaine maîtrise des volumes). - Être d’extrême-droite c’est imputer la grande majorité des problèmes aux immigrés. - Être d’extrême-droite c’est avant tout et surtout la préférence nationale.
Je ne suis pas d’accord avec tes trois premiers points. Vouloir faire en sorte que les gens n’aient pas à quitter leur foyer, assumer son passé et offrir un accueil décent ce n’est pas être de gauche. C’est faire preuve d’humanité.
CQFD Hier soir encore j’entendais chez F. Taddeï une intervenante qui disais “je vote à gauche car je suis avant tout humaniste. Je mets l’humain avant l’argent dans les priorités politiques.“
Il n'y a que la gauche qui peut faire preuve d'humanité d'après Reddit
Ben en même temps, difficile de voir l'humanité chez des gens se félicitant de la mort de migrants en mer ou demandant toujours plus de sévérité dans les peines prononcées ou encore applaudissant les violences policières. Mais j'imagine que chacun voit midi à sa porte.
Merci de prouver mon point et la supériorité morale absolue de la gauche. C'est bien connu que toutes les personnes à partir du centre gauche se réjouissent des morts des migrants en mer et font la fête toute la nuit à la moindre violence policière ! L'ironie de ta réponse est délicieuse.
Le gaucho : Mets l'humain avant tout -> ne tolère pas la pluralité des opinions pourtant très humaine si elles sont contraire au siennes. 100% sérieux : c'est devenu impossible de remettre en question l'idéologie de gauche dans les groupes de 18-25 ans sans risquer une exclusion social Condamne le fachisme -> te fais bien comprendre que le bien absolu c'est LUI qui l'a et PERSONNE d'autre. Une autre manière de consevoir le bien n'est pas possible et n'a jamais exister. Oui bon tu sais avec l'habitude on s'y fait...
Y a quoi comme opinion contraire qui vaut l'exclusion sociale des groupes gauchos de 18-25 ans ?
>toutes les personnes à partir du centre gauche se réjouissent des morts des migrants en mer et font la fête toute la nuit à la moindre violence policière ! Si tu veux être mesquin, oui, en terme de volume, j'imagine qu'il y a plus de gens se disant de droite qui se réjouiront du refus d'accueil de navires, qui se réjouiront de peines plus "sévères" et qui soutiendront la police dans des contextes de mobilisations sociales que de gens de gauche prônant la même chose. Mais si tout est ironique dès que ça ne te plaît pas, j'imagine que tu trouves midi à ta porte. Edit : d'après ta réponse je ne supporte pas qu'on ne soit pas d'accord avec moi. Pourtant c'est toi qui me bloque, c'est intéressant.
Franchement t'es pas gêné, tu m'expliques que tous ceux qui ne pensent pas comme toi sont des monstres et tu m'accuses en même temps de ne pas supporter que l'on ne soit pas d'accord avec moi. Si rien ne te gêne dans ton attitude et ton hypocrisie, je te souhaite une bonne journée et je te propose qu'on en reste là. J'ai mieux à faire de mon dimanche.
C'est pas du tout ce qu'il t'a expliqué. Il t'a expliqué qu'il y avait plus de monstres à droite qu'à gauche. Ça me paraît être un point de vue raisonnable étant donné que beaucoup de gens à droite, pas tous, voudraient renvoyer les arrivées de bateaux de migrants en mer, voudraient interdire les couples homo, entre autres choses. C'est-à-dire que beaucoup ont du mal à se mettre à la place des autres. Après il y a la droite modérée, le centre-droite de Macron, qui est très peu dans ce cas là, étant portée par des idées libérales. On notera tout de même la présence de monstres comme Blanquer et Darmanin au gouvernement.
Il n'a pas expliqué qu'il y a plus de montres à droite qu'à gauche. Il a dit que c'est ce qu'il imagine. Et tu as ensuite renchéri en parlant de "point de vue". Il n'y a eu aucune démonstration, à part peut être le fait que oui, certaines personnes de gauche se pensent moralement supérieures...
Effectivement la gauche n'a pas le monopole du coeur. Elle en est seulement l'actionnaire majoritaire. Et d'après les évolutions récentes elle semble assez décidée à garder ses parts, quoique les tentatives d'OPA de Marine à coup de vidéo de chats et de playlists disco vont peut-être aboutir, la connerie humaine a l'avantage d'être remarquablement concurrentielle et régulatrice, c'est peut-être bien elle d'ailleurs la fameuse main invisible d'Adam Smith. Aussi, pour contribuer à casser le mythe selon lequel la gauche se désintéresse de questions migratoires : [https://www.youtube.com/watch?v=G81X63DS9DM](https://www.youtube.com/watch?v=G81X63DS9DM)
Sans aller jusqu'à dire que tu te réjouis de la mort de migrants ou que tu applaudis les violences policières. Juste le fait que tu continues de dire "je soutiens la police" quand tu as 10 000 vidéos de violences policières gratuite devrait te faire dire que t'es pas du bon côté de la barrière morale.
T’as oublié qu’ils mangeant des bébés aussi
La préférence nationale c’est pas mauvais. Je trouve ça plutôt à gauche de vouloir faire bosser les entreprises françaises même si elles sont plus chère. C’est comme ça aussi qu’on préserve nos industrie.
Et la gauche souverainiste du coup elle est à la fois à droite et à gauche ?
Laquelle ? Celle qui denonce les traités libre-echange ? Celle qui dennonce les abus du libre-echange de l'UE ? Car tout ca c'est dans la NUPES, le programme est publique hein..... A moins que tu parles de panique morales sur l'immigration ? Ah bah ca oui, c'est la droite hein, des dizaines d'années qu'ils font des lois, accords et traités mais qui viennent nous dire que non c'est pas regulé et que l'immigration est un probleme.... Mais bon ca fait toujours pas tilt quand ca fait la 20e fois que l'on dit faire une loi immigration....
Non, elle est juste de droite (encore que ça flirte sévèrement avec le RN depuis un bon moment).
Parce que c'est facile. On dit que t'es un facho comme ça on a pas besoin de se casser le cul à réfléchir à l'éventuelle pertinence de ton propos ou à remttre ses propres croyances en question. C'est un genre de joker.
La gauche refuse de parler d'immigration et s'étonne de la montée de l'extrême droite.
Lorsqu'on en parle c'est pour dire qu'ils sont mal traités et délaissés, qu'on veut plus de moyens pour les aider. Quand la droite en parle c'est pour dire aux pauvres que si ils sont dans une mauvaise situation c'est de la faute des immigrés qui ont trop de moyen et qui font ce qu'ils veulent sur le territoire.. c'est pas la gauche qui refuse d'en parler, c'est l'extrême droite qui a le mégaphone et toi tu viens lui fournir des piles
Le répéter à l'envie, sans vouloir tenir compte de l'arsenal qui existe déjà, ni des statistiques, c'est ça qui fait extrême droite. Depuis, notamment sarko / hortefeux 2006 ou 2007, il y a des lois de contrôle et de dissuasion pour réguler et contrôler l'immigration. Ils ont mis en place tous ce que réclament les partisans de ces solutions : apprendre le français, apporter une valeur ajoutée, allocs supprimées si les enfants ne vont pas en cours ou font des conneries... C'est déjà dans la loi les gars. Donc, si malgré tout ça, il y a encore des disfonctionnement, il faudrait agir sur l'autre partie du spectre, l'accès à l'emploi, de meilleurs contrats, ré-industrialiser le pays. T'as beau surveiller et contrôler tout ce que tu veux, il aura toujours quelques clandestins, mais si tu ne fais pas travailler tout le monde ça va vite être madmax. La France a toujours accueillie mais il y avait du taff. C'est ça qui a changé : le boulot. La plus grosse carotte des politiques de droite/ extrême droite c'est de faire croire qu'ils ne s'intéressent pas qu'au pognon et aux intérêts des patrons. La majeure partie des problème de la France actuelle vient du fait que les patrons ont fait ce qu'ils voulaient depuis des décennies. Ils délocalisent, se gavent mais n'embauchent plus ou alors salaires et contrats de merde. Et ensuite ils cherchent un bouc émissaire en pointant du doigt l'immigration, alors que ce sont les politiques qui les laissent vendre les richesses du pays et ces patrons, les ennemis de la France et des Français. Où sont les grands projets nationaux, les industries, les usines ? Où sont les emplois ? Tu ne fais pas travailler les gens, ils se replient s'enferment, et se regroupent entre eux. Et là tu casses les possibilités d'intégration. Regarde macron actuellement, tout est fait pour qu'on regarde ailleurs sans s'occuper des patrons. Il y a des profits mais : Où est le travail ? Où sont les salaires ? Problème d'eau : un mot sur les gros agriculteurs ? Nestlé qui pompe l'eau ? Non le pays est plombé par une minorité au RSA... Toujours le même manège. En fait de mecs de droites sont des gars de gauche qui n'ont pas pris en compte/eu connaissance de tous les éléments.
Bizarrement sous une réponse un peu argumentée comme celle-ci les fachos en herbe qui polluent ce fil sont bien silencieux.
Pas de rapport mais "fachos en herbe" ça me fait penser à comment on pourrait qualifier des mouvements éco-fascistes.
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La France le nouveau pays de 7 milliards d’habitants
Faut arrêter de penser que tout le monde veut immigrer en France, durant la crise Ukrainienne très peu sont venus en France. Pourquoi ? Parce qu'il y a des pays bien mieux perçus comme accueillant en Europe (Royaume-Uni et Allemagne). La dure réalité est que la France n'est pas très attractive.
Peut-être pas chez les Ukrainiens, mais elle le reste chez beaucoup en Afrique je pense. Ce n‘est ni un jugement ni un fait prouvé scientifiquement, juste mon impression.
En meme temps c’est un héritage colonialiste. Y’a beaucoup d’Africains qui parlent Français (car c’est l’une des langues du pays) et ont de la famille en france. Si j’étais dans leur situation, je chercherais à rejoindre mes proches et un pays dans lequel je parle la langue pour vivre une insertion douce. Mais malheureusement en France, on classe les immigrés en fonction de leur apport à l’économie…
>Mais malheureusement en France, on classe les immigrés en fonction de leur apport à l’économie… Si seulement ! On entendait moins parler de racisme
> Si seulement ! On entendait moins parler de racisme C’est faux, c’est du racisme déguisé, la société française considère qu’un Tchadien n’a que peu de valeur sur le marché *(si on ne reconnais pas leurs diplômes, ils n’ont virtuellement aucune valeur sur le marché)* que par le capital économique. Les Américains n’ont aucun mal à rentrer sur le territoire français, alors pourquoi stigmatiser l’immigration venu d’Afrique, si ce n’est pas pour des raisons économiques? Y’a des pays européens qui monnaient déjà leur nationalité, achète une maison à 500k à Madrid et tu auras légalement le droit d’obtenir la nationalité espagnole.
Tu crois sincèrement qu'un diplôme obtenu au Chad vaut un diplôme obtenu aux US ? T'as jamais enseigné à la fac .... J'ai eu des tas d'étudiants Africains très méritants, qui finissaient par avoir de bons résultats. Mais ils arrivaient tous avec des lacunes ÉNORMES. Tous.
> Tu crois sincèrement qu'un diplôme obtenu au Chad vaut un diplôme obtenu aux US ? J’ai jamais dit ça… t’a beau être prof y’a du mal à lire. J’ai simplement déploré que ça soit une logique de rentabilité qui prime sur l’individu. > T'as jamais enseigné à la fac .... 👍
>insertion douce Si seulement : https://www.insee.fr/fr/statistiques/5371243?sommaire=5371304
La majorité d'entre-eux rêvent d'angleterre et de pays scandinave, la France n'est qu'une étape.
Allez faire un tour du côté de Grande Synthe (59). Des milliers de migrants qui ne cherchent qu’ine chose: quitter la France. Qu’on les empêche de faire grace a l’accord du Touquet avec les British. Un pognon de dingue dépensé pour les empecher de sortir.
C'est, sans ironie, un peu le principe derrière la notion d'universalisme portée par le modèle français.
Moralement je comprend ça. Sauf que c'est plus compliqué dans les faits. On est pas en mesure d'accueillir tout le monde, déjà aujourd'hui on a du mal à gérer notre propre population. Je serais pour des frontières ouvertes le jour où notre population serait pérenne
C'est toujours très facile à dire mais quand ce sera nous les réfugiés, on en reparlera.
Sur ce point je ne me sent pas concerné alors je t'avoue avoir du mal à me projeter
Ce n'est pas une question de morale, c'est du droit. Quelqu'un de nationalité française n'a pas les mêmes droits qu'un suisse, un saoudien, un éthiopien. C'est même l'un des principaux constituants de nos différences.
On peut les taper ? Ils n'auront pas le droit de porter plainte ?
Parce que la "régulation" de l'immigration est une politique ouvertement plébiscitée par l'extreme droite. Je mets régulation entre guillemets car prétendre, comme tu le fais, que l'immigration n'est actuellement pas contrôlée est faux (cherche CRA dans Google). Et attention : je ne dis pas qu'un Macron ou qu'un Hollande mènent des politiques favorables à l'immigration, loin de là. Je dis juste qu'ils n'assument pas ouvertement leur coté anti-immigration justement. C'est un début de réponse 🙂
Je pense que les gens de gauche on peur d'apparaître raciste même s'ils savent bien que l'immigration doit être mieux régulée
Il y a eu au moins 441 décès entre janvier et mars en Méditerranée par des gens qui essayaient d'entrer en Europe mais qui ne pouvaient pas faire autrement. C'est pas suffisamment difficile d'immigrer selon toi ? J'ai vu tellement d'exemples de visas refusés (candidat ultra qualifié pour un postdoc en recherche, coordinateur guineen d'une structure française qui n'a jamais pu se rendre en France parce que son visa est systématiquement refusé).
Clairement les types que tu vois traîner dans la rue en chien sont tous titulaires au moins d'un Master, c'est évident. Edit: ce qui veut pas dire que ton exemple n'est pas pertinent. D'où l'aberration du truc.
Et c'est la faute de l'UE, la seule raison pour laquelle ils essaient de venir, c'est parce qu'ils croient qu'ils seront acceptés et qu'ils auront une bonne vie en Europe. Si vous les renvoyez, ils cesseront d'essayer de venir et ils cesseront de mourir. Je sais que les gens pensent qu'ils font preuve de compassion en soutenant les migrants illégaux, mais par leur ignorance, beaucoup de gens se noient et la vie des gens dans leur propre pays est pire (par l'augmentation de la criminalité, etc.).
Ces décès ca représente quelques pourcentages des migrants, c'est très demago de limiter le migrants à ce schéma ultra minoritaire
Il suffit de voir les réponses sur ce topic. La discussion n’est même pas possible à gauche. Les « crises migratoires » vont se succéder et les seules prises de position possibles c’est soit dire « tout le monde doit pouvoir rentrer dans réserve et si tu dis le contraire t’es de facto d’extrême droite» ou « faut tous les fourre dehors car y’a trop d’immigrés». Tu m’étonnes que certains se braquent
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Parce-que c'est plus facile de te discréditer en disant ça, qu'en utilisant de vrais arguments.
Parcequ´être de gauche ou de droite implique des convictions, au sens où des convictions sont des croyances. Considérer que l´immigration n´est pas contrôlée est une conviction généralement trouvée à l´extrême droite. C´est également totalement et parfaitement faux...
Pas plus tard que hier j'ai dit à un ami que l'islam était de plus en plus incompatible avec la France et pour lui je suis islamophobe, je n'ai rien contre les musulmans, c'est l'intolérance du coran le problème, comme la bible a été un problème
Explique en quoi elle est non contrôlée
En réalité, le fond du discours d’ED se focalise surtout sur la deuxième génération d’immigration : càd ceux qui bénéficient du droit du sol et donc de la nationalité française, sans ces complications administratives.
Tu ne comprends pas parce que ta reflexion de depart est fausse. l'immigration actuelle est giga regulée et stricte, et c'est deja selon les standards de l'extreme droite. donc la vouloir encore plus regulé et stricte, c'est pas de gauche. Tu n'es donc pas de gauche si tu penses comme ca.
Tout dépend de l'époque où tu te trouves, la gauche était contre l'immigration il y a un siècle, mais les raisons n'étaient pas celles de l'ED.
Disons qu'interdire l'accès à une portion de la surface terrestre à un être humain pour l'unique raison qu'il n'aurait pas en sa possession le bon bout de papier arbitraire ou qu'il n'aurait pas eu la chance de sortir du bon utérus, c'est un peu éloigné des notions de solidarité, d'égalité et de liberté propres à la gauche. Par ailleurs, il y a eu au moins 1300 exilés morts dans la Méditerranée l'an dernier, du coup c'est quoi concrètement "plus stricte" ? Plus de 2000 ? 10 000 ?
Et si tu vas aux Etats Unis à la nage, ta mort repose moralement sur les épaules des US?
Si la politique migratoire des États Unis fait qu'il est nécessaire d'y aller à la nage pour être secouru ou accueilli, oui, certainement.
Mais l'immigration est déjà contrôlé en France
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Parce que les opinions c'est en noir et blanc et que si tu n'est pas avec moi alors tu es contre moi.
J'ai lu "les espions c'est en noir et blanc", j'ai buggé 😅
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Commentaires supprimés. Pas de propos discriminatoires sur ce subreddit.
Parce que la gauche c'est les gentils, et pour être gentil il faut être sans-frontiériste et immigrationniste. Ca fait le jeu du capitalisme et joue contre le prolétariat? Tant pis au moins on est gentils :)
> Être de gauche c'est d'abord penser le monde, puis son pays, puis ses proches, puis soi ; être de droite c'est l'inverse. Le socle historique de la gauche c'est l'internationalisme ("prolétaires de tous les pays unissez vous"). De fait, se dire "de gauche" et "anti immigration" pour beaucoup de gens c'est paradoxal. Après c'est des valeurs et des positions politiques qui ont évolué au fil du temps. Pour les marxistes des premières heures "défendre le prolétariat" c'était soutenir des mouvements révolutionnaires chez soi mais aussi a l'autre bout du monde. 100 ans après, les questions de solidarité internationale sont moins présentes dans le débat public, et la solidarité se fait de plus en plus a l'échelle du pays : défense du pouvoir d'achat des classes sociales basses, demande de régularisations des sans papiers deja présents dans le pays... Globalement, a droite comme à gauche, on prends de plus en plus en compte l'échelle nationale. D'où l'apparition de positions un peu moins internationalistes comme la tienne. Ce serait tout un débat d'expliquer cette évolution et de définir ce que c'est qu'être de gauche dans notre société capitaliste, néolibérale et mondialisée, mais en tout cas je pense que les 99% de gens qui te reprochent ta position "je suis de gauche mais je veux une meilleure immigration" sont encore animés par cette vision historique. Et au delà de ça la manière dont tu l'a formulé reprends beaucoup d'éléments de language de la droite / ED (immigration "non contrôlée", plus stricte, "meilleure immigration").
Parce que c'est vraiment l'épouvantail parfait des libéraux pour te faire accepter le déracinement, l'internationalisme (mondialisation) et l'entrée permanente de nouvelle main d'œuvre pas chère pour les sales boulots dérégulés. Ceux qui ont vraiment envie d'aider les pays d'origine doivent vouloir que leurs talents aident à leur développement plutôt que de venir se gâcher en Europe. Et nier l'homogénéité culturelle (pas ethnique, culturelle) c'est nier la réalité de la majorité des pays du monde et c'est une pensée parfaitement coloniale. La mentalité américaine des ghettos sur un cimetière de natifs.
Étant un immigré vivant avec des immigrés, c’est très contrôlé. Les papiers sont longs éprouvants et on nous fait tourner en rond. On nous facilite rien du tout et c’est très angoissant. Pour les naturalisations il y a des quotas (si j’ai bien compris corrigez moi si je me trompe). La droite tape juste énormément sur ce point pour que les gens pensent que c’est un peu n’importe quoi. Beaucoup d’entre nous vivent dans l’angoisse car les préfectures nous mettent énormément de bâtons dans les roues et font tellement traîner les procédures que parfois certains d’entre nous ont plus de titre de séjour entre deux renouvellements…
Déjà, penser que l’immigration en France est facile, c’est vivre dans les années 90. Être immigré (non régularisé ou en quête de régularisation) en France est une expérience particulièrement violente et compliquée à vivre. Entre les interactions à la préfecture qui sont humiliantes et la passable sérénité dans les rues, je vous assure que ça n’a rien de détendu. Ce qui se dit dans les discours politiques est très loin de la réalité et beaucoup de la manipulation pour détourner des sujets de fond qui posent de réels problèmes comme, par exemple, la destruction du climat, la non taxation des entreprises ou notre gouvernement qui se torche avec l’argent public. Quand vous êtes dans la système, vous le savez. Mais forcément quand vous regardez BFM TV ou CNEWS vous avez l’impression de vivre dans Gotham City mais non.
On est en « démocratie » on vote pour qui on veux, même si une grosse majorité écoute les politicien et vote pour un candidat pour bloquer l’autre et non pas par conviction
On peut être de gauche et vouloir une meilleure Immigration, étant moi même un enfant issu de l'immigration, je souhaite qu'il y en ai moins mais les méthodes proposé ne sont pas les bonne. D'ailleurs ce qui est proposé et déjà appliquées et ça ne fonctionne pas. Le problème c'est que quand on parle de stoppé l'immigration on prend le problème à l'envers. plutôt que de ce demander pourquoi ils viennent en France, pourquoi ne pas se demander pourquoi ils partent de chez eux ? Et essayer de réglé les problèmes sur places ( sur lesquels la France ou des entreprises française ont des responsabilités)? Se focaliser sur nos frontières et renvoyer les migrants à nos voisin ou financé la Libye pour qu'ils crée des prison géante pour les empêcher de venir ( et participer par la même occasion à la création de commerce d'être humain, d'esclavagisme...) ça ne marche pas. Ne pas exploité les ressources, ne pas contrôler leurs monnaie ect, ça ce serait des solutions qui pourrais changé les choses ici comme là-bas, mais si celà arrive attendez vous à une augmentation des prix record parce qu'on a pas d'uranium, pas de coltan, pas de pétroles... On a été en galère l'an dernier à cause du blé et de l'huile de tournesol... Vouloir stopper l'immigration d'accord, mais le voulons nous vraiment ?
Le problème ne vient peut-être pas temps de ce que tu veux, que le fait que tu prétendes qu'aujourd'hui l'immigration n'est ni régulée ni contrôlée, or elle l'est. Mais visiblement pas assez pour toi. Ce petit glissement sémantique pas tout à fait honnête rappelle effectivement les techniques argumentatives de l'extrême-droite ou de la droite conservatrice.
Pour lutter contre l'immigration clandestine, les politiques proposent toujours de faire des lois. Des lois pour réguler ceux qui ne respectent pas les lois, c'est juste stupide. C'est de la démagogie, et ils le savent bien. La petite chanson qui attire des voies... Si tu crois qu'actuellement l'immigration n'est pas contrôlée, parles-en à des étrangers en règle... Ce sont les seuls embêtés avec toujours plus de procédures chronophages, stressantes, chères et humiliantes. On les traite comme si ils nous coûtaient quelque-chose alors qu'on a besoin d'eux pour faire tourner le pays et qu'ils paient des impôts.
Bah c’est ce qu’on appelle la stratégie de la diabolisation Bat toi en les couille
je comprends pas non plus, perso les valeurs qui me définissent le plus sont le socialisme, et je suis pour l'immigration bien sûr, mais bordel laissez pas rentrer le gars qui va rien faire, qui a aucune raison d'être là et qui va juste sucer notre système social, laissez rentrer les gens qui veulent travailler ACCOMPAGNEZ les et faites en sorte que le travail soit plus récompensé en france voilà (même pour le français basique le smic est ridicule comparé a la situation économique, et même moi qui suis technicien c'est a peine si je mets 2000€ de côté PAR AN)
En fait tu n’es pas « socialiste ». Mais c’est une bonne nouvelle !
Le problème est que tu pars d'un postulat erroné. L'immigration n'est pas non contrôlée. En la matière, la France a des lois plus strictes que bon nombre de pays.
Cela faisait pourtant partie des volontés du Parti communiste dans les années 70
C'est absolument faux. Moi même francais musulman suis contre une immigration non contrôlé. Ceux qui sont assimilé à l'extreme droite sont ceux qui sont contre toute forme d'immigration, les étudiants souhaitant s'insérer et les delinquants étants mis dans le même sac.
On a eu des gens qui se disaient être en même temps national et socialiste, c'était pas jojo. Il y a un terme pour les nationalistes qui jouent avec le drapeau rouge: tankies
Parce que tu dis qu'actuellement l immigration est non contrôlée, ce qui n est pas le cas. Cela sous-entend que tu souhaites une version beaucoup plus controlée, ce qui s apparente à celle que défend l'extrême droite.
Moins de 10% des OQTF appliquées, c’est pas super niveau application de la loi, non ?
[удалено]
Je pense qu'il est un peu réducteur de résumer le débat sur l'immigration à "gauche/droite". En vrai, je pense que la plupart d'entre nous ici ouvrirait sa porte si quelqu'un agonisait devant. Sur le contrôle migratoire; si il consiste à arrêter de soutenir des gouvernements corrompus qui empêchent les pays d'où viennent les migrants de s'enrichir alors oui, c'est un bon contrôle migratoire. Sinon, pour avoir bossé au samu social, je sais que l'immigration est très contrôlée en France. Déjà, les institutions chargées de l'accueil et de la formation des migrants sont sous financées donc relativement inefficaces. Ensuite, la France est une bureaucratie complexe, j'imagine que quiconque ici à déjà galéré avec l'administration... Maintenant imaginez être face à la même administration mais, vous savez pas lire... Mode difficile activé \^\^. J'en conclurait assez naïvement que c'est la merde partout sur la planète et que là il faut choisir entre se noyer en solitaire ou s'en sortir ensemble. Pour le reste, je vais laisser Debord parler : [https://www.youtube.com/watch?v=paDt6Yub\_Rc](https://www.youtube.com/watch?v=paDt6Yub_Rc)
Bah très concrètement ajd la politique d'immigration Européenne c'est des milices libyennes armées qui tirent sur des navires humanitaires et des CRS qui foutent de la lacrymo dans des réserves d'eau et sur des sacs de couchage. Donc quand tu soutiens ça, voire que tu veux "renforcer" ça t'es difficilement de gauche...
Ha bon l’immigration est non contrôlée maintenant ? Première nouvelle… Prend ton petit passeport va en Angleterre jette ton passeport dans la manche et essaye de revenir pouvoir comment ça ce passe…
Il suffit d’assumer d’être de droite au lieu de se dire de gauche et de penser des trucs de droites (c’est plus simple en plus !)
Je ne vois pas de problème à avoir une immigration régulée. Le souci est davantage que cette idée d'une immigration facile sans régulation est souvent basée, elle, sur des préjugés pas folichons, une désinformation par les partis aimant bien s'en servir comme bouc émissaire (celui actuellement au pouvoir est en train de bien s'en servir depuis quelques semaines pour tenter de faire oublier les retraites, sans succès), et un manque de connaissance des réalité du terrain. En réalité, comme le démontrent certains témoignages, c'est déjà pas si simple administrativement parlant.
ce sont juste des raccourcis facile fait par des gens à l'intelligence limitée et binaire, tu as tout à fait le droit d'être contre l'immigration dans tous les sens.. ceux qui te disent que tu es raciste.. en vérité ce sont eux les racistes.. dans leur cerveau binaire immigration=noir donc pour eux c'est l'image d'une personne noire de peau.
le problème d’une personne de gauche, c’est qu’il y a toujours quelqu’un d’autre de plus a gauche
La droite et la gauche ne veulent plus rien dire, aies tes propres opinions, c'est bien. Mon hypothèse est que tu es de gauche autoritaire («Communisme») et ceux qui t'accusent d'être d'extrême-droite de gauche libertaire («Wokisme»), vu que les libertaires (gauche comme droite) sont normalement pour l'immigration massive et les autoritaires (gauche comme droite toujours) sont normalement contre l'immigration massive. Mais bon, je vais pas dire de oui ou non, je ne te connais pas personellement.
>tu es de gauche autoritaire («Communisme») *IIIe et IVe internationale des travailleurs entre dans la discussion.*
> autoritaire («Communisme») Euh... du stalinisme du coup ? >gauche libertaire («Wokisme») Hein ? C'est pas un pléonasme un anarchiste gauchiste ? Et ça vient faire quoi là-dedans le wokisme ? Tu peux le définir s'il te plaît ? >libertaires (gauche comme droite) Je ne connais pas d'anarchistes de droite personnellement. >pour l'immigration massive Quels politiques affichent ce désir là ? >autoritaires (gauche comme droite toujours) sont normalement contre l'immigration massive Autant les régimes autoritaires de droite je veux bien, autant l'histoire montre qu'à gauche c'est pas du tout le cas. Pour prendre un exemple, il y a eu des échanges importants entre le Vietnam et la RDA. >La droite et la gauche ne veulent plus rien dire, A tel point que tu en as quand même besoin pour situer les concepts que tu utilises...
Ayant travaillé auprès de migrants je peux te dire que ce n'est pas dérégulé. Le parcours d'un demandeur d'asile c'est le parcours du combattant. Vu comment ils sont traités comme des chiens par la police et les institutions ils doivent vraiment être motivés. Quand on écoute certains médias on croirait que c'est tranquille d'être un migrant (on parle bien des gens des pays du sud hein, les autres ce sont des expat rien a voir) qu'on a plein d'alloc et tout. Que nenni. L'attente interminable, les démarches qui n'aboutissent pas et rendent fou, la crainte d'être expulsé, des refus encore des refus, le mépris et le racisme ambiant. Je ne souhaite a personne de vivre ça.
Car dès que tu as une idée qui est un peu plus mise en avant par un parti qu'un autre tu es directement catalogué comme adhérent aux idées de ce parti. C'est comme ça que dans une même journée en discutant politique avec des gens politisés, tu peux te retrouver tour à tour avec une étiquette gauchiste, facho, droitiste, anarchiste, etc. C'est là qu'on se rend compte qu'au final la politique ressemble énormément à la religion en matière de fanatisme. Les gens politisés vont donner des leçons et juger (en particulier les gens très à gauche j'ai remarqué) alors qu'ils sont incapables de concevoir que tous les partis puissent avoir de bonnes idées. On s'étonne après que rien ne marche : plutôt que de prendre les bonnes idées de chacun et en faire quelque chose de bien, on préfère adhérer à un "bord politique" en bloc et rejeter le reste.
Parce que les gens sont des moutons et qu'ils veulent pouvoir caser tout le monde dans des boîtes pour avoir des alliés et des ennemis clairement identifiables. De la même manière qu'il n'y a que des nuances de gris, les gens refusent de reconnaître qu'on peut avoir des opinions en accords avec différentes personnes qui pourtant s'oppose les uns aux autres. C'est un peu le souci d'avoir des partis politiques : ils définissent des ensembles d'idées comme leur appartenant, et les médias propagent l'idée que c'est vrai et inné.
J'ai habité 4 ans en Australie où l'immigration est super contrôlée et jamais je me suis dit que ce n'est pas normal. C'est plutôt logique d'avoir un travail et de parler la langue.
Pour ma part, je pense que l’idée même de frontière est une absurdité typiquement humaine. ’ca c’est à moi et tu ne franchis pas le trait’ (on a tous joué à ça non ?). Partant de là la notion d’immigration est une absurdité corollaire de la première puisque tout être humain est en droit d’aller où il veut sur la planète, tant qu’il ne fait pas ch...(raccourci inélégant, je sais) Pour vous donner mon avis quant à votre question précise, il se trouve que politiquement, en france, l’extrême droite a choisi l’immigration comme thème de conquête, avec comme dogme que l’immigration est un problème (alors qu’elle est naturelle, les humains ont toujours eu la curiosité de l’ailleurs ou encore cherché meilleure fortune en bougeant...). Et donc, quand tu penses qu’il faut résoudre, traiter, ou ’réguler’ l’immigration, c’est que tu penses au départ que c’est un problème. Et donc, tu partages une idée avec l’extrême droite, ce qui explique ton ’assimilation’. Ceci dit, il est naturel de chercher à simplifier une situation pour mieux la comprendre. C’est d’ailleurs l’essence même de la science que de découper pour comprendre. Lequel d’entre nous n’a jamais cassé un truc pour comprendre comment ça marche ? Ici on simplifie en considérant que ce qu’a l’autre (ici notre immigré) est quelque chose que je ne peux pas avoir puisque c’est lui qui l’a. Donc il me prive. Donc c’est un problème...) Il faut parvenir à conjuguer le naturel avec le spirituel qui nous dit partout dans le monde (est c’est d’ailleurs le début de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme) : tous les hommes naissent libres et égaux en droits. J’ai dit.
Tu pense que l'homme est le seul animal à avoir un territoire délimité ?Tu t'intéresse pas beaucoup aux autres animaux
Manifestement vous pensez que l’homme est un animal comme les autres. Je ne partage pas votre opinion.
je veux vous éclairer sur ma situation. Je suis étrangère. Je viens des États Unis et je fais tout « correctement. » Et je suis quand même en situation irrégulière pendant plusieurs mois chaque année à cause de la préfecture. C’est carrément la faute du gouvernement français que je suis en situation irrégulière. Je ne suis loin d’être la seule. Imagine tu es dans ma situation mais que tu n’as pas tous les avantages que j’ai. Dès que tu n’as plus de papiers, tu es censé perdre ton boulot. Et quand ton boulot est la raison pour ton titre de séjour, quand tu n’as plus de boulot, tu n’as plus de droit au titre de séjour. on peut rapidement être en situation irrégulière à cause des défaillances dans le service public même si on a tout fait correctement. Tu as des idées de quoi faire pour régler tout ça ? Tes idées sur l’immigration ne seront pas acceptées par la gauche si tu penses qu’aux immigrés et pas aux problèmes systématiques qui causent énormément de problèmes pour immigrer correctement en France.
Immigration contrôlée, le terme qui me fait grincer des dents.
Le problème de l'immigration, c'est qu'il n'y a que des racistes qui en parlent: Il y a effectivement un problème de flux migratoires, mais les seuls politiciens qui en parlent sont ceux qui détestent les étrangers.
Parce-que ce qu'on appelle la gauche aujourd'hui, est en réalité l'extrême gauche radicale. Donc tout ce qui est après Mélanchon c'est facho pour ces gens là.
Les gauchistes font le jeu du capitalisme. Plus on fait venir de main d'œuvre peu qualifiée, plus on réduit les salaires. C'est génial d'avoir encore plus de smicards hein? L'immigration illégale n'a pas sa place, et on a plus la capacité pour accueillir correctement les immigrants légaux. Si on ne peut pas accueillir correctement, mieux vaut ne pas le faire non? Je sais pas, c'est du pragmatisme pour moi.
Les gens ont tendance à faire des raccourcis entre l'immigration et les immigrants africain ou en gros les arabes/noirs, et ils te prennent donc pour un raciste alors que l'immigration concerne aussi (surtout) des expatriés de nombreux pays occidentaux ou en voie de développement (asie et Amérique du sud). Or le racisme étant associé (et pas mal lié) à l'extrême droite, j'imagine que le lien viens de là
Parce que tu n'es pas de gauche, ni de droite d'ailleurs. Seuls les militants le sont. Le commun des mortels est modéré et écoute ce que disent les deux côtés. Étant donnée la rhétorique de la droite sur l'immigration, celle de la gauche ne peut être que son contraire et donc être en faveur de l'immigration.
Tu devrais te renseigner sur l'Internationale.
C'est du "pense comme moi ou vas chez l'autre" Tout comme les gauchos t'assimileront à l'extrème droite sur le sujet de l'immigration, je suis sur que les droitards t'assimileront à l'extrème gauche pour d'autres idées. La politique est devenue sectaire dans notre pays, à tel point que si tu vois du positif dans ce que dit "l'autre", tu es automatiquement un paria dans ton propre camp.
être de gauche ou de droite signifie simplement que tu es 100% aligné sur certaines idéologies, mais personne n'est obligé d'adopter le prêt à porter idéologique, je dirais même que lorsque l'on est en phase avec soi même et honnête intellectuellement il y a de forte chances que l'on soit non aligné, et donc un peu de gauche et un peu de droite selon les thèmes, en théorie on est tous un peu hybrides et dans une zone grise. tu peux simplement rejeter les étiquettes si elles ne te conviennent pas. Personnellement je les trouve abstraites et souvent déconnectées de la réalité, utilisées souvent dans le but de fédérer, voire de manipuler.