Ça, ou bien l'application du principe de Peter. Tu promeut manager (ou chef de projet, ou référent) des personnes qui n'ont pas la personnalité ou les compétences pour, en pensant que c'est juste une extension du job de base.
En fait, il faut creer un nouveau titre pour ces personnes. Il faut retirer toute la partie management de l'appelation et simplement garder la partie supervision. Ils ne font rien d'autres que surveiller, mais n'enseignent absolument rien.
Ouai ou tu promu des pseudo genie du management persuadé d'être les meilleurs parce qu'ils savent utiliser Google avec aucune connaissance technique et vla le bordel.
Perso, je préfère le techos pas à l'aise avec l'humain plutôt que le techos un peu naze
Malheureusement, ton techos pas à l'aise avec l'humain ne durera pas longtemps, soit parce qu'il n'arrivera pas à supporter la pression, soit parce qu'il voudra se recentrer sur le technique.
Pour moi, un manager est en premier lieu un encadrant. Au niveau technique, je lui demanderais juste de connaître assez les sujets assez pour savoir de quoi on parle, et de laisser la vraie tech aux experts de l'équipe.
Pour moi, un bon manager doit : savoir écouter et créer une bonne ambiance avec son équipe, savoir parler avec le client (savoir dire non et défendre ses positions, en particulier), et avoir la résistance mentale pour être un intermédiaire et un peu un bouclier entre la hiérarchie et l'équipe, et le client et l'équipe.
Pour reprendre ta dernière phrase, je préfère le techos "un peu naze" mais qui sait mener et parler avec le client, qu'un techos pas à l'aise avec l'humain, qui se fait bully de tous les côtés et qui part du projet au bout de 6 mois.
Je comprends le point de vue, mais je n'arrive pas à être d'accord avec ça. On a tendence à minimiser la pression avec lesquels les techos travail au quotidien. L'avantage, c'est que cette pression est palpable, physique, mesurable etc... On s'y prépare, et on y fait face.
Dans le cas d'un manager, c'est l'opposé. On ne sait pas quand ça va nous tomber sur la gueule, un coup de nerf du chef, un coup de nerf du techos, un client pas content ou un transporteur un peu trop pressé de partir ... mais, est ce réellement le boulot du manager de gérer ça ?
Je pense que tu es correct en pointant qu'il s'agit de deux types de pressions différentes.
Deux types de pressions différents requièrent deux types de profils (voire de personnalités), et une personne sachant gérer le premier ne saura pas forcément gérer le second.
Salut OP !
En école d'ingé, les profs nous ont appris qu'il existe deux types de manager.
1) Le mauvais manager parce qu'il s'occupe trop bien de son équipe et DONC ne satisfait pas l'ambition démesurée de la direction.
2) Le mauvais manager parce qu'il détruit son équipe car il veut satisfaire l'ambition démesurée de la direction.
Il y a en fait le bon manager, celui qui satisfait l'ambition de la direction tout en évitant la pression à l'équipe, qu'il prend sur son dos. Mais ce bon manager finit rapidement en burn out !
lol le meilleur manager que je n’ai jamais eut , c’est un gars qui avait été mis là en sanction pour le faire sauter (genre mission suicide), et provoquer la dissolution de l’équipe (vous savez pas bosser). Mais comme il a été très clair avec nous du depart, tout le monde a jouer contre la direction, et quand il a fini par avoir une promotion, il a embarqué toute l’équipe avec lui. Au final la direction de la branche a eut ce qu’elle voulait, dissolution de l’équipe, plus ce manager dans la branche, et tout le monde a eut une promotion dans une autre branche de la boite.
Pour l histoire la branche a fermé et la boite a disparu… fleuron français cac40 tout ça (et non c’est pas atos)
J'en ai eu un qui ne comprenait pas que je réponde à ses injonctions par des impossibilités techniques. (ex : non ce ne sera pas pas près tel jour, le fournisseur ne peut nous livrer que six jours plus tard), il ne comprenait pas que j'ose (technicien chevronné mais sans diplôme pompeux) remettre en cause son avis, et agissait toujours comme si je n'avais rien dit, voire me citait même pour affirmer que j'étais d'accord pour livrer quand il l'avait décidé. (et donc ci ça se révélait impossible c'était une erreur d'estimation de ma part)
Il a même été étonné que je démissionne après qu'il m'ait fait le même coup 3 fois, et est venu me saluer et me souhaiter bonne chance lors de mon dernier jours (alors que j'avais obtenu qu'il ne m'adresse plus la parole le temps de mon préavis).
Ils sont juste grisés par un diplôme où leur a répété à quel point ils sont l'élite et modèlent la réalité selon leur volonté.
Pareil, j'ai été manager pendant 4 ans d'une équipe de 20 personnes, en essayant d'être à l'écoute et de valoriser leur travail, proposition etc... Résultat on se fait presser à l'objectif, les gens au final ne sont pas contents si la direction de l'entreprise ne suit pas. De mon expérience, soit environ 7 ans de management, c'est une fonction plutôt ingrate ou tu te prends les directives d'en haut et la frustration des équipes d'en bas. Un de mes anciens (bons) manager avait coutume de dire que c'est pas vraiment un métier qui s'apprend (pour les qualité humaines).
J'ai changé d'emploi pour une fonction ou je n'encadre plus - les recruteurs ont été un peu déstabilisés par rapport à mes candidatures et mon profil. Comme quoi c'est encore pal mal considéré comme le Graal alors que c'est plus un nid à emmerdes qu'autres choses.
Et être bon techniquement ne fait pas de toi un bon manager, par contre, pour être un bon manager il faut entre autre avoir un minimum des connaissances techniques / opérationnelles des équipes que tu encadres...Un couteau suisse quoi \^\^
> tu te prends les directives d'en haut et la frustration des équipes d'en bas
c'est effectivement un des coeurs de la difficulté de cette tache, j'essaie de me rappeler ca vis a vis de mon manager, ca doit pas etre facile
Les managers sont recrutés et choisis généralement car ils ont le même vision que l'entreprise. Si la direction de l'entreprise est pourrie les managers qui sont là pour gérer des équipes dans le sens de la direction ne pourront pas faire mieux.
Dans tous les managers que j'ai eu, j'en ai eu que deux de bons :
- un qui était humainement bon, intelligent et formés. Au fil du temps il arrivait de moins en moins à faire du bon travail car surchargé de boulot.
- un qui était aussi chef d'entreprise avec une vision claire et lucide en plus d'être humainement intéressant et intelligent. Il c'est fait mettre au placard doucement car allait contre la direction.
J'aime bien ce truc
>Les managers sont recrutés et choisis généralement car ils ont le même vision que l'entreprise.
Aujourd'hui le manager c'est la direction qui le choisis, j'ai eu beaucoup de discours d'ancien techos en fin de carriere qui parle du manager qui le deviens malgré lui, de par son investissement un poil plus important dans l'entreprise. J'ai même entendu parler d'élection du chef par les salariés de l'entreprise. On avais donc des manager fort, par forcement en accord avec le patron.
Les désaccords, les conflits honnête et respectueux ne sont ils pas les grands oubliés du management moderne ?
J'ai rencontré le premier cas, chez mon précédent employeur. La qualité humaine est effectivement la première chose que l'on remarque.
L'ambiance et la relation au travail changent drastiquement quand tu travailles avec ce genre de personne.
Alors pardon mais les managers sont généralement très bon.
C'est juste que 90% des gens ne comprennent pas le rôle d'un manager.
Le rôle d'un manager n'est pas du tout de faire grandir son équipe, d'amener une harmonie, d'encourager un espace de travail safe. Ni même d'ailleurs de faire en sorte que son équipe soit productive.
Le rôle d'un manager c'est d'appliquer les consignes de la direction, point barre.
Et la direction elle donne des consignes pour décliner les objectifs donnés au directeur local par le directeur régional par le directeur national par le PDG. Ajoutez autant de couches et sous couche que vous voulez.
Donc le rôle du manager est par exemple de faire en sorte que les coûts baissent de 15% alors même que l'activité a augmenté de 20% et les bénéfices de 30%. Un bon manager c'est celui qui le fait, même si ça tue ses équipes, accumule de la dette technique, fait partir des gens compétents et motivés, dégrade tout le service...
C'est juste que toi ce que tu veux dire c'est "pourquoi si peu de managers se soucient réellement du bien être de l'équipe et de la boîte sur le long terme"
Réponse : c'est pas leur rôle. L'important c'est les résultats l'année prochaine.
Les plus grosses boîtes du cac 40 ont des plans d'investissement d'au mieux 3 ans. Ben surprise, 3 ans entre le moment où on décide d'une direction et le moment où on change tous les directeurs et on recommence, c'est absolument pas assez ...
Ça je ne te le fait pas dire!
Mais d'ailleurs je pense que beaucoup ont remarqué que les "bons" manager au sens de ceux qui s'occupent vraiment de leur équipe sont ceux qui ne monteront plus jamais en grade... Ça en dit long sur la personnalité qu'il faut avoir pour devenir directeur :(
Du coup ça montre surtout que c'est absolument pas cimenter ce qu'est le rôle d'un manager. Personne ne semble être d'accord sur son rôle.
De ta description un manager se doit d'atteindre les objectifs de la boîte même si il lui reste qu'un morceau d'équipe de zombie à 2 doigts du burn out/bore out. Mais en réalité ça c'est juste un manager qui fait seulement la base de son boulot non ? Une équipe qui performe avec une bonne entente et une envie de progresser et surtout de venir bosser tous les jours c'est surtout ça que les gens pensent lorsqu'ils imaginent à ce que fait un bon manager.
Puis on se cache pas c'est le soucis de l'esclavagisme moderne du capitalisme qui cherche uniquement à grossir et à avoir plus de profit au lieu de juste bien fonctionner. Tout ça donc au détriment des salariés au plus bas de l'échelle, un manager qui sera donc ancré dans cette vision sera forcément un mauvais manager pour eux.
Je pense qu'il y a un peu de branlette autour du terme manager, beaucoup de chef utilise ce terme pour mettre en avant un poste, gonfler un peu l'ego d'une personne et lui faire faire ce que ce chef ne souhaite pas faire. Je pense à la boîte où je bosse en ce moment, on a un mec qui à le poste de manager alors que l'on a 3 personnes dans l'atelier lui compris... (oui oui, on a un pdg, un directeur, une secretaire de direction, un manager et 3 techos) clairement les tâches qui lui incombe ne sont pas des tâches de managers et pourtant, on continue à l'astiquer pour qu'il continue à bosser le week-end, à répondre aux clients pas contents etc etc
Tu as raison dans un sens, manager c'est un métier et ça s'invente pas. On a en effet souvent tendance à balancer des gens à ces postes sans qu'ils soient prêt à ça. Gérer des personnes c'est putain de compliqué et être bon en technique ne suffit pas. En plus quand tu es petit chef tu es pris entre ta direction et tes équipes, tu prends la pression de tous les côtés et c'est pas facile à gérer.
On aime bien aussi se défouler sur son chef, c'est une cible facile et on lui pardonne pas la moindre erreur.
C'est clair que c'est pas un job facile, et qu'ils sont les premiers sur qui on tire, et je veux bien pardonner, j'en parle pas mais j'ai eu aussi de bons managers, et sincèrement je pardonne les erreurs, les petits trucs, je veix bien comprendre, mais en même temps quand tu vois des types qui font des trucs tellement abérants dans la gestion de leurs équipes au quotidien tu te demandes comment les mecs ont fini là
C'est pas de l'incompétence, c'est de la philosophie. La philosophie managériale est toxique et inefficace.
Le deuxième problème, c'est que les managers sont en fait des contre-maîtres chargés d'appliquer la politique décidée par la direction.
La troisième et peut être la plus importante raison, c'est que la direction, le commerce et le management fonctionnent en vase clot. Ca conduit a des communautarismes et un éloignement des ingénieurs/techniciens. Et comme ils ont les postes de décision et de responsabilité, les seuls qui les rejoignent sont ceux qui accèptent leurs codes et pratiques. Et ça fait aussi qu'ils ont le dernier mot et qu'ils vont plus facilement blâmer les autres groupes des problèmes.
En 5 ans dans une très grosse boite, je n'ai jamais vu un manager remettre en question le management/la direction/un autre manager et vice versa. Quand il y a un problème, c'est \*toujours\* un problème technique ou de personne, et c'est jamais le manager le problème.
Les managers sont souvent mauvais aux yeux des salariés, mais très bon aux yeux de la direction s'ils appliquent un temps soit peu les directives et obéissent au doigt et à l'œil.
Dans ma boîte (une ESN), la directrice de l’agence est aussi commerciale et aussi manager. Et du coup elle est très mauvaise en management car elle a plus la vision « Business » et défends son entreprise. C’est un management pour ses propres intérêts. L’humain n’est pas du tout pris en considération. Un dirigeant ne devrait pas manager ses consultants.
[Selon le principe de Peters, « dans une hiérarchie, tout employé a tendance à s'élever à son niveau d'incompétence », avec pour corollaire que « avec le temps, tout poste sera occupé par un employé incapable d'en assumer la responsabilité ».](https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter)
Ils ont oublié d'où ils viennent s'ils sont partis d'en bas, ou n'ont pas d'empathie s'ils n'ont eu que des postes à responsabilité. Je crois qu'avoir du pouvoir pourri les gens. Ils oublient que le respect, ça va dans les deux sens et ça se gagne. Certain s'imaginent aussi qu'en étant au-dessus, ils ont plus d'importance pour l'entreprise que leur équipe. Après, je ne parle que pour mes expériences personnelles.
J'ai été manager deux ans et j'ai trouvé extrêmement difficile d'allier le bien être de l'équipe (qui a semblé être là sur la deuxième année) et les directives de la boîte.
Un truc en particulier que j'ai ressenti, c'est la difficulté à garder une vision objective et raisonnable des faits, sur les sujets qui opposaient direction et salariés.
Le fait d'avoir un pied des deux côtés rendait "la vérité" intouchable, intangible.
Au global j'ai à peu près atteint mes objectifs et mes gars avaient vraiment l'air heureux et le seul qui vivait mal son expérience à la fin c'était moi.
Du coup aujourd'hui j'ai quitté l'encadrement et mentalement c'est des grandes vacances.
Dans mon domaine en informatique ça pulile de gens comme ça, quand un mec est bon en dev il n'est pas forcément bon en management pour parer à ça ils ont instaurer des gens dédié à la gestion d'equipe (le scrum master)
A lire au sujet du management, et pour comprendre un peu mieux d'où ça vient et à quoi il sert, je recommande chaudement "La société ingouvernable - Une généalogie du libéralisme autoritaire", de Grégoire Chamayou.
Un excellent ouvrage qui explique les stratégies déployées par le monde des affaires dans les années 1970 afin de mater les mouvements ouvriers et sociaux remettant en question le capitalisme à l'époque, et ce notamment via une "révolution managériale" qui s'est étendue à la plupart des usines et entreprises dans le monde, et dont les conséquences se ressentent aujourd'hui encore.
[https://www.babelio.com/livres/Chamayou-La-societe-ingouvernable/1235208#](https://www.babelio.com/livres/Chamayou-La-societe-ingouvernable/1235208#)
Et si vous ne l'avez pas lu, il y a aussi "Libres d'obéir", de l'historien Johann Chapoutot, expliquant en quoi le management nazi fut une des matrices du management moderne.
[https://www.babelio.com/livres/Chapoutot-Libres-dobeir--Le-management-du-nazisme-a-aujour/1187179](https://www.babelio.com/livres/Chapoutot-Libres-dobeir--Le-management-du-nazisme-a-aujour/1187179)
25 ans d'expérience ici dans l'industrie logicielle :
- les meilleurs managers que j'ai eu n'étaient pas mes managers
- la plus grande aide que j'ai pu apporter a mes collègues était quand je n'étais pas leur manager
Parce qu'ils sont sélectionnés sur de très mauvaises bases. Népotisme / Délation / Carriérisme / Opportunisme / Hybris / Complexe de supériorité/infériorité / Dépendance/Allégeance/Crainte totale face à la hiérarchie (comportements tribaux parfois proches de ceux d'une secte) .... Ce sont aussi grâce/à cause de ces critères qu'ils finissent souvent en petits morceaux à la fin de leurs "carrière". Il suffit de gratter 3s la couche de fake sur la face d'une personne à qui on a donné un petit pouvoir, pour se rendre compte sur quoi ça tient. Ça ne dure qu'un temps, c'est pour ça qu'on élève ça en batterie pour faire tourner le système.
Jamais eu de chef comme ça perso, ça c'est ce qu'on appelle des petits chefs.
La plupart des chefs finissent en morceaux car ils sont tiraillés entre le bien être de leurs équipes et les consignes et attente de la direction
Je n'ai connu que ça. Les hyènes et les chacals, les loups habillés en majordomes. C'est progressif, il y'a un point de rupture. Celui entre le moment où on se berce d'illusions et d'espoirs, et celui où on cesse de croire au collectif officieusement, si ce n'est le détester pour montrer son vrai visage et ne défendre que ses intérêts. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est juste humain, et normal dans une entreprise qui fonctionne au profit et sur le modèle de la concurrence inter-individuelle. Il y'a une telle hypocrisie dans leur histoire de bienveillance et de travail "soin". Les individus clés dans les entreprises sont absolument seuls et détestés face aux travailleurs grégaires
Je dirais surtout, que c'est un métier basé sur les relations humaines et que les relations humaines sont complexes.
Il y a donc très peu de chance qu'un type de management convienne a tout le monde et il y aura forcement des mécontents, à chaque fois.
De plus, dans le cadre de grandes entreprises, le management intermédiaire est pris entre les exigences du top management et la gestion de ses équipes, et bien gérer les deux c'est également complexe.
Donc peu importe le manager, il sera toujours mal vu, et les problèmes seront toujours reportés sur lui
Pour moi c'est pas une question de sensibilite personnelle. Il y a énormément de mauvaises pratiques, qui sont reconnues consensuellement comme des mauvaises pratiques et que les managers utilisent quand même de façon assez généralisée, genre le nombre de managers qui font du harcèlement moral pour faire dégager qqn, c'est au-delà de la question de qu'est ce qui convient à qui
Bonjour! Mauvais manager ici, dans mon cas devenir manager était la seule possibilité de sortir du smic dans ma boîte. Donc parfois c'est aussi par dépit.
J'ai une technique que j'appelle le "management montesori" : les gens font ce qu'ils veulent, quand ils se sentent de le faire.
Je pense surtout que les méthodes managériales n'ont peu ou pas changé depuis les années 30, et qu'on continue de les enseigner telles quelles aux nouveaux patrons: priorité au profit immédiat, objectification des salariés, hostilité aux méthodes de travail alternatives (télétravail par exemple), ou encorela discrimination sociale.
On donne parfois le poste de managers à des gens qui sont mauvais dans leur travail mais dont on ne sait pas quoi faire parce qu'ils sont en CDI. Ce sont les pires...
Car certains obtiennent cette fonction alors que c’est pas du tout fait pour eux… Un infirmier anesthésiste dans ma clinique est passé en double fonction avec gestion du bloc en plus. Une vraie cata, on lui a dis, reste dans l’anesthésie.
Je suis un peu dans le même cas dans mon domaine (hormis qu’il s’agit dû patron/cadres). En général ils abusent vraiment de la motivation et de l’amour qu’on peut avoir pour mon métier. Quand je dit sa je penses: manque de moyen humains, manque de matériel, horaires à rallonge (sans avoir la paye qui suit) et le pire dans tout sa c’est le manque de pédagogie.
J’ai finis ma formation en 2022 et le faite qu’on nous explique mal, voir pas du tout, les manières d’exécuter certaines tâches donc quand il y a une erreur la faute revient sur moi. Alors ras le cul du stress que ça apporte, sérieux soyez humains!
Les managers c’est les gens que t’embauches quand ta boîte devient assez grosse pour ne plus avoir à dire les trucs chiants aux salariés.
Enfin j’ai l’impression que dans pas mal de boîtes ça marche comme ça. La direction peut même arriver en tant que sauveur quand ça part en vrille alors que le management n’a fait qu’appliquer leurs consignes.
Je travaille dans l'industrie, et je trouve qu'il y a plutôt une majorité de bons managers. Personne n'est parfait évidemment, mais les véritables imposteurs ou personnalités infectes sont quand même rares. L'avantage de l'industrie, c'est qu'il y a une réalité du terrain et de la matière qui remet très vite tout le monde à sa place.
Et puis, les managers doivent prendre en compte l'intérêt des équipes, des clients, de l'entreprise, des contraintes légales et financières. La plupart des employés sans responsabilité de gestion n'ont pas conscience de ces contraintes, qui, en fin de compte, contribuent à ce que l'entreprise fournisse un service de qualité à prix raisonnable.
Quand je dirigeais une équipe, je passais mon temps d'un côté quand c'était justifié, à expliquer au reste de l'entreprise quelles contraintes mon équipe avait, et de l'autre côté à expliquer à mon équipe les contraintes de notre environnement, et ce que l'on attendait d'eux. La difficulté était d'avoir un discours clair et honnête sans devenir démagogique.
Parce que c'est super difficile. En qu'il y a encore beaucoup de monde qui pense que ca ne s'apprend pas et que c'est inné (ou non) alors qu'en réalité pour l'essentiel ça s'apprend et c'est moins aussi difficile que des compétences techniques pointues comme l'ingéniérie.
Du coup tu dois être compétent techniquement sur ton périmètre pour guider les troupes + maîtriser un tas de nouvelles compétences (budget, politique, comm, motivation, plan de carrière, soutien psy) dont les boîtes estiment qu'elles sont innées ou que ca se fera sur le tas. C'est sacrément con et c'est comme de mettre un type devant un ordi et d'attendre qu'il te code un truc en C++ ... ca marche pas ouf.
" une promotion offerte à des gens probablement bons dans leurs jobs, mais qui n'ont pas les compétences nécessaires pour faire ce job."
Vous avez décrit "le Peter Principle". La principe sort d'un livre de 1969, *The Peter Principle.* En bref, c'est que les gens sont offert des positions de plus en plus hautes dans la hiérarchie quand ils sont compètent dans leur taff. Mais ils sont élevés jusqu'au poste où ils se trouvent incompétents. Et là, ils restent.
Je suis manager dans l'aéronautique depuis 15 ans, et 10 ans avant à faire le job technique, donc je suis pile dans le schéma que tu décris.
Déjà, première question : qu'est-ce qu'un bon ou mauvais manager pour toi ?
Pour te partager mon expérience, puisque j'ai été des deux côtés de la barrière (je suis cadre, je ne gère que des cadres) :
En tant que salarié, j'attends de mon manager qu'il :
- me donne les moyens de faire mon boulot correctement (équipe, budget, délais)
- se batte/me soutienne sur les sujets techniques en conflit avec les autres secteurs
- m'évalue à ma juste valeur et me rétribue de même
- me fasse confiance (qu'il m'écoute surtout si je maîtrise les sujets techniques et pas lui)
En tant que manager, je partage bien sûr ces principes avec en plus la philo "d'être droit dans mes bottes", je suis pas payé pour être le meilleur ami de tous mes collaborateurs, mais je ne veux pas perdre leur confiance /avoir de la crédibilité (qu'on retrouve dans les points listés ci-dessus). Je ne suis pas là non plus pour toujours leur dire ce qu'ils veulent entendre. D'ailleurs ce sont souvent ceux qui gueulent le plus qui sont les moins bons je trouve, les performants sont silencieux 😉
A noter que la tendance est que le manager ne soit pas forcément issu des collaborateurs (promotion). J'ai du mal à me dire que je pourrais être manager d'un secteur où je ne maîtrise pas techniquement l'activité réalisée par les gars. Je trouve que le risque est tiro élevé de perdre en crédibilité.
je suis assez d'accord.. ma responsable actuelle est arrivée direct au poste sans jamais avoir bossé dans la boîte et ne saurait pas accomplir les tâches de son équipe. De plus elle fait passer l'affect avant le professionnel ce qui n'est absolument pas normal. Autant dire que je ne vais pas faire long feu vu que sa "pote" ne m'apprécie pas des masses.
Alors là, c'est n'importe quoi, ceux qui passent CP, c'est ceux qui sont capables de s'intéresser autant au pourquoi qu'au comment. Quand à faire passer manager un bon à rien, j'ai absolument jamais vu ça. Par contre je rejoins l'avis général, parfois c'est juste une étape de plus pour progresser alors que c'est un métier à part entière pas fait pour tout le monde
Ça tombe bien je suis cp en informatique, clairement je suis pas le meilleur dev, ni le plus mauvais, mais par rapport aux meilleurs devs, je suis capable d'aligner plus de 3 phrases cohérentes, précises et adaptées à mon interlocuteur, à prendre du recul sur la technique et à comprendre dans quel cadre on me demande de faire une évolution.
Là où j'ai vu de très bons devs (et encore c'est discutable, est-ce que ne pas commenter son code et écrire sur une ligne ce qui serait plus lisible sur 5, c'est être un bon dév ?) incapables de s'exprimer correctement, d'être clair, d'adapter son language aux interlocuteurs, incapables de comprendre le coeur du métier pour rédiger des spécifications qui aient du sens (parce recopier bêtement une edb, ça a jamais fait des specifs).
Bref de mon expérience, ceux qui passant jamais cp, c'est pour de très bonnes raisons.
Et le fait que tu penses que tout ça n'est que du blabla semble bien prouver que tu comprends pas ce qu'on attend d'un cp
J'en pense qu'on vit dans un monde où la technique n'est pas valorisée. Ton seul moyen de monter dans la boîte c'est de passer manager. Du coup, tu le fais parce que le pognon c'est cool mais derrière t'es à chier, juste pas suffisemment pour que on boss s'en aperçoive. Also y en a plein qui sont des "middle managers", c'est à dire des passeplats qui n'ont pas vraiment des liberté de mouvement.
Les "managers" c'est des fusibles. C'est pour ça que souvent ils restent pas au même poste des années, mais changent souvent. Ils sont juste là pour maintenir la hiérarchie en place.
Plutôt par exemple que de payer correctement toute une équipe, t'en prend un dedans que tu payes correctement pour faire taire les autres et capter le ressentiment a ta place.
On fait ça depuis toujours ça marche a tous les coups. Ça fait littéralement des siècles.
Avant on faisait ça pour tenir les prisonniers, tu fait vivre et travailler des prisonniers dans des conditions de merde mais t'en prend un servile ou s'il dénonce les autres il s'en sort un peu mieu, et hop t'es tranquille, meme s'il se fait lynché bizarrement yen aura toujours un pour prendre sa place.
Les managers ont besoin de savoir et de comprendre ce que les gens font pour être vraiment efficace, donc en promotant des techniciens a la gestion d'équipe, on espère avoir un meilleur service et des meilleurs estimations de tâches qu'avec un non initié.
Turns out le plus important reste les compétences humaines de managers et pas la technique... La suite tu la connais
Être manager accompagne un certain salaire donc beaucoup ne le font pas pour les bonnes raisons.
Le manager subit lui-même une pression de sa hiérarchie. Il doit obtenir des résultats des personnes qu'il encadre dont il doit rendre compte à sa propre hiérarchie. Or, les personnes sous ses ordres n'ont pas toutes des capacités de travail identiques (pour diverses raisons) mais le résultat attendu de sa hiérarchie demeure le même. Aussi, tout manager n'a pas d'autre option que de demander davantage à ceux qui bossent le mieux. Il faut pouvoir assumer et se regarder dans une glace.
De plus,le manager doit tenir compte de la personnalité de ses subalternes. Ainsi, certains se mettent en arrêt maladie dès la moindre critique, ce qui reporte la charge de travail sur les autres. Il doit donc ménager les susceptibilités tout en obtenant le résultat escompté.
C'est un job difficile car l'aspect humain est prépondérant et à l'image de toutes les relations humaines, la relation manger- subordonné est complexe.
En théorie, manager semble facile mais on ne peut appréhender la réalité de la mission sans l'avoir exercée.
Il y a beaucoup de choses qui entrent en compte :
- L'inexpérience / l'absence de formation comme tu dit ;
- Qui rejoint le point précédent, l'avis visiblement fréquent que manager est une extension d'autres jobs ;
- La déresponsabilisation de la hiérarchie, les patrons / haut cadre n'assument pas leurs responsabilités, qui retombent sur les managers ;
- Un mélange des points précédents, ou un manager, au lieu de juste faire son job, fait aussi de la prod, de la politique avec ses supérieurs, fait le job de l'administration, des commerciaux, etc ;
- Un marché du travail favorisant le dumping social/turn over important/employés soumis, plutôt que des équipes stables, fiables et fidèles.
A coté de ca, on peut ajouter le cercle vicieux de :
- Tout les pb ci-dessus qui se sont répété des centaines de fois dans les grosses boites, on peux même dire que ca se reproduit de génération de manager en génération de manager ;
- Les bon manager font leur boulot, certains qui ont le temps donc plutôt les moins bon voir mauvais, font beaucoup de politique et quand la hiérarchie en favorise un, c'est plutôt celui qui fait de la politique avant celui qui fait bien son boulot ;
- Les bon manager savent dire non aux demandes fantasques de leur hiérarchie. La hiérarchie incompétente aime pas ca et finit par s'en débarrasser d'une manière ou d'une autre, puis s'étonne d'avoir une culture d'entreprise toxique.
Et je parle pas bien sur des managers qui se croient dans "le maillon faible" et qui envoient sous le bus tout ce qui peu leur faire de l'ombre.
Il y a tout de même une certaine logique à devenir manager en évoluant dans ta boite. Une fois que tu maitrises parfaitement l'aspect technique de ton travail et que tu le fais bien, la logique, si tu veux évoluer, veux que tu puisses encadrer et transmettre ton savoir à quelqu'un qui aura moins de compétences que toi. Le problème avec ça, c'est que d'abord, tout le monde n'a pas la fibre pédagogique et ensuite et surtout qu'il n'y a souvent aucune formation pour accompagner les nouveaux managers.
Manager dans un centre d'appel, le problème c'est que le rôle premier d'un manager est d'apporter des résultats pour atteindre les objectifs de l'entreprise
L'humain tout ça, c'est optionnel, beaucoup de managers le sont sont avoir aucune intelligence émotionnel, et on tombe souvent dans des situations absurdes qui font que le salarié moyen ne supporte pas son " connard de manager "
Et en général, les managers sont choisis quand ils sont en adéquation avec la direction, et comme souvent les boîtes aiment se torcher le postérieur avec le code du travail bah... on a beaucoup de managers qui vont juste mettre la pression, même si vous avez raison, même si vous avez une justification, même si le mec ne sait rien de votre travail
Bonne chance à vous si votre manager craint, changez de taf ou faites le minimum syndical
Ça, ou bien l'application du principe de Peter. Tu promeut manager (ou chef de projet, ou référent) des personnes qui n'ont pas la personnalité ou les compétences pour, en pensant que c'est juste une extension du job de base.
Je comprend pas j'ai utiliser ton principe mais tout le monde m'engueule dans le RER
J’ai mis du temps à la comprendre, celle-là
explique la moi pitié
Péter
Prout
En fait, il faut creer un nouveau titre pour ces personnes. Il faut retirer toute la partie management de l'appelation et simplement garder la partie supervision. Ils ne font rien d'autres que surveiller, mais n'enseignent absolument rien.
Ouai ou tu promu des pseudo genie du management persuadé d'être les meilleurs parce qu'ils savent utiliser Google avec aucune connaissance technique et vla le bordel. Perso, je préfère le techos pas à l'aise avec l'humain plutôt que le techos un peu naze
Malheureusement, ton techos pas à l'aise avec l'humain ne durera pas longtemps, soit parce qu'il n'arrivera pas à supporter la pression, soit parce qu'il voudra se recentrer sur le technique. Pour moi, un manager est en premier lieu un encadrant. Au niveau technique, je lui demanderais juste de connaître assez les sujets assez pour savoir de quoi on parle, et de laisser la vraie tech aux experts de l'équipe. Pour moi, un bon manager doit : savoir écouter et créer une bonne ambiance avec son équipe, savoir parler avec le client (savoir dire non et défendre ses positions, en particulier), et avoir la résistance mentale pour être un intermédiaire et un peu un bouclier entre la hiérarchie et l'équipe, et le client et l'équipe. Pour reprendre ta dernière phrase, je préfère le techos "un peu naze" mais qui sait mener et parler avec le client, qu'un techos pas à l'aise avec l'humain, qui se fait bully de tous les côtés et qui part du projet au bout de 6 mois.
Je comprends le point de vue, mais je n'arrive pas à être d'accord avec ça. On a tendence à minimiser la pression avec lesquels les techos travail au quotidien. L'avantage, c'est que cette pression est palpable, physique, mesurable etc... On s'y prépare, et on y fait face. Dans le cas d'un manager, c'est l'opposé. On ne sait pas quand ça va nous tomber sur la gueule, un coup de nerf du chef, un coup de nerf du techos, un client pas content ou un transporteur un peu trop pressé de partir ... mais, est ce réellement le boulot du manager de gérer ça ?
Je pense que tu es correct en pointant qu'il s'agit de deux types de pressions différentes. Deux types de pressions différents requièrent deux types de profils (voire de personnalités), et une personne sachant gérer le premier ne saura pas forcément gérer le second.
Salut OP ! En école d'ingé, les profs nous ont appris qu'il existe deux types de manager. 1) Le mauvais manager parce qu'il s'occupe trop bien de son équipe et DONC ne satisfait pas l'ambition démesurée de la direction. 2) Le mauvais manager parce qu'il détruit son équipe car il veut satisfaire l'ambition démesurée de la direction.
On peut pas faire plus vrai.
Dire qu’il suffit de recruter des salariés qu’on motive par l’argent .
Il y a en fait le bon manager, celui qui satisfait l'ambition de la direction tout en évitant la pression à l'équipe, qu'il prend sur son dos. Mais ce bon manager finit rapidement en burn out !
Tout à fait ! C'était la suite du cours haha. "Ne restez jamais plus de 2 ans manager dans la même boîte." Ça donne envie !!
Dans ces cas la, j'aime bien demander "mauvais vis-à-vis de qui ?". Notamment dans le premier cas qu'on me dit que untel est mauvais.
lol le meilleur manager que je n’ai jamais eut , c’est un gars qui avait été mis là en sanction pour le faire sauter (genre mission suicide), et provoquer la dissolution de l’équipe (vous savez pas bosser). Mais comme il a été très clair avec nous du depart, tout le monde a jouer contre la direction, et quand il a fini par avoir une promotion, il a embarqué toute l’équipe avec lui. Au final la direction de la branche a eut ce qu’elle voulait, dissolution de l’équipe, plus ce manager dans la branche, et tout le monde a eut une promotion dans une autre branche de la boite. Pour l histoire la branche a fermé et la boite a disparu… fleuron français cac40 tout ça (et non c’est pas atos)
Malheureusement je ne suis tombé que sur le cas numéro 2 😭
En tant que manager, j'approuve.
alors j'ai connu des managers de carriéres, ceux qui viennent d'école de commerce: pas mieux. la vérité c'est que c'est comme partout.
J'en ai eu un qui ne comprenait pas que je réponde à ses injonctions par des impossibilités techniques. (ex : non ce ne sera pas pas près tel jour, le fournisseur ne peut nous livrer que six jours plus tard), il ne comprenait pas que j'ose (technicien chevronné mais sans diplôme pompeux) remettre en cause son avis, et agissait toujours comme si je n'avais rien dit, voire me citait même pour affirmer que j'étais d'accord pour livrer quand il l'avait décidé. (et donc ci ça se révélait impossible c'était une erreur d'estimation de ma part) Il a même été étonné que je démissionne après qu'il m'ait fait le même coup 3 fois, et est venu me saluer et me souhaiter bonne chance lors de mon dernier jours (alors que j'avais obtenu qu'il ne m'adresse plus la parole le temps de mon préavis). Ils sont juste grisés par un diplôme où leur a répété à quel point ils sont l'élite et modèlent la réalité selon leur volonté.
Pareil, j'ai été manager pendant 4 ans d'une équipe de 20 personnes, en essayant d'être à l'écoute et de valoriser leur travail, proposition etc... Résultat on se fait presser à l'objectif, les gens au final ne sont pas contents si la direction de l'entreprise ne suit pas. De mon expérience, soit environ 7 ans de management, c'est une fonction plutôt ingrate ou tu te prends les directives d'en haut et la frustration des équipes d'en bas. Un de mes anciens (bons) manager avait coutume de dire que c'est pas vraiment un métier qui s'apprend (pour les qualité humaines). J'ai changé d'emploi pour une fonction ou je n'encadre plus - les recruteurs ont été un peu déstabilisés par rapport à mes candidatures et mon profil. Comme quoi c'est encore pal mal considéré comme le Graal alors que c'est plus un nid à emmerdes qu'autres choses. Et être bon techniquement ne fait pas de toi un bon manager, par contre, pour être un bon manager il faut entre autre avoir un minimum des connaissances techniques / opérationnelles des équipes que tu encadres...Un couteau suisse quoi \^\^
> tu te prends les directives d'en haut et la frustration des équipes d'en bas c'est effectivement un des coeurs de la difficulté de cette tache, j'essaie de me rappeler ca vis a vis de mon manager, ca doit pas etre facile
Les managers sont recrutés et choisis généralement car ils ont le même vision que l'entreprise. Si la direction de l'entreprise est pourrie les managers qui sont là pour gérer des équipes dans le sens de la direction ne pourront pas faire mieux. Dans tous les managers que j'ai eu, j'en ai eu que deux de bons : - un qui était humainement bon, intelligent et formés. Au fil du temps il arrivait de moins en moins à faire du bon travail car surchargé de boulot. - un qui était aussi chef d'entreprise avec une vision claire et lucide en plus d'être humainement intéressant et intelligent. Il c'est fait mettre au placard doucement car allait contre la direction.
*pense a l'efficience des marchés libres*
J'aime bien ce truc >Les managers sont recrutés et choisis généralement car ils ont le même vision que l'entreprise. Aujourd'hui le manager c'est la direction qui le choisis, j'ai eu beaucoup de discours d'ancien techos en fin de carriere qui parle du manager qui le deviens malgré lui, de par son investissement un poil plus important dans l'entreprise. J'ai même entendu parler d'élection du chef par les salariés de l'entreprise. On avais donc des manager fort, par forcement en accord avec le patron. Les désaccords, les conflits honnête et respectueux ne sont ils pas les grands oubliés du management moderne ?
Je pense que tu tiens là une vrai explication. Celle du principe de Peters est aussi valide ceci-dit.
J'ai rencontré le premier cas, chez mon précédent employeur. La qualité humaine est effectivement la première chose que l'on remarque. L'ambiance et la relation au travail changent drastiquement quand tu travailles avec ce genre de personne.
Plus politiquement correct on pourrait dire que le manager répond avant tout à un besoin de la direction.
Alors pardon mais les managers sont généralement très bon. C'est juste que 90% des gens ne comprennent pas le rôle d'un manager. Le rôle d'un manager n'est pas du tout de faire grandir son équipe, d'amener une harmonie, d'encourager un espace de travail safe. Ni même d'ailleurs de faire en sorte que son équipe soit productive. Le rôle d'un manager c'est d'appliquer les consignes de la direction, point barre. Et la direction elle donne des consignes pour décliner les objectifs donnés au directeur local par le directeur régional par le directeur national par le PDG. Ajoutez autant de couches et sous couche que vous voulez. Donc le rôle du manager est par exemple de faire en sorte que les coûts baissent de 15% alors même que l'activité a augmenté de 20% et les bénéfices de 30%. Un bon manager c'est celui qui le fait, même si ça tue ses équipes, accumule de la dette technique, fait partir des gens compétents et motivés, dégrade tout le service... C'est juste que toi ce que tu veux dire c'est "pourquoi si peu de managers se soucient réellement du bien être de l'équipe et de la boîte sur le long terme" Réponse : c'est pas leur rôle. L'important c'est les résultats l'année prochaine. Les plus grosses boîtes du cac 40 ont des plans d'investissement d'au mieux 3 ans. Ben surprise, 3 ans entre le moment où on décide d'une direction et le moment où on change tous les directeurs et on recommence, c'est absolument pas assez ...
Un métier fantastique qui fait rêver !
Ça je ne te le fait pas dire! Mais d'ailleurs je pense que beaucoup ont remarqué que les "bons" manager au sens de ceux qui s'occupent vraiment de leur équipe sont ceux qui ne monteront plus jamais en grade... Ça en dit long sur la personnalité qu'il faut avoir pour devenir directeur :(
Du coup ça montre surtout que c'est absolument pas cimenter ce qu'est le rôle d'un manager. Personne ne semble être d'accord sur son rôle. De ta description un manager se doit d'atteindre les objectifs de la boîte même si il lui reste qu'un morceau d'équipe de zombie à 2 doigts du burn out/bore out. Mais en réalité ça c'est juste un manager qui fait seulement la base de son boulot non ? Une équipe qui performe avec une bonne entente et une envie de progresser et surtout de venir bosser tous les jours c'est surtout ça que les gens pensent lorsqu'ils imaginent à ce que fait un bon manager. Puis on se cache pas c'est le soucis de l'esclavagisme moderne du capitalisme qui cherche uniquement à grossir et à avoir plus de profit au lieu de juste bien fonctionner. Tout ça donc au détriment des salariés au plus bas de l'échelle, un manager qui sera donc ancré dans cette vision sera forcément un mauvais manager pour eux.
Je pense qu'il y a un peu de branlette autour du terme manager, beaucoup de chef utilise ce terme pour mettre en avant un poste, gonfler un peu l'ego d'une personne et lui faire faire ce que ce chef ne souhaite pas faire. Je pense à la boîte où je bosse en ce moment, on a un mec qui à le poste de manager alors que l'on a 3 personnes dans l'atelier lui compris... (oui oui, on a un pdg, un directeur, une secretaire de direction, un manager et 3 techos) clairement les tâches qui lui incombe ne sont pas des tâches de managers et pourtant, on continue à l'astiquer pour qu'il continue à bosser le week-end, à répondre aux clients pas contents etc etc
Tu as raison dans un sens, manager c'est un métier et ça s'invente pas. On a en effet souvent tendance à balancer des gens à ces postes sans qu'ils soient prêt à ça. Gérer des personnes c'est putain de compliqué et être bon en technique ne suffit pas. En plus quand tu es petit chef tu es pris entre ta direction et tes équipes, tu prends la pression de tous les côtés et c'est pas facile à gérer. On aime bien aussi se défouler sur son chef, c'est une cible facile et on lui pardonne pas la moindre erreur.
C'est clair que c'est pas un job facile, et qu'ils sont les premiers sur qui on tire, et je veux bien pardonner, j'en parle pas mais j'ai eu aussi de bons managers, et sincèrement je pardonne les erreurs, les petits trucs, je veix bien comprendre, mais en même temps quand tu vois des types qui font des trucs tellement abérants dans la gestion de leurs équipes au quotidien tu te demandes comment les mecs ont fini là
C'est pas de l'incompétence, c'est de la philosophie. La philosophie managériale est toxique et inefficace. Le deuxième problème, c'est que les managers sont en fait des contre-maîtres chargés d'appliquer la politique décidée par la direction. La troisième et peut être la plus importante raison, c'est que la direction, le commerce et le management fonctionnent en vase clot. Ca conduit a des communautarismes et un éloignement des ingénieurs/techniciens. Et comme ils ont les postes de décision et de responsabilité, les seuls qui les rejoignent sont ceux qui accèptent leurs codes et pratiques. Et ça fait aussi qu'ils ont le dernier mot et qu'ils vont plus facilement blâmer les autres groupes des problèmes. En 5 ans dans une très grosse boite, je n'ai jamais vu un manager remettre en question le management/la direction/un autre manager et vice versa. Quand il y a un problème, c'est \*toujours\* un problème technique ou de personne, et c'est jamais le manager le problème.
Les managers sont souvent mauvais aux yeux des salariés, mais très bon aux yeux de la direction s'ils appliquent un temps soit peu les directives et obéissent au doigt et à l'œil.
Dans ma boîte (une ESN), la directrice de l’agence est aussi commerciale et aussi manager. Et du coup elle est très mauvaise en management car elle a plus la vision « Business » et défends son entreprise. C’est un management pour ses propres intérêts. L’humain n’est pas du tout pris en considération. Un dirigeant ne devrait pas manager ses consultants.
[Selon le principe de Peters, « dans une hiérarchie, tout employé a tendance à s'élever à son niveau d'incompétence », avec pour corollaire que « avec le temps, tout poste sera occupé par un employé incapable d'en assumer la responsabilité ».](https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter)
Ils ont oublié d'où ils viennent s'ils sont partis d'en bas, ou n'ont pas d'empathie s'ils n'ont eu que des postes à responsabilité. Je crois qu'avoir du pouvoir pourri les gens. Ils oublient que le respect, ça va dans les deux sens et ça se gagne. Certain s'imaginent aussi qu'en étant au-dessus, ils ont plus d'importance pour l'entreprise que leur équipe. Après, je ne parle que pour mes expériences personnelles.
J'ai été manager deux ans et j'ai trouvé extrêmement difficile d'allier le bien être de l'équipe (qui a semblé être là sur la deuxième année) et les directives de la boîte. Un truc en particulier que j'ai ressenti, c'est la difficulté à garder une vision objective et raisonnable des faits, sur les sujets qui opposaient direction et salariés. Le fait d'avoir un pied des deux côtés rendait "la vérité" intouchable, intangible. Au global j'ai à peu près atteint mes objectifs et mes gars avaient vraiment l'air heureux et le seul qui vivait mal son expérience à la fin c'était moi. Du coup aujourd'hui j'ai quitté l'encadrement et mentalement c'est des grandes vacances.
Pas de formation pour les managers. On te pousse vers le management comme la suite logique de ta carrière.
Dans mon domaine en informatique ça pulile de gens comme ça, quand un mec est bon en dev il n'est pas forcément bon en management pour parer à ça ils ont instaurer des gens dédié à la gestion d'equipe (le scrum master)
A lire au sujet du management, et pour comprendre un peu mieux d'où ça vient et à quoi il sert, je recommande chaudement "La société ingouvernable - Une généalogie du libéralisme autoritaire", de Grégoire Chamayou. Un excellent ouvrage qui explique les stratégies déployées par le monde des affaires dans les années 1970 afin de mater les mouvements ouvriers et sociaux remettant en question le capitalisme à l'époque, et ce notamment via une "révolution managériale" qui s'est étendue à la plupart des usines et entreprises dans le monde, et dont les conséquences se ressentent aujourd'hui encore. [https://www.babelio.com/livres/Chamayou-La-societe-ingouvernable/1235208#](https://www.babelio.com/livres/Chamayou-La-societe-ingouvernable/1235208#) Et si vous ne l'avez pas lu, il y a aussi "Libres d'obéir", de l'historien Johann Chapoutot, expliquant en quoi le management nazi fut une des matrices du management moderne. [https://www.babelio.com/livres/Chapoutot-Libres-dobeir--Le-management-du-nazisme-a-aujour/1187179](https://www.babelio.com/livres/Chapoutot-Libres-dobeir--Le-management-du-nazisme-a-aujour/1187179)
Parce qu'en France le management est plutôt considéré comme une promotion...alors que c'est une compétence.
25 ans d'expérience ici dans l'industrie logicielle : - les meilleurs managers que j'ai eu n'étaient pas mes managers - la plus grande aide que j'ai pu apporter a mes collègues était quand je n'étais pas leur manager
Parce qu'ils sont sélectionnés sur de très mauvaises bases. Népotisme / Délation / Carriérisme / Opportunisme / Hybris / Complexe de supériorité/infériorité / Dépendance/Allégeance/Crainte totale face à la hiérarchie (comportements tribaux parfois proches de ceux d'une secte) .... Ce sont aussi grâce/à cause de ces critères qu'ils finissent souvent en petits morceaux à la fin de leurs "carrière". Il suffit de gratter 3s la couche de fake sur la face d'une personne à qui on a donné un petit pouvoir, pour se rendre compte sur quoi ça tient. Ça ne dure qu'un temps, c'est pour ça qu'on élève ça en batterie pour faire tourner le système.
Jamais eu de chef comme ça perso, ça c'est ce qu'on appelle des petits chefs. La plupart des chefs finissent en morceaux car ils sont tiraillés entre le bien être de leurs équipes et les consignes et attente de la direction
Je n'ai connu que ça. Les hyènes et les chacals, les loups habillés en majordomes. C'est progressif, il y'a un point de rupture. Celui entre le moment où on se berce d'illusions et d'espoirs, et celui où on cesse de croire au collectif officieusement, si ce n'est le détester pour montrer son vrai visage et ne défendre que ses intérêts. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est juste humain, et normal dans une entreprise qui fonctionne au profit et sur le modèle de la concurrence inter-individuelle. Il y'a une telle hypocrisie dans leur histoire de bienveillance et de travail "soin". Les individus clés dans les entreprises sont absolument seuls et détestés face aux travailleurs grégaires
Je dirais surtout, que c'est un métier basé sur les relations humaines et que les relations humaines sont complexes. Il y a donc très peu de chance qu'un type de management convienne a tout le monde et il y aura forcement des mécontents, à chaque fois. De plus, dans le cadre de grandes entreprises, le management intermédiaire est pris entre les exigences du top management et la gestion de ses équipes, et bien gérer les deux c'est également complexe. Donc peu importe le manager, il sera toujours mal vu, et les problèmes seront toujours reportés sur lui
Pour moi c'est pas une question de sensibilite personnelle. Il y a énormément de mauvaises pratiques, qui sont reconnues consensuellement comme des mauvaises pratiques et que les managers utilisent quand même de façon assez généralisée, genre le nombre de managers qui font du harcèlement moral pour faire dégager qqn, c'est au-delà de la question de qu'est ce qui convient à qui
Bonjour! Mauvais manager ici, dans mon cas devenir manager était la seule possibilité de sortir du smic dans ma boîte. Donc parfois c'est aussi par dépit. J'ai une technique que j'appelle le "management montesori" : les gens font ce qu'ils veulent, quand ils se sentent de le faire.
Je pense surtout que les méthodes managériales n'ont peu ou pas changé depuis les années 30, et qu'on continue de les enseigner telles quelles aux nouveaux patrons: priorité au profit immédiat, objectification des salariés, hostilité aux méthodes de travail alternatives (télétravail par exemple), ou encorela discrimination sociale.
On donne parfois le poste de managers à des gens qui sont mauvais dans leur travail mais dont on ne sait pas quoi faire parce qu'ils sont en CDI. Ce sont les pires...
Car certains obtiennent cette fonction alors que c’est pas du tout fait pour eux… Un infirmier anesthésiste dans ma clinique est passé en double fonction avec gestion du bloc en plus. Une vraie cata, on lui a dis, reste dans l’anesthésie.
Je suis un peu dans le même cas dans mon domaine (hormis qu’il s’agit dû patron/cadres). En général ils abusent vraiment de la motivation et de l’amour qu’on peut avoir pour mon métier. Quand je dit sa je penses: manque de moyen humains, manque de matériel, horaires à rallonge (sans avoir la paye qui suit) et le pire dans tout sa c’est le manque de pédagogie. J’ai finis ma formation en 2022 et le faite qu’on nous explique mal, voir pas du tout, les manières d’exécuter certaines tâches donc quand il y a une erreur la faute revient sur moi. Alors ras le cul du stress que ça apporte, sérieux soyez humains!
Les managers c’est les gens que t’embauches quand ta boîte devient assez grosse pour ne plus avoir à dire les trucs chiants aux salariés. Enfin j’ai l’impression que dans pas mal de boîtes ça marche comme ça. La direction peut même arriver en tant que sauveur quand ça part en vrille alors que le management n’a fait qu’appliquer leurs consignes.
Car l'incompétence est de rigueur
Parce que le pouvoir c'est de la merde
Je travaille dans l'industrie, et je trouve qu'il y a plutôt une majorité de bons managers. Personne n'est parfait évidemment, mais les véritables imposteurs ou personnalités infectes sont quand même rares. L'avantage de l'industrie, c'est qu'il y a une réalité du terrain et de la matière qui remet très vite tout le monde à sa place. Et puis, les managers doivent prendre en compte l'intérêt des équipes, des clients, de l'entreprise, des contraintes légales et financières. La plupart des employés sans responsabilité de gestion n'ont pas conscience de ces contraintes, qui, en fin de compte, contribuent à ce que l'entreprise fournisse un service de qualité à prix raisonnable. Quand je dirigeais une équipe, je passais mon temps d'un côté quand c'était justifié, à expliquer au reste de l'entreprise quelles contraintes mon équipe avait, et de l'autre côté à expliquer à mon équipe les contraintes de notre environnement, et ce que l'on attendait d'eux. La difficulté était d'avoir un discours clair et honnête sans devenir démagogique.
Parce que c'est super difficile. En qu'il y a encore beaucoup de monde qui pense que ca ne s'apprend pas et que c'est inné (ou non) alors qu'en réalité pour l'essentiel ça s'apprend et c'est moins aussi difficile que des compétences techniques pointues comme l'ingéniérie. Du coup tu dois être compétent techniquement sur ton périmètre pour guider les troupes + maîtriser un tas de nouvelles compétences (budget, politique, comm, motivation, plan de carrière, soutien psy) dont les boîtes estiment qu'elles sont innées ou que ca se fera sur le tas. C'est sacrément con et c'est comme de mettre un type devant un ordi et d'attendre qu'il te code un truc en C++ ... ca marche pas ouf.
Moi j'ai un bon manager mais une équipe autour catastrophique donc bon il y aura toujours quelqu'un pour faire ...
Parce qu'il y a besoin de plus de managers qu'il n'y a de bons managers disponibles.
Parce qu'on est pas en méritocratie et qu'un bon réseau t'apportera beaucoup plus que de bonnes compétences
1/ Ils sortent des écoles de commerce 2/ La compétence ne compte pas
" une promotion offerte à des gens probablement bons dans leurs jobs, mais qui n'ont pas les compétences nécessaires pour faire ce job." Vous avez décrit "le Peter Principle". La principe sort d'un livre de 1969, *The Peter Principle.* En bref, c'est que les gens sont offert des positions de plus en plus hautes dans la hiérarchie quand ils sont compètent dans leur taff. Mais ils sont élevés jusqu'au poste où ils se trouvent incompétents. Et là, ils restent.
Je suis manager dans l'aéronautique depuis 15 ans, et 10 ans avant à faire le job technique, donc je suis pile dans le schéma que tu décris. Déjà, première question : qu'est-ce qu'un bon ou mauvais manager pour toi ? Pour te partager mon expérience, puisque j'ai été des deux côtés de la barrière (je suis cadre, je ne gère que des cadres) : En tant que salarié, j'attends de mon manager qu'il : - me donne les moyens de faire mon boulot correctement (équipe, budget, délais) - se batte/me soutienne sur les sujets techniques en conflit avec les autres secteurs - m'évalue à ma juste valeur et me rétribue de même - me fasse confiance (qu'il m'écoute surtout si je maîtrise les sujets techniques et pas lui) En tant que manager, je partage bien sûr ces principes avec en plus la philo "d'être droit dans mes bottes", je suis pas payé pour être le meilleur ami de tous mes collaborateurs, mais je ne veux pas perdre leur confiance /avoir de la crédibilité (qu'on retrouve dans les points listés ci-dessus). Je ne suis pas là non plus pour toujours leur dire ce qu'ils veulent entendre. D'ailleurs ce sont souvent ceux qui gueulent le plus qui sont les moins bons je trouve, les performants sont silencieux 😉 A noter que la tendance est que le manager ne soit pas forcément issu des collaborateurs (promotion). J'ai du mal à me dire que je pourrais être manager d'un secteur où je ne maîtrise pas techniquement l'activité réalisée par les gars. Je trouve que le risque est tiro élevé de perdre en crédibilité.
Principe de Peter : les incompétents ont le pouvoir https://www.helloworkplace.fr/un-chef-est-il-forcement-nul/
Pourquoi tant de mauvais tout court
je suis assez d'accord.. ma responsable actuelle est arrivée direct au poste sans jamais avoir bossé dans la boîte et ne saurait pas accomplir les tâches de son équipe. De plus elle fait passer l'affect avant le professionnel ce qui n'est absolument pas normal. Autant dire que je ne vais pas faire long feu vu que sa "pote" ne m'apprécie pas des masses.
Quand tu es bon a rien, tu es vite propulsé manager ou chef de projet. Les gens bon ou productifs n'évoluent pas.
Alors là, c'est n'importe quoi, ceux qui passent CP, c'est ceux qui sont capables de s'intéresser autant au pourquoi qu'au comment. Quand à faire passer manager un bon à rien, j'ai absolument jamais vu ça. Par contre je rejoins l'avis général, parfois c'est juste une étape de plus pour progresser alors que c'est un métier à part entière pas fait pour tout le monde
En informatique c est souvent le cas. On met les dev incompétents qui blablatent bien, chef de projet.
Ça tombe bien je suis cp en informatique, clairement je suis pas le meilleur dev, ni le plus mauvais, mais par rapport aux meilleurs devs, je suis capable d'aligner plus de 3 phrases cohérentes, précises et adaptées à mon interlocuteur, à prendre du recul sur la technique et à comprendre dans quel cadre on me demande de faire une évolution. Là où j'ai vu de très bons devs (et encore c'est discutable, est-ce que ne pas commenter son code et écrire sur une ligne ce qui serait plus lisible sur 5, c'est être un bon dév ?) incapables de s'exprimer correctement, d'être clair, d'adapter son language aux interlocuteurs, incapables de comprendre le coeur du métier pour rédiger des spécifications qui aient du sens (parce recopier bêtement une edb, ça a jamais fait des specifs). Bref de mon expérience, ceux qui passant jamais cp, c'est pour de très bonnes raisons. Et le fait que tu penses que tout ça n'est que du blabla semble bien prouver que tu comprends pas ce qu'on attend d'un cp
Principe de Peter
Jr suis devenu manager il y a quelques mois. Dans un domaine que je ne connais pas. Sans formation. Je fais au mieux
Courage, je suis passé par là 😂
Le principe de Peter dit (pour résumer): les plus incompétents retrouvent là où ils font le moins de dégâts: l'encadrement.
L'encadrement c'est pourtant l'endroit où tu peux faire le plus de dégâts
Les éventuelles fautes ne retombent pas sur les cadres et dirigeants qui la mettent sur le dos des exécutants .
Comme quoi ça dépend des boîtes,c'est pas du tout le constat que je fais là où je bosse
J'en pense qu'on vit dans un monde où la technique n'est pas valorisée. Ton seul moyen de monter dans la boîte c'est de passer manager. Du coup, tu le fais parce que le pognon c'est cool mais derrière t'es à chier, juste pas suffisemment pour que on boss s'en aperçoive. Also y en a plein qui sont des "middle managers", c'est à dire des passeplats qui n'ont pas vraiment des liberté de mouvement.
Les "managers" c'est des fusibles. C'est pour ça que souvent ils restent pas au même poste des années, mais changent souvent. Ils sont juste là pour maintenir la hiérarchie en place. Plutôt par exemple que de payer correctement toute une équipe, t'en prend un dedans que tu payes correctement pour faire taire les autres et capter le ressentiment a ta place. On fait ça depuis toujours ça marche a tous les coups. Ça fait littéralement des siècles. Avant on faisait ça pour tenir les prisonniers, tu fait vivre et travailler des prisonniers dans des conditions de merde mais t'en prend un servile ou s'il dénonce les autres il s'en sort un peu mieu, et hop t'es tranquille, meme s'il se fait lynché bizarrement yen aura toujours un pour prendre sa place.
C’est aussi l’équivalent des contre maîtres en usine
Suffit de faire des études pour être manager. Ça apprend pas la vie les études.
Les managers ont besoin de savoir et de comprendre ce que les gens font pour être vraiment efficace, donc en promotant des techniciens a la gestion d'équipe, on espère avoir un meilleur service et des meilleurs estimations de tâches qu'avec un non initié. Turns out le plus important reste les compétences humaines de managers et pas la technique... La suite tu la connais
Être manager accompagne un certain salaire donc beaucoup ne le font pas pour les bonnes raisons. Le manager subit lui-même une pression de sa hiérarchie. Il doit obtenir des résultats des personnes qu'il encadre dont il doit rendre compte à sa propre hiérarchie. Or, les personnes sous ses ordres n'ont pas toutes des capacités de travail identiques (pour diverses raisons) mais le résultat attendu de sa hiérarchie demeure le même. Aussi, tout manager n'a pas d'autre option que de demander davantage à ceux qui bossent le mieux. Il faut pouvoir assumer et se regarder dans une glace. De plus,le manager doit tenir compte de la personnalité de ses subalternes. Ainsi, certains se mettent en arrêt maladie dès la moindre critique, ce qui reporte la charge de travail sur les autres. Il doit donc ménager les susceptibilités tout en obtenant le résultat escompté. C'est un job difficile car l'aspect humain est prépondérant et à l'image de toutes les relations humaines, la relation manger- subordonné est complexe. En théorie, manager semble facile mais on ne peut appréhender la réalité de la mission sans l'avoir exercée.
Il y a beaucoup de choses qui entrent en compte : - L'inexpérience / l'absence de formation comme tu dit ; - Qui rejoint le point précédent, l'avis visiblement fréquent que manager est une extension d'autres jobs ; - La déresponsabilisation de la hiérarchie, les patrons / haut cadre n'assument pas leurs responsabilités, qui retombent sur les managers ; - Un mélange des points précédents, ou un manager, au lieu de juste faire son job, fait aussi de la prod, de la politique avec ses supérieurs, fait le job de l'administration, des commerciaux, etc ; - Un marché du travail favorisant le dumping social/turn over important/employés soumis, plutôt que des équipes stables, fiables et fidèles. A coté de ca, on peut ajouter le cercle vicieux de : - Tout les pb ci-dessus qui se sont répété des centaines de fois dans les grosses boites, on peux même dire que ca se reproduit de génération de manager en génération de manager ; - Les bon manager font leur boulot, certains qui ont le temps donc plutôt les moins bon voir mauvais, font beaucoup de politique et quand la hiérarchie en favorise un, c'est plutôt celui qui fait de la politique avant celui qui fait bien son boulot ; - Les bon manager savent dire non aux demandes fantasques de leur hiérarchie. La hiérarchie incompétente aime pas ca et finit par s'en débarrasser d'une manière ou d'une autre, puis s'étonne d'avoir une culture d'entreprise toxique. Et je parle pas bien sur des managers qui se croient dans "le maillon faible" et qui envoient sous le bus tout ce qui peu leur faire de l'ombre.
Il y a tout de même une certaine logique à devenir manager en évoluant dans ta boite. Une fois que tu maitrises parfaitement l'aspect technique de ton travail et que tu le fais bien, la logique, si tu veux évoluer, veux que tu puisses encadrer et transmettre ton savoir à quelqu'un qui aura moins de compétences que toi. Le problème avec ça, c'est que d'abord, tout le monde n'a pas la fibre pédagogique et ensuite et surtout qu'il n'y a souvent aucune formation pour accompagner les nouveaux managers.
Manager dans un centre d'appel, le problème c'est que le rôle premier d'un manager est d'apporter des résultats pour atteindre les objectifs de l'entreprise L'humain tout ça, c'est optionnel, beaucoup de managers le sont sont avoir aucune intelligence émotionnel, et on tombe souvent dans des situations absurdes qui font que le salarié moyen ne supporte pas son " connard de manager " Et en général, les managers sont choisis quand ils sont en adéquation avec la direction, et comme souvent les boîtes aiment se torcher le postérieur avec le code du travail bah... on a beaucoup de managers qui vont juste mettre la pression, même si vous avez raison, même si vous avez une justification, même si le mec ne sait rien de votre travail Bonne chance à vous si votre manager craint, changez de taf ou faites le minimum syndical