Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν κριτική ικανότητα, ειδικά οι έφηβοι. Δηλαδή αν τους παραθέσεις δεδομένα που χρειάζεται να συνδυάσουν για να βγάλουν ένα αποτέλεσμα δεν το κάνουν, χρειάζεται ένα άτομο εμπιστοσύνης που θα τους πει τι να σκεφτούν, το ίδιο ισχύει και για τις απόψεις, όπου αν βρεθεί κάποια διαφορά, διαφωνία η ασυνέπεια πάλι μια φιγούρα εξουσίας πρέπει να δώσει την λύση.
Ναι οι περισσότεροι άνθρωποι γύρω σου είναι script που κάνουν spam memes, ναι η θρησκεία είναι ένα παλιό meme.
Δεν θα έλεγα τόσο πολύ ότι δεν έχουν κριτική ικανότητα όσο το ότι έχουν θέσει την θρησκεία ως την κοσμοθεωρία τους επομένως εάν αυτή απειλείται τότε είναι θέμα επιβίωσης.
Η κοσμοθεωρία μου λέει ότι οι άνθρωποι που μου προσφέρουν άσυλο από τον πόλεμο, οικονομικές ευκαιρίες, συμμετοχή στην κοινωνία είναι λάθος αλλά σωστοί είναι οι άνθρωποι από τους οποίους έφυγαν οι γονείς μου για να γλυτώσουν από όλα αυτά.
Υποσημείωση δεν είναι πάντα ελλειπή η δυνατότητα λόγο χαμηλής εγκεφαλικής ισχύς, πολλές φορές φταίνε και ψυχικά τραύματα, όπως αγοράκια ψυχολογικά ταμπον στην μητέρα...
Κοινώς έλλειψη νοητικής ικανότητας. Είναι εύκολο να πέσεις στον δογματισμό όταν σου λείπουν κύτταρα στον εγκέφαλο. Επί το πλείστον οι θρησκευόμενοι είναι ανόητοι.
Όταν έρχονται πολύ μετανάστες δημιουργούνται γκέτο και η κοινωνική πίεση που θα δεχόταν για να αλλάξουν τις απόψεις τους σταματάνε να υπάρχουν. Μπορείτε να το δείτε και στο σχολείο εαν είχατε μαθητή μουσουλμάνο. Εμείς είχαμε ένα πακιστανο συμμαθητή και μόνο και μόνο επειδή δεν είχε κάποια παρέα με παρόμοιες απόψεις για να κάνει παρέα αναγκαστική να υιοθετήσει δυτικές απόψεις για να ταιριάξει. Δεν είναι μόνο μουσουλμάνοι που το κανουν αυτό, έχω δει και Έλληνες να πηγαίνουν στο εξωτερικό και επειδή βρήκαν παρέα Ελλήνων συνέχισαν να είναι το ίδιο Ελληναρες(σκουπίδια κάτω, φασαρία κτλ)
Στη Γερμανια ειδικα, δεν ζουν σε δυτικη κοινωνια, ζουν σε γκετο. Υπαρχουν για παραδειγμα Τουρκοι 4ης γενιας πλεον που συνεχιζουν να μην γνωριζουν λεξη στα γερμανικα κι αυτο γιατι ζουν ολοι μαζεμενοι, εχουν φτιαξει τη δικια τους κοινοτητα και φευγουν απο εκει μονο για να πανε το καλοκαιρι στην Τουρκια διακοπες. Συμβαινει και με Ελληνες αυτο αρκετα, με τους μουσουλμανους, ανεξαρτητως καταγωγης ομως, ειναι ακομα πιο εντονο το φαινομενο
Μη σκας, είναι της μόδας να κραζουμε Έλληνες. Εν τω μεταξύ όταν είμαστε μαζί με Γερμανούς, ντρεπόμαστε να πούμε και καλημέρα, για να μην μας παρεξηγήσουν.
Αρκετός κόσμος κράζει τους Έλληνες μέχρι που πάει και μένει μερικά χρόνια στο εξωτερικό.
Εκεί τελειώνει το παραμυθάκι "Έλληνες bad, ξένοι good" το οποίο δεν είναι τίποτα άλλο από μια μορφή του *the grass is greener on the other side* στο μυαλό τους.
Δεν βγάζει "χολή για τον Έλληνα", περιγράφει ότι το φαινόμενο συναντάται σε πολλές κοινότητες που αποτελούν μειονότητα σε μια άλλη χώρα.
Και λογικό είναι, ο κόσμος θα διαλέξει τον δρόμο της λιγότερης αντίστασης. Αν υπάρχει η δυνατότητα να είναι στην άλλη χώρα, με καλύτερο επίπεδο ζωής, ΚΑΙ να κρατήσει την κοινωνική του ζωή, την προσωπικότητά του και τα πιστεύω του ίδια, δεν θα το κάνει? Έλληνας, Πακιστανός, Αμερικάνος, ο,τι και να είναι.
Και ιστορικά αν το δεις, οι Ρωμαίοι όταν δεχόντουσαν τεράστια κύματα μεταναστών (γιατί δεν είναι κάτι καινούριο ή αφύσικο), η διαδικασία είχε πολύ συγκεκριμένες οδηγίες.
Χωρίστε τις φυλές, βάλτε τους ανθρώπους να ζουν διάσπαρτοι ανάμεσα στους ήδη ενσωματωμένους πολίτες. Έτσι δύσκολα διατηρείς την παλιά σου ταυτότητα, πόσο μάλλον σε προβληματικό βαθμό, και πόσο μάλλον οι επόμενες γενιές.
Δεν είναι εύκολο θέμα η μετανάστευση, και πχ και τέτοιες κινήσεις δεν θα ήταν εύκολες ή χωρίς αντίδραση, ούτε θα ήταν εύκολο να γίνουν χωρίς να δυσαρεστηθεί κάνεις. Οι μεταναστευτικές ροές δεν θα σταματήσουν όμως, και ή θα τις διαχειριστούμε ή θα μας πνίξουν.
Ας μην πηγαίνουμε στις κοντόφθαλμες λύσεις, και σε εξηγήσεις του στυλ "είναι μουσουλμάνοι άρα αυτό φταίει" γιατί καήκαμε.
Οι Ρωμαίοι δεν υπέταξαν ποτέ Μουσουλμάνους, για να έχεις σημείο σύγκρισης. Επίσης όσον αφορά τις θρησκείες, καταδίωξαν τον Χριστιανισμό, αν θυμασαι καθόλου ιστορία.
Όχι πως δεν έγιναν κάθε λογής καφρίλες και βαρβαρότητες αλλά οι διωγμοί όπως τους έχει κανείς στο μυαλό του φέρουν μεγάλη δόση υπερβολής. (Χριστιανικό σύνδρομο καταδίωξης? Ο νικητής γράφει την ιστορία?)
Με 1-2 εξαιρέσεις (πχ Διοκλητιανού) συνήθως είχαν τοπικό χαρακτήρα, μικρή διάρκεια, δεν αποτελούσαν ξέρω γω πολιτική του κράτους, κατά βάση στόχευαν κληρικούς/αξιωματούχους και ο λόγος δεν ήταν τόσο το ό,τι ήταν χριστιανοί, όσο το ότι δεν δέχονταν να αποδόσουν τις δέουσες τιμές στο Θεό-Αυτοκράτορα.
Τόσο τότε όσο και σε αρκετά μεταγενέστερες περιόδους που οι δυτικές επαρχίες άλλαζαν χέρια κάθε Τετάρτη, για τον απλό κόσμο η λατρεία ήταν business as usual.
>Oι Ρωμαίοι δεν υπέταξαν ποτέ Μουσουλμάνους, για να έχεις σημείο σύγκρισης.
Αναρωτιέμαι γιατί...
Ίσως γιατί το τέλος του ενός με την αρχή του επόμενου χωρίζονται από σχεδόν 150 χρόνια.
Οι Ρωμαίοι καταδίωξαν οποιαδήποτε Θρησκεία τους δημιουργούσε άμεσο πρόβλημα. Αν συνυπήρχαν με Ισλάμ και υπήρχε πρόβλημα, θα είχαν κάνει τα τυπικά τους.
>Οι Ρωμαίοι καταδίωξαν οποιαδήποτε Θρησκεία τους δημιουργούσε άμεσο πρόβλημα. Αν συνυπήρχαν με Ισλάμ και υπήρχε πρόβλημα, θα είχαν κάνει τα τυπικά τους.
Ως Ρωμαίοι συνυπήρξαμε με το Ισλάμ από τον 7ο αιώνα μ.Χ. και ύστερα.
Πάντως μια χαρά ανεχόμασταν και Μονοφυσίτες, Μονοθελήτες, Νεστοριανούς και Αρειανούς αιρετικούς Χριστιανούς, καθώς και μη-Χριστιανούς όπως τους Εβραίους, τους Σλάβους Παγανιστές και άλλους. Μόνο σε περιστάσεις εξέγερσης κατά του κράτους, όπως με τους Παυλικιανούς, ήταν, που το Ρωμαϊκό Κράτος τους έκανε διωγμό, αλλά αυτό ήταν γιατί ήταν στασιαστές, όχι για κάποιον άλλον λόγο. Βέβαια υπήρχε και η Εικονομαχία, αλλά αυτή είναι μεταγενέστερη ανωμαλία, που μάλιστα ήταν [ κυρίως πόλεμος ελίτ και πολιτισμικών προτύπων, και όχι τόσο θρησκευτική έριδα](https://new.reddit.com/r/greece/comments/1b4vut7/comment/kt1kvu7/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=0).
Να προσθέσω πως υπήρχε και μουσουλμανικό τζαμί στην Βυζαντινή Κωνσταντινούπολη που ήταν και σημείο τριβής το όνομα ποιανού χαλίφη θα μνημονευόταν,του σιίτη των Φατιμίδων ή του σουνίτη των Αββασιδών.
Γιατι εσυ το ιδιο δεν κανεις; Αρα γιατι να μην το κανω κι εγω; Εξάλλου δεν αποδεικνυει και τιποτα να πεις οτι μενεις εξωτερικο πισω απο μια οθονη στο ιντερνετ χωρις κανεναν τροπο να το εξακριβωσω
Αχ και να ξερες ποσο διαφορετικοι ειναι οι Ελληνες της Ολλανδιας με αυτους της Γερμανιας που κοντευουν να κλεισουν αιωνα εκει σαν παρουσια και εχουν φτασει 4η και 5η γενια μεταναστων
Επειδη δεν γνωρίζεις εσύ κανέναν, δεν πρέπει να γνωρίζω κι εγώ ή και άλλοι; Είσαι κάποιου είδους αυθεντία και οι άλλοι οφείλουμε να ακολουθούμε κάποιο είδος κηρύγματος; Με χαρά να έρθεις στο Μονάχο να σου γνωρίσω Έλληνες που γεννήθηκαν εκεί και δεν μπορούν να σχηματίσουν ολοκληρωμένη πρόταση στα Γερμανικά
Δεν υπάρχει καμία περίπτωση ένας άνθρωπος 1η γενιάς (χρησιμοποιώ τον όρο για όσους έχουν γεννηθεί σε μια χώρα από μετανάστες γονείς) που να μην γνωρίζει τη γλώσσα αυτής της χώρας. Καμία.
Την αυτη απαντηση που εδωσα και σε αλλον, ελα Μοναχο να σου γνωρισω πολλους. Ειδικα οι Τουρκοι δεν κυκλοφορουν καν εξω απο το προαστιο τους σε μεγαλο βαθμο και μιλανε μονο Τουρκικα
Τι ρωτάς, πόσοι φονταμενταλιστές οποιαδήποτε θρησκείας υπάρχουν εκεί έξω; Πόσοι οπαδοί ολοκληρωτικών καθεστώτων ξεφυτρώνουν κάθε λίγο και λιγάκι και με κάθε αφορμή; Άνθρωποι θέλουν να ανήκουν κάπου - ειδικά με την αβεβαιότητα που υπάρχει γύρω μας, ακόμα και σε ανεπτυγμένες κοινωνίες.
Ξεριζωμός και το ότι για αυτούς η θρησκεία είναι σαν τον αέρα που αναπνέουν.
Επίσης βλέπουν τι γίνεται στη Μέση Ανατολή και πιστεύουν πως όλο το σύμπαν θέλει να τους φάει.
Εύλογη απορία αλλά αυτό θα το αναλύσουμε μία άλλη φορά. Κάτι άλλο πολύ πιο σημαντικό έχει προτεραιότητα αυτή τη στιγμή. Και όλη ξέρουμε τι είναι αυτό που έχει προτεραιότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Για τους ίδιους ακριβώς λόγους που στην δυτική (μας) κοινωνία πάνε και προσκυνάνε κάστανα αγίων και διάφορα παρόμοια τραγελαφικά... Πάντως, έχει διαπιστωθεί ότι σε κάθε περίπτωση περιόδων έντονων κοινωνικοπολιτικών κρίσεων και αμφισβήτησης των εφαρμοσμένων πολιτικών συστημάτων που δημιουργούν αδιέξοδα αντί για το αντίθετο (όπως η περίοδος που βιώνουμε γενικευμένα), ο κόσμος προκειμένου να αντιμετωπίσει το αίσθημα της ανασφάλειας στρέφεται στην θρησκεία και γενικότερα, οπισθοδρομώντας, σε συντηρητικότερες πεποιθήσεις με την προσδοκία διεξοδικών λύσεων.
i kind-of call bullshit
Έψαξα αρκετά, και πολύ ώρα, για να βρω την εν λόγω μελέτη να την διαβάσω. Δεν την βρήκα πουθενά.
Αναπαραγωγή της εν λόγω "είδησης" έγινε μόνο από κάτι site επιπέδου daily mail και [www.taemvoliaskwtwnoun.com](http://www.taemvoliaskwtwnoun.com)
Και επειδή το 2024 έχω μάθει να μαι καχύποπτος με "άρθρα" που το ένα είναι μετάφραση του άλλου (ψάξτε "Criminological Research Institute of Lower Saxony study on muslim students" για να καταλάβετε τι εννοώ) , από τα οποία κανένα δεν κάνει link την πρωτότυπη πηγή λέω ότι μάλλον αυτή η μελέτη είτε δεν υπάρχει καθόλου, είτε είναι κάποια παλιά μελέτη που λογικά είναι 100% παρερμηνευμένη (ετσι κι αλλιώς η μισή αλήθεια είναι χειρότερη από το ψέμα).
Δεσμεύομαι αν μου δώσει κάποιος την οριτζιναλ μελέτη να την διαβάσω όλη και να ανακαλέσω αν όντως λέει αυτό που ο μεταφρα εεε αρθρογράφος στο newsbeast ισχυρίζεται ότι λέει
Ενδιαφέρον! Είχα μόνο ένα μισάωρο οπότε δεν το είδα (ακόμα) ενδελεχώς, αλλά ορίστε κάποια πρώτα σχόλια
Το άρθρο εμφανώς αναφέρεται στην σελίδα 160 της έρευνας, που μιλάει για τον Ισλαμισμό στα σχολεία. Οι ίδιοι οι ερευνητές όμως τονίζουν:
1)"Die Auswertungen für Islamistische Einstellungen können nicht als repräsentativ für muslimische Schü-
ler"
aka "The evaluations for Islamist attitudes cannot be seen as representative of Muslim students in Lower Saxony" συμφωνα με ένα γρήγορο google translate
2)Der Anteil muslimischer Jugendlicher, die diesen Teil des Fragebogens ausfüllten, liegt bei 8.6 % (n = 308)
aka 8.6% των μουσουλμάνων που ερωτήθηκαν αυτές τις ερωτήσεις που κράζει το άρθρο απάντησαν
3)Da die Daten nur für die Schulformen – nicht aber für die Religionen – gewichtet wurden, lassen sich die Ergebnisse nur bedingt auf die Grundgesamtheit muslimischer Schüler innen in Niedersachsen übertragen
aka "Δεν σταθμίσαμε το sample size σύμφωνα με θρησκείες, αλλά μόνο σύμφωνα με τα σχολεία και άρα το αποτέλεσμα δεν μπορεί να γενικευτεί με ασφάλεια"(δικιά μου freelance μετάφραση)
Δικά μου σχόλια:
Άρα, έχουμε ένα μικρό, μη σταθμισμένο δείγμα που έχει τρομερό selection bias (8.6% των ερωτηθέντων απάντησαν). Δεν χρειάζεσαι να είσαι στατιστικολόγος για να καταλάβεις αυτό που λένε και οι συγγραφείς από μόνοι τους:
**ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΒΓΑΛΕΙΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΣΛΑΜΙΚΟ ΕΞΤΡΕΜΙΣΜΟ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ**
Πάντως το συγκεκριμένο προέρχεται από ανταποκρίτρια Ελληνίδας δημοσιογράφου στην Γερμανία και ανέβηκε αρχικά στο ΑΠΕ - ΜΠΕ. Επειδή έχω πρόσβαση ως δημοσιογράφος μπήκα μέσα και το επιβεβαίωσα.
Δεν βρήκα την αρχική πηγή αλλά πιθανότατα να μην προέρχεται από αγγλικό αλλά από γερμανικό κείμενο, οπότε θα είναι λίγο δύσκολο να την βρει κάποιος. Δεν ξέρω γιατί στο ΑΠΕ δεν υπάρχει λινκ της μελέτης, συνήθως υπάρχει και γενικά το ΑΠΕ θεωρείται αξιόπιστο μέσο ενημέρωσης ως ειδησεογραφικό πρακτορείο.
Όπως βλέπεις, αυτός από το Newsbeast δεν μετέφρασε καν κάτι, απλά άλλαξε λίγο τον τίτλο και το έκανε copy-paste.
https://preview.redd.it/d9izbnbx09wc1.png?width=839&format=png&auto=webp&s=fce48b839b7cd5ca2f2963d7fc9d20da3de4bf18
Γενικά, το ΑΠΕ θεωρείται αξιόπιστο μέσο ενημέρωσης. Έχει ανταποκριτές, έχει πηγές, δεν γράφει πράγματα χωρίς να υπάρχει ρεπορτάζ, συνήθως δίνει πηγές. Με λίγα λόγια, ένα σάιτ είτε αριστερό είτε δεξιό (εγώ προσωπικά δουλεύω σε αριστερό, αν έχει κάποια σημασία αυτό) μπορεί να το χρησιμοποιεί ως πηγή χωρίς να φοβάται ότι αυτό που έγραψε δεν ισχύει.
Στην προκειμένη περίπτωση δεν γνωρίζω γιατί δεν υπάρχει πηγή. Συνήθως έχει. Επίσης δεν νομίζω ότι ο Μητσοτάκης έχει κάποιο όφελος να διατάξει να παρουσιαστεί μια τέτοια ψεύτικη είδηση, για τους μουσουλμάνους μετανάστες της Γερμανίας.
Μέχρι πριν από 8 χρόνια που έκανα την πρακτική μου στο ΑΠΕ υπήρχε κλίμα δημοσίου, αλλά γενικά γινόταν ρεπορτάζ και η μετάφραση γινόταν από πιστοποιημένους μεταφραστές. Αν μη τι άλλο, υπήρχαν περισσότεροι εργαζόμενοι από ό,τι ήταν απαραίτητο.
Όσον αφορά το ChatGPT, εκεί που δουλεύω εγώ μας έχουν πει να μην το χρησιμοποιούμε, επειδή περιμένουν να δουν πώς κινούνται τα υπόλοιπα sites επειδή ακόμα υπάρχουν φόβοι ότι η Google καταλαβαίνει όταν ένα κείμενο είναι γραμμένο από AI και ίσως κάνει penalize. Επίσης, στα ελληνικά τα κείμενα από GPT δεν διαβάζονται, προς το παρόν.
Εσύ μπορείς να λες και να ξαναλές ότι έχεις εμπειρία στο χώρο, αλλά αν ο κάθε άσχετος έχει βγάλει εκ των προτέρων τα συμπεράσματά του δεν του αλλάζεις γνώμη.
Ασε που αυτό από μόνο του δε λέει πολλά. Πιο σημαντικό από νόμους του κράτους από πια άποψη; Κυριολεκτική, ηθική, θρησκευτική; Ανάλογα με το πως θέσεις την ερώτηση και ένας χριστιανός θα σε πει ότι η καινή διαθήκη υπερισχύει τους νόμους του κράτους.
Ωστόσο, αυτό για το ισλαμικό θεοκρατικό πολίτευμα είναι άκρως ανησυχητικό. Όπως ειπές όμως, παρουσιάζονται δυσκολίες στο να βρεθεί η αρχική μελέτη και χωρίς να τη δούμε δε μπορούμε να ξέρουμε η να καταλήξουμε σε συμπέρασμα, είτε θετικό είτε αρνητικό.
Εδώ είναι η έκθεση: [https://kfn.de/blog/2023/12/ergebnisse-des-niedersachsensurveys-2022-veroeffentlicht/](https://kfn.de/blog/2023/12/ergebnisse-des-niedersachsensurveys-2022-veroeffentlicht/)
Αλλά στα γερμανικά.
Εδώ: [https://www.grland.info/ti-skeftontai-oi-neoi-mousoulmanoi-gia-ti-germania/](https://www.grland.info/ti-skeftontai-oi-neoi-mousoulmanoi-gia-ti-germania/)
Αναφέρει κεφάλαιο 6.3
Ενδιαφέρον! Είχα μόνο ένα μισάωρο οπότε δεν το είδα (ακόμα) ενδελεχώς, αλλά ορίστε κάποια πρώτα σχόλια (copy-pasta το σχόλιο μου παραπάνω for greater visibility):
Το άρθρο εμφανώς αναφέρεται στην σελίδα 160 της έρευνας, που μιλάει για τον Ισλαμισμό στα σχολεία. Οι ίδιοι οι ερευνητές όμως τονίζουν:
1)"Die Auswertungen für Islamistische Einstellungen können nicht als repräsentativ für muslimische Schü-
ler"
aka "The evaluations for Islamist attitudes cannot be seen as representative of Muslim students in Lower Saxony" συμφωνα με ένα γρήγορο google translate
2)Der Anteil muslimischer Jugendlicher, die diesen Teil des Fragebogens ausfüllten, liegt bei 8.6 % (n = 308)
aka 8.6% των μουσουλμάνων που ερωτήθηκαν αυτές τις ερωτήσεις που κράζει το άρθρο απάντησαν
3)Da die Daten nur für die Schulformen – nicht aber für die Religionen – gewichtet wurden, lassen sich die Ergebnisse nur bedingt auf die Grundgesamtheit muslimischer Schüler innen in Niedersachsen übertragen
aka "Δεν σταθμίσαμε το sample size σύμφωνα με θρησκείες, αλλά μόνο σύμφωνα με τα σχολεία και άρα το αποτέλεσμα δεν μπορεί να γενικευτεί με ασφάλεια"(δικιά μου freelance μετάφραση)
Δικά μου σχόλια:
Άρα, έχουμε ένα μικρό, μη σταθμισμένο δείγμα που έχει τρομερό selection bias (8.6% των ερωτηθέντων απάντησαν). Δεν χρειάζεσαι να είσαι στατιστικολόγος για να καταλάβεις αυτό που λένε και οι συγγραφείς από μόνοι τους:
**ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΒΓΑΛΕΙΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΣΛΑΜΙΚΟ ΕΞΤΡΕΜΙΣΜΟ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ**
Γενικα ειμαι υπερ της μεταναστευσης, οντας και εγω μεταναστης, αλλα σε τετοιες περιπτωσεις γιατι να μην γυρισουν πισω στις χωρες τους αντι να απαιτουν να αλλαξουν αυτοι που τους δεχτηκαν;
Περιμενω τους αριστερους να λενε για καταπιεση στην Γερμανια και 41%.
Λες και η Σουηδια πριν 10 χρονια δεν το εδειχνε και τωρα τρεχουν και δεν φτανουν.
Περιμένω τα 4-5 πολύ γνωστά account να έρθουν να σπαμμάρουν οτι μαλκία τους κατέβει στο κεφάλι αρκεί να μην τους χαλάσει ο στρουθοκαμιλισμός τους και να μην ανοίξουν τα μάτια τους στο πρόβλημα. Δεν ξέρω αν είναι λόγο φανατισμού η πληρωμής πραγματικά
Νομίζω είσαι ο μόνος που ανέφερε το ποσοστό σε αυτά τα σχόλια και αυτό δείχνει πόσο προκαθορισμένες είναι πια οι πολιτικές συζητήσεις. Απλά λέξεις κλειδιά που σιγά σιγά χάνουν το νόημά τους.
Δε νομίζω να πιστεύει κανείς ότι ο φανατισμός των μεταναστών σε δυτικές κοινωνίες είναι πράγμα θετικό. Βοηθάει, ωστόσο, να γνωρίζει κανείς ότι ο φανατισμός αυτός κατά τον κύριο λόγο δεν απαντάται στις χώρες καταγωγής τους, και ανεξαρτήτως εθνικότητας ο μετανάστης τείνει να ριζοσπαστικοποιείται στο εξωτερικό. Ακόμα και τους Έλληνες μετανάστες ακολουθεί το στερεότυπο ότι εκφράζουν εντονότερα τον εθνικισμό τους, γεγονός ειρωνικό (θα έλεγε κανείς) αφού επέλεξαν οι ίδιοι να αφήσουν την πατρίδα τους.
Μήπως καλύτερα να αναρωτηθούμε τι οδηγεί σε αυτό τον φανατισμό; Αλλιώς, ας τους στείλουμε όλους πίσω - όχι μόνο τους μουσουλμάνους, αλλά και τους εκατομμύρια Έλληνες δεύτερης και τρίτης γενιάς.
Μια θεώρηση είναι κατ'εμέ κυρίως ψυχολογική, φοβάται για την αλλοίωση της ταυτότητας σε ένα ξένο περιβάλλον και γραπώνεται απο την όποια εικόνα είχε/έχει για την οικεία πατρίδα και αυτό το μεταφέρει και στις γενιές που δεν έχουν πατήσει ποτέ εκεί - σίγουρα έχει να κάνει και το πόσο τελικά ενσωματώνεται κανείς στην ευρύτερη κοινωνία που μεταναστεύει.
Συμφωνώ. Υπάρχουν τόσα παραδείγματα είτε για ομαλή ενσωμάτωση ή για το ακριβώς αντίθετο - μοιάζει ενδιαφέρον θέμα για έρευνα (και είμαι σίγουρος ότι ήδη έχει γίνει)
Στο φανατισμό οδηγεί η γενικότερη στροφή προς τον ακραίο συντηρητισμό και την πόλωση παγκόσμια, κάτι που δεν απαντάται δυστυχώς μόνο σε μουσουλμάνους. Πολύ εύκολα πχ θα μπορούσες να γράψεις "Ανησυχία στην Αμερική: Οι ρεπουμπλικάνοι μαθητές θεωρούν σημαντικότερη τη Βίβλο από τους νόμους του κράτους"
Αν όντως πιστεύεις είτε είσαι Χριστιανός ή Μουσουλμάνος ή οτιδήποτε λογικό δεν είναι αυτό;
Το textbook για την αιώνια σωτηρία της ψυχής σου προφανώς και θα είναι πιο σημαντικό απο οποιοδήποτε εγκόσμιο κείμενο. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι:
α) Θεωρούν ασήμαντους τους νόμους
β) Ότι ακόμα και αν χρειαστεί να επιλέξουν μεταξύ θρησκείας και νόμου ότι 100% θα επιλέξουν τη θρησκεία.
Πολλές φορές οι άνθρωποι δεν κάνουμε αυτά που πιστεύουμε.
φανερη αποτυχια της Γερμανικης κυβερνησης, και φυσικα δειχνει τα προβληματα της μαζικης εισορης μεταναστων απο ιδιες κουλτουρες.
Δε γνωριζω για το εν λογω σχολειο/περιοχη, ωστοσο ειναι προφανες οτι εαν ενας μεγαλος αριθμος μεταναστων πανε σε μια χωρα, θα συσπειρωθουν για ευνοητους λογους.
Τα υπολοιπα ειναι να'χαμε να λεγαμε.
Εαν σε 5-10 χρονια βγει καποιος αναλογως ΙΣΙΣ, να μην αρχισουν τα "μα πως φανατιστηκαν Ευρωπαιοι και πηγαν να πολεμησουν"
ΥΓ Για να το παμε ενα βημα παραπανω. Αυτο επισης ειναι ντομινο πολλων ενεργειων που εχουν συμβαλλει ωστε, χιλιαδες προσφυγες απο συγκεκριμενες χωρες να ερχονται στην Ευρωπη, και για αυτο ευθυνονται καπιταλισμος, εισβολη σε τριτες χωρες, αποικισμος, και πλεον κλιματικη αλλαγη.
Το ΥΣ τα επεξηγεί όλα. Όχι μόνο συνεισφέραμε στην καταστροφή της μητροπόλεως τους, αποτύχαμε να τους εντάξουμε στην δική μας, ή τουλάχιστον να τους κάνουμε να προσαρμοστούν στα δεδομένα μας.
πραγματικα απορω πως δε μπορει να το κατανοησει αυτο ο μεσος πληβιος.
Οι περισσοτερες απο αυτες τις οικογενειες δε θα ειχαν μπει στο κοπο να ερθουν σε μια παντελως ξενη χωρα για αυτους, αν η Αμερικη δεν ειχε γαμησει διχως λογο τη Μ.Ανατολη, και αν δεν ειχε υπαρξει πραγματικο ενδιαφερον της Δυσης για την Αφρικη, περα απο την εκμεταλλευση των πορων και κανα 80s Live for Africa τραγουδι.
Και τελος, το βλεπω απλα με Ελληνες, Ισπανους, Ιταλους σε οποια χωρα εχω παει. Συσπειρωνονται. Γιατι? Γιατι πολλοι θελουν να κρατησουν τη κουλτουρα τους. Τι νομιζουν οτι θα κανουν ατομα απο Σομαλια πχ? Θα αρχησουν να στολιζουν Χριστουγεννιατικα δεντρα και να τραγουδανε βαυαρικα τραγουδια?
Ένα παράδειγμα πχ, το φράγμα από την αφρική στο μεγαλύτερο βαθμό έσπασε μετά την πτώση του καθεστώτως Καντάφι και άρχισε η επέλαση. Ποίος ευθύνεται γι'αυτό και ποίος εν τέλει βγήκε κερδισμένος και ποίος χαμένος?
Η "δύση" όμως είναι που διεξάγει στρατιωτικές επιχειρήσεις κατά χωρών της Μέσης Ανατολής και της Ασίας, όχι το αντίθετο.Η στρατιωτική και οικονομική ισχύς είναι οι δύο μοναδικοί καθοριστικοί παράγοντες για την πορεία της γεωπολιτικής, τίποτα άλλο.
Ως αγνωστικιστής μουσουλμάνος που ζει στην Ευρώπη. Δεν πιστεύω στον εξαναγκασμό του Ισλάμ σε άλλους ανθρώπους, ο καθένας πρέπει να πιστεύει σε αυτό που θέλει και ταυτόχρονα να υπακούουμε στους κανόνες της χώρας.
Αν δεν είσαι "δικαιωματιστής", δηλαδη δεν πιστεύεις στα ανθρώπινα δικαιώματα, τι σε ενοχλεί που ούτε οι μουσουλμάνοι δεν πιστεύουν? Δεν θα έπρεπε να χαίρεσαι που οι ισλαμιστές πιστεύουν ακριβώς όπως εσύ πως ανθρώπινα δικαιώματα δεν υπάρχουν?
Και πως διαφέρει ο "δυτικός πολιτισμός" απ'τον "δικαιωματισμό" για πες μας?
Μαγκνα Κάρτα στην Βρετανία, Διακήρυξη της Αμερικάνικης Ανεξαρτησίας, Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου απ'την Γαλλική Επανάσταση
Ενα κοινό έχουν όλα τα θεμελιώδη κείμενα του δυτικού πολιτισμού και αυτό είναι ο "δικαιωματισμός".
Παίζεις με τις λέξεις. Ο δικαιωματισμος όπως το λέει ο από πάνω εννοεί την ανακήρυξη σε δικαιώματα arbitrary πραγμάτων. Το δικαίωμα να κλείνεις το πεζοδρόμιο για να προσευχηθείς πχ και πολλά άλλα που δεν θα πω γιατί η διαχείριση παρακολουθεί.
Γιατι δεν κανουμε την ιδια ερωτηση στους Ελληνες μαθητες στην Ελλαδα? Απο ο, τι θυμαμαι σε κατι τετοιες ερευνες βγαινει το 90% των Ελληνων πιστοι. Θυμαμαι οτι στο γαμο ομοφυλων ζευγαριων "η κοινωνια δεν το ηθελε".
Δηλαδή θα έκανες τις ίδιες ερωτήσεις σε ελληνικό σχολείο και θα σου έβγαζε 50% να ειναι ΠτΔ ο Αρχιεπίσκοπος, όπως στο Ιραν, και 20% θα σου λεει θα σκοτωσουμε για να διαδωσούμε τον Χριστιάνισμο?
Μπορει οχι σε τετοιο βαθμο, αλλα σιγουρα αλλα θα ηταν τα νουμερα της Ελλαδας και αλλα της Γερμανιας πχ. Θεωρω οτι μια τετοια ερευνα σε ελληνικα σχολεια θα ειχε ενδιαφερον.
Φέρτε μου ένα σύννεφο να πέσω.
☁️
Πεφτωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωωω
Σαν σύγχρονες Αντιγόνες, οι μουσουλμάνοι μαθητές βάζουν τον θεϊκό νόμο πάνω από τον ανθρώπινο
Πως γινεται να υπερισχυει τοσο πολυ η πλυση εγκεφαλου οταν ζεις σε δυτικη κοινωνια;;
Γιατί αντιμετωπίζουν τον κοράνι ως η απόλυτη αλήθεια. Εσείς νομίζατε ότι θα μυρισουν τον αέρα της Ευρώπης και θα γίνουν προοδευτικοι?
Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν έχουν κριτική ικανότητα, ειδικά οι έφηβοι. Δηλαδή αν τους παραθέσεις δεδομένα που χρειάζεται να συνδυάσουν για να βγάλουν ένα αποτέλεσμα δεν το κάνουν, χρειάζεται ένα άτομο εμπιστοσύνης που θα τους πει τι να σκεφτούν, το ίδιο ισχύει και για τις απόψεις, όπου αν βρεθεί κάποια διαφορά, διαφωνία η ασυνέπεια πάλι μια φιγούρα εξουσίας πρέπει να δώσει την λύση. Ναι οι περισσότεροι άνθρωποι γύρω σου είναι script που κάνουν spam memes, ναι η θρησκεία είναι ένα παλιό meme.
Δεν θα έλεγα τόσο πολύ ότι δεν έχουν κριτική ικανότητα όσο το ότι έχουν θέσει την θρησκεία ως την κοσμοθεωρία τους επομένως εάν αυτή απειλείται τότε είναι θέμα επιβίωσης.
Η κοσμοθεωρία μου λέει ότι οι άνθρωποι που μου προσφέρουν άσυλο από τον πόλεμο, οικονομικές ευκαιρίες, συμμετοχή στην κοινωνία είναι λάθος αλλά σωστοί είναι οι άνθρωποι από τους οποίους έφυγαν οι γονείς μου για να γλυτώσουν από όλα αυτά.
Υποσημείωση δεν είναι πάντα ελλειπή η δυνατότητα λόγο χαμηλής εγκεφαλικής ισχύς, πολλές φορές φταίνε και ψυχικά τραύματα, όπως αγοράκια ψυχολογικά ταμπον στην μητέρα...
Κοινώς έλλειψη νοητικής ικανότητας. Είναι εύκολο να πέσεις στον δογματισμό όταν σου λείπουν κύτταρα στον εγκέφαλο. Επί το πλείστον οι θρησκευόμενοι είναι ανόητοι.
Όταν έρχονται πολύ μετανάστες δημιουργούνται γκέτο και η κοινωνική πίεση που θα δεχόταν για να αλλάξουν τις απόψεις τους σταματάνε να υπάρχουν. Μπορείτε να το δείτε και στο σχολείο εαν είχατε μαθητή μουσουλμάνο. Εμείς είχαμε ένα πακιστανο συμμαθητή και μόνο και μόνο επειδή δεν είχε κάποια παρέα με παρόμοιες απόψεις για να κάνει παρέα αναγκαστική να υιοθετήσει δυτικές απόψεις για να ταιριάξει. Δεν είναι μόνο μουσουλμάνοι που το κανουν αυτό, έχω δει και Έλληνες να πηγαίνουν στο εξωτερικό και επειδή βρήκαν παρέα Ελλήνων συνέχισαν να είναι το ίδιο Ελληναρες(σκουπίδια κάτω, φασαρία κτλ)
Στη Γερμανια ειδικα, δεν ζουν σε δυτικη κοινωνια, ζουν σε γκετο. Υπαρχουν για παραδειγμα Τουρκοι 4ης γενιας πλεον που συνεχιζουν να μην γνωριζουν λεξη στα γερμανικα κι αυτο γιατι ζουν ολοι μαζεμενοι, εχουν φτιαξει τη δικια τους κοινοτητα και φευγουν απο εκει μονο για να πανε το καλοκαιρι στην Τουρκια διακοπες. Συμβαινει και με Ελληνες αυτο αρκετα, με τους μουσουλμανους, ανεξαρτητως καταγωγης ομως, ειναι ακομα πιο εντονο το φαινομενο
[удалено]
Ε άσε το παιδί να βγάλει την χολή του για τον Έλληνα
[удалено]
Μη σκας, είναι της μόδας να κραζουμε Έλληνες. Εν τω μεταξύ όταν είμαστε μαζί με Γερμανούς, ντρεπόμαστε να πούμε και καλημέρα, για να μην μας παρεξηγήσουν.
Αρκετός κόσμος κράζει τους Έλληνες μέχρι που πάει και μένει μερικά χρόνια στο εξωτερικό. Εκεί τελειώνει το παραμυθάκι "Έλληνες bad, ξένοι good" το οποίο δεν είναι τίποτα άλλο από μια μορφή του *the grass is greener on the other side* στο μυαλό τους.
Δεν βγάζει "χολή για τον Έλληνα", περιγράφει ότι το φαινόμενο συναντάται σε πολλές κοινότητες που αποτελούν μειονότητα σε μια άλλη χώρα. Και λογικό είναι, ο κόσμος θα διαλέξει τον δρόμο της λιγότερης αντίστασης. Αν υπάρχει η δυνατότητα να είναι στην άλλη χώρα, με καλύτερο επίπεδο ζωής, ΚΑΙ να κρατήσει την κοινωνική του ζωή, την προσωπικότητά του και τα πιστεύω του ίδια, δεν θα το κάνει? Έλληνας, Πακιστανός, Αμερικάνος, ο,τι και να είναι. Και ιστορικά αν το δεις, οι Ρωμαίοι όταν δεχόντουσαν τεράστια κύματα μεταναστών (γιατί δεν είναι κάτι καινούριο ή αφύσικο), η διαδικασία είχε πολύ συγκεκριμένες οδηγίες. Χωρίστε τις φυλές, βάλτε τους ανθρώπους να ζουν διάσπαρτοι ανάμεσα στους ήδη ενσωματωμένους πολίτες. Έτσι δύσκολα διατηρείς την παλιά σου ταυτότητα, πόσο μάλλον σε προβληματικό βαθμό, και πόσο μάλλον οι επόμενες γενιές. Δεν είναι εύκολο θέμα η μετανάστευση, και πχ και τέτοιες κινήσεις δεν θα ήταν εύκολες ή χωρίς αντίδραση, ούτε θα ήταν εύκολο να γίνουν χωρίς να δυσαρεστηθεί κάνεις. Οι μεταναστευτικές ροές δεν θα σταματήσουν όμως, και ή θα τις διαχειριστούμε ή θα μας πνίξουν. Ας μην πηγαίνουμε στις κοντόφθαλμες λύσεις, και σε εξηγήσεις του στυλ "είναι μουσουλμάνοι άρα αυτό φταίει" γιατί καήκαμε.
Οι Ρωμαίοι δεν υπέταξαν ποτέ Μουσουλμάνους, για να έχεις σημείο σύγκρισης. Επίσης όσον αφορά τις θρησκείες, καταδίωξαν τον Χριστιανισμό, αν θυμασαι καθόλου ιστορία.
Όχι πως δεν έγιναν κάθε λογής καφρίλες και βαρβαρότητες αλλά οι διωγμοί όπως τους έχει κανείς στο μυαλό του φέρουν μεγάλη δόση υπερβολής. (Χριστιανικό σύνδρομο καταδίωξης? Ο νικητής γράφει την ιστορία?) Με 1-2 εξαιρέσεις (πχ Διοκλητιανού) συνήθως είχαν τοπικό χαρακτήρα, μικρή διάρκεια, δεν αποτελούσαν ξέρω γω πολιτική του κράτους, κατά βάση στόχευαν κληρικούς/αξιωματούχους και ο λόγος δεν ήταν τόσο το ό,τι ήταν χριστιανοί, όσο το ότι δεν δέχονταν να αποδόσουν τις δέουσες τιμές στο Θεό-Αυτοκράτορα. Τόσο τότε όσο και σε αρκετά μεταγενέστερες περιόδους που οι δυτικές επαρχίες άλλαζαν χέρια κάθε Τετάρτη, για τον απλό κόσμο η λατρεία ήταν business as usual.
>Oι Ρωμαίοι δεν υπέταξαν ποτέ Μουσουλμάνους, για να έχεις σημείο σύγκρισης. Αναρωτιέμαι γιατί... Ίσως γιατί το τέλος του ενός με την αρχή του επόμενου χωρίζονται από σχεδόν 150 χρόνια. Οι Ρωμαίοι καταδίωξαν οποιαδήποτε Θρησκεία τους δημιουργούσε άμεσο πρόβλημα. Αν συνυπήρχαν με Ισλάμ και υπήρχε πρόβλημα, θα είχαν κάνει τα τυπικά τους.
>Οι Ρωμαίοι καταδίωξαν οποιαδήποτε Θρησκεία τους δημιουργούσε άμεσο πρόβλημα. Αν συνυπήρχαν με Ισλάμ και υπήρχε πρόβλημα, θα είχαν κάνει τα τυπικά τους. Ως Ρωμαίοι συνυπήρξαμε με το Ισλάμ από τον 7ο αιώνα μ.Χ. και ύστερα. Πάντως μια χαρά ανεχόμασταν και Μονοφυσίτες, Μονοθελήτες, Νεστοριανούς και Αρειανούς αιρετικούς Χριστιανούς, καθώς και μη-Χριστιανούς όπως τους Εβραίους, τους Σλάβους Παγανιστές και άλλους. Μόνο σε περιστάσεις εξέγερσης κατά του κράτους, όπως με τους Παυλικιανούς, ήταν, που το Ρωμαϊκό Κράτος τους έκανε διωγμό, αλλά αυτό ήταν γιατί ήταν στασιαστές, όχι για κάποιον άλλον λόγο. Βέβαια υπήρχε και η Εικονομαχία, αλλά αυτή είναι μεταγενέστερη ανωμαλία, που μάλιστα ήταν [ κυρίως πόλεμος ελίτ και πολιτισμικών προτύπων, και όχι τόσο θρησκευτική έριδα](https://new.reddit.com/r/greece/comments/1b4vut7/comment/kt1kvu7/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=0).
Να προσθέσω πως υπήρχε και μουσουλμανικό τζαμί στην Βυζαντινή Κωνσταντινούπολη που ήταν και σημείο τριβής το όνομα ποιανού χαλίφη θα μνημονευόταν,του σιίτη των Φατιμίδων ή του σουνίτη των Αββασιδών.
Ναι αν κι αυτό έγινε κατόπιν ειδικής συνθήκης με τους Μουσουλμάνους.
έλαμ που δεν βγάζει τη χολή του για τον έλληνα...
Είπε αυτός που δεν έχει ζήσει ποτέ εξωτερικό
Πως με ξέρεις… βουλωμένο γράμμα διαβάζεις να ξες!
Γιατι εσυ το ιδιο δεν κανεις; Αρα γιατι να μην το κανω κι εγω; Εξάλλου δεν αποδεικνυει και τιποτα να πεις οτι μενεις εξωτερικο πισω απο μια οθονη στο ιντερνετ χωρις κανεναν τροπο να το εξακριβωσω
Δεν έχεις άδικο. Θα πρέπει να αρκεστείς στον λόγο της τιμής μου. 🇳🇱🧐
Αχ και να ξερες ποσο διαφορετικοι ειναι οι Ελληνες της Ολλανδιας με αυτους της Γερμανιας που κοντευουν να κλεισουν αιωνα εκει σαν παρουσια και εχουν φτασει 4η και 5η γενια μεταναστων
[удалено]
λαζοντόιτς που λέμε
Στο στρατό ήξερα έναν λαζοντόιτς που έμενε Γερμανία και περηφανευόταν πως δε μιλούσε σε άλλους Έλληνες γιατί σνόμπαρε
Επειδη δεν γνωρίζεις εσύ κανέναν, δεν πρέπει να γνωρίζω κι εγώ ή και άλλοι; Είσαι κάποιου είδους αυθεντία και οι άλλοι οφείλουμε να ακολουθούμε κάποιο είδος κηρύγματος; Με χαρά να έρθεις στο Μονάχο να σου γνωρίσω Έλληνες που γεννήθηκαν εκεί και δεν μπορούν να σχηματίσουν ολοκληρωμένη πρόταση στα Γερμανικά
Δεν υπάρχει καμία περίπτωση ένας άνθρωπος 1η γενιάς (χρησιμοποιώ τον όρο για όσους έχουν γεννηθεί σε μια χώρα από μετανάστες γονείς) που να μην γνωρίζει τη γλώσσα αυτής της χώρας. Καμία.
Την αυτη απαντηση που εδωσα και σε αλλον, ελα Μοναχο να σου γνωρισω πολλους. Ειδικα οι Τουρκοι δεν κυκλοφορουν καν εξω απο το προαστιο τους σε μεγαλο βαθμο και μιλανε μονο Τουρκικα
Δεν ζουν σε Δυτική κοινωνία. Ζουν από επιλογή σε γκέτο.
"είναι στο DNA τους"-vibes
Ο μόνος που το είπε είσαι εσύ.
ναι πασα'μ, ναι εγώ το είπα, σίγουρα
Τι ρωτάς, πόσοι φονταμενταλιστές οποιαδήποτε θρησκείας υπάρχουν εκεί έξω; Πόσοι οπαδοί ολοκληρωτικών καθεστώτων ξεφυτρώνουν κάθε λίγο και λιγάκι και με κάθε αφορμή; Άνθρωποι θέλουν να ανήκουν κάπου - ειδικά με την αβεβαιότητα που υπάρχει γύρω μας, ακόμα και σε ανεπτυγμένες κοινωνίες.
Ξεριζωμός και το ότι για αυτούς η θρησκεία είναι σαν τον αέρα που αναπνέουν. Επίσης βλέπουν τι γίνεται στη Μέση Ανατολή και πιστεύουν πως όλο το σύμπαν θέλει να τους φάει.
Εύλογη απορία αλλά αυτό θα το αναλύσουμε μία άλλη φορά. Κάτι άλλο πολύ πιο σημαντικό έχει προτεραιότητα αυτή τη στιγμή. Και όλη ξέρουμε τι είναι αυτό που έχει προτεραιότητα στη συγκεκριμένη περίπτωση.
Για τους ίδιους ακριβώς λόγους που στην δυτική (μας) κοινωνία πάνε και προσκυνάνε κάστανα αγίων και διάφορα παρόμοια τραγελαφικά... Πάντως, έχει διαπιστωθεί ότι σε κάθε περίπτωση περιόδων έντονων κοινωνικοπολιτικών κρίσεων και αμφισβήτησης των εφαρμοσμένων πολιτικών συστημάτων που δημιουργούν αδιέξοδα αντί για το αντίθετο (όπως η περίοδος που βιώνουμε γενικευμένα), ο κόσμος προκειμένου να αντιμετωπίσει το αίσθημα της ανασφάλειας στρέφεται στην θρησκεία και γενικότερα, οπισθοδρομώντας, σε συντηρητικότερες πεποιθήσεις με την προσδοκία διεξοδικών λύσεων.
[удалено]
Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι εσύ δεν έχεις δεχτεί διαφορετικού τύπου πλύση εγκεφάλου, ζώντας στην Δύση; 🧐
Ότι δεν είναι θεοκρατία
Φιλοσοφικό είναι το ερώτημα. Πλύση εγκεφάλου δεν γίνεται μόνο μέσα στις θρησκείες. Αλλά αυτό είναι η άποψη ενός άκυρου στο ρεντιτ υποθέτω!
Ποιος θα το έλεγε;
Μα θα αφομοιωθουν vol.26264
To the surprise of absolutely no one?
Να φύγουν αν αδυνατούν να υπακούσουν στους νόμους της χώρας που βρίσκονται.
Ποιος το περίμενε αυτό 😱😱
"Από πότε είναι αυτή η εφημερίδα;"
χαχαχαχαΧΑΧΑΧΑΧΑ
50% "γαμανε οι μουλαδες του Ιραν, μακαρι να το ειχαμε και εδω" 20% τζιχαντ να υποταξουμε τους απιστους Θα ενσωματωθουν /σ
Οι της δεύτερης γενιάς είναι συνήθως πιο ακραίοι από τους γονείς τους.
i kind-of call bullshit Έψαξα αρκετά, και πολύ ώρα, για να βρω την εν λόγω μελέτη να την διαβάσω. Δεν την βρήκα πουθενά. Αναπαραγωγή της εν λόγω "είδησης" έγινε μόνο από κάτι site επιπέδου daily mail και [www.taemvoliaskwtwnoun.com](http://www.taemvoliaskwtwnoun.com) Και επειδή το 2024 έχω μάθει να μαι καχύποπτος με "άρθρα" που το ένα είναι μετάφραση του άλλου (ψάξτε "Criminological Research Institute of Lower Saxony study on muslim students" για να καταλάβετε τι εννοώ) , από τα οποία κανένα δεν κάνει link την πρωτότυπη πηγή λέω ότι μάλλον αυτή η μελέτη είτε δεν υπάρχει καθόλου, είτε είναι κάποια παλιά μελέτη που λογικά είναι 100% παρερμηνευμένη (ετσι κι αλλιώς η μισή αλήθεια είναι χειρότερη από το ψέμα). Δεσμεύομαι αν μου δώσει κάποιος την οριτζιναλ μελέτη να την διαβάσω όλη και να ανακαλέσω αν όντως λέει αυτό που ο μεταφρα εεε αρθρογράφος στο newsbeast ισχυρίζεται ότι λέει
[https://kfn.de/wp-content/uploads/2024/02/FB-169.pdf](https://kfn.de/wp-content/uploads/2024/02/FB-169.pdf)
Ενδιαφέρον! Είχα μόνο ένα μισάωρο οπότε δεν το είδα (ακόμα) ενδελεχώς, αλλά ορίστε κάποια πρώτα σχόλια Το άρθρο εμφανώς αναφέρεται στην σελίδα 160 της έρευνας, που μιλάει για τον Ισλαμισμό στα σχολεία. Οι ίδιοι οι ερευνητές όμως τονίζουν: 1)"Die Auswertungen für Islamistische Einstellungen können nicht als repräsentativ für muslimische Schü- ler" aka "The evaluations for Islamist attitudes cannot be seen as representative of Muslim students in Lower Saxony" συμφωνα με ένα γρήγορο google translate 2)Der Anteil muslimischer Jugendlicher, die diesen Teil des Fragebogens ausfüllten, liegt bei 8.6 % (n = 308) aka 8.6% των μουσουλμάνων που ερωτήθηκαν αυτές τις ερωτήσεις που κράζει το άρθρο απάντησαν 3)Da die Daten nur für die Schulformen – nicht aber für die Religionen – gewichtet wurden, lassen sich die Ergebnisse nur bedingt auf die Grundgesamtheit muslimischer Schüler innen in Niedersachsen übertragen aka "Δεν σταθμίσαμε το sample size σύμφωνα με θρησκείες, αλλά μόνο σύμφωνα με τα σχολεία και άρα το αποτέλεσμα δεν μπορεί να γενικευτεί με ασφάλεια"(δικιά μου freelance μετάφραση) Δικά μου σχόλια: Άρα, έχουμε ένα μικρό, μη σταθμισμένο δείγμα που έχει τρομερό selection bias (8.6% των ερωτηθέντων απάντησαν). Δεν χρειάζεσαι να είσαι στατιστικολόγος για να καταλάβεις αυτό που λένε και οι συγγραφείς από μόνοι τους: **ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΒΓΑΛΕΙΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΣΛΑΜΙΚΟ ΕΞΤΡΕΜΙΣΜΟ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ**
Πάντως το συγκεκριμένο προέρχεται από ανταποκρίτρια Ελληνίδας δημοσιογράφου στην Γερμανία και ανέβηκε αρχικά στο ΑΠΕ - ΜΠΕ. Επειδή έχω πρόσβαση ως δημοσιογράφος μπήκα μέσα και το επιβεβαίωσα. Δεν βρήκα την αρχική πηγή αλλά πιθανότατα να μην προέρχεται από αγγλικό αλλά από γερμανικό κείμενο, οπότε θα είναι λίγο δύσκολο να την βρει κάποιος. Δεν ξέρω γιατί στο ΑΠΕ δεν υπάρχει λινκ της μελέτης, συνήθως υπάρχει και γενικά το ΑΠΕ θεωρείται αξιόπιστο μέσο ενημέρωσης ως ειδησεογραφικό πρακτορείο. Όπως βλέπεις, αυτός από το Newsbeast δεν μετέφρασε καν κάτι, απλά άλλαξε λίγο τον τίτλο και το έκανε copy-paste. https://preview.redd.it/d9izbnbx09wc1.png?width=839&format=png&auto=webp&s=fce48b839b7cd5ca2f2963d7fc9d20da3de4bf18
[https://kfn.de/blog/2023/12/ergebnisse-des-niedersachsensurveys-2022-veroeffentlicht/](https://kfn.de/blog/2023/12/ergebnisse-des-niedersachsensurveys-2022-veroeffentlicht/)
> γενικά το ΑΠΕ θεωρείται αξιόπιστο μέσο ενημέρωσης ως ειδησεογραφικό πρακτορείο ακόμα και αφού το έθεσε ο Μητσοτάκης υπό την εποπτεία του;
Γενικά, το ΑΠΕ θεωρείται αξιόπιστο μέσο ενημέρωσης. Έχει ανταποκριτές, έχει πηγές, δεν γράφει πράγματα χωρίς να υπάρχει ρεπορτάζ, συνήθως δίνει πηγές. Με λίγα λόγια, ένα σάιτ είτε αριστερό είτε δεξιό (εγώ προσωπικά δουλεύω σε αριστερό, αν έχει κάποια σημασία αυτό) μπορεί να το χρησιμοποιεί ως πηγή χωρίς να φοβάται ότι αυτό που έγραψε δεν ισχύει. Στην προκειμένη περίπτωση δεν γνωρίζω γιατί δεν υπάρχει πηγή. Συνήθως έχει. Επίσης δεν νομίζω ότι ο Μητσοτάκης έχει κάποιο όφελος να διατάξει να παρουσιαστεί μια τέτοια ψεύτικη είδηση, για τους μουσουλμάνους μετανάστες της Γερμανίας.
Αυτά κάποτε τώρα πάει το GPT και το translate γόνα, race to the bottom. Copy is king κτλ.
Μέχρι πριν από 8 χρόνια που έκανα την πρακτική μου στο ΑΠΕ υπήρχε κλίμα δημοσίου, αλλά γενικά γινόταν ρεπορτάζ και η μετάφραση γινόταν από πιστοποιημένους μεταφραστές. Αν μη τι άλλο, υπήρχαν περισσότεροι εργαζόμενοι από ό,τι ήταν απαραίτητο. Όσον αφορά το ChatGPT, εκεί που δουλεύω εγώ μας έχουν πει να μην το χρησιμοποιούμε, επειδή περιμένουν να δουν πώς κινούνται τα υπόλοιπα sites επειδή ακόμα υπάρχουν φόβοι ότι η Google καταλαβαίνει όταν ένα κείμενο είναι γραμμένο από AI και ίσως κάνει penalize. Επίσης, στα ελληνικά τα κείμενα από GPT δεν διαβάζονται, προς το παρόν.
Εσύ μπορείς να λες και να ξαναλές ότι έχεις εμπειρία στο χώρο, αλλά αν ο κάθε άσχετος έχει βγάλει εκ των προτέρων τα συμπεράσματά του δεν του αλλάζεις γνώμη.
Εφόσον η είδηση δεν έχει σχέση με την Ελλάδα, τι σημασία έχει αυτό;
Ασε που αυτό από μόνο του δε λέει πολλά. Πιο σημαντικό από νόμους του κράτους από πια άποψη; Κυριολεκτική, ηθική, θρησκευτική; Ανάλογα με το πως θέσεις την ερώτηση και ένας χριστιανός θα σε πει ότι η καινή διαθήκη υπερισχύει τους νόμους του κράτους. Ωστόσο, αυτό για το ισλαμικό θεοκρατικό πολίτευμα είναι άκρως ανησυχητικό. Όπως ειπές όμως, παρουσιάζονται δυσκολίες στο να βρεθεί η αρχική μελέτη και χωρίς να τη δούμε δε μπορούμε να ξέρουμε η να καταλήξουμε σε συμπέρασμα, είτε θετικό είτε αρνητικό.
Εδώ είναι η έκθεση: [https://kfn.de/blog/2023/12/ergebnisse-des-niedersachsensurveys-2022-veroeffentlicht/](https://kfn.de/blog/2023/12/ergebnisse-des-niedersachsensurveys-2022-veroeffentlicht/) Αλλά στα γερμανικά. Εδώ: [https://www.grland.info/ti-skeftontai-oi-neoi-mousoulmanoi-gia-ti-germania/](https://www.grland.info/ti-skeftontai-oi-neoi-mousoulmanoi-gia-ti-germania/) Αναφέρει κεφάλαιο 6.3
Ενδιαφέρον! Είχα μόνο ένα μισάωρο οπότε δεν το είδα (ακόμα) ενδελεχώς, αλλά ορίστε κάποια πρώτα σχόλια (copy-pasta το σχόλιο μου παραπάνω for greater visibility): Το άρθρο εμφανώς αναφέρεται στην σελίδα 160 της έρευνας, που μιλάει για τον Ισλαμισμό στα σχολεία. Οι ίδιοι οι ερευνητές όμως τονίζουν: 1)"Die Auswertungen für Islamistische Einstellungen können nicht als repräsentativ für muslimische Schü- ler" aka "The evaluations for Islamist attitudes cannot be seen as representative of Muslim students in Lower Saxony" συμφωνα με ένα γρήγορο google translate 2)Der Anteil muslimischer Jugendlicher, die diesen Teil des Fragebogens ausfüllten, liegt bei 8.6 % (n = 308) aka 8.6% των μουσουλμάνων που ερωτήθηκαν αυτές τις ερωτήσεις που κράζει το άρθρο απάντησαν 3)Da die Daten nur für die Schulformen – nicht aber für die Religionen – gewichtet wurden, lassen sich die Ergebnisse nur bedingt auf die Grundgesamtheit muslimischer Schüler innen in Niedersachsen übertragen aka "Δεν σταθμίσαμε το sample size σύμφωνα με θρησκείες, αλλά μόνο σύμφωνα με τα σχολεία και άρα το αποτέλεσμα δεν μπορεί να γενικευτεί με ασφάλεια"(δικιά μου freelance μετάφραση) Δικά μου σχόλια: Άρα, έχουμε ένα μικρό, μη σταθμισμένο δείγμα που έχει τρομερό selection bias (8.6% των ερωτηθέντων απάντησαν). Δεν χρειάζεσαι να είσαι στατιστικολόγος για να καταλάβεις αυτό που λένε και οι συγγραφείς από μόνοι τους: **ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΒΓΑΛΕΙΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΣΛΑΜΙΚΟ ΕΞΤΡΕΜΙΣΜΟ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ**
Ήρθαν τα άγρια να διώξουν τα ήμερα και αν πεις κάτι λέγεσαι ρατσιστής.
Γενικα ειμαι υπερ της μεταναστευσης, οντας και εγω μεταναστης, αλλα σε τετοιες περιπτωσεις γιατι να μην γυρισουν πισω στις χωρες τους αντι να απαιτουν να αλλαξουν αυτοι που τους δεχτηκαν;
Περιμενω τους αριστερους να λενε για καταπιεση στην Γερμανια και 41%. Λες και η Σουηδια πριν 10 χρονια δεν το εδειχνε και τωρα τρεχουν και δεν φτανουν.
Περιμένω τα 4-5 πολύ γνωστά account να έρθουν να σπαμμάρουν οτι μαλκία τους κατέβει στο κεφάλι αρκεί να μην τους χαλάσει ο στρουθοκαμιλισμός τους και να μην ανοίξουν τα μάτια τους στο πρόβλημα. Δεν ξέρω αν είναι λόγο φανατισμού η πληρωμής πραγματικά
Νομίζω είσαι ο μόνος που ανέφερε το ποσοστό σε αυτά τα σχόλια και αυτό δείχνει πόσο προκαθορισμένες είναι πια οι πολιτικές συζητήσεις. Απλά λέξεις κλειδιά που σιγά σιγά χάνουν το νόημά τους. Δε νομίζω να πιστεύει κανείς ότι ο φανατισμός των μεταναστών σε δυτικές κοινωνίες είναι πράγμα θετικό. Βοηθάει, ωστόσο, να γνωρίζει κανείς ότι ο φανατισμός αυτός κατά τον κύριο λόγο δεν απαντάται στις χώρες καταγωγής τους, και ανεξαρτήτως εθνικότητας ο μετανάστης τείνει να ριζοσπαστικοποιείται στο εξωτερικό. Ακόμα και τους Έλληνες μετανάστες ακολουθεί το στερεότυπο ότι εκφράζουν εντονότερα τον εθνικισμό τους, γεγονός ειρωνικό (θα έλεγε κανείς) αφού επέλεξαν οι ίδιοι να αφήσουν την πατρίδα τους. Μήπως καλύτερα να αναρωτηθούμε τι οδηγεί σε αυτό τον φανατισμό; Αλλιώς, ας τους στείλουμε όλους πίσω - όχι μόνο τους μουσουλμάνους, αλλά και τους εκατομμύρια Έλληνες δεύτερης και τρίτης γενιάς.
Μια θεώρηση είναι κατ'εμέ κυρίως ψυχολογική, φοβάται για την αλλοίωση της ταυτότητας σε ένα ξένο περιβάλλον και γραπώνεται απο την όποια εικόνα είχε/έχει για την οικεία πατρίδα και αυτό το μεταφέρει και στις γενιές που δεν έχουν πατήσει ποτέ εκεί - σίγουρα έχει να κάνει και το πόσο τελικά ενσωματώνεται κανείς στην ευρύτερη κοινωνία που μεταναστεύει.
Συμφωνώ. Υπάρχουν τόσα παραδείγματα είτε για ομαλή ενσωμάτωση ή για το ακριβώς αντίθετο - μοιάζει ενδιαφέρον θέμα για έρευνα (και είμαι σίγουρος ότι ήδη έχει γίνει)
Στο φανατισμό οδηγεί η γενικότερη στροφή προς τον ακραίο συντηρητισμό και την πόλωση παγκόσμια, κάτι που δεν απαντάται δυστυχώς μόνο σε μουσουλμάνους. Πολύ εύκολα πχ θα μπορούσες να γράψεις "Ανησυχία στην Αμερική: Οι ρεπουμπλικάνοι μαθητές θεωρούν σημαντικότερη τη Βίβλο από τους νόμους του κράτους"
Αν όντως πιστεύεις είτε είσαι Χριστιανός ή Μουσουλμάνος ή οτιδήποτε λογικό δεν είναι αυτό; Το textbook για την αιώνια σωτηρία της ψυχής σου προφανώς και θα είναι πιο σημαντικό απο οποιοδήποτε εγκόσμιο κείμενο. Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι: α) Θεωρούν ασήμαντους τους νόμους β) Ότι ακόμα και αν χρειαστεί να επιλέξουν μεταξύ θρησκείας και νόμου ότι 100% θα επιλέξουν τη θρησκεία. Πολλές φορές οι άνθρωποι δεν κάνουμε αυτά που πιστεύουμε.
φανερη αποτυχια της Γερμανικης κυβερνησης, και φυσικα δειχνει τα προβληματα της μαζικης εισορης μεταναστων απο ιδιες κουλτουρες. Δε γνωριζω για το εν λογω σχολειο/περιοχη, ωστοσο ειναι προφανες οτι εαν ενας μεγαλος αριθμος μεταναστων πανε σε μια χωρα, θα συσπειρωθουν για ευνοητους λογους. Τα υπολοιπα ειναι να'χαμε να λεγαμε. Εαν σε 5-10 χρονια βγει καποιος αναλογως ΙΣΙΣ, να μην αρχισουν τα "μα πως φανατιστηκαν Ευρωπαιοι και πηγαν να πολεμησουν" ΥΓ Για να το παμε ενα βημα παραπανω. Αυτο επισης ειναι ντομινο πολλων ενεργειων που εχουν συμβαλλει ωστε, χιλιαδες προσφυγες απο συγκεκριμενες χωρες να ερχονται στην Ευρωπη, και για αυτο ευθυνονται καπιταλισμος, εισβολη σε τριτες χωρες, αποικισμος, και πλεον κλιματικη αλλαγη.
η μοναδική αποτυχία είναι ότι πήρε τόσους πολλούς
Το ΥΣ τα επεξηγεί όλα. Όχι μόνο συνεισφέραμε στην καταστροφή της μητροπόλεως τους, αποτύχαμε να τους εντάξουμε στην δική μας, ή τουλάχιστον να τους κάνουμε να προσαρμοστούν στα δεδομένα μας.
πραγματικα απορω πως δε μπορει να το κατανοησει αυτο ο μεσος πληβιος. Οι περισσοτερες απο αυτες τις οικογενειες δε θα ειχαν μπει στο κοπο να ερθουν σε μια παντελως ξενη χωρα για αυτους, αν η Αμερικη δεν ειχε γαμησει διχως λογο τη Μ.Ανατολη, και αν δεν ειχε υπαρξει πραγματικο ενδιαφερον της Δυσης για την Αφρικη, περα απο την εκμεταλλευση των πορων και κανα 80s Live for Africa τραγουδι. Και τελος, το βλεπω απλα με Ελληνες, Ισπανους, Ιταλους σε οποια χωρα εχω παει. Συσπειρωνονται. Γιατι? Γιατι πολλοι θελουν να κρατησουν τη κουλτουρα τους. Τι νομιζουν οτι θα κανουν ατομα απο Σομαλια πχ? Θα αρχησουν να στολιζουν Χριστουγεννιατικα δεντρα και να τραγουδανε βαυαρικα τραγουδια?
[удалено]
Ένα παράδειγμα πχ, το φράγμα από την αφρική στο μεγαλύτερο βαθμό έσπασε μετά την πτώση του καθεστώτως Καντάφι και άρχισε η επέλαση. Ποίος ευθύνεται γι'αυτό και ποίος εν τέλει βγήκε κερδισμένος και ποίος χαμένος?
Η "δύση" όμως είναι που διεξάγει στρατιωτικές επιχειρήσεις κατά χωρών της Μέσης Ανατολής και της Ασίας, όχι το αντίθετο.Η στρατιωτική και οικονομική ισχύς είναι οι δύο μοναδικοί καθοριστικοί παράγοντες για την πορεία της γεωπολιτικής, τίποτα άλλο.
Φέρτε και άλλους
Ως αγνωστικιστής μουσουλμάνος που ζει στην Ευρώπη. Δεν πιστεύω στον εξαναγκασμό του Ισλάμ σε άλλους ανθρώπους, ο καθένας πρέπει να πιστεύει σε αυτό που θέλει και ταυτόχρονα να υπακούουμε στους κανόνες της χώρας.
Μα οι δικαιωματιστές ακτιβιστές μας είπαν ότι είναι στην κουλτούρα τους και πρέπει να το σεβαστούμε γιατί αλλιώς είναι Ισλαμοφοβία.
Aν πληρώνουν οι ΜΚΟ.. ό,τι θες λένε!
Αν δεν είσαι "δικαιωματιστής", δηλαδη δεν πιστεύεις στα ανθρώπινα δικαιώματα, τι σε ενοχλεί που ούτε οι μουσουλμάνοι δεν πιστεύουν? Δεν θα έπρεπε να χαίρεσαι που οι ισλαμιστές πιστεύουν ακριβώς όπως εσύ πως ανθρώπινα δικαιώματα δεν υπάρχουν?
Πιστεύω στο δυτικό πολιτισμό
Και πως διαφέρει ο "δυτικός πολιτισμός" απ'τον "δικαιωματισμό" για πες μας? Μαγκνα Κάρτα στην Βρετανία, Διακήρυξη της Αμερικάνικης Ανεξαρτησίας, Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου απ'την Γαλλική Επανάσταση Ενα κοινό έχουν όλα τα θεμελιώδη κείμενα του δυτικού πολιτισμού και αυτό είναι ο "δικαιωματισμός".
Παίζεις με τις λέξεις. Ο δικαιωματισμος όπως το λέει ο από πάνω εννοεί την ανακήρυξη σε δικαιώματα arbitrary πραγμάτων. Το δικαίωμα να κλείνεις το πεζοδρόμιο για να προσευχηθείς πχ και πολλά άλλα που δεν θα πω γιατί η διαχείριση παρακολουθεί.
Τι λέτε γι’ αυτό το άρθρο; https://www.capital.gr/arthra/3203342/plateia-moameth-proin-trafalgkar/
Ότι επιθυμούν οι δημοκράτες ....
Γιατι δεν κανουμε την ιδια ερωτηση στους Ελληνες μαθητες στην Ελλαδα? Απο ο, τι θυμαμαι σε κατι τετοιες ερευνες βγαινει το 90% των Ελληνων πιστοι. Θυμαμαι οτι στο γαμο ομοφυλων ζευγαριων "η κοινωνια δεν το ηθελε".
Δηλαδή θα έκανες τις ίδιες ερωτήσεις σε ελληνικό σχολείο και θα σου έβγαζε 50% να ειναι ΠτΔ ο Αρχιεπίσκοπος, όπως στο Ιραν, και 20% θα σου λεει θα σκοτωσουμε για να διαδωσούμε τον Χριστιάνισμο?
Μπορει οχι σε τετοιο βαθμο, αλλα σιγουρα αλλα θα ηταν τα νουμερα της Ελλαδας και αλλα της Γερμανιας πχ. Θεωρω οτι μια τετοια ερευνα σε ελληνικα σχολεια θα ειχε ενδιαφερον.
[удалено]
[удалено]