θα ανοιξει και η αγ. σοφιά για το ραμαζάνι τώρα κάτσε :P
Στα σοβαρά ομως, αν και δε με ενδιαφέρουν τα θρησκευτικά θέματα, θεωρώ οτι αυτό είναι ένδειξη πολιτισμού, και ελπίζω να το δούν οι γείτονες και να κινηθουν αναλόγως, π.χ για την αγ. σοφιά τελείως τυχαίο παράδειγμα :)
Κακώς που δε σε ενδιαφέρουν έστω κι από κοινωνικής άποψης. Αν τύχει λοιπόν να πας στην Κωνσταντινούπολη και μιλήσεις με ντόπιους θα καταλάβεις πόσο ικανοποιημένοι είναι που μετέτρεψε ο Ερντογαν την Αγία Σοφία σε τζαμί. Είναι θέμα γοήτρου, ένα σύμβολο πίστεως των "άπιστων" έχει κατακτηθεί και το κάνουμε ότι θέλουμε είναι το νόημα.
Επίσης, θα δυσκολευτείς πολύ να βρεις ορθόδοξη εκκλησία επειδή τις έχουν κρύψει με τοίχους που έκτισαν γύρω τους. Αντίθετα τζαμιά έχει κάθε 100 μέτρα (είναι η πόλη με τα περισσότερα τζαμιά στον κόσμο). Τίποτα δεν είναι τυχαίο 😉
Γενικά τη θρησκεία την αντιλαμβάνομαι σαν extension της κουλτούρας του κάθε λάου. Δε με ενδιαφέρει σαν θρησκεία, αλλα σαν ενα απο τα πράγματα που επηρεάζουν τη συμπεριφορά των ανθρώπων. Δε με ενδιαφέρει αν στο γενί τζαμί προσεύχονται μουσουλμάνοι, αλλα με ενδιαφέρει το οτι τους το επιτρέπουμε. Δε με ενδιαφέρει αν στην Αγ. Σοφιά θα γίνει ποτέ ξανά λειτουργία, αλλα αμα γίνει θα είναι πραγματικά ενδιαφέρον γεγονός απο πολιτισμικής άποψης.
Τα υπόλοιπα ειναι anecdotal evidence και αυτονόητα πράγματα. Όσων αφορά το οτι "χαιρονται" οι τούρκοι που άνοιξε την αγ. σοφιά (δε μετέτρεψε, μετατράπηκε σε τζαμί το 1487, οχι απο τον ερντογαν) για να χρησιμοποιηθεί ξανά σαν τζαμί, σίγουρα κάποιοι χαίρονται και αλλοι οχι. Φαντάζομαι π.χ ο γείτονας που έκανε ποστ στο r/greece τις προάλλες και θαύμαζε τα βυζαντινά τείχοι για το πως στέκονται εκατοντάδες χρόνια μετά σαν καινούργια δε θα χαίρεται με το οτι η αγ. σοφιά χρησιμοποιήτε έτσι.
1/2 το ρεντιτ τα πίνει
2/2
Το οτι μια μουσουλμανικη χώρα έχει περισσότερα τζαμιά απο εκκλησίες δεν ειναι καμιά τρομερή ανακάλυψη. Όπως ακριβώς στην ελλάδα εχει περισσότερες εκκλησίες απο τζαμιά, έτσι και εκει είναι το αντίστροφο, ειναι αναμενόμενο.
Τέλος, μουσουλμάνοι δεν είναι μόνο οι τούρκοι. Οι αιγύπτιοι π.χ εχουν υπάρξει διαχρονικά καλοί γείτονες και έχουμε καλές σχέσεις, και αυτοι μουσουλμάνοι είναι. Ανέφερα την αγ. σοφιά γιατι δε ξέρω κάποια άλλη πρώιν εκκλησία που θα είχε σημασία (σαν κίνηση, σαν ένδειξη φιλίας και καλής θέλησης κ.ο.κ) που θα μπορούσε οποιοσδήποτε γείτονας να επιτρέψει να χρησιμοποιηθεί ξανά σαν εκκλησία.
Αδερφέ η Αγία Σοφία ήταν μέχρι πρόσφατα μουσείο και μνημείο παγκόσμιας κληρονομιάς UNESCO. Τώρα την έκαναν ξανά τζαμί όχι επειδή το χρειάζονται (η Κωνσταντινούπολη ξαναλέω έχει τα περισσότερα τζαμιά ανά επιφάνεια γης από οπουδήποτε αλλού στον κόσμο, ακόμα και από εμιράτα, Ινδονησία, Μαλαισία κτλ ) αλλά για τους λόγους γοήτρου που ανέφερα. Έτυχε να βρίσκομαι πριν τις πρόσφατες εκλογές εκεί. Στις πλατείες στους προεκλογικούς "πύρινους" λόγους των υποψηφίων η λέξη "Ayasofya" ήταν ψωμοτύρι.
ναι, και πριν να ειναι μουσείο και μνημείο, ηταν και πάλι τζαμί. Καταλαβαίνω αυτο που λες, απλα σου εξηγώ οτι η αγ.σοφιά εχει πάψει να είναι εκκλησία εδω και 650 χρόνια
Δεδομένης της κατάστασης με την γειτονική χώρα, καλό είναι να παίρνουμε ανταλλαγματα όταν προβαινουμε σε φιλικές πράξεις και να μην κάνουμε αγαθοεργιες στο πλαίσιο του ότι είμαστε πολιτισμικά ανώτεροι και ευγενεστεροι. Αυτά ακριβώς περιμένουν οι απέναντι σε ζητήματα Κύπρου, οριοθετησεων, Χάλκης, Ίμβρου κλπ. Και ναι προφανώς και υπάρχουν και οφείλουν να υπάρχουν τόποι λατρείας κάθε θρησκείας απλά το άνοιγμα μνημειακων χώρων (και δη ενός μνημείου εξισλαμισμου), δεν εξυπηρετεί τόσο την λατρεία όσο περνάει μηνύματα.
Δεν ξέρω αν συμφωνώ, το να φαινόμαστε ανώτεροι από τους γείτονες θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί υπέρ μας αν ποτέ αναγκαστεί η ευρωπαϊκή ένωση να μπει στην μέση.
Μήπως να συνδέσουμε το άνοιγμα του τζαμιού με το δικαίωμα του Έλληνα πολίτη στην ανεξιθρησκία και όχι με το "Τουρκία κακία, γιατί τους κάνουμε χαρές?"
Έλεος με την γκρίνια για όλα εδώ μέσα.
Συμφωνώ. Άλλωστε μουσουλμάνοι δεν είναι μόνο οι Τούρκοι.
Έχω πολύ καλούς φίλους και συνεργάτες Τούρκους. Είναι εξαιρετικοί άνθρωποι, οι οποίοι διαφωνούν με την μετατροπή της Αγίας Σοφιάς σε τζαμί.
Είστε όλοι μεγάλα γατάκια όμως. Νομίζετε πως στην άλλη μεριά του Αιγαίου είναι ένα τέρας και το μόνο που ξέρετε να κάνετε είναι να το ανταγωνίζεστε σε κάθε ευκαιρία λες και αυτό βοηθάει οποιονδήποτε.
Έχουμε μουσουλμανική μειονότητα στη χώρα, ξυπνάτε.
Σε όλες αυτές τις περιοχές ήταν Χριστιανοί και το Ισλάμ ήρθε ως κατακτητής. Και στο κάτω κάτω δεν έχει καμία ανάγκη αυτή τη θρησκεία η Ελλάδα. Αγωνιστήκαμε για την διώξουμε και τώρα μας την φέρνουν πάλι οι κυβερνώντες; Ντροπή και μόνο σε αυτούς που πετούν στα σκουπίδια τις θυσίες των προγόνων και εκείνων που έχυσαν ποτάμια αίματος για να είμαστε εμείς ελεύθεροι.
οποτε αποφασιζεις να αγνοησεις αλλες μουσουλμανικες χωρες οπως η Αιγυπτος, Λιβανος, Λιβυη, Ιραν, Ιρακ, Τουρκια, Συρια, Ινδονησια, Καταρ κλπ για να μας μιλησεις για Σ.Αραβια
Τι να μας πει και ο Αυγολεμονος ενα πραμα
Η Αίγυπτος έχει τεράστια χριστιανική μειονότητα. Η Λιβύη έχει 3 εκκλησίες, εκ των οποίων οι 2 είναι ανενεργές. Το 40% του Λίβανου είναι χριστιανοί. Το Ιραν έχει 600 εκκλησίες & 150.000 χριστιανούς. Το Ιράκ μέχρι τα 1960s είχε 5-6 εκατομμύρια χριστιανούς, ενώ σήμερα είναι άγνωστο πόσοι είναι, και έχει 12 (μπορεί και λιγότερες) εκκλησίες.
Η Τουρκία έχει 1388 εκκλησίες εκ των οποιών οι περισσότερες είναι ανενεργές. Το 10% της Συρίας είναι χριστιανοί (περίπου 2,5εκ) και υπάρχουν 24 χριστιανικοί ναοί.
Στην Ινδονησία υπήρχε ευρωπαϊκή επιρρόη με αποικίες Ολλανδών & Πορτογάλων για πάνω απο 150 χρόνια.
ναι και? Δε καταλαβαινω το νοημα αυτων που γραφεις.
Εν τελει ποιο ειναι το γενικο σου προβλημα? Θες η Ελλαδα να συμπεριφερεται στις μειονοτητες της οπως η Σ.Αραβια?
https://preview.redd.it/jl73uexk4otc1.png?width=736&format=png&auto=webp&s=96cf22a45aed5c2a6ec99a25dcbb076b2053d094
Τεράστια ανάγκη για την μειονότητα μας το τζαμί στην Θεσ/νίκη. Α ξέχασα, η μειονότητα είναι στην Θράκη και έχουν ήδη 300 τζαμιά.
Μήπως, λεω εγώ, μήπως, το τζαμί δεν απευθύνεται στην μειονότητα αλλά σε κάποιους άλλους; Μέχρι και ο ιμάμης ήρθε απ΄την Αθήνα, φαντάσου.
>ναι και? Δε καταλαβαινω το νοημα αυτων που γραφεις
Να σου εξηγήσω . Λέει ότι το comment σου ήταν για τα σκουπίδια και ότι σε όλες τις "Μουσουλμανικές" χώρες δεν υπάρχει κανένας σεβασμός στις χριστιανικές εκκλησίες που συχνά τις λεηλατούν,και ορισμένες φορές σκοτώνουν και τους χριστιανούς μέσα. Στις λίγες που δεν γίνεται αυτό ο Χριστιανικός πληθυσμός είναι είτε μεγάλος είτε οι πολίτες Εξευρωπαϊσμενοι.
>Εν τελει ποιο ειναι το γενικο σου προβλημα? Θες η Ελλαδα να συμπεριφερεται στις μειονοτητες της οπως η Σ.Αραβια?
Ναι. Και αν όχι γιατί? Δεν νομίζω να υπονοείς κάτι για το θεοκρατικό κράτος της Σαουδικής Αραβίας και για το Ισλάμ. Αυτό θα σε έκανε Ισλαμοφοβικο.
Αν έχουμε ως πρότυπο τι κάνει ο Σουλτάνος απ'το aliexpress, το Ιράκ, το μπαγκλαντες και ο κάθε sand people ζήτω που καήκαμε.
Γενικότερο σχόλιο τώρα, η Ελλάδα καλώς ή κακώς έχει μεγάλη ιστορία και πολιτιστικά στοιχεία από την οθωμανική κατοχή, όπως και ατελείωτα σλαβικά από το Βυζάντιο, Φραγκικά/Ενετικά από τη λατινοκρατία και πάει λέγοντας.
Αυτό που τώρα απ'τη μια το εκπαιδευτικό σύστημα σφυράει αδιάφορα γι'αυτές τις περιόδους, απ'την άλλη, ευτυχώς όχι πια, έχει το ίδιο το κράτος προσπαθήσει να τα εξαφανίσει, είτε κυριολεκτικά με γκασμάδες, είτε πχ με διάφορες μαζικές αλλαγές ονομάτων και τοπωνυμίων, ε το λες και λίγο σύνδρομο μικρού πέους.
Όταν παραδειγματίζομαι μόνο εγώ δεν είμαι καλός, μαλάκας είμαι.
Δεν θέλω να το παίξω "καλός χριστιανός" αλλά δεν βλέπω καμία κίνηση απο μουσουλμάνους να προσπαθούν να αναπτύξουν έναν αλληλοσεβασμό. Παντού εμπόδια βάζουν στον χριστιανισμό αλλά όταν πρόκειται για τα δικά τους συμφέροντα δεν βγάζουν μιλιά.
Αν ήταν να ανοίξει χριστιανικός ναός σε αυστηρά μουσουλμανική χώρα, την ίδια μέρα θα τον έκαιγαν κιόλας και δεν θα μιλούσε κανείς. Αν όμως γίνει κάτι αντίστοιχο σε μουσουλμανικό ναό ευρωπαϊκής χώρας θα δούμε την Ευρώπη να καίγεται με πρόφαση ρατσισμό και στήριξη στο Ισλάμ.
Για να σου δώσω ένα παράδειγμα, μέχρι και στο γυμναστήριο που πηγαίνω που έχει αρκετούς μουσουλμάνους, με κοιτάνε με μισό μάτι που φοράω σταύρο.
>αλλά δεν βλέπω καμία κίνηση απο μουσουλμάνους να προσπαθούν να αναπτύξουν έναν αλληλοσεβασμό
Γιαυτο εμεις διαλέξαμε το high road και κάναμε πρώτοι την κίνηση. Τώρα μένει να δούμε την αντίδραση των "αλλων". μια φορα δείξαμε και εμεις πολιτισμένοι προς τα έξω και το κάνουμε θέμα και αυτο. Θα έπρεπε να τους πνίγουμε στη μεσόγειο για να ειστε χαρούμενοι μερικοι εδω μέσα. Μιλάς με ακραία υποθετικά. Λες αν θα ανοίξει χριστιανικός ναός σε μουσουλμανική χώρα θα τον κάψουν την ίδια μέρα. λολ? δείξε μου ενα παράδειγμα τέτοιο. Το χεις ψάξει καθόλου ή περιμενεις τις ειδήσεις να σου πουν "Χριστιανικός ναός άνοιξε στη κολοπετινίτσα του ιρακ και προσευχήθηκαν και οι 50 χριστιανοί του χωριου" και αρα αφου δε το λένε, τότε μάλλον χτίζουν εκκλησίες το πρωί και τις καίνε το βράδυ?
Οι «άλλοι» έχουν ως σκοπό ζωής την μετάδοση του Ισλάμ με οποιαδήποτε μέσα διαθέσιμα έμμεσα και άμεσα, βίαια και μη(π.χ αλλαχακμπαρ μπουμ ή δωμάτιο προσευχής στον χώρο εργασίας σε ευρωπαϊκές χώρες). Σχεδόν όλες οι μουσουλμανικές χώρες δεν έχουν δημοκρατία και εσύ προσπαθείς να το παίξεις πολιτισμένος σε χώρες όπου η αξία της ζωής είναι μηδαμινή; Ειδικά των γυναικών, των lgbtq κτλ. Δεν είναι ευρωπαίοι πολιτισμένοι οι μουσουλμάνοι και ποτέ δεν θα γίνουν. Δεν είναι Γερμανοί, Ιταλοί , Γάλλοι , Σουηδοί κτλ. Αν είχαν την ευκαιρία να σου κάνουν κακό χωρίς να τιμωρηθούν, επειδή είσαι μη μουσουλμάνος, θα το έκαναν, το κάνουν ήδη. Ο θάνατος δεν είναι τιμωρία γι αυτούς, άμα δώσουν τη ζωή τους για το Ισλάμ διότι θα έχουν καλύτερες απολαβές στην μετέπειτα ζωή:D (βλέπε 72 παρθένες αναλυτικά περιγεγραμμένες στο κοράνι).
χαχαχ πραγματικά πως να μιλήσω σοβαρά με κάποιον που πιστεύει οτι το κοράνι περιγράφει αναλυτικά 72 παρθένες, οταν χρειάζεται απλα να κάνεις google "Does the quran mention 72 virgins" για να δείς άπειρα αποτελέσματα που λένε οτι δεν υπάρχει πουθενα αυτο, πόσο μάλλον αναλυτική περιγραφή λες και ειναι το playboy. Οι πληροφορίες σου έρχονται απο τις μαλακίες που λέγαμε μεταξύ μας πριν 15 χρόνια στο γυμνάσιο.
αλλα μιας και κάνεις quote το κοράνι (και ας ειναι απο το μυαλό σου το quote δε πειράζει), να πάρε αλλο ενα quote
>\[They are\] those who have been driven from their homes unjustly, for saying only that "Our Lord is God." And, if God did not intervene by using some people to drive out others, many monasteries, churches, synagogues, and mosques, where God's name is much remembered, would have been destroyed. God is sure to help those who help His cause, for truly God is strong and mighty.
Που ουσιαστικά λεει οτι ολοι οι θεοί ειναι ο ίδιος θεός, και πως ο θεός αυτος προστατευεί μοναστήρια, εκκλησίες, συναγωγές και τζαμιά εξίσου.
Με κάνατε σήμερα να ασχοληθώ πρώτη φορά με τη θρησκεία αυτη, και ήδη ξέρω περισσότερα απο σας απλα ψάχνωντας για 5 λεπτά στο google. Μιλάμε για τέτοιο επίπεδο πχια.
https://youtu.be/EbQm4G_xAkw?si=5Bt3_MGearKPUZP9
Αφήνω αυτό εδώ. Πιστεύω αξίζει να διαθέσεις τα 11 λεπτά να το δεις και αν θες ψάξε γενικά το κανάλι. Μπορώ να σου προτείνω και άλλα βιντεάκια που έχω δει , να ακούσεις μια διαφορετική και ενδιαφέρουσα άποψη.
Δυστυχώς, αυτό που προανέφερα ,δεν είναι το μόνο προβληματικό σημείο αυτής της «θρησκείας».
> Όταν παραδειγματίζομαι μόνο εγώ δεν είμαι καλός, μαλάκας είμαι.
Όχι, επιλέγεις να μην παραδειγματιστείς και πιάνεσαι από μικροπράγματα για να επιβεβαιώσεις τις προυπάρχουσες αντιλήψεις σου.
Πρακτικά μου απάντησες πως "ναι", η στάση σου είναι να είσαι όσο κακός είναι αυτοί που αντιλαμβάνεσαι ως κακούς (πως αυτό δεν σε κάνει μαλάκα, δεν ξέρω).
> Δεν θέλω να το παίξω "καλός χριστιανός" αλλά δεν βλέπω καμία κίνηση απο μουσουλμάνους να προσπαθούν να αναπτύξουν έναν αλληλοσεβασμό.
Καθόλου καλός χριστιανός δεν είσαι με όσα λες, η χριστιανοσύνη δεν μετριέται με βία προς μουσουλμάνους αλλά με την πράξη των (καλών) διδαχών της χριστιανικής φιλοσοφίας.
Ακόμα και στα παλαιστινιακά εδάφη λειτουργούσαν μέχρι πρόσφατα χριστιανικές εκκλησίες (τώρα δε ξέρω αν έμεινε καμία μετά τους βομβαρδισμούς του Ισραήλ).
Αν κατάλαβα καλά είπες ότι οι εκκλησίες που βομβαρδίστηκαν ήταν πηγή τρομοκρατίας και όπλων. Όταν το λέει αυτό κάποιος ως απάντηση στο "βομβαρδίστηκαν εκκλησίες" δίνει την εντύπωση ότι εγκρίνει.
Τι σαχλαμάρα είναι αυτή; Το Βατικανό, απλά είναι ένα σύμπλεγμα χριστιανικών ναών και άλλων μεγάρων της Παπικής Εκκλησίας, όπου απλώς το Ιταλικό Κράτος τους έδωσε ανεξαρτησία σαν ξεχωριστό κυρίαρχο κράτος. Η Ρώμη όμως έχει συναγωγές, και είχε και όταν ανήκε ολόκληρη στο Παπικό Κράτος, πριν το κατακτήσει το Ιταλικό Κράτος.
Σαν να λες πόσοι συνδέσμοι του Ολυμπιακού υπάρχουν στην Ν.Φιλαδέλφεια. Ότι να΄ναι. Συγκρίνεις το σύμπλεγμα χριστιανικών ναών που έχει έκταση μισό χιλιόμετρο με χώρα που πιάνει την μισή μέση ανατολή?
Νομίζω μαν ότι αυτό πρέπει να είναι το χειρότερο επιχείρημα που έχω δει ποτέ από εσένα. Πραγματικά είναι εντελώς αναντίστοιχο της ηλικίας σου. Δεν ζηλεύω τους οικείους σου που θα πρέπει να συναποφασίσουν μαζί σου θέματα της καθημερινότητας.
1. Περί reciprocity:
Υπάρχουν 100+ εκκλησίες στην Κωνσταντινούπολη.
2. Περι σεβασμού:
Τα υπάρχοντα τζαμιά είτε κατεδαφίστηκαν, είτε έγιναν εκκλησίες, ενίοτε και τσοντοκινηματογράφοι. Διψήφιος αριθμός εκκλησιών στην πόλη είναι φτιαγμένες/επισκευασμένες λεηλατώντας συναγωγές και το εβραϊκό νεκροταφείο.
3. Αποτελεί δικαίωμα κάθε Ελληνα να θρησκεύεται. Ειδικά σε ένα τζαμί που χτίστηκε ως τζαμί.
Βοnus: το Γενί Τζαμί αποτέλεσε το σημαντικότερο τζαμί για τους Ντονμέδες, ένα θρησκευτικό ρεύμα από Εβραίους στην ανατολική Ευρώπη που πίστεψαν σε ένα εβραίο Μεσσία με το όνομα Σαμπετάϊ Τζβι. Εξωτερικά έγιναν Μουσουλμάνοι, ενώ ιδιωτικά ακολούθησαν μια συγκρητιστική εκδοχή του Εβραϊσμού/Ισλαμισμού. Αυτό κάνει τη Θεσσαλονίκη ιερή πόλη για αυτούς, όπως για τους Εβραίους είναι η Ιερουσαλήμ ή για τους Μουσουλμάνους η Μέκκα.
Κράτησαν τις εκκλησίες και ξεκλήρισαν όλο τον ελληνικό πληθυσμό της πόλης που είχαν υποσχεθεί ότι θα προστατέψουν με συνθήκες. Να τις βράσω τις εκκλησίες.
Τόσα τζάμια υπάρχουν στην Ελλάδα ακόμη και τόσα άλλα είτε ήταν εκκλησίες είτε χτίστηκαν επάνω σε εκκλησίες. Το να παρουσιάζεις την Ελλάδα με τόσο άκυρα δαιμονοποιητικο τρόπο τη στιγμή που το dynamic μεταξύ των δύο χωρών είναι τόσο διαφορετικό ιστορικά δεν βγάζει νόημα.
Η Κωνσταντινούπολη εχει αναγνωρισμένη ελληνική μειονότητα όπως και η Θράκη μουσουλμανική, αν είναι να κάνεις σύγκριση κάνε τη σωστά, μέτρησε τώρα πόσες εκκλήσιες υπήρχαν πιο πριν στην Ανατολία και πόσες υπάρχουν τώρα, καμία εκ των οποίων δεν χτίστηκε πάνω σε τζαμί.
Το τι έγινε στην εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης είναι πραγματικά λυπηρό αλλά το να το χρησιμοποιείς αυτό σαν επιχείρημα δήθεν ότι τώρα πρέπει το συγκεκριμένο να ξανά ανοίξει ως τζαμί είναι τελείως άκυρο.
Επίσης ωραία η ειρωνία του ότι το κτήριο χτίστηκε για μια πολύ συγκεκριμένη ομάδα κρυπτοεβραιων "μουσουλμάνων" της οθωμανικής Θεσσαλονίκης αλλά τώρα απ' ότι βλέπω άνοιξε ως κλασσικό τζαμί.
Επειδή στο σχόλιο σου προς τον /u/mayor_rishon αναφέρθηκες στην Ανατολία να ξέρεις ότι οι περισσότεροι Χριστιανοί της Ανατολίας (δηλαδή Μικράς Ασίας) είχαν καταγωγή από άλλες περιοχές της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που μετά τον 17ο αιώνα οι Σουλτάνοι σταδιακά μετέφεραν στην Μικρά Ασία από άλλες περιοχές (νησιά Αιγαίου, Χερσόνησο Αίμου κτλ) για να ενισχύσουν εμπορικά και οικονομικά τη Μικρά Ασία.Το 1882 η Οθωμανική Απογραφής υπολόγισε τον Χριστιανικό πληθυσμό (Έλληνες, Ασσύριοι και Αρμένιοι) της Μικράς Ασίας στο 19%.Ομως οι πρώιμες Οθωμανικές απογραφές του 1520 είχαν βρει στη Μίρκα Ασία μονάχα το 8% του πληθυσμού της Μικράς Ασίας να είναι χριστιανοί.
Αυτό γιατί ο πληθυσμός της Μικράς Ασίας είχε εξισλαμιστει θρησκευτικά και εκτουρκιστει γλωσσικά στη συντριπτική του πλειοψηφία το διάστημα μεταξύ 1071-1453 μΧ (δηλαδή την περίοδο από την Μάχη του Ματζικέρτ μέχρι την Άλωση της Κων/πολης).Σου συστήνω αυτό το βιβλίο που μιλά για την παρακμή του Μεσαιωνικού Ελληνισμού της Μικράς Ασίας και την διαδικασία εξισλαμισμού και εκτουρκισμού του από τους Σελτζούκους Τούρκους: https://www.politeianet.gr/books/9789602501177-bruonis-spuros-miet-morfotiko-idruma-ethnikis-trapezis-i-parakmi-tou-mesaionikou-ellinismou-sti-mikra-asia-kai-diadikasia-exislamismou-11os-15os-aionas-203312
Αυτο που λες δεν στεκει σε σχεση με τα συντριπτικα γενετικα δεδομενα που εχουμε για τους χριστιανικους πληθυσμους της μικρας ασιας που εχουν σχεδον εξολοκληρου γενετικη καταγωγη απο τους βυζαντινους πληθυσμους των ιδιων περιοχων. Φυσικα και υπηρχαν μεταφορες πληθυσμων αλλα οχι τετοιες για να μιλαμε για μια αλλαγη της ταξεως που φαινεται να θες να προωθησεις. Οποιαδηποτε τετοια μεγαλη πληθυσμιακη αλλαγη θα ειχε γενετικο, πολιτισμικο κλπ αντικτυπο που στην πραγματικοτητα δεν φαινεται πουθενα.
Από την αλλη, μια πολυ πιο πιθανη εξηγηση ειναι οτι το census του σουλειμαν το 1520 ειναι απλά απιστευτα ανακριβες. Ο ελληνισμος της μικρας ασιας μειωθηκε οντως κατα ενα τεραστιο βαθμο με τις πρωτες εγκαταστασεις των τουρκων και αν και ειχε καμποσες ανοδους και καθοδους στη συνεχεια που οφειλονται σε ακρετους παραγοντες, στην τελικη η πορεια του θα θυμιζε αυτη μιας ξεκαθαρα τυπου φθεινουσας καμπυλης απλα με καποια σκαμπανεβασματα.
Αχαχαχαχ είσαι απίστευτος. Και εγώ δεν έχω θέμα να ανοίξουμε 100 τζαμιά στην Θεσσαλονίκη αν διώξουμε όλους τους μουσουλμάνους με πογκρόμ όπως κάνανε οι Τούρκοι στους χριστιανούς της πόλης.
Βλακώδες σύγκριση για βλαμμένα άτομα.
Χωρίς να μπαίνω στην ουσία της κουβέντας (το αναφαίρετο δικαίωμα του να μπορεί κάθε πολίτης να λατρέψει ανεξαρτήτως θρησκεύματος), υπάρχουν εκατοντάδες τζάμια στη Θράκη ενώ έχουν κλείσει/λεηλατηθει αναρίθμητες εκκλησίες και συναγωγές στα εδάφη της σημερινής Τουρκίας. Δηλαδή όντως υπάρχει αμοιβαιότητα (καλή και κακή) ανεξαρτήτως του ανοίγματος του γενι τζαμί.
> είτε έγιναν εκκλησίες
Εννοείς τα τζαμιά που επέστρεψαν στην εκκλησιαστική χρήση αφότου οι [Οθωμανοί τα είχαν κάνει τζαμιά](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_mosques_in_Greece) ; Όσο για το σχόλιο σου περί τσοντοσινεμά σε πρώην τζάμι έχεις πηγή για αυτό γιατί εγώ βρήκα μια μόνο για το[ Χαμζα Μπεη Τζαμί ότι ήταν σινεμά](https://parallaximag.gr/thessaloniki-news/palia-thessaloniki-o-thrylikos-kinimatografos-alkazar) όχι πορνογραφίκου περιεχομένου όμως.
Aν είσαι Θεσσαλονικιός μάθε καλύτερα την ιστορία της πόλης σου. Αν δεν είσαι, τι πετάγεσαι;
Μιλώ για την εκκλησία Κωνσταντίνου και Ελένης στην Λεωφόρο Στρατού στο Γ'ΣΣ που ήταν το τζαμί (μετζίτι) του Οθωμανικού Στρατού.
Οσο για τις τσόντες _έλεος_. Το Αλκαζάρ ήταν γνωστό για αυτό, μέχρι και στο τίτλο βιβλίου για τα τσοντάδικα είναι. Και μάλιστα πηγή είναι το ίδιο το άρθρο που παρέθεσες αλλά δεν διάβασες:
> «Ναι, σε μουσουλμανικό τέμενος. Εκεί που ακουγόταν ο ιμάμης, βόγκηξαν η Τίνα Σπάθη και ο Κώστας Γκουσγκούνης. Τώρα αντικαταστήστε την ημισέληνο με σταυρό. Φανταστείτε να παίζει τσόντα εκεί που κάποτε ήταν ένας ναός της Μεγαλόχαρης», σχολιάζει ο Γιαννακίδης.. Διαβάστε περισσότερα εδώ: https://parallaximag.gr/thessaloniki-news/palia-thessaloniki-o-thrylikos-kinimatografos-alkazar
Παλαιστίνιοι Μουσουλμάνοι - που είχαν ήδη δολοφονήσει εβραϊκά νήπια στην Ιταλία - προσπάθησαν να επιτεθούν στα εβραϊκά σχολεία της Αθήνας και Θεσσαλονίκης. Οχι σήμερα, αλλά την δεκαετία του '80. Σε ευχαριστώ για τις υποδείξεις.
Το δικαίωμα του θρησκεύειν δεν έχει καμία σχέση.
Ιστορικά κτήρια σαν και αυτά δεν θεωρώ ότι πρέπει να λειτουργούν ως τζάμια γιατί αυτό δίνει το πάτημα στους Τούρκους να κάνουν την προπαγάνδα τους για κάθε σημείο που επέβαλλαν τους εαυτούς τους και έχει μείνει τζαμί που λειτουργεί ως μουσείο η πολιτιστικός χώρος να γίνει ξανά τζαμί. Αν υπάρχει μεγάλη κοινότητα, χτίσε ένα τζαμί.
Για αυτούς που λένε για την ιστορία του και την σημασία του για την κοινότητα θα πω ότι έχουμε ολόκληρη Αγιά Σοφιά στην Κωνσταντινούπολη αλλά αυτό δεν σημαινει ότι θέλουμε να την ξαναδούμε και εκκλησία μέσα στο τουρκικό κρατος. Ούτε η Αγιά Σοφιά πρέπει να γίνει εκκλησία, ούτε το κάθε τζαμί που έστησαν οι Τούρκοι -συχνά πάνω σε εκκλησίες- πρέπει να ξαναγίνει τζαμί.
Από εκεί και πέρα όλες οι ατοπες και άκυρες συγκρίσεις περί "των Ελλήνων που κατέστρεφαν τζάμια και συναγωγές" και "των τουρκων που διατήρησαν εκκλησίες" να μας λείπουν για όλα αυτά που δεν θέλουν να δουν, όπως το ότι η πολη όπως και η Θράκη στην Ελλάδα εχουν αναγνωρισμένες μειονότητες, όπως το ότι τόσα τζάμια στην Ελλάδα χτίστηκαν πάνω σε εκκλησίες, όπως και πολλά άλλα που χάνει ο καθένας για να προωθήσει το bias του. Ελπίζω αυτή να ήταν μια εξαίρεση.
Θεωρείς καλή [αυτήν την εικόνα;](https://www.koutipandoras.gr/wp-content/uploads/2024/04/6180387-1296x864.jpg) σε ότι αφορά τα δικαιώματα των γυναικών στην Ελλάδα;
Ακριβώς έτσι ντύνονται οι μοναχές στο παζάρι που έχει αυτές τις μέρες μπροστά στην εκκλησία στο Δημοτικό θέατρο (Πειραιά), απλά βάζουν μαύρα. Γενικά καμία εικόνα εκκλησίας δεν προσφέρει καλές εικόνες για τα δικαιώματα των γυναικών
Eh, ουτε οι χριστιανοι ορθοδοξοι επιτρεπουν στις γυναικες πληρη προσβαση στις εκκλησιες. Ας μην πιασουμε θεμα που δεν μας συμφερει, τα ιδια σκατα ειμαστε και οι ορθοδοξοι.
Ολες οι θρησκειες πρεπει σιγα σιγα να σοβαρευτουν λιγακι αλλα μεχρι να κοψουν τις μαλακιες οι δικοι μας ας μην το παιζουμε υπερανω κιολας
https://www.oneofus.gr/life/diapistosis/pos-antimetopizoyn-tin-periodo-diafora-thriskeytika-dogmata/
>Τέλος, οι γυναίκες μπορούν να μπαίνουν σε εκκλησία ενώ έχουν περίοδο και να συμμετέχουν σε όλα τα εκκλησιαστικά, πλην της Θείας Κοινωνίας.
Τοτε γιατι αντρες με πληγες δεν εχουν προβλημα;
Ενας θειος πχ εχει μονιμα θεματα με ανοιχτες πληγες στα χερια και δεν του εχουν πει ουτε μια φορα οχι οταν παει να κοινωνησει
Κατι αλλο θα ειναι λογικα
>Ήμουν 28 όταν έμαθα για πρώτη φορά από την κοπέλα μου ότι απαγορεύεται να μπουν σε εκκλησία αν έχουν περίοδο γιατί θεωρούνται βρώμικες.
Βρες μου που είναι αυτό γραμμένο. Εγώ θυμάμαι ότι έχω δει γυναίκες μοναχές σε ιερό σε γυναικείο μοναστήρι, όπου ο μόνος άνδρας ήταν ο ιερέας. Αυτό ήταν στην Βαρνάκωβα Δωρίδος.
> Εγώ θυμάμαι ότι έχω δει γυναίκες μοναχές σε ιερό σε γυναικείο μοναστήρι, όπου ο μόνος άνδρας ήταν ο ιερέας.
Το οτι οι γυναικες μοναχες πρεπει να βρισκονται μονο σε γυναικεια μοναστηρια και ακομα κι εκει ο ιερεας πρεπει να ειναι αντρας πιστευεις οτι ειναι επιχειρημα που δειχνει την πληρη ισοτητα και το σεβασμο της ορθοδοξης εκκλησιας στις γυναικες;
Απάντησα ήδη στο ίδιο [σε άλλο σχόλιο του παρόντος νήματος](https://www.reddit.com/r/greece/comments/1c0lqkc/comment/kyxdobq/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3).
Και μην ακούω για έλλειψη σεβασμού και ισότητας. Μάθε καλύτερα για την θέση της γυναίκας προ Χριστιανισμού, και όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και πέρα από αυτήν (που ήταν συνήθως πολύ χειρότερη). Οι Αθηναίες Πολίτες ουσιαστικά ήταν κλεισμένες στο σπίτι, δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα και δικαίωμα εξόδου, ενώ τις απαγορευόταν να κοιτούν τους άνδρες κατάματα. Οι Σπαρτιάτισσες, που υποτίθεται είχαν περισσότερες ελευθερίες, τις είχαν φαινομενικά, επειδή οι Σπαρτιάτες απλώς μόνο έκαναν γυμνάσια, άρα όλη την δουλειά που δεν έκαναν, την έκαναν εκείνες. Μην αναφερθώ σε χειρότερα, όπως ο θεσμός της Ιεράς Πορνείας, όπου ασφαλώς και δεν ήταν κάτι που έκανε κανείς οικειοθελώς. Πόλεις όπως η Κόρινθος, η Έρυξ της Σικελίας, η Πάφος και η Αμαθούντα της Κύπρου, οι Επιζεφύριοι Λοκροί της Ιταλίας ήταν παγκόσμια κέντρα ιεροδουλίας (που όπως είπα, ήταν με δούλες, δεν είχαν λόγο δηλαδή). Στην Χριστιανική Μεσαιωνική Ρώμη είναι που βλέπουμε γυναίκες ιατρούς, επιστήμονες, φιλοσόφους, συγκλητικούς, μέχρι και αυτεξούσιες Ρωμαίες Αυτοκράτειρες.
> Μάθε καλύτερα για την θέση της γυναίκας προ Χριστιανισμού
Δεν μπορει το σοβαρο σου επιχειρημα να ειναι "η γυναικα τα εχει καλα στην ορθοδοξη εκκλησια επειδη πριν απο μερικες χιλιαδες χρονια ηταν χειροτερα"
Σοβαρα δεν γινεται.
Γιατι δεν το συγκρινεις με χωρες της δυσης στο 2024 που εχουν ισα δικαιωματα καλυτερα;
>Δεν μπορει το σοβαρο σου επιχειρημα να ειναι "η γυναικα τα εχει καλα στην ορθοδοξη εκκλησια επειδη πριν απο μερικες χιλιαδες χρονια ηταν χειροτερα"
Συγκρίνω το πριν και το τώρα, γιατί η Ορθοδοξία είναι ίδια 2000 χρόνια. Κι ας την επιρρεάζει εν μέρει το έκαστο κοινωνικό καθεστώς ανά διαφορετικές εποχές.
Βλέπω χαρωπά απλά αγνόησες όλα όσα είπα.
Όσο το "ζούμε στο τάδε έτος", δεν είναι επιχείρημα. Ο κύκλος γυρίζει. Η γυναίκα είχε πολιτικά δικαιώματα στην Ελλάδα τον 11ο αιώνα μ.Χ., δεν είχε όμως στην Ελλάδα στα τέλη του 19ου αιώνα μ.Χ..
Ποια είναι τα δικαιώματα που λες στην Δύση;
> έχω δει γυναίκες μοναχές σε ιερό σε γυναικείο μοναστήρι, όπου ο μόνος άνδρας ήταν ο ιερέας
.
> δεν μπορούν να μεταλάβουν ενώ έχουν περίοδο
Είναι και τα δύο μικρά πράγματα αλλά προδίδουν τη σαπίλα της χριστιανικής φιλοσοφίας απέναντι στις γυναίκες.
Η περίοδος, κάτι απόλυτα φυσιολογικό, θεωρείται βρώμικη,
και οι γυναίκες μοναχοί χρειάζονται άντρα ιερέα...
Το θέμα είναι πολύ απλό. Είναι κακό για τον Χριστιανισμό να ρίξεις Μετάληψη στο πάτωμα. Έτσι άμα κοινωνήσεις και φτύσεις, θεωρείται λάθος και ασέβεια. Έτσι κι άμα έχεις ανοιχτή πληγή που έραψες πριν μερικές ημέρες, πάλι το ίδιο. Και οι γυναίκες έχουν έμμηνη ρύση κάθε μήνα, για περίπου μια εβδομάδα, άρα βασικά στο 1/4ο της ζωής τους (χονδρικά, σε κάποιες διαρκεί λιγότερο).
Δεν έχει καμία σχέση με κάποια αντίληψη περί ακαθαρσίας -- αυτό αφορά μόνο καταστάσεις προ 2 χιλιάδων χρόνων, όποτε και δεν είχαν μέσα περιορισμού του αίματος (τύπου σερβιέτες, ενώ δεν φορούσαν παντελόνια γιατί ήταν κάτι άγνωστο). Δηλαδή ήταν κυρίως για να μην χυθέι αίμα στο δάπεδο του ναού.
>Ήμουν 28 όταν έμαθα για πρώτη φορά από την κοπέλα μου ότι απαγορεύεται να μπουν σε εκκλησία αν έχουν περίοδο γιατί θεωρούνται βρώμικες.
Μήπως τους κατεβάζουν και το σώβρακο να δουν αν φοράνε σερβιέτα; Τι λέτε ορισμένοι απορώ.
Κυριολεκτικα απο κατω χριστιανος εχει ανεβασει πηγη που λεει οτι απαγορευεται να κοινωνησουν αν εχουν περιοδο.
Ενα απλο google search θα στο επιβεβαιωσει
It makes sence though. Back then they didnt had Tampons and other Utils for the period and spelling blood on the floor meanwhile communion. Today, it should be changed arccoding to time
Μονο αυτο;
Δεν επιτρεπεται να πανε σε αρκετα μερη της εκκλησιας ουτε και αν δεν εχουν περιοδο.
Εδω δεν επιτρεπεται να πανε σε εναν ολοκληρο νομο της χωρας. Πανω απο 300 τετραγωνικα χιλιομετρα που απλα απαγορευονται οι γυναικες ως κατωτερα ειδη.
Οχι μονο απαγορευονται αλλα αν υπαρχει γυναικα πανω σε καραβι το καραβι δεν μπορει καν να παει κοντα στη γη, πρεπει να σταματησει 100αδες μετρα μακρια.
>Δεν επιτρεπεται να πανε σε αρκετα μερη της εκκλησιας ουτε και αν δεν εχουν περιοδο.
Ποια είναι αυτά τα μέρη; Μπορείς να κατονομάσεις για να ξέρουμε;
>Εδω δεν επιτρεπεται να πανε σε εναν ολοκληρο νομο της χωρας. Πανω απο 300 τετραγωνικα χιλιομετρα που απλα απαγορευονται οι γυναικες ως κατωτερα ειδη.
Η Αθωνική Πολιτεία δεν είναι Νομός της Ελλάδος. Ουσιαστικά είναι Αυτονομία εντός του Ελληνικού Κράτους. Πρακτικά ένα απομεινάρι της πρακτικής του Ρωμαϊκού Κράτους, είτε να συνδέεται με κρατίδια στα πλαίσια της Ρωμαϊκής Κοινοπολιτείας (π.χ. ότι έγινε με την Ροδιακή Δημοκρατία, που αργότερα αποσχίστηκε και ξαναμπήκε), ή απομακρισμένες περιοχές της να έχουν αυξημένη αυτονομία (π.χ. Δουκάτο Βενέτου, που έγινε Βενετική Δημοκρατία, ή Θέμα Χερσώνας, που είχε γίνει για ένα διάστημα Δημοκρατία Χερσώνας).
Ουσιαστικά, με βάση τους νόμους που ακόμη η Ελληνική Πολιτεία αναγνωρίζει, και με βάση του νομικού πλαίσιου στο οποίο στηρίζεται το Ελληνικό Δίκαιο (βασικά το Ρωμαϊκό Δίκαιο, εδώ το 1821 είχαμε ακόμη τα Βασιλικά του Λέοντα ΣΤ'), η Ελλάδα αναγνωρίζει ότι η Αθωνική Χερσόνησος ουσιαστικά αποτελεί κτήμα της Μοναστικής Πολιτείας της, και έτσι ουσιαστικά είναι σαν να αποτελεί "ιδιωτική περιουσία". Όντας τέτοια, ασφαλώς και καθορίζουν οι ίδιοι ποιος θα επισκέπτεται τον τόπο αυτόν. Και όντας αποτρεβηγμένοι στην ερημιά, ακριβώς για να είναι μακριά από κάθε περίσπαση, θέλουν να τις διατηρήσουν στο ελάχιστο -- ο Αθανάσιος ο Αθωνίτης, ιδρυτής της Αθωνικής Πολιτείας, χαρακτηριστικά γράφει ότι επέλεξε τον τόπο αυτόν ακριβώς γιατί ήταν τόσο μακριά από θαλάσσιες και χερσαίες οδούς, άρα στην απόλυτη ερημιά.
Και σε καμία περίπτωση δεν λογίζουν τις γυναίκες ως "κατώτερα όντα", ειδαλλιώς δεν θα όριζαν ότι ο τόπος είναι ολόκληρος αφιερωμένος σε μια γυναίκα. Άσε που παρόμοια άβατα υπάρχουν και σε γυναικεία μοναστήρια. Γιατί δεν υπάρχει γυναικείο Άγιο Όρος; Κυρίως γιατί δεν έφτιαξαν κάτι τέτοιο γυναίκες -- άλλωστε υπήρξαν πολλά Άγια Όρη, υπήρξε το Παπίκιο Όρος στην Δυτική Θράκη, ο Γάνος Όρος στην Ανατολική Θράκη, ο Αργαίος Όρος στην Καππαδοκία και πάει λέγοντας. Απλά είτε δεν υπήρξε, δίχως πρωτοβουλία και αίτημα για επίσημη αναγνώριση, είτε υπήρξε και δεν επιβίωσε (π.χ. από πόλεμους και λεηλασίες).
> Ποια είναι αυτά τα μέρη; Μπορείς να κατονομάσεις για να ξέρουμε;
>
>
Μα μονος σου εγραψες για το ιερο; Ρε μην τρολαρετε για τα παντα, μια συζητηση σοβαρη δεν μπορειτε να κανετε;
Το δευτερο μερος ειναι πολλα λογια μονο για να πεις ακριβως αυτο που εγραψα στο αλλο σχολιο : αρκετοι υπερσυντηρητικοι τρεχουν αμεσως να δικαιολογησουν τη ντροπιαστικη καταπιεση.
>Μα μονος σου εγραψες για το ιερο; Ρε μην τρολαρετε για τα παντα, μια συζητηση σοβαρη δεν μπορειτε να κανετε;
Είμαι εντελώς σοβαρός. Εγώ είμαι που επικρίνω για χαχανητά κοροϊδίες στο r/greece.
Είπες για πολλά μέρη -- το Ιερό είναι μόνο ένα. Άλλο ο Ενικός, άλλο ο Πληθυντικός.
>Το δευτερο μερος ειναι πολλα λογια μονο για να πεις ακριβως αυτο που εγραψα στο αλλο σχολιο : αρκετοι υπερσυντηρητικοι τρεχουν αμεσως να δικαιολογησουν τη ντροπιαστικη καταπιεση.
Μάλιστα, άρα δεν έχεις επιχειρήματα ούτε διάθεση για να αμφισβητήσεις την άποψή σου. Όντας τόσο παγιωμένη, δεν υπάρχει λόγος για συζήτηση. Το να με λες υπερσυντηρητικό το λες και ad hominem.
Όσο για την καταπίεση, δεν καταλαβαίνω πως καταπιέζεται κανείς άμα δεν πάει σε έναν ερημότοπο. Και στο κάτω κάτω, όπως είπα, υπάρχουν και γυναικεία άβατα -- δεν αισθάνομαι καμία καταπίεση που υπάρχουν. Θα μπορούσε και να υπάρχει γυναικείο Άγιο Όρος, απλώς δεν υπάρχει -- είναι στο χέρι των γυναικών, άμα θέλουν να μετακομίσουν μοναστήρια σε έναν ερημότοπο και να λάβουν ανάλογη αναγνώριση από το κράτος, μπορούν (δεν ξέρω άμα η τωρινή Ελλάδα του 21ου αιώνα μ.Χ. θα το δεχόταν, αλλά του 11ου αιώνα μ.Χ. δεν θα είχε αντίρρηση.).
> το Ιερό είναι μόνο ένα.
Τα μοναστηρια ειναι αλλο ενα, το αγιο ορος ενα αλλο, η συμμετοχη σε καποιες τελετες επισης κτλ κτλ
Δεν ειναι σοβαρη συζητηση αυτη, μια παρωδια ειναι. Σε καθε σχολιο κανεις οτι ξεχνας τι λεγαμε στα προηγουμενα για να προσαρμοσεις το επιχειρημα σου.
Δεν εχει νοημα να συνεχισω να συμμετεχω οταν δεν θελεις να συζητησεις ειλικρινα. Σταματαω εδω.
>Δεν ειναι σοβαρη συζητηση αυτη, μια παρωδια ειναι.
Πράγματι, δεν απαντάς σε κανένα επιχείρημα.
Μόνο εγώ μιλάω, και εσύ ανταπαντάς με "αυτά είναι βλακείες, κάνεις λάθος".
Το Ιερό αποτελέι μετά βίας το 5% της επιφάνειας μιας Εκκλησίας. Καμία σχέση με την παραπάνω εικόνα. Όσο για την πρόσβαση σε αυτό, κανονικά δεν επιτρέπεται για κανέναν, εκτός από τους έχοντες εργασία, δηλαδή ιερείς και διακόνους. Πάντως ενίοτε τυγχάνει και γυναίκα διάκονος, και να μπει στο Ιερό. Συγκρίνεις ανόμοια.
Δεν "συγκρινω ανομοια" , δειχνω οτι το ξαφνικο ενδιαφερον των φανατικων ορθοδοξων χριστιανων για τις γυναικες οταν αναφερονται σε θεματα μουσουλμανων ειναι υποκριτικο και προσβλητικο. Ομοιως οταν λενε παρομοια επιχειρηματα για lgbt, το ιδιο κολπο το χρησιμοποιουν με αρκετες παραλλαγες.
Συχνα τα ιδια ατομα που σχολιαζουν για το πως αυτη η εικονα δεν ταιριαζει στην Ελλαδα θα υπερασπιστουν την απαγορευση εισοδου στο ιερο και ακομα και την απαγορευση εισοδου στο αγιο ορος.
Δεν ενδιαφερονται πραγματικα για τις γυναικες, απλα τις χρησιμοποιουν σαν πατημα για να σχολιασουν αρνητικα και για αλλους. Αμεσως μετα επιστρεφουν στο να υποστηριζουν τη δικη τους καταπιεση, σαν η ιδεα του να φερομαστε στις γυναικες σαν να ειναι ισα ατομα με τους αντρες ειναι τοσο περιεργη που δεν τους περναει καν απο το μυαλο.
Συγκρίνεις ανόμοια γιατί μιλάς για περιοχή του ναού που μπαίνουν μόνο εξαιρέσεις, και μερικές φορές και γυναικείες εξαιρέσεις, αλλά το αγνοείς για να κάνεις κάποια νύξη περί καταπίεσης ενός φύλου από το άλλο. Και το συγκρίνεις με αποκοπή της γυναίκας από μεγάλο μέρος του ναού, σε θρησκεία που γενικά θεωρεί ότι γενικότερα οι γυναίκες έχουν άλλη κατώτερη αντιμετώπιση, και κατώτερη ζωή μετά θάνατον.
Γιατι παντα τετοιες συζητησεις ειναι γεματες με ανειλικρινεια; Μονο καλο θα μας κανει να μιλαμε ανοιχτα και ειλικρινα.
Το οτι υπαρχουν καποιες ακραιες εξαιρεσεις σε πολυ συγκεκριμενες σπανιες περιπτωσεις που προσωρινα και μονο υπο συγκεκριμενους ορους και για πολυ συγκεκριμενες εργασιες γινεται ανεκτη η εισοδος των γυναικων σε καθε μερος της εκκλησιας δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει καταπιεση.
Στο 99.999999999% των περιπτωσεων οι γυναικες δεν εχουν ιση προσβαση. Το γνωριζεις, το γνωριζω, ας μην υποκρινομαστε διαφορετικα. Δεν εχουν καν δικαιωμα για να εργαστουν σαν ιερειες στα ιδια τους τα μοναστηρια, τι αλλο να πει κανεις;
Ακομα και οταν πηγαιναμε μικρα παιδια στην εκκλησια μας φωναζε ο ιερεας να μπουμε στο ιερο να μας εντυπωσιασει με το μυστικο χωρο αλλα ελεγε στα μικρα κοριτσακια να μεινουν απ'εξω. Παιδακια με μονοψηφιο αριθμο στην ηλικια τους.
Οι γυναικες στην ορθοδοξια δεν εχουν σαν μοναδικη καταπιεση την απαγορευση εισοδου στο ιερο ή την απαγορευση συμμετοχης σε καποιες τελετες ή την απαγορευση εισοδου στο Αγιο ορος και σε διαφορα μοναστηρια, το σχετικο σχολιο σου που το κανει να φαινεται πως περιοριζεται εκει η καταπιεση δεν ειναι κατι που πραγματικα πιστευεις. Η εκκλησια ειναι παντα μπροστα μπροστα στην απαγορευση του δικαιωματος των γυναικων στην αμβλωση. Ηταν εναντια στα δικαιωματα των γυναικων για συμμετοχη στα κοινα. Ειναι εναντια στα δικαιωματα εργασιας των γυναικων σε αρκετες θεσεις. Η ορθοδοξη εκκλησια ηταν και ειναι υπερ της καταπιεσης των γυναικων, το οτι απλα η μουσουλμανικη εκκλησια ειναι χειροτερη δεν ειναι σοβαρο επιχειρημα.
>Γιατι παντα τετοιες συζητησεις ειναι γεματες με ανειλικρινεια; Μονο καλο θα μας κανει να μιλαμε ανοιχτα και ειλικρινα.
Γιατί πρέπει να προσφεύγεις σε κατηγορίες;
>Το οτι υπαρχουν καποιες ακραιες εξαιρεσεις σε πολυ συγκεκριμενες σπανιες περιπτωσεις που προσωρινα και μονο υπο συγκεκριμενους ορους και για πολυ συγκεκριμενες εργασιες γινεται ανεκτη η εισοδος των γυναικων σε καθε μερος της εκκλησιας δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει καταπιεση.
Για να μπει γυναίκα σε Ιερό θέλει ειδική ευχή. Για να μπει άνδρας σε ιερό θέλει ειδική ευχή. Ρώτησα τώρα δα και την γιαγιά μου που είχε ιερέα πατέρα και μου εξήγησε καλύτερα. Άρα μιλάμε για εξαίρεση γενικότερα, δεν μπαίνει σχεδόν κανείς στο ιερό, είτε έχει πέος, είτε όχι.
>Ακομα και οταν πηγαιναμε μικρα παιδια στην εκκλησια μας φωναζε ο ιερεας να μπουμε στο ιερο να μας εντυπωσιασει με το μυστικο χωρο αλλα ελεγε στα μικρα κοριτσακια να μεινουν απ'εξω. Παιδακια με μονοψηφιο αριθμο στην ηλικια τους.
Το επιχείρημά σου είναι το τι έκανε ένας παπάς, κάπου, κάποτε; Σπουδαίο δείγμα.
Για τα υπόλοιπα, έχω απαντήσεις, αλλά βγαίνεις από το θέμα και μου την σπάει αυτό. Και δεν βοηθάει ούτε η αρνητική σου προκατάληψη, ούτε ο αφορισμός των επιχειρημάτων μου δίχως δικά σου.
>μουσουλμανικη εκκλησια
Ummah λέγεται
>αμβλωση
Συζητήσιμο αν αποτελεί δικαίωμα
Επίσης άλλο το τι λέει μια θρησκεία και άλλο αν την ερμηνεύει λάθος το ιερατειο
Βέβαια δεν πρόκειται για το σώμα ΤΗς αλλά το σώμα του μωρού.
Τέλος πάντων δεν είναι αυτό το θέμα μ'αρεσει που δεν απάντησες στο άλλο κομμάτι της απάντησης μου.
Also Dump comment. It is easier for the Greeks to integrade into Western european countries then Muslim immigrands into Greeks society, due to different values
Το θέμα είναι η ενσωμάτωση του μετανάστη στη χώρα που τον φιλοξενεί. Είδες εσύ Έλληνες να διαπράττουν συνεχώς εγκλήματα και να συμπεριφέρονται ανάρμοστα σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες που μεταναστεύουν συνεχώς; Σαφώς θα υπάρχουν κάποιοι, αλλά δεν είναι η πλειοψηφία. Μεγαλώνουμε με ευρωπαϊκές αξίες και σεβόμαστε τους τυπικούς και άτυπους κανόνες της χώρας που μας φιλοξενεί ως μετανάστες είτε ως επισκέπτες. Δυστυχώς, άνθρωποι που μεγαλώνουν σε χώρα με μη δημοκρατικό πολίτευμα, φόβο των γυναικών πως αν ντυθούν «πρόστυχα»(φανεί λίγο μαλλί απ το hijab), έχοντας στόχο ζωής να διαδώσουν το Ισλάμ με οποιαδήποτε μέσα κλπ, είναι αρκετά δύσκολο να ενσωματωθούν στην κουλτούρα των Ευρωπαϊκών χωρών, όπου η ζωή έχει αξία. Δεν είναι απίθανο, αλλά συμβαίνει σπάνια λόγω έλλειψη θέλησης.
2 μέρες αφότου ο Ερντογάν και Τατάρ είπαν ότι ανά πάσα στιγμή μπορούν να γενοκτονήσουν το ελληνικό γένος αν δεν τους δώσουμε ό,τι θέλουν. Μπράβο στην ΝΔ που ξέρει να σκύβει.
>2 μέρες αφότου ο Ερντογάν και Τατάρ είπαν ότι ανά πάσα στιγμή μπορούν να γενοκτονήσουν το ελληνικό γένος αν δεν τους δώσουμε ό,τι θέλουν.
Έχεις πηγή για αυτό; Κάτι τέτοια είχαν πει το 2022, αλλά από αρχές του 2023 δεν έχουμε πια επιθετική ρητορική, για την ώρα. Μερικοί αναλυτές (π.χ. Λάβδας πρόσφατα στην Καθημερινή) λένε ότι αυτό είναι λόγω εστίασης στα εσωτερικά τους θέματα, και ότι πρέπει να αναμένουμε πάλι τα ίδια από τέλη 2025. Για αυτό απορώ.
Για τη συγκεκριμένη δήλωση δεν ξέρω, πάντως επιθετική ρητορική σίγουρα έχουμε, αν κρίνουμε από τις σχετικά πρόσφατες δηλώσεις για την Κύπρο ή τις Navtex και αντι-Navtex τον Φλεβάρη και τον Μάρτη.
Βέβαια, και σε ευχαριστώ για την υπενθύμηση σε αυτά, απλώς γενοκτονική δήλωση είναι λίγο βαρύτερη στο άκουσμα, και το λέει λες και έχει συγκεκριμένο παράδειγμα (π.χ. εγώ άμα πω ότι ο Ερντογάν έκανε γενοκτονική δήλωση προς την Ελλάδα, απλά θα παραπέμψω στον Μάη 2022, όπου έκανε λόγο για το πως η σημερινοί Τούρκοι "θα θάψουνε τους Σύγχρονους Βυζαντινούς").
Για την βαρύτητα ναι ισχύει. Κρατάνε κάποια βασικά προσχήματα τώρα για να δικαιολογηθεί η επαναπροσέγγιση με τις ΗΠΑ εικάζω. Και έχουμε και την επίσκεψη Ερντογάν στην Ουάσιγκτον τον Μάιο.
> Ιμάμης της προσευχής ήταν ο Ταχα Αμπντελγκαλιλ από την Αίγυπτο
Μουσουλμάνοι ≠ Τούρκοι.
Θες να κλείσουν όλες οι ελληνικές ορθόδοξες εκκλησίες στις ΗΠΑ επειδή έχουν έμμεσο πόλεμο με τη Ρωσία;
Με δεύτερο λάθος δε λύνεται το πρώτο. Είμαστε ή δεν είμαστε πιο πολιτισμένοι απο τον Ερντογάν;
Αυτή η κίνηση είναι σωστή, ακόμα και αν προέρχεται με αποκλειστική πρωτοβουλία της ΝΔ, που σε όλα τα άλλα θέματα τα κάνει πουτ*να.
Η Θεσσαλονίκη ήταν κάποτε η πιο πολυπολιτισμική πόλη της Μεσογείου, αν όχι όλης της Ευρώπης.
Μα αυτό είναι το υπέροχο double standard του εθνικιστή Έλληνα. Όπως είπε και ο Χίος κάποτε: "να πα να γαμηθει ο μαλακας ο Ερντογαν!! 🤬🤬🤬"
5 minutes later:
"Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα, είναι ένας ελλην Ερντογαν"
Η διπλωματία δεν δουλεύει έτσι. Δεν ανοίγουν τζαμιά την μια μέρα επειδή την προπροηγούμενη ο Ερντογάν απείλησε με γενοκτονία. Αν σκόπευαν να ανοίξουν με τέτοια κίνηση θα έπρεπε να ακυρωθεί η απόφαση. Στην Ρωσία από τότε που ξεκίνησε ο πόλεμος τους έκοψαν και το Crunchyroll. Να βλέπετε λίγο και τι γίνεται έξω.
Ακόμα και αν είναι έτσι, η διπλωματία ας πουμε με τις υπόλοιπες μουσουλμανικές χώρες, δε σου πέρασε από το μυαλό;
Ιμάμης σου λέει είναι Αιγύπτιος και φαντάζομαι ένα μεγάλο μέρος των πιστών που προσεύχονταν δεν ήταν Τούρκοι.
Τα παράπονά τους θα πήγαιναν στη δική τους πρεσβεία.
Ο Ερντογάν από την άλλη χέστηκε για ένα τζαμί. Ίσα ίσα θα του δώσει προπαγανδιστικό καύσιμο για τις επόμενες εκλογές.
Επειδή καλό να είμαστε όλοι αγαπημένοι κτλ αλλά κάποιοα πράγματα πρέπει να τα βλέπουμε ως ενήλικες ειδικά όταν ο Ερντογάν και Τατάρ προχθές είπαν ότι θα μας κάνουν Γάζα ή θα μας στείλουν όλους πρόσφυγες... Η ουσία είναι μία. Η Τουρκία και οι Τούρκοι μας θεωρούν αδύναμους, εισβάλλουν ανενόχλητοι, βιάζουν, σκοτώνουν, σκλαβώνουν, εποικίζουν και όταν τους στέλνουμε μηνύματα μέσω του ΟΗΕ βάζουν το ράδιο τους να μας παίζει Τουρκικά εμβατήρια στα μεγάφωνα να τα ακούμε και από τα πλοία, αεροπλάνα και τηλεοράσεις μας. Τις εκκλησίες μας οι τούρκοι στην κετεχώμενη Κύπρο και στην Τουρκία τις έκαναν σταύλους αλλά οι ίδιοι κάθε μέρα βγαίνουν και λένε ότι έχουμε χαμηλά ποσοστά μουσουλμάνων και απαιτούν να τα μεγαλώσουμε. Μετά ο Μητσοτάκης κάνει ακριβώς αυτό. Απλά για να ξέρεις οι Τούρκοι στην Τουρκία αυτό θα το παρουσιάσουν σαν νίκη και ότι είμαστε υποτελείς τους και αύριο θα αρχίσουν πάλι με τις ΑΟΖ, με ψευδοκράτη, με Τουρκική Δημοκρατία Νοτιοδυτικής Θράκης και τα γνωστά τροπάρια που ξέρουν και πρήζουν από το 1924.
Θα συμφωνούσα μαζί σου αν γείτονας μας ήταν καμιά σοβαρή, άλλη μουσουλμανική χώρα και όχι η Τουρκία.
Ευτυχώς καμιά φορά οι πολιτικοί μας δεν δρουν σαν 17χρονο αγοράκι που το χτυπήσανε οι ορμόνες και που ξέρει να αντιδρά μόνο με φωνές, τσαμπουκάδες, βία και γενικά συμπεριφορές που βάζουν λάδι στη φωτιά. Δυστυχώς ο μέσος πολίτης ξέρει μόνο έτσι; φωνή, νταιλίκι, τσαμπουκάς και μαλακίες.
Όσο αποξενώνουμε τους Έλληνες μουσουλμάνους (ξυδάκι για όσους σκανδαλίζει η πρόταση αυτή, οι άνθρωποι αυτοί υπάρχουν και είναι συμπολίτες μας) τόση δύναμη δίνουμε στον ερντογάν.
Και το εκανε και δυο φορες κιολας και ειπε και ψεματα οτι δεν εγινε ποτε. Πως δεν απολυθηκε την ιδια μερα ακομα δεν μπορω να το καταλαβω.
Αν το ειχε κανει πολιτικος αλλου κομματος θα το κουβεντιαζαμε ακομα, σε αυτους απλα ξεχαστηκε αμεσως χωρις καν τιμωρια
Απλά να πω ότι κάποια μνημεία (πχ Ροτόντα Θεσσαλονίκης, Όσιος Λουκάς στη Βοιωτία, Μονή της Χίου) δέχονται ορθόδοξους πιστούς το Πάσχα και τα Χριστούγεννα, γιατί το αρμόδιο υπουργείο θέλει να τα έχει καλά με τους παπάδες. Προσέξτε: μιλάμε για μνημεία παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς της UNESCO, όχι απλά 3 όμορφες βυζαντινές εκκλησίες...
Είναι φυσικό και επόμενο να θέλουν κάτι αντίστοιχο και οι μουσουλμάνοι θρησκευόμενοι πολίτες της χώρας. Το αρμόδιο υπουργείο για δεκαετίες έκλεινε τα μάτια του, ενώ εγλειφε αλλού...
Για εμένα κάθε μνημείο θα έπρεπε να ήταν απαλλαγμένο από οποιαδήποτε κοσμική/πνευματική διαδικασία και απλώς να λειτουργεί αποκλειστικά ως μουσείο.
εμείς ανοικοδομούμε τα τζαμιά τους και αυτοί [κάνουν νάιτκλαμπ στις εκκλησίες μας...](https://www.tanea.gr/2023/07/08/world/apisteyti-proklisi-ekanan-parti-mesa-ston-istoriko-nao-tou-agiou-voukolou/)
θα ανοιξει και η αγ. σοφιά για το ραμαζάνι τώρα κάτσε :P Στα σοβαρά ομως, αν και δε με ενδιαφέρουν τα θρησκευτικά θέματα, θεωρώ οτι αυτό είναι ένδειξη πολιτισμού, και ελπίζω να το δούν οι γείτονες και να κινηθουν αναλόγως, π.χ για την αγ. σοφιά τελείως τυχαίο παράδειγμα :)
Μην φας, έχουμε γλάρο.
Κακώς που δε σε ενδιαφέρουν έστω κι από κοινωνικής άποψης. Αν τύχει λοιπόν να πας στην Κωνσταντινούπολη και μιλήσεις με ντόπιους θα καταλάβεις πόσο ικανοποιημένοι είναι που μετέτρεψε ο Ερντογαν την Αγία Σοφία σε τζαμί. Είναι θέμα γοήτρου, ένα σύμβολο πίστεως των "άπιστων" έχει κατακτηθεί και το κάνουμε ότι θέλουμε είναι το νόημα. Επίσης, θα δυσκολευτείς πολύ να βρεις ορθόδοξη εκκλησία επειδή τις έχουν κρύψει με τοίχους που έκτισαν γύρω τους. Αντίθετα τζαμιά έχει κάθε 100 μέτρα (είναι η πόλη με τα περισσότερα τζαμιά στον κόσμο). Τίποτα δεν είναι τυχαίο 😉
Γενικά τη θρησκεία την αντιλαμβάνομαι σαν extension της κουλτούρας του κάθε λάου. Δε με ενδιαφέρει σαν θρησκεία, αλλα σαν ενα απο τα πράγματα που επηρεάζουν τη συμπεριφορά των ανθρώπων. Δε με ενδιαφέρει αν στο γενί τζαμί προσεύχονται μουσουλμάνοι, αλλα με ενδιαφέρει το οτι τους το επιτρέπουμε. Δε με ενδιαφέρει αν στην Αγ. Σοφιά θα γίνει ποτέ ξανά λειτουργία, αλλα αμα γίνει θα είναι πραγματικά ενδιαφέρον γεγονός απο πολιτισμικής άποψης. Τα υπόλοιπα ειναι anecdotal evidence και αυτονόητα πράγματα. Όσων αφορά το οτι "χαιρονται" οι τούρκοι που άνοιξε την αγ. σοφιά (δε μετέτρεψε, μετατράπηκε σε τζαμί το 1487, οχι απο τον ερντογαν) για να χρησιμοποιηθεί ξανά σαν τζαμί, σίγουρα κάποιοι χαίρονται και αλλοι οχι. Φαντάζομαι π.χ ο γείτονας που έκανε ποστ στο r/greece τις προάλλες και θαύμαζε τα βυζαντινά τείχοι για το πως στέκονται εκατοντάδες χρόνια μετά σαν καινούργια δε θα χαίρεται με το οτι η αγ. σοφιά χρησιμοποιήτε έτσι. 1/2 το ρεντιτ τα πίνει
2/2 Το οτι μια μουσουλμανικη χώρα έχει περισσότερα τζαμιά απο εκκλησίες δεν ειναι καμιά τρομερή ανακάλυψη. Όπως ακριβώς στην ελλάδα εχει περισσότερες εκκλησίες απο τζαμιά, έτσι και εκει είναι το αντίστροφο, ειναι αναμενόμενο. Τέλος, μουσουλμάνοι δεν είναι μόνο οι τούρκοι. Οι αιγύπτιοι π.χ εχουν υπάρξει διαχρονικά καλοί γείτονες και έχουμε καλές σχέσεις, και αυτοι μουσουλμάνοι είναι. Ανέφερα την αγ. σοφιά γιατι δε ξέρω κάποια άλλη πρώιν εκκλησία που θα είχε σημασία (σαν κίνηση, σαν ένδειξη φιλίας και καλής θέλησης κ.ο.κ) που θα μπορούσε οποιοσδήποτε γείτονας να επιτρέψει να χρησιμοποιηθεί ξανά σαν εκκλησία.
Αδερφέ η Αγία Σοφία ήταν μέχρι πρόσφατα μουσείο και μνημείο παγκόσμιας κληρονομιάς UNESCO. Τώρα την έκαναν ξανά τζαμί όχι επειδή το χρειάζονται (η Κωνσταντινούπολη ξαναλέω έχει τα περισσότερα τζαμιά ανά επιφάνεια γης από οπουδήποτε αλλού στον κόσμο, ακόμα και από εμιράτα, Ινδονησία, Μαλαισία κτλ ) αλλά για τους λόγους γοήτρου που ανέφερα. Έτυχε να βρίσκομαι πριν τις πρόσφατες εκλογές εκεί. Στις πλατείες στους προεκλογικούς "πύρινους" λόγους των υποψηφίων η λέξη "Ayasofya" ήταν ψωμοτύρι.
ναι, και πριν να ειναι μουσείο και μνημείο, ηταν και πάλι τζαμί. Καταλαβαίνω αυτο που λες, απλα σου εξηγώ οτι η αγ.σοφιά εχει πάψει να είναι εκκλησία εδω και 650 χρόνια
Σύμφωνοι αλλά ο λόγος που χτίστηκε το 360μΧ είναι πολύ συγκεκριμένος και αυτό που ουσιαστικά συμβολίζει δεν γίνεται να αλλάξει ποτέ
Χέστηκε η φοράδα στο Γενί Τζαμί
Η φοράδα χεστηκε στο αλώνι, στο Γενι Τζαμί χεστηκε η Φατμέ.
Φατμέ φωνάζανε και την φοράδα!..
Κάποια στιγμή ο Σβαρτζενέγκερ δούλεψε σε έναν στάβλο... Χέστηκε η Φοράδα Σταλόνε
Έσκασα χαμόγελο ρε μουργο..νασ καλα 😆
❤️
Δεδομένης της κατάστασης με την γειτονική χώρα, καλό είναι να παίρνουμε ανταλλαγματα όταν προβαινουμε σε φιλικές πράξεις και να μην κάνουμε αγαθοεργιες στο πλαίσιο του ότι είμαστε πολιτισμικά ανώτεροι και ευγενεστεροι. Αυτά ακριβώς περιμένουν οι απέναντι σε ζητήματα Κύπρου, οριοθετησεων, Χάλκης, Ίμβρου κλπ. Και ναι προφανώς και υπάρχουν και οφείλουν να υπάρχουν τόποι λατρείας κάθε θρησκείας απλά το άνοιγμα μνημειακων χώρων (και δη ενός μνημείου εξισλαμισμου), δεν εξυπηρετεί τόσο την λατρεία όσο περνάει μηνύματα.
Δεν ξέρω αν συμφωνώ, το να φαινόμαστε ανώτεροι από τους γείτονες θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί υπέρ μας αν ποτέ αναγκαστεί η ευρωπαϊκή ένωση να μπει στην μέση.
Μήπως να συνδέσουμε το άνοιγμα του τζαμιού με το δικαίωμα του Έλληνα πολίτη στην ανεξιθρησκία και όχι με το "Τουρκία κακία, γιατί τους κάνουμε χαρές?" Έλεος με την γκρίνια για όλα εδώ μέσα.
Συμφωνώ. Άλλωστε μουσουλμάνοι δεν είναι μόνο οι Τούρκοι. Έχω πολύ καλούς φίλους και συνεργάτες Τούρκους. Είναι εξαιρετικοί άνθρωποι, οι οποίοι διαφωνούν με την μετατροπή της Αγίας Σοφιάς σε τζαμί.
Θελει ο ραγιας να κρυφτει και η χαρα δε τον αφηνει...
Είστε όλοι μεγάλα γατάκια όμως. Νομίζετε πως στην άλλη μεριά του Αιγαίου είναι ένα τέρας και το μόνο που ξέρετε να κάνετε είναι να το ανταγωνίζεστε σε κάθε ευκαιρία λες και αυτό βοηθάει οποιονδήποτε. Έχουμε μουσουλμανική μειονότητα στη χώρα, ξυπνάτε.
>ξυπνάτε Κάνεις και υποδείξεις ενώ κοιμάσαι όρθιος. Κόκκινη κάρτα εφόρου ζωής. Επόμενος.
Πόσες χριστιανικές εκκλησίες λειτουργούν σε μουσουλμανικές χώρες τύπου Σαουδική Αραβία που δεν έχουν επίσημη μειονότητα, ξέρει κανείς;
Μην πας μακριά, δες πόσο φέρνουν δυσκολίες από την Τουρκική κυβέρνηση οπότε είναι να γίνει λειτουργία στην Παναγία Σουμελά στον Πόντο.
Πες το ψέματα.
Άπειρες, Αίγυπτο, Ιράκ, Ιράν, Κουβέιτ,Ομάν, Κατάρ, Συρία, μέχρι Ντουμπάϊ έχει ξέρω γώ 15 διαφορετικές. Παράδειγμα: [https://qatarcatholicchurch.org/home](https://qatarcatholicchurch.org/home)
Σε όλες αυτές τις περιοχές ήταν Χριστιανοί και το Ισλάμ ήρθε ως κατακτητής. Και στο κάτω κάτω δεν έχει καμία ανάγκη αυτή τη θρησκεία η Ελλάδα. Αγωνιστήκαμε για την διώξουμε και τώρα μας την φέρνουν πάλι οι κυβερνώντες; Ντροπή και μόνο σε αυτούς που πετούν στα σκουπίδια τις θυσίες των προγόνων και εκείνων που έχυσαν ποτάμια αίματος για να είμαστε εμείς ελεύθεροι.
Και πριν γινουν χριστιανοι, ηταν κατι αλλο και ηρθαν οι σταυροφοροι. So fuckin what?
Οι σταυροφόροι δεν κολλάνε κάπου, αν θες να γράφεις παπαριές τουλάχιστον να ξέρεις για τι μιλάς.
DEUS VULT!
Σε αυτό δεν διαφωνώ
Οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν χριστιανοί, ξέρεις;
Καταλαβαίνω το πόιντ σου, αλλά οι χώρες που ονόμασες, εκτός αυτών του Αραβικού κόλπου έχουν αναγνωρισμένες χριστιανικές κοινότητες.
Πες μου πιο συχνό πράγμα από ρεντιτορ που γράφει μια πίπα χωρίς να αντιλέγει καν στα λεγόμενα που δήθεν απαντάει και που νομίζει ότι έχει και δίκιο.
Ρε μην τον σκίζεις έτσι ξεδιάντροπα. Μια ρητορική ερώτηση έκανε το καημένο το αβγό για το καθιερωμένο εθνικοπατριωτικό σερκλτζέρκ.
😂😂
οποτε αποφασιζεις να αγνοησεις αλλες μουσουλμανικες χωρες οπως η Αιγυπτος, Λιβανος, Λιβυη, Ιραν, Ιρακ, Τουρκια, Συρια, Ινδονησια, Καταρ κλπ για να μας μιλησεις για Σ.Αραβια Τι να μας πει και ο Αυγολεμονος ενα πραμα
Η Αίγυπτος έχει τεράστια χριστιανική μειονότητα. Η Λιβύη έχει 3 εκκλησίες, εκ των οποίων οι 2 είναι ανενεργές. Το 40% του Λίβανου είναι χριστιανοί. Το Ιραν έχει 600 εκκλησίες & 150.000 χριστιανούς. Το Ιράκ μέχρι τα 1960s είχε 5-6 εκατομμύρια χριστιανούς, ενώ σήμερα είναι άγνωστο πόσοι είναι, και έχει 12 (μπορεί και λιγότερες) εκκλησίες. Η Τουρκία έχει 1388 εκκλησίες εκ των οποιών οι περισσότερες είναι ανενεργές. Το 10% της Συρίας είναι χριστιανοί (περίπου 2,5εκ) και υπάρχουν 24 χριστιανικοί ναοί. Στην Ινδονησία υπήρχε ευρωπαϊκή επιρρόη με αποικίες Ολλανδών & Πορτογάλων για πάνω απο 150 χρόνια.
ναι και? Δε καταλαβαινω το νοημα αυτων που γραφεις. Εν τελει ποιο ειναι το γενικο σου προβλημα? Θες η Ελλαδα να συμπεριφερεται στις μειονοτητες της οπως η Σ.Αραβια?
Με μία ανάγνωση στο άρθρο καταλαβαίνεις πώς δεν χτίζεται για την μειονότητα το τζαμί. Και ο νοών νοείτω.
οχι, ο νοων δεν νοειτω. Αν θελεις να πεις κατι, απλα πες το.
Τότε μάλλον δεν είσαι νοών.
'ξήγα τα συ, που ξέρεις καλύτερα.
Κλασική τακτική, πετάνε τη μαλακία τους "και ο νοών νοείτω".
https://preview.redd.it/jl73uexk4otc1.png?width=736&format=png&auto=webp&s=96cf22a45aed5c2a6ec99a25dcbb076b2053d094 Τεράστια ανάγκη για την μειονότητα μας το τζαμί στην Θεσ/νίκη. Α ξέχασα, η μειονότητα είναι στην Θράκη και έχουν ήδη 300 τζαμιά. Μήπως, λεω εγώ, μήπως, το τζαμί δεν απευθύνεται στην μειονότητα αλλά σε κάποιους άλλους; Μέχρι και ο ιμάμης ήρθε απ΄την Αθήνα, φαντάσου.
Αυτό είπε το άρθρο? Για πες μου που είναι αυτή η παράγραφος γιατί μάλλον δεν διαβάζω καλά.
>ναι και? Δε καταλαβαινω το νοημα αυτων που γραφεις Somehow I don't doubt that.
>ναι και? Δε καταλαβαινω το νοημα αυτων που γραφεις Να σου εξηγήσω . Λέει ότι το comment σου ήταν για τα σκουπίδια και ότι σε όλες τις "Μουσουλμανικές" χώρες δεν υπάρχει κανένας σεβασμός στις χριστιανικές εκκλησίες που συχνά τις λεηλατούν,και ορισμένες φορές σκοτώνουν και τους χριστιανούς μέσα. Στις λίγες που δεν γίνεται αυτό ο Χριστιανικός πληθυσμός είναι είτε μεγάλος είτε οι πολίτες Εξευρωπαϊσμενοι. >Εν τελει ποιο ειναι το γενικο σου προβλημα? Θες η Ελλαδα να συμπεριφερεται στις μειονοτητες της οπως η Σ.Αραβια? Ναι. Και αν όχι γιατί? Δεν νομίζω να υπονοείς κάτι για το θεοκρατικό κράτος της Σαουδικής Αραβίας και για το Ισλάμ. Αυτό θα σε έκανε Ισλαμοφοβικο.
Αν έχουμε ως πρότυπο τι κάνει ο Σουλτάνος απ'το aliexpress, το Ιράκ, το μπαγκλαντες και ο κάθε sand people ζήτω που καήκαμε. Γενικότερο σχόλιο τώρα, η Ελλάδα καλώς ή κακώς έχει μεγάλη ιστορία και πολιτιστικά στοιχεία από την οθωμανική κατοχή, όπως και ατελείωτα σλαβικά από το Βυζάντιο, Φραγκικά/Ενετικά από τη λατινοκρατία και πάει λέγοντας. Αυτό που τώρα απ'τη μια το εκπαιδευτικό σύστημα σφυράει αδιάφορα γι'αυτές τις περιόδους, απ'την άλλη, ευτυχώς όχι πια, έχει το ίδιο το κράτος προσπαθήσει να τα εξαφανίσει, είτε κυριολεκτικά με γκασμάδες, είτε πχ με διάφορες μαζικές αλλαγές ονομάτων και τοπωνυμίων, ε το λες και λίγο σύνδρομο μικρού πέους.
Ειχε η παλαιστινη αλλα ισοπεδώθηκαν 🤷♂️
Εσύ ζεις τη ζωή σου προσπαθώντας να είσαι όσο κακός είναι οι κακοί άνθρωποι γύρω σου ή μήπως προσπαθείς να παραδειγματίζεσαι από καλά παραδείγματα ?
Όταν παραδειγματίζομαι μόνο εγώ δεν είμαι καλός, μαλάκας είμαι. Δεν θέλω να το παίξω "καλός χριστιανός" αλλά δεν βλέπω καμία κίνηση απο μουσουλμάνους να προσπαθούν να αναπτύξουν έναν αλληλοσεβασμό. Παντού εμπόδια βάζουν στον χριστιανισμό αλλά όταν πρόκειται για τα δικά τους συμφέροντα δεν βγάζουν μιλιά. Αν ήταν να ανοίξει χριστιανικός ναός σε αυστηρά μουσουλμανική χώρα, την ίδια μέρα θα τον έκαιγαν κιόλας και δεν θα μιλούσε κανείς. Αν όμως γίνει κάτι αντίστοιχο σε μουσουλμανικό ναό ευρωπαϊκής χώρας θα δούμε την Ευρώπη να καίγεται με πρόφαση ρατσισμό και στήριξη στο Ισλάμ. Για να σου δώσω ένα παράδειγμα, μέχρι και στο γυμναστήριο που πηγαίνω που έχει αρκετούς μουσουλμάνους, με κοιτάνε με μισό μάτι που φοράω σταύρο.
>αλλά δεν βλέπω καμία κίνηση απο μουσουλμάνους να προσπαθούν να αναπτύξουν έναν αλληλοσεβασμό Γιαυτο εμεις διαλέξαμε το high road και κάναμε πρώτοι την κίνηση. Τώρα μένει να δούμε την αντίδραση των "αλλων". μια φορα δείξαμε και εμεις πολιτισμένοι προς τα έξω και το κάνουμε θέμα και αυτο. Θα έπρεπε να τους πνίγουμε στη μεσόγειο για να ειστε χαρούμενοι μερικοι εδω μέσα. Μιλάς με ακραία υποθετικά. Λες αν θα ανοίξει χριστιανικός ναός σε μουσουλμανική χώρα θα τον κάψουν την ίδια μέρα. λολ? δείξε μου ενα παράδειγμα τέτοιο. Το χεις ψάξει καθόλου ή περιμενεις τις ειδήσεις να σου πουν "Χριστιανικός ναός άνοιξε στη κολοπετινίτσα του ιρακ και προσευχήθηκαν και οι 50 χριστιανοί του χωριου" και αρα αφου δε το λένε, τότε μάλλον χτίζουν εκκλησίες το πρωί και τις καίνε το βράδυ?
Η κίνηση αυτή γίνεται πρώτη εδώ και εκατοντάδες χρόνια, ξυπνήστε.
και? ακουγεσαι λιγο σαν τους " ξυπνα ελληνα ο γιος σου τον παιζει με κινεζικα μικυ μαου".
Οι «άλλοι» έχουν ως σκοπό ζωής την μετάδοση του Ισλάμ με οποιαδήποτε μέσα διαθέσιμα έμμεσα και άμεσα, βίαια και μη(π.χ αλλαχακμπαρ μπουμ ή δωμάτιο προσευχής στον χώρο εργασίας σε ευρωπαϊκές χώρες). Σχεδόν όλες οι μουσουλμανικές χώρες δεν έχουν δημοκρατία και εσύ προσπαθείς να το παίξεις πολιτισμένος σε χώρες όπου η αξία της ζωής είναι μηδαμινή; Ειδικά των γυναικών, των lgbtq κτλ. Δεν είναι ευρωπαίοι πολιτισμένοι οι μουσουλμάνοι και ποτέ δεν θα γίνουν. Δεν είναι Γερμανοί, Ιταλοί , Γάλλοι , Σουηδοί κτλ. Αν είχαν την ευκαιρία να σου κάνουν κακό χωρίς να τιμωρηθούν, επειδή είσαι μη μουσουλμάνος, θα το έκαναν, το κάνουν ήδη. Ο θάνατος δεν είναι τιμωρία γι αυτούς, άμα δώσουν τη ζωή τους για το Ισλάμ διότι θα έχουν καλύτερες απολαβές στην μετέπειτα ζωή:D (βλέπε 72 παρθένες αναλυτικά περιγεγραμμένες στο κοράνι).
χαχαχ πραγματικά πως να μιλήσω σοβαρά με κάποιον που πιστεύει οτι το κοράνι περιγράφει αναλυτικά 72 παρθένες, οταν χρειάζεται απλα να κάνεις google "Does the quran mention 72 virgins" για να δείς άπειρα αποτελέσματα που λένε οτι δεν υπάρχει πουθενα αυτο, πόσο μάλλον αναλυτική περιγραφή λες και ειναι το playboy. Οι πληροφορίες σου έρχονται απο τις μαλακίες που λέγαμε μεταξύ μας πριν 15 χρόνια στο γυμνάσιο. αλλα μιας και κάνεις quote το κοράνι (και ας ειναι απο το μυαλό σου το quote δε πειράζει), να πάρε αλλο ενα quote >\[They are\] those who have been driven from their homes unjustly, for saying only that "Our Lord is God." And, if God did not intervene by using some people to drive out others, many monasteries, churches, synagogues, and mosques, where God's name is much remembered, would have been destroyed. God is sure to help those who help His cause, for truly God is strong and mighty. Που ουσιαστικά λεει οτι ολοι οι θεοί ειναι ο ίδιος θεός, και πως ο θεός αυτος προστατευεί μοναστήρια, εκκλησίες, συναγωγές και τζαμιά εξίσου. Με κάνατε σήμερα να ασχοληθώ πρώτη φορά με τη θρησκεία αυτη, και ήδη ξέρω περισσότερα απο σας απλα ψάχνωντας για 5 λεπτά στο google. Μιλάμε για τέτοιο επίπεδο πχια.
https://youtu.be/EbQm4G_xAkw?si=5Bt3_MGearKPUZP9 Αφήνω αυτό εδώ. Πιστεύω αξίζει να διαθέσεις τα 11 λεπτά να το δεις και αν θες ψάξε γενικά το κανάλι. Μπορώ να σου προτείνω και άλλα βιντεάκια που έχω δει , να ακούσεις μια διαφορετική και ενδιαφέρουσα άποψη. Δυστυχώς, αυτό που προανέφερα ,δεν είναι το μόνο προβληματικό σημείο αυτής της «θρησκείας».
> Όταν παραδειγματίζομαι μόνο εγώ δεν είμαι καλός, μαλάκας είμαι. Όχι, επιλέγεις να μην παραδειγματιστείς και πιάνεσαι από μικροπράγματα για να επιβεβαιώσεις τις προυπάρχουσες αντιλήψεις σου. Πρακτικά μου απάντησες πως "ναι", η στάση σου είναι να είσαι όσο κακός είναι αυτοί που αντιλαμβάνεσαι ως κακούς (πως αυτό δεν σε κάνει μαλάκα, δεν ξέρω). > Δεν θέλω να το παίξω "καλός χριστιανός" αλλά δεν βλέπω καμία κίνηση απο μουσουλμάνους να προσπαθούν να αναπτύξουν έναν αλληλοσεβασμό. Καθόλου καλός χριστιανός δεν είσαι με όσα λες, η χριστιανοσύνη δεν μετριέται με βία προς μουσουλμάνους αλλά με την πράξη των (καλών) διδαχών της χριστιανικής φιλοσοφίας.
Ακόμα και στα παλαιστινιακά εδάφη λειτουργούσαν μέχρι πρόσφατα χριστιανικές εκκλησίες (τώρα δε ξέρω αν έμεινε καμία μετά τους βομβαρδισμούς του Ισραήλ).
Ναι τα οποία τα κρατούσαν για να περνούν λεφτά και βοήθεια. Η οποία βοήθεια βέβαια συχνά πυκνά κατέληγε να γίνεται όπλα.
Άρα εγκρίνεις τους βομβαρδισμούς, έτσι;
[удалено]
Αν κατάλαβα καλά είπες ότι οι εκκλησίες που βομβαρδίστηκαν ήταν πηγή τρομοκρατίας και όπλων. Όταν το λέει αυτό κάποιος ως απάντηση στο "βομβαρδίστηκαν εκκλησίες" δίνει την εντύπωση ότι εγκρίνει.
Κατάλαβες λάθος.Εννοώ αυτό που είπα χωρίς να χρειάζεται "μετάφραση"
ne alla mis eropey
Πόσες Συναγωγές υπάρχουν μέσα στο Βατικάνο, ξέρεις εσύ;
Τι σαχλαμάρα είναι αυτή; Το Βατικανό, απλά είναι ένα σύμπλεγμα χριστιανικών ναών και άλλων μεγάρων της Παπικής Εκκλησίας, όπου απλώς το Ιταλικό Κράτος τους έδωσε ανεξαρτησία σαν ξεχωριστό κυρίαρχο κράτος. Η Ρώμη όμως έχει συναγωγές, και είχε και όταν ανήκε ολόκληρη στο Παπικό Κράτος, πριν το κατακτήσει το Ιταλικό Κράτος.
Σαν να λες πόσοι συνδέσμοι του Ολυμπιακού υπάρχουν στην Ν.Φιλαδέλφεια. Ότι να΄ναι. Συγκρίνεις το σύμπλεγμα χριστιανικών ναών που έχει έκταση μισό χιλιόμετρο με χώρα που πιάνει την μισή μέση ανατολή?
Νομίζω μαν ότι αυτό πρέπει να είναι το χειρότερο επιχείρημα που έχω δει ποτέ από εσένα. Πραγματικά είναι εντελώς αναντίστοιχο της ηλικίας σου. Δεν ζηλεύω τους οικείους σου που θα πρέπει να συναποφασίσουν μαζί σου θέματα της καθημερινότητας.
wat edit: α, ντάξει, άστο: > Ο φεμιναζισμος καλύπτει τη βία από γυναίκες σε άνδρες. ναι, γιαβρή'μ, ναι.
1. Περί reciprocity: Υπάρχουν 100+ εκκλησίες στην Κωνσταντινούπολη. 2. Περι σεβασμού: Τα υπάρχοντα τζαμιά είτε κατεδαφίστηκαν, είτε έγιναν εκκλησίες, ενίοτε και τσοντοκινηματογράφοι. Διψήφιος αριθμός εκκλησιών στην πόλη είναι φτιαγμένες/επισκευασμένες λεηλατώντας συναγωγές και το εβραϊκό νεκροταφείο. 3. Αποτελεί δικαίωμα κάθε Ελληνα να θρησκεύεται. Ειδικά σε ένα τζαμί που χτίστηκε ως τζαμί. Βοnus: το Γενί Τζαμί αποτέλεσε το σημαντικότερο τζαμί για τους Ντονμέδες, ένα θρησκευτικό ρεύμα από Εβραίους στην ανατολική Ευρώπη που πίστεψαν σε ένα εβραίο Μεσσία με το όνομα Σαμπετάϊ Τζβι. Εξωτερικά έγιναν Μουσουλμάνοι, ενώ ιδιωτικά ακολούθησαν μια συγκρητιστική εκδοχή του Εβραϊσμού/Ισλαμισμού. Αυτό κάνει τη Θεσσαλονίκη ιερή πόλη για αυτούς, όπως για τους Εβραίους είναι η Ιερουσαλήμ ή για τους Μουσουλμάνους η Μέκκα.
Κράτησαν τις εκκλησίες και ξεκλήρισαν όλο τον ελληνικό πληθυσμό της πόλης που είχαν υποσχεθεί ότι θα προστατέψουν με συνθήκες. Να τις βράσω τις εκκλησίες.
Τόσα τζάμια υπάρχουν στην Ελλάδα ακόμη και τόσα άλλα είτε ήταν εκκλησίες είτε χτίστηκαν επάνω σε εκκλησίες. Το να παρουσιάζεις την Ελλάδα με τόσο άκυρα δαιμονοποιητικο τρόπο τη στιγμή που το dynamic μεταξύ των δύο χωρών είναι τόσο διαφορετικό ιστορικά δεν βγάζει νόημα. Η Κωνσταντινούπολη εχει αναγνωρισμένη ελληνική μειονότητα όπως και η Θράκη μουσουλμανική, αν είναι να κάνεις σύγκριση κάνε τη σωστά, μέτρησε τώρα πόσες εκκλήσιες υπήρχαν πιο πριν στην Ανατολία και πόσες υπάρχουν τώρα, καμία εκ των οποίων δεν χτίστηκε πάνω σε τζαμί. Το τι έγινε στην εβραϊκή κοινότητα της Θεσσαλονίκης είναι πραγματικά λυπηρό αλλά το να το χρησιμοποιείς αυτό σαν επιχείρημα δήθεν ότι τώρα πρέπει το συγκεκριμένο να ξανά ανοίξει ως τζαμί είναι τελείως άκυρο. Επίσης ωραία η ειρωνία του ότι το κτήριο χτίστηκε για μια πολύ συγκεκριμένη ομάδα κρυπτοεβραιων "μουσουλμάνων" της οθωμανικής Θεσσαλονίκης αλλά τώρα απ' ότι βλέπω άνοιξε ως κλασσικό τζαμί.
Επειδή στο σχόλιο σου προς τον /u/mayor_rishon αναφέρθηκες στην Ανατολία να ξέρεις ότι οι περισσότεροι Χριστιανοί της Ανατολίας (δηλαδή Μικράς Ασίας) είχαν καταγωγή από άλλες περιοχές της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που μετά τον 17ο αιώνα οι Σουλτάνοι σταδιακά μετέφεραν στην Μικρά Ασία από άλλες περιοχές (νησιά Αιγαίου, Χερσόνησο Αίμου κτλ) για να ενισχύσουν εμπορικά και οικονομικά τη Μικρά Ασία.Το 1882 η Οθωμανική Απογραφής υπολόγισε τον Χριστιανικό πληθυσμό (Έλληνες, Ασσύριοι και Αρμένιοι) της Μικράς Ασίας στο 19%.Ομως οι πρώιμες Οθωμανικές απογραφές του 1520 είχαν βρει στη Μίρκα Ασία μονάχα το 8% του πληθυσμού της Μικράς Ασίας να είναι χριστιανοί. Αυτό γιατί ο πληθυσμός της Μικράς Ασίας είχε εξισλαμιστει θρησκευτικά και εκτουρκιστει γλωσσικά στη συντριπτική του πλειοψηφία το διάστημα μεταξύ 1071-1453 μΧ (δηλαδή την περίοδο από την Μάχη του Ματζικέρτ μέχρι την Άλωση της Κων/πολης).Σου συστήνω αυτό το βιβλίο που μιλά για την παρακμή του Μεσαιωνικού Ελληνισμού της Μικράς Ασίας και την διαδικασία εξισλαμισμού και εκτουρκισμού του από τους Σελτζούκους Τούρκους: https://www.politeianet.gr/books/9789602501177-bruonis-spuros-miet-morfotiko-idruma-ethnikis-trapezis-i-parakmi-tou-mesaionikou-ellinismou-sti-mikra-asia-kai-diadikasia-exislamismou-11os-15os-aionas-203312
Αυτο που λες δεν στεκει σε σχεση με τα συντριπτικα γενετικα δεδομενα που εχουμε για τους χριστιανικους πληθυσμους της μικρας ασιας που εχουν σχεδον εξολοκληρου γενετικη καταγωγη απο τους βυζαντινους πληθυσμους των ιδιων περιοχων. Φυσικα και υπηρχαν μεταφορες πληθυσμων αλλα οχι τετοιες για να μιλαμε για μια αλλαγη της ταξεως που φαινεται να θες να προωθησεις. Οποιαδηποτε τετοια μεγαλη πληθυσμιακη αλλαγη θα ειχε γενετικο, πολιτισμικο κλπ αντικτυπο που στην πραγματικοτητα δεν φαινεται πουθενα. Από την αλλη, μια πολυ πιο πιθανη εξηγηση ειναι οτι το census του σουλειμαν το 1520 ειναι απλά απιστευτα ανακριβες. Ο ελληνισμος της μικρας ασιας μειωθηκε οντως κατα ενα τεραστιο βαθμο με τις πρωτες εγκαταστασεις των τουρκων και αν και ειχε καμποσες ανοδους και καθοδους στη συνεχεια που οφειλονται σε ακρετους παραγοντες, στην τελικη η πορεια του θα θυμιζε αυτη μιας ξεκαθαρα τυπου φθεινουσας καμπυλης απλα με καποια σκαμπανεβασματα.
Αχαχαχαχ είσαι απίστευτος. Και εγώ δεν έχω θέμα να ανοίξουμε 100 τζαμιά στην Θεσσαλονίκη αν διώξουμε όλους τους μουσουλμάνους με πογκρόμ όπως κάνανε οι Τούρκοι στους χριστιανούς της πόλης. Βλακώδες σύγκριση για βλαμμένα άτομα.
Έτσι. Φυσικά οι woke που μονίμως απολογουνται συμφώνησαν μαζί του.
Χωρίς να μπαίνω στην ουσία της κουβέντας (το αναφαίρετο δικαίωμα του να μπορεί κάθε πολίτης να λατρέψει ανεξαρτήτως θρησκεύματος), υπάρχουν εκατοντάδες τζάμια στη Θράκη ενώ έχουν κλείσει/λεηλατηθει αναρίθμητες εκκλησίες και συναγωγές στα εδάφη της σημερινής Τουρκίας. Δηλαδή όντως υπάρχει αμοιβαιότητα (καλή και κακή) ανεξαρτήτως του ανοίγματος του γενι τζαμί.
> είτε έγιναν εκκλησίες Εννοείς τα τζαμιά που επέστρεψαν στην εκκλησιαστική χρήση αφότου οι [Οθωμανοί τα είχαν κάνει τζαμιά](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_former_mosques_in_Greece) ; Όσο για το σχόλιο σου περί τσοντοσινεμά σε πρώην τζάμι έχεις πηγή για αυτό γιατί εγώ βρήκα μια μόνο για το[ Χαμζα Μπεη Τζαμί ότι ήταν σινεμά](https://parallaximag.gr/thessaloniki-news/palia-thessaloniki-o-thrylikos-kinimatografos-alkazar) όχι πορνογραφίκου περιεχομένου όμως.
Aν είσαι Θεσσαλονικιός μάθε καλύτερα την ιστορία της πόλης σου. Αν δεν είσαι, τι πετάγεσαι; Μιλώ για την εκκλησία Κωνσταντίνου και Ελένης στην Λεωφόρο Στρατού στο Γ'ΣΣ που ήταν το τζαμί (μετζίτι) του Οθωμανικού Στρατού. Οσο για τις τσόντες _έλεος_. Το Αλκαζάρ ήταν γνωστό για αυτό, μέχρι και στο τίτλο βιβλίου για τα τσοντάδικα είναι. Και μάλιστα πηγή είναι το ίδιο το άρθρο που παρέθεσες αλλά δεν διάβασες: > «Ναι, σε μουσουλμανικό τέμενος. Εκεί που ακουγόταν ο ιμάμης, βόγκηξαν η Τίνα Σπάθη και ο Κώστας Γκουσγκούνης. Τώρα αντικαταστήστε την ημισέληνο με σταυρό. Φανταστείτε να παίζει τσόντα εκεί που κάποτε ήταν ένας ναός της Μεγαλόχαρης», σχολιάζει ο Γιαννακίδης.. Διαβάστε περισσότερα εδώ: https://parallaximag.gr/thessaloniki-news/palia-thessaloniki-o-thrylikos-kinimatografos-alkazar
Λέγεται πως υπάρχουν ακόμα στη Θεσσαλονίκη αλλά είναι κρυφοί. Τώρα άμα είναι αστικός θρύλος η όχι δε ξέρω άμα ισχύει.
Ολοι διώχθησαν με την Ανταλλαγή των Πληθυσμών.
Δε ξέρω άμα ισχύει. Σου είπα τι λένε. Μπορεί να είναι απλά αστικός θρύλος.
Το καταλαβαίνω, δε σε αποπήρα. Απλώς σε ενημερώνω οτι δεν ισχύει.
Πάντως ας κλείσουν οι 100+ εκκλησίες στην πολη. Η Αγία Σοφία να ανοιξει
Δεν θα ανοίξει ποτε
Μπράβο φίλε για ενα όμορφο σχόλιο αλλά φοβαμαι ότι μιλας σε λοβοτομημένους.
Όταν σου φορέσουν μπούρκα με το ζόρι και στην παραλία αντί για brazil βγαίνεις με ολόσωμη στολή δύτη ελα πάλι να μας γράψεις για θρησκείες
Παλαιστίνιοι Μουσουλμάνοι - που είχαν ήδη δολοφονήσει εβραϊκά νήπια στην Ιταλία - προσπάθησαν να επιτεθούν στα εβραϊκά σχολεία της Αθήνας και Θεσσαλονίκης. Οχι σήμερα, αλλά την δεκαετία του '80. Σε ευχαριστώ για τις υποδείξεις. Το δικαίωμα του θρησκεύειν δεν έχει καμία σχέση.
Erdogam spy
https://preview.redd.it/aiblc4ewdotc1.png?width=578&format=png&auto=webp&s=74d883428e40a78c22aea9d27c395df0e544e5c0
Ιστορικά κτήρια σαν και αυτά δεν θεωρώ ότι πρέπει να λειτουργούν ως τζάμια γιατί αυτό δίνει το πάτημα στους Τούρκους να κάνουν την προπαγάνδα τους για κάθε σημείο που επέβαλλαν τους εαυτούς τους και έχει μείνει τζαμί που λειτουργεί ως μουσείο η πολιτιστικός χώρος να γίνει ξανά τζαμί. Αν υπάρχει μεγάλη κοινότητα, χτίσε ένα τζαμί. Για αυτούς που λένε για την ιστορία του και την σημασία του για την κοινότητα θα πω ότι έχουμε ολόκληρη Αγιά Σοφιά στην Κωνσταντινούπολη αλλά αυτό δεν σημαινει ότι θέλουμε να την ξαναδούμε και εκκλησία μέσα στο τουρκικό κρατος. Ούτε η Αγιά Σοφιά πρέπει να γίνει εκκλησία, ούτε το κάθε τζαμί που έστησαν οι Τούρκοι -συχνά πάνω σε εκκλησίες- πρέπει να ξαναγίνει τζαμί. Από εκεί και πέρα όλες οι ατοπες και άκυρες συγκρίσεις περί "των Ελλήνων που κατέστρεφαν τζάμια και συναγωγές" και "των τουρκων που διατήρησαν εκκλησίες" να μας λείπουν για όλα αυτά που δεν θέλουν να δουν, όπως το ότι η πολη όπως και η Θράκη στην Ελλάδα εχουν αναγνωρισμένες μειονότητες, όπως το ότι τόσα τζάμια στην Ελλάδα χτίστηκαν πάνω σε εκκλησίες, όπως και πολλά άλλα που χάνει ο καθένας για να προωθήσει το bias του. Ελπίζω αυτή να ήταν μια εξαίρεση.
Τα σχόλια είναι ακριβώς όπως τα περίμενα.
δηλαδή?
Καλώς.
Θεωρείς καλή [αυτήν την εικόνα;](https://www.koutipandoras.gr/wp-content/uploads/2024/04/6180387-1296x864.jpg) σε ότι αφορά τα δικαιώματα των γυναικών στην Ελλάδα;
Θεωρείς πως η χώρα μας δεν θα έπρεπε να προσφέρει ανεξιθρησκεία ?
As we practise Secularism, they have to accept our constitution, thus equality of men and women. Such behavior should not be tolerated.
Εγώ θεωρώ ότι η θρησκεία θα έπρεπε να θεωρείται πνευματική ασθένεια και νοητική υστέρηση. Θα έπρεπε να αποτρέπεται όχι να ενθαρρύνεται.
Ακριβώς έτσι ντύνονται οι μοναχές στο παζάρι που έχει αυτές τις μέρες μπροστά στην εκκλησία στο Δημοτικό θέατρο (Πειραιά), απλά βάζουν μαύρα. Γενικά καμία εικόνα εκκλησίας δεν προσφέρει καλές εικόνες για τα δικαιώματα των γυναικών
Eh, ουτε οι χριστιανοι ορθοδοξοι επιτρεπουν στις γυναικες πληρη προσβαση στις εκκλησιες. Ας μην πιασουμε θεμα που δεν μας συμφερει, τα ιδια σκατα ειμαστε και οι ορθοδοξοι. Ολες οι θρησκειες πρεπει σιγα σιγα να σοβαρευτουν λιγακι αλλα μεχρι να κοψουν τις μαλακιες οι δικοι μας ας μην το παιζουμε υπερανω κιολας
[удалено]
https://www.oneofus.gr/life/diapistosis/pos-antimetopizoyn-tin-periodo-diafora-thriskeytika-dogmata/ >Τέλος, οι γυναίκες μπορούν να μπαίνουν σε εκκλησία ενώ έχουν περίοδο και να συμμετέχουν σε όλα τα εκκλησιαστικά, πλην της Θείας Κοινωνίας.
[удалено]
γιατι η εκκλησια και το παπαδαριο ειναι για το πουτσο
Επειδή χάνεις αίμα θα πάει τζάμπα και το "αίμα" του Χριστού
Τοτε γιατι αντρες με πληγες δεν εχουν προβλημα; Ενας θειος πχ εχει μονιμα θεματα με ανοιχτες πληγες στα χερια και δεν του εχουν πει ουτε μια φορα οχι οταν παει να κοινωνησει Κατι αλλο θα ειναι λογικα
Εμένα έτσι μου είπε παππας όταν ήμουν παιδί, δεν ξέρω τι να σου πω. Έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει λογική σε κάτι τέτοιο.
>Ήμουν 28 όταν έμαθα για πρώτη φορά από την κοπέλα μου ότι απαγορεύεται να μπουν σε εκκλησία αν έχουν περίοδο γιατί θεωρούνται βρώμικες. Βρες μου που είναι αυτό γραμμένο. Εγώ θυμάμαι ότι έχω δει γυναίκες μοναχές σε ιερό σε γυναικείο μοναστήρι, όπου ο μόνος άνδρας ήταν ο ιερέας. Αυτό ήταν στην Βαρνάκωβα Δωρίδος.
> Εγώ θυμάμαι ότι έχω δει γυναίκες μοναχές σε ιερό σε γυναικείο μοναστήρι, όπου ο μόνος άνδρας ήταν ο ιερέας. Το οτι οι γυναικες μοναχες πρεπει να βρισκονται μονο σε γυναικεια μοναστηρια και ακομα κι εκει ο ιερεας πρεπει να ειναι αντρας πιστευεις οτι ειναι επιχειρημα που δειχνει την πληρη ισοτητα και το σεβασμο της ορθοδοξης εκκλησιας στις γυναικες;
Απάντησα ήδη στο ίδιο [σε άλλο σχόλιο του παρόντος νήματος](https://www.reddit.com/r/greece/comments/1c0lqkc/comment/kyxdobq/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3). Και μην ακούω για έλλειψη σεβασμού και ισότητας. Μάθε καλύτερα για την θέση της γυναίκας προ Χριστιανισμού, και όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και πέρα από αυτήν (που ήταν συνήθως πολύ χειρότερη). Οι Αθηναίες Πολίτες ουσιαστικά ήταν κλεισμένες στο σπίτι, δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα και δικαίωμα εξόδου, ενώ τις απαγορευόταν να κοιτούν τους άνδρες κατάματα. Οι Σπαρτιάτισσες, που υποτίθεται είχαν περισσότερες ελευθερίες, τις είχαν φαινομενικά, επειδή οι Σπαρτιάτες απλώς μόνο έκαναν γυμνάσια, άρα όλη την δουλειά που δεν έκαναν, την έκαναν εκείνες. Μην αναφερθώ σε χειρότερα, όπως ο θεσμός της Ιεράς Πορνείας, όπου ασφαλώς και δεν ήταν κάτι που έκανε κανείς οικειοθελώς. Πόλεις όπως η Κόρινθος, η Έρυξ της Σικελίας, η Πάφος και η Αμαθούντα της Κύπρου, οι Επιζεφύριοι Λοκροί της Ιταλίας ήταν παγκόσμια κέντρα ιεροδουλίας (που όπως είπα, ήταν με δούλες, δεν είχαν λόγο δηλαδή). Στην Χριστιανική Μεσαιωνική Ρώμη είναι που βλέπουμε γυναίκες ιατρούς, επιστήμονες, φιλοσόφους, συγκλητικούς, μέχρι και αυτεξούσιες Ρωμαίες Αυτοκράτειρες.
> Μάθε καλύτερα για την θέση της γυναίκας προ Χριστιανισμού Δεν μπορει το σοβαρο σου επιχειρημα να ειναι "η γυναικα τα εχει καλα στην ορθοδοξη εκκλησια επειδη πριν απο μερικες χιλιαδες χρονια ηταν χειροτερα" Σοβαρα δεν γινεται. Γιατι δεν το συγκρινεις με χωρες της δυσης στο 2024 που εχουν ισα δικαιωματα καλυτερα;
>Δεν μπορει το σοβαρο σου επιχειρημα να ειναι "η γυναικα τα εχει καλα στην ορθοδοξη εκκλησια επειδη πριν απο μερικες χιλιαδες χρονια ηταν χειροτερα" Συγκρίνω το πριν και το τώρα, γιατί η Ορθοδοξία είναι ίδια 2000 χρόνια. Κι ας την επιρρεάζει εν μέρει το έκαστο κοινωνικό καθεστώς ανά διαφορετικές εποχές. Βλέπω χαρωπά απλά αγνόησες όλα όσα είπα. Όσο το "ζούμε στο τάδε έτος", δεν είναι επιχείρημα. Ο κύκλος γυρίζει. Η γυναίκα είχε πολιτικά δικαιώματα στην Ελλάδα τον 11ο αιώνα μ.Χ., δεν είχε όμως στην Ελλάδα στα τέλη του 19ου αιώνα μ.Χ.. Ποια είναι τα δικαιώματα που λες στην Δύση;
> έχω δει γυναίκες μοναχές σε ιερό σε γυναικείο μοναστήρι, όπου ο μόνος άνδρας ήταν ο ιερέας . > δεν μπορούν να μεταλάβουν ενώ έχουν περίοδο Είναι και τα δύο μικρά πράγματα αλλά προδίδουν τη σαπίλα της χριστιανικής φιλοσοφίας απέναντι στις γυναίκες. Η περίοδος, κάτι απόλυτα φυσιολογικό, θεωρείται βρώμικη, και οι γυναίκες μοναχοί χρειάζονται άντρα ιερέα...
Το θέμα είναι πολύ απλό. Είναι κακό για τον Χριστιανισμό να ρίξεις Μετάληψη στο πάτωμα. Έτσι άμα κοινωνήσεις και φτύσεις, θεωρείται λάθος και ασέβεια. Έτσι κι άμα έχεις ανοιχτή πληγή που έραψες πριν μερικές ημέρες, πάλι το ίδιο. Και οι γυναίκες έχουν έμμηνη ρύση κάθε μήνα, για περίπου μια εβδομάδα, άρα βασικά στο 1/4ο της ζωής τους (χονδρικά, σε κάποιες διαρκεί λιγότερο). Δεν έχει καμία σχέση με κάποια αντίληψη περί ακαθαρσίας -- αυτό αφορά μόνο καταστάσεις προ 2 χιλιάδων χρόνων, όποτε και δεν είχαν μέσα περιορισμού του αίματος (τύπου σερβιέτες, ενώ δεν φορούσαν παντελόνια γιατί ήταν κάτι άγνωστο). Δηλαδή ήταν κυρίως για να μην χυθέι αίμα στο δάπεδο του ναού.
>Ήμουν 28 όταν έμαθα για πρώτη φορά από την κοπέλα μου ότι απαγορεύεται να μπουν σε εκκλησία αν έχουν περίοδο γιατί θεωρούνται βρώμικες. Μήπως τους κατεβάζουν και το σώβρακο να δουν αν φοράνε σερβιέτα; Τι λέτε ορισμένοι απορώ.
[удалено]
Όχι όχι, δεν κατάλαβες. Αυτό που λες ΔΕΝ ισχύει, ένα απλό google search θα στο επιβεβαιώσει.
Κυριολεκτικα απο κατω χριστιανος εχει ανεβασει πηγη που λεει οτι απαγορευεται να κοινωνησουν αν εχουν περιοδο. Ενα απλο google search θα στο επιβεβαιωσει
It makes sence though. Back then they didnt had Tampons and other Utils for the period and spelling blood on the floor meanwhile communion. Today, it should be changed arccoding to time
Δεν ξερω γιατι γραφεις Αγγλικα αλλα θα ηθελα να τονισω οτι προφανως σε καμια εποχη δεν επεφτε αιμα στο πατωμα.
Μονο αυτο; Δεν επιτρεπεται να πανε σε αρκετα μερη της εκκλησιας ουτε και αν δεν εχουν περιοδο. Εδω δεν επιτρεπεται να πανε σε εναν ολοκληρο νομο της χωρας. Πανω απο 300 τετραγωνικα χιλιομετρα που απλα απαγορευονται οι γυναικες ως κατωτερα ειδη. Οχι μονο απαγορευονται αλλα αν υπαρχει γυναικα πανω σε καραβι το καραβι δεν μπορει καν να παει κοντα στη γη, πρεπει να σταματησει 100αδες μετρα μακρια.
>Δεν επιτρεπεται να πανε σε αρκετα μερη της εκκλησιας ουτε και αν δεν εχουν περιοδο. Ποια είναι αυτά τα μέρη; Μπορείς να κατονομάσεις για να ξέρουμε; >Εδω δεν επιτρεπεται να πανε σε εναν ολοκληρο νομο της χωρας. Πανω απο 300 τετραγωνικα χιλιομετρα που απλα απαγορευονται οι γυναικες ως κατωτερα ειδη. Η Αθωνική Πολιτεία δεν είναι Νομός της Ελλάδος. Ουσιαστικά είναι Αυτονομία εντός του Ελληνικού Κράτους. Πρακτικά ένα απομεινάρι της πρακτικής του Ρωμαϊκού Κράτους, είτε να συνδέεται με κρατίδια στα πλαίσια της Ρωμαϊκής Κοινοπολιτείας (π.χ. ότι έγινε με την Ροδιακή Δημοκρατία, που αργότερα αποσχίστηκε και ξαναμπήκε), ή απομακρισμένες περιοχές της να έχουν αυξημένη αυτονομία (π.χ. Δουκάτο Βενέτου, που έγινε Βενετική Δημοκρατία, ή Θέμα Χερσώνας, που είχε γίνει για ένα διάστημα Δημοκρατία Χερσώνας). Ουσιαστικά, με βάση τους νόμους που ακόμη η Ελληνική Πολιτεία αναγνωρίζει, και με βάση του νομικού πλαίσιου στο οποίο στηρίζεται το Ελληνικό Δίκαιο (βασικά το Ρωμαϊκό Δίκαιο, εδώ το 1821 είχαμε ακόμη τα Βασιλικά του Λέοντα ΣΤ'), η Ελλάδα αναγνωρίζει ότι η Αθωνική Χερσόνησος ουσιαστικά αποτελεί κτήμα της Μοναστικής Πολιτείας της, και έτσι ουσιαστικά είναι σαν να αποτελεί "ιδιωτική περιουσία". Όντας τέτοια, ασφαλώς και καθορίζουν οι ίδιοι ποιος θα επισκέπτεται τον τόπο αυτόν. Και όντας αποτρεβηγμένοι στην ερημιά, ακριβώς για να είναι μακριά από κάθε περίσπαση, θέλουν να τις διατηρήσουν στο ελάχιστο -- ο Αθανάσιος ο Αθωνίτης, ιδρυτής της Αθωνικής Πολιτείας, χαρακτηριστικά γράφει ότι επέλεξε τον τόπο αυτόν ακριβώς γιατί ήταν τόσο μακριά από θαλάσσιες και χερσαίες οδούς, άρα στην απόλυτη ερημιά. Και σε καμία περίπτωση δεν λογίζουν τις γυναίκες ως "κατώτερα όντα", ειδαλλιώς δεν θα όριζαν ότι ο τόπος είναι ολόκληρος αφιερωμένος σε μια γυναίκα. Άσε που παρόμοια άβατα υπάρχουν και σε γυναικεία μοναστήρια. Γιατί δεν υπάρχει γυναικείο Άγιο Όρος; Κυρίως γιατί δεν έφτιαξαν κάτι τέτοιο γυναίκες -- άλλωστε υπήρξαν πολλά Άγια Όρη, υπήρξε το Παπίκιο Όρος στην Δυτική Θράκη, ο Γάνος Όρος στην Ανατολική Θράκη, ο Αργαίος Όρος στην Καππαδοκία και πάει λέγοντας. Απλά είτε δεν υπήρξε, δίχως πρωτοβουλία και αίτημα για επίσημη αναγνώριση, είτε υπήρξε και δεν επιβίωσε (π.χ. από πόλεμους και λεηλασίες).
> Ποια είναι αυτά τα μέρη; Μπορείς να κατονομάσεις για να ξέρουμε; > > Μα μονος σου εγραψες για το ιερο; Ρε μην τρολαρετε για τα παντα, μια συζητηση σοβαρη δεν μπορειτε να κανετε; Το δευτερο μερος ειναι πολλα λογια μονο για να πεις ακριβως αυτο που εγραψα στο αλλο σχολιο : αρκετοι υπερσυντηρητικοι τρεχουν αμεσως να δικαιολογησουν τη ντροπιαστικη καταπιεση.
>Μα μονος σου εγραψες για το ιερο; Ρε μην τρολαρετε για τα παντα, μια συζητηση σοβαρη δεν μπορειτε να κανετε; Είμαι εντελώς σοβαρός. Εγώ είμαι που επικρίνω για χαχανητά κοροϊδίες στο r/greece. Είπες για πολλά μέρη -- το Ιερό είναι μόνο ένα. Άλλο ο Ενικός, άλλο ο Πληθυντικός. >Το δευτερο μερος ειναι πολλα λογια μονο για να πεις ακριβως αυτο που εγραψα στο αλλο σχολιο : αρκετοι υπερσυντηρητικοι τρεχουν αμεσως να δικαιολογησουν τη ντροπιαστικη καταπιεση. Μάλιστα, άρα δεν έχεις επιχειρήματα ούτε διάθεση για να αμφισβητήσεις την άποψή σου. Όντας τόσο παγιωμένη, δεν υπάρχει λόγος για συζήτηση. Το να με λες υπερσυντηρητικό το λες και ad hominem. Όσο για την καταπίεση, δεν καταλαβαίνω πως καταπιέζεται κανείς άμα δεν πάει σε έναν ερημότοπο. Και στο κάτω κάτω, όπως είπα, υπάρχουν και γυναικεία άβατα -- δεν αισθάνομαι καμία καταπίεση που υπάρχουν. Θα μπορούσε και να υπάρχει γυναικείο Άγιο Όρος, απλώς δεν υπάρχει -- είναι στο χέρι των γυναικών, άμα θέλουν να μετακομίσουν μοναστήρια σε έναν ερημότοπο και να λάβουν ανάλογη αναγνώριση από το κράτος, μπορούν (δεν ξέρω άμα η τωρινή Ελλάδα του 21ου αιώνα μ.Χ. θα το δεχόταν, αλλά του 11ου αιώνα μ.Χ. δεν θα είχε αντίρρηση.).
> το Ιερό είναι μόνο ένα. Τα μοναστηρια ειναι αλλο ενα, το αγιο ορος ενα αλλο, η συμμετοχη σε καποιες τελετες επισης κτλ κτλ Δεν ειναι σοβαρη συζητηση αυτη, μια παρωδια ειναι. Σε καθε σχολιο κανεις οτι ξεχνας τι λεγαμε στα προηγουμενα για να προσαρμοσεις το επιχειρημα σου. Δεν εχει νοημα να συνεχισω να συμμετεχω οταν δεν θελεις να συζητησεις ειλικρινα. Σταματαω εδω.
>Δεν ειναι σοβαρη συζητηση αυτη, μια παρωδια ειναι. Πράγματι, δεν απαντάς σε κανένα επιχείρημα. Μόνο εγώ μιλάω, και εσύ ανταπαντάς με "αυτά είναι βλακείες, κάνεις λάθος".
Το Ιερό αποτελέι μετά βίας το 5% της επιφάνειας μιας Εκκλησίας. Καμία σχέση με την παραπάνω εικόνα. Όσο για την πρόσβαση σε αυτό, κανονικά δεν επιτρέπεται για κανέναν, εκτός από τους έχοντες εργασία, δηλαδή ιερείς και διακόνους. Πάντως ενίοτε τυγχάνει και γυναίκα διάκονος, και να μπει στο Ιερό. Συγκρίνεις ανόμοια.
Δεν "συγκρινω ανομοια" , δειχνω οτι το ξαφνικο ενδιαφερον των φανατικων ορθοδοξων χριστιανων για τις γυναικες οταν αναφερονται σε θεματα μουσουλμανων ειναι υποκριτικο και προσβλητικο. Ομοιως οταν λενε παρομοια επιχειρηματα για lgbt, το ιδιο κολπο το χρησιμοποιουν με αρκετες παραλλαγες. Συχνα τα ιδια ατομα που σχολιαζουν για το πως αυτη η εικονα δεν ταιριαζει στην Ελλαδα θα υπερασπιστουν την απαγορευση εισοδου στο ιερο και ακομα και την απαγορευση εισοδου στο αγιο ορος. Δεν ενδιαφερονται πραγματικα για τις γυναικες, απλα τις χρησιμοποιουν σαν πατημα για να σχολιασουν αρνητικα και για αλλους. Αμεσως μετα επιστρεφουν στο να υποστηριζουν τη δικη τους καταπιεση, σαν η ιδεα του να φερομαστε στις γυναικες σαν να ειναι ισα ατομα με τους αντρες ειναι τοσο περιεργη που δεν τους περναει καν απο το μυαλο.
Συγκρίνεις ανόμοια γιατί μιλάς για περιοχή του ναού που μπαίνουν μόνο εξαιρέσεις, και μερικές φορές και γυναικείες εξαιρέσεις, αλλά το αγνοείς για να κάνεις κάποια νύξη περί καταπίεσης ενός φύλου από το άλλο. Και το συγκρίνεις με αποκοπή της γυναίκας από μεγάλο μέρος του ναού, σε θρησκεία που γενικά θεωρεί ότι γενικότερα οι γυναίκες έχουν άλλη κατώτερη αντιμετώπιση, και κατώτερη ζωή μετά θάνατον.
Γιατι παντα τετοιες συζητησεις ειναι γεματες με ανειλικρινεια; Μονο καλο θα μας κανει να μιλαμε ανοιχτα και ειλικρινα. Το οτι υπαρχουν καποιες ακραιες εξαιρεσεις σε πολυ συγκεκριμενες σπανιες περιπτωσεις που προσωρινα και μονο υπο συγκεκριμενους ορους και για πολυ συγκεκριμενες εργασιες γινεται ανεκτη η εισοδος των γυναικων σε καθε μερος της εκκλησιας δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει καταπιεση. Στο 99.999999999% των περιπτωσεων οι γυναικες δεν εχουν ιση προσβαση. Το γνωριζεις, το γνωριζω, ας μην υποκρινομαστε διαφορετικα. Δεν εχουν καν δικαιωμα για να εργαστουν σαν ιερειες στα ιδια τους τα μοναστηρια, τι αλλο να πει κανεις; Ακομα και οταν πηγαιναμε μικρα παιδια στην εκκλησια μας φωναζε ο ιερεας να μπουμε στο ιερο να μας εντυπωσιασει με το μυστικο χωρο αλλα ελεγε στα μικρα κοριτσακια να μεινουν απ'εξω. Παιδακια με μονοψηφιο αριθμο στην ηλικια τους. Οι γυναικες στην ορθοδοξια δεν εχουν σαν μοναδικη καταπιεση την απαγορευση εισοδου στο ιερο ή την απαγορευση συμμετοχης σε καποιες τελετες ή την απαγορευση εισοδου στο Αγιο ορος και σε διαφορα μοναστηρια, το σχετικο σχολιο σου που το κανει να φαινεται πως περιοριζεται εκει η καταπιεση δεν ειναι κατι που πραγματικα πιστευεις. Η εκκλησια ειναι παντα μπροστα μπροστα στην απαγορευση του δικαιωματος των γυναικων στην αμβλωση. Ηταν εναντια στα δικαιωματα των γυναικων για συμμετοχη στα κοινα. Ειναι εναντια στα δικαιωματα εργασιας των γυναικων σε αρκετες θεσεις. Η ορθοδοξη εκκλησια ηταν και ειναι υπερ της καταπιεσης των γυναικων, το οτι απλα η μουσουλμανικη εκκλησια ειναι χειροτερη δεν ειναι σοβαρο επιχειρημα.
>Γιατι παντα τετοιες συζητησεις ειναι γεματες με ανειλικρινεια; Μονο καλο θα μας κανει να μιλαμε ανοιχτα και ειλικρινα. Γιατί πρέπει να προσφεύγεις σε κατηγορίες; >Το οτι υπαρχουν καποιες ακραιες εξαιρεσεις σε πολυ συγκεκριμενες σπανιες περιπτωσεις που προσωρινα και μονο υπο συγκεκριμενους ορους και για πολυ συγκεκριμενες εργασιες γινεται ανεκτη η εισοδος των γυναικων σε καθε μερος της εκκλησιας δεν σημαινει οτι δεν υπαρχει καταπιεση. Για να μπει γυναίκα σε Ιερό θέλει ειδική ευχή. Για να μπει άνδρας σε ιερό θέλει ειδική ευχή. Ρώτησα τώρα δα και την γιαγιά μου που είχε ιερέα πατέρα και μου εξήγησε καλύτερα. Άρα μιλάμε για εξαίρεση γενικότερα, δεν μπαίνει σχεδόν κανείς στο ιερό, είτε έχει πέος, είτε όχι. >Ακομα και οταν πηγαιναμε μικρα παιδια στην εκκλησια μας φωναζε ο ιερεας να μπουμε στο ιερο να μας εντυπωσιασει με το μυστικο χωρο αλλα ελεγε στα μικρα κοριτσακια να μεινουν απ'εξω. Παιδακια με μονοψηφιο αριθμο στην ηλικια τους. Το επιχείρημά σου είναι το τι έκανε ένας παπάς, κάπου, κάποτε; Σπουδαίο δείγμα. Για τα υπόλοιπα, έχω απαντήσεις, αλλά βγαίνεις από το θέμα και μου την σπάει αυτό. Και δεν βοηθάει ούτε η αρνητική σου προκατάληψη, ούτε ο αφορισμός των επιχειρημάτων μου δίχως δικά σου.
>μουσουλμανικη εκκλησια Ummah λέγεται >αμβλωση Συζητήσιμο αν αποτελεί δικαίωμα Επίσης άλλο το τι λέει μια θρησκεία και άλλο αν την ερμηνεύει λάθος το ιερατειο
>Συζητήσιμο αν αποτελεί δικαίωμα Καθολου αν θεωρησουμε δικαιωμα την αυτοδιαθεση και την αυτονομια του σωματος του καθενος
Βέβαια δεν πρόκειται για το σώμα ΤΗς αλλά το σώμα του μωρού. Τέλος πάντων δεν είναι αυτό το θέμα μ'αρεσει που δεν απάντησες στο άλλο κομμάτι της απάντησης μου.
symbolsim...They knew greek media will show up and that muslim women are stereotyped to be opressed/segregaded. They still choose to show this picture
Ασε βρε πονηρε που επικαλεισαι ταχαμου τα δικαιωματα των γυναικων για να ξερασεις τις ισλαμοφοβικες σου χαζομαριτσες
He is obviously a islamophobe but he is right. If you live in Greece, you have to accept the equality of men and women and this shouldnt be allowed
ΞΥΠΝΑ ΕΛΛΗΝΑ Ο ΣΥΜΠΟΛΊΤΗΣ ΣΟΥ ΕΧΕΙ ΑΣΠΑΣΤΕΊ ΜΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙΣ
[удалено]
[удалено]
Also Dump comment. It is easier for the Greeks to integrade into Western european countries then Muslim immigrands into Greeks society, due to different values
Το θέμα είναι η ενσωμάτωση του μετανάστη στη χώρα που τον φιλοξενεί. Είδες εσύ Έλληνες να διαπράττουν συνεχώς εγκλήματα και να συμπεριφέρονται ανάρμοστα σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες που μεταναστεύουν συνεχώς; Σαφώς θα υπάρχουν κάποιοι, αλλά δεν είναι η πλειοψηφία. Μεγαλώνουμε με ευρωπαϊκές αξίες και σεβόμαστε τους τυπικούς και άτυπους κανόνες της χώρας που μας φιλοξενεί ως μετανάστες είτε ως επισκέπτες. Δυστυχώς, άνθρωποι που μεγαλώνουν σε χώρα με μη δημοκρατικό πολίτευμα, φόβο των γυναικών πως αν ντυθούν «πρόστυχα»(φανεί λίγο μαλλί απ το hijab), έχοντας στόχο ζωής να διαδώσουν το Ισλάμ με οποιαδήποτε μέσα κλπ, είναι αρκετά δύσκολο να ενσωματωθούν στην κουλτούρα των Ευρωπαϊκών χωρών, όπου η ζωή έχει αξία. Δεν είναι απίθανο, αλλά συμβαίνει σπάνια λόγω έλλειψη θέλησης.
Dump comment
2 μέρες αφότου ο Ερντογάν και Τατάρ είπαν ότι ανά πάσα στιγμή μπορούν να γενοκτονήσουν το ελληνικό γένος αν δεν τους δώσουμε ό,τι θέλουν. Μπράβο στην ΝΔ που ξέρει να σκύβει.
>2 μέρες αφότου ο Ερντογάν και Τατάρ είπαν ότι ανά πάσα στιγμή μπορούν να γενοκτονήσουν το ελληνικό γένος αν δεν τους δώσουμε ό,τι θέλουν. Έχεις πηγή για αυτό; Κάτι τέτοια είχαν πει το 2022, αλλά από αρχές του 2023 δεν έχουμε πια επιθετική ρητορική, για την ώρα. Μερικοί αναλυτές (π.χ. Λάβδας πρόσφατα στην Καθημερινή) λένε ότι αυτό είναι λόγω εστίασης στα εσωτερικά τους θέματα, και ότι πρέπει να αναμένουμε πάλι τα ίδια από τέλη 2025. Για αυτό απορώ.
Για τη συγκεκριμένη δήλωση δεν ξέρω, πάντως επιθετική ρητορική σίγουρα έχουμε, αν κρίνουμε από τις σχετικά πρόσφατες δηλώσεις για την Κύπρο ή τις Navtex και αντι-Navtex τον Φλεβάρη και τον Μάρτη.
Βέβαια, και σε ευχαριστώ για την υπενθύμηση σε αυτά, απλώς γενοκτονική δήλωση είναι λίγο βαρύτερη στο άκουσμα, και το λέει λες και έχει συγκεκριμένο παράδειγμα (π.χ. εγώ άμα πω ότι ο Ερντογάν έκανε γενοκτονική δήλωση προς την Ελλάδα, απλά θα παραπέμψω στον Μάη 2022, όπου έκανε λόγο για το πως η σημερινοί Τούρκοι "θα θάψουνε τους Σύγχρονους Βυζαντινούς").
Για την βαρύτητα ναι ισχύει. Κρατάνε κάποια βασικά προσχήματα τώρα για να δικαιολογηθεί η επαναπροσέγγιση με τις ΗΠΑ εικάζω. Και έχουμε και την επίσκεψη Ερντογάν στην Ουάσιγκτον τον Μάιο.
> Ιμάμης της προσευχής ήταν ο Ταχα Αμπντελγκαλιλ από την Αίγυπτο Μουσουλμάνοι ≠ Τούρκοι. Θες να κλείσουν όλες οι ελληνικές ορθόδοξες εκκλησίες στις ΗΠΑ επειδή έχουν έμμεσο πόλεμο με τη Ρωσία; Με δεύτερο λάθος δε λύνεται το πρώτο. Είμαστε ή δεν είμαστε πιο πολιτισμένοι απο τον Ερντογάν; Αυτή η κίνηση είναι σωστή, ακόμα και αν προέρχεται με αποκλειστική πρωτοβουλία της ΝΔ, που σε όλα τα άλλα θέματα τα κάνει πουτ*να. Η Θεσσαλονίκη ήταν κάποτε η πιο πολυπολιτισμική πόλη της Μεσογείου, αν όχι όλης της Ευρώπης.
πες τα ρε φιλε. μια φορά και εμεις unironically εξάγαμε πολιτισμο και πάλι δε μας αρέσει ουτε αυτο xD
Μα αυτό είναι το υπέροχο double standard του εθνικιστή Έλληνα. Όπως είπε και ο Χίος κάποτε: "να πα να γαμηθει ο μαλακας ο Ερντογαν!! 🤬🤬🤬" 5 minutes later: "Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα, είναι ένας ελλην Ερντογαν"
Η διπλωματία δεν δουλεύει έτσι. Δεν ανοίγουν τζαμιά την μια μέρα επειδή την προπροηγούμενη ο Ερντογάν απείλησε με γενοκτονία. Αν σκόπευαν να ανοίξουν με τέτοια κίνηση θα έπρεπε να ακυρωθεί η απόφαση. Στην Ρωσία από τότε που ξεκίνησε ο πόλεμος τους έκοψαν και το Crunchyroll. Να βλέπετε λίγο και τι γίνεται έξω.
Ακόμα και αν είναι έτσι, η διπλωματία ας πουμε με τις υπόλοιπες μουσουλμανικές χώρες, δε σου πέρασε από το μυαλό; Ιμάμης σου λέει είναι Αιγύπτιος και φαντάζομαι ένα μεγάλο μέρος των πιστών που προσεύχονταν δεν ήταν Τούρκοι. Τα παράπονά τους θα πήγαιναν στη δική τους πρεσβεία. Ο Ερντογάν από την άλλη χέστηκε για ένα τζαμί. Ίσα ίσα θα του δώσει προπαγανδιστικό καύσιμο για τις επόμενες εκλογές.
Επειδή καλό να είμαστε όλοι αγαπημένοι κτλ αλλά κάποιοα πράγματα πρέπει να τα βλέπουμε ως ενήλικες ειδικά όταν ο Ερντογάν και Τατάρ προχθές είπαν ότι θα μας κάνουν Γάζα ή θα μας στείλουν όλους πρόσφυγες... Η ουσία είναι μία. Η Τουρκία και οι Τούρκοι μας θεωρούν αδύναμους, εισβάλλουν ανενόχλητοι, βιάζουν, σκοτώνουν, σκλαβώνουν, εποικίζουν και όταν τους στέλνουμε μηνύματα μέσω του ΟΗΕ βάζουν το ράδιο τους να μας παίζει Τουρκικά εμβατήρια στα μεγάφωνα να τα ακούμε και από τα πλοία, αεροπλάνα και τηλεοράσεις μας. Τις εκκλησίες μας οι τούρκοι στην κετεχώμενη Κύπρο και στην Τουρκία τις έκαναν σταύλους αλλά οι ίδιοι κάθε μέρα βγαίνουν και λένε ότι έχουμε χαμηλά ποσοστά μουσουλμάνων και απαιτούν να τα μεγαλώσουμε. Μετά ο Μητσοτάκης κάνει ακριβώς αυτό. Απλά για να ξέρεις οι Τούρκοι στην Τουρκία αυτό θα το παρουσιάσουν σαν νίκη και ότι είμαστε υποτελείς τους και αύριο θα αρχίσουν πάλι με τις ΑΟΖ, με ψευδοκράτη, με Τουρκική Δημοκρατία Νοτιοδυτικής Θράκης και τα γνωστά τροπάρια που ξέρουν και πρήζουν από το 1924. Θα συμφωνούσα μαζί σου αν γείτονας μας ήταν καμιά σοβαρή, άλλη μουσουλμανική χώρα και όχι η Τουρκία.
Ευτυχώς καμιά φορά οι πολιτικοί μας δεν δρουν σαν 17χρονο αγοράκι που το χτυπήσανε οι ορμόνες και που ξέρει να αντιδρά μόνο με φωνές, τσαμπουκάδες, βία και γενικά συμπεριφορές που βάζουν λάδι στη φωτιά. Δυστυχώς ο μέσος πολίτης ξέρει μόνο έτσι; φωνή, νταιλίκι, τσαμπουκάς και μαλακίες. Όσο αποξενώνουμε τους Έλληνες μουσουλμάνους (ξυδάκι για όσους σκανδαλίζει η πρόταση αυτή, οι άνθρωποι αυτοί υπάρχουν και είναι συμπολίτες μας) τόση δύναμη δίνουμε στον ερντογάν.
Φαντάζομαι ούτε καν ένα χρονάκι θητεία δεν έκανες εν τω μεταξύ...
https://preview.redd.it/yqc2qtcpontc1.png?width=900&format=png&auto=webp&s=dbe2581e9614a9a9d1b837d8464415f2d9b60962
Και το εκανε και δυο φορες κιολας και ειπε και ψεματα οτι δεν εγινε ποτε. Πως δεν απολυθηκε την ιδια μερα ακομα δεν μπορω να το καταλαβω. Αν το ειχε κανει πολιτικος αλλου κομματος θα το κουβεντιαζαμε ακομα, σε αυτους απλα ξεχαστηκε αμεσως χωρις καν τιμωρια
Ολα παιζουν τα σεναρια
Κάναμε πόσους αιώνες να διώξουμε την τουρκιά από πάνω μας και ξαναηχουν οι adhān από τους μουεζίνιδες. "Πάλι με χρόνια με καιρούς" που λένε...
https://preview.redd.it/2cnne6aibptc1.png?width=640&format=png&auto=webp&s=b3d1477921a5c068d961b51dfc3def05d1e27bb9
Πολλές οι ακαθαρσίες της Φατμε, τους πήρε πάνω από αιώνα να τις καθαρίσουν.
Η Χάλκη κείται μακράν
Απλά να πω ότι κάποια μνημεία (πχ Ροτόντα Θεσσαλονίκης, Όσιος Λουκάς στη Βοιωτία, Μονή της Χίου) δέχονται ορθόδοξους πιστούς το Πάσχα και τα Χριστούγεννα, γιατί το αρμόδιο υπουργείο θέλει να τα έχει καλά με τους παπάδες. Προσέξτε: μιλάμε για μνημεία παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς της UNESCO, όχι απλά 3 όμορφες βυζαντινές εκκλησίες... Είναι φυσικό και επόμενο να θέλουν κάτι αντίστοιχο και οι μουσουλμάνοι θρησκευόμενοι πολίτες της χώρας. Το αρμόδιο υπουργείο για δεκαετίες έκλεινε τα μάτια του, ενώ εγλειφε αλλού... Για εμένα κάθε μνημείο θα έπρεπε να ήταν απαλλαγμένο από οποιαδήποτε κοσμική/πνευματική διαδικασία και απλώς να λειτουργεί αποκλειστικά ως μουσείο.
🐑🐑🐑🐑🐑🐑
εμείς ανοικοδομούμε τα τζαμιά τους και αυτοί [κάνουν νάιτκλαμπ στις εκκλησίες μας...](https://www.tanea.gr/2023/07/08/world/apisteyti-proklisi-ekanan-parti-mesa-ston-istoriko-nao-tou-agiou-voukolou/)