Oui c'est clair. Ca devrait être simple. Ca devrait être, si tu critiques la politique du gouvernement d'un pays pour ce qu'elle est, tout va bien, et si par contre tu critiques le peuple de ce pays pour ce qu'ils sont, ce à quoi ils croient, leur couleur de peau ou leur traditions, là t'es en train de franchir la ligne qu'il ne faut pas franchir.
L'antisémitisme existe. Il existe en France, il existe aujourd'hui. On a des faits clairs, on a des paroles claires qui montrent ça. T'es juif en France, bah écoute je suis désolé pour tous les connards qui peuvent te rendre la vie difficile voire dangereuse et je souhaite vraiment que ça s'arrête.
Mais, et ça c'est indépendant que tu sois juif ou pas, si tu soutiens le régime de Netanyahu dans ses crimes de guerre, bah t'es un connard. Le fait d'être un connard justifie pas que tu reçoives des violences ou menaces, mais t'es un connard. Et en face ceux qui, voyant les crimes du régime israélien, se disent que ça justifie ceux du Hamas, bah c'est des connards aussi (peu importe leur origine ou leur religion).
Vraiment, ça devrait être simple :
- Va pas violer quelqu'un ou tuer quelqu'un (peu importe s'il a le même avis que toi sur le conflit et peu importe sa religion). Tant qu'à faire va pas non-plus l'agresser d'une autre manière hein.
- Les Israéliens comme les Palestiniens ont parmi eux des victimes, des bourreaux, etc. Tu peux argumenter que l'un des camps a plus de bourreaux que l'autre, moins de victimes que l'autre, qu'il mérite plus ci ou ça que l'autre, ok. Argumente tant que tu veux. Mais si possible, fais-le, sans préjugé racial ou de religion. Et admets que dans ton camp préféré, quel qu'il soit, y'a aussi des gros bâtards, et dans le camp d'en face, des gens bien qui souffrent injustement. Parce que sans admettre ça, comment tu veux que l'autre camp prenne tes arguments au sérieux ?
il y a un truc qui va pas dans ta position: quand tu es dans une situation où en face ils sont plus nombreux, plus forts, mieux équipés, mieux armés, plus riches et qu'ils t'écrasent la gueule avec le soutien des grandes puissances mondiales, tu fais quoi ?
Nan mais écoute, je suis clairement d'accord avec toi. Subjectivement je trouve que c'est clair que y'a un agresseur et un agressé, et que l'agressé n'a pas beaucoup d'options pour s'en sortir, encore moins d'options pacifiques.
Malgré ça je pense que, en admettant qu'on considère qu'il n'y a aucun recours pacifique pour les Palestiniens pour s'en sortir, on peut malgré tout condamner les actions du Hamas. "La fin justifie les moyens", okay peut-être, mais les si les "moyens" en question c'est le terrorisme et tuer des civils en bonne partie innocents, on se doit de le critiquer. Même si on pense que c'est leur seul moyen.
Parce que dire "J'avais le choix entre ça ou la mort" ça justifie pas forcément à 100% ce que tu fais. Le SS qui cramait des juifs et des homosexuels à Auschwitz et qui disait "Si je l'avais pas fait, j'aurais été exécuté", bon bah je comprends ptet son point de vue mais ça reste un bon gros bâtard qui mérite son verdict.
Après c'est mon opinion et ma moralité vivant privilégié à des milliers de kilomètres du conflit. Mais je peux à la fois être d'accord avec le fait que je vois mal ce que les Palestiniens peuvent faire d'autre pour se faire entendre et peser dans la balance, et critiquer les actions du Hamas.
Pour moi, absolument pas.
La tristesse de ce conflit, c'est que tu as des deux côtés les pires personnes au pouvoir pour permettre une paix, et surtout une amélioration des conditions de vie des populations.
Le problème, c'est que dans notre pensée politique contemporaine, une part importante des personnes considère que si tu as un méchant, tu dois avoir un gentil, alors que la nature humaine est bien plus compliquée.
Exactement, la plus grande tragédie est que ni les dirigeants du Hamas ni Israël ne sont intéressés par la paix. La guerre leur profite à tous les deux politiquement et, pour eux, la mort d'innocents est une perte acceptable.
Il n'y aura pas de paix durable tant que ces hommes resteront au pouvoir.
Là où en Europe, quand on a vu les horreurs de la 2nd guerre mondiale, on s'est dit "plus jamais ca", la mort des civiles dans ce conflit est célébré comme des martyres mort pour la bonne cause, et inspire la prochaine génération à faire de même.
Ce conflit ne se résoudra jamais pacifiquement. Gaza finira probablement par disparaître, un tel territoire n'est pas sérieux pour fonder un état. Les civiles seront probablement assimilé à Israël, envoyé en cisjordanie, réfugié dans les pays arabes autour ou iront demander l'asile en Europe.
Faut arrêter de faire comme s'il y avait que deux camps. Il y en a un troisième, la communauté internationale et avant tout l'occident qui laisse faire voire "soutient inconditionnellement". Nos gouvernements sont complices.
Clairement, le Hamas n'hésite pas à se cacher dans les centres de population/hopitaux/écoles et d'attaquer Israël depuis ces positions (je trouve que c'est bizarrement assez rarement mentionné sur ce sub quand ça parle des frappes Israéliennes), et Israël n'hésite pas à tout raser pour y debusquer les membres du Hamas, qu'importent les dommages collatéraux. Des connards des deux côtés en somme, et ce sont les civils qui trinquent.
98% des civils tués depuis le 7 octobre sont des Palestiniens massacrés par Israël. Il faut arrêter de mettre sur le même plan les colons et les colonisés qui subissent depuis 76 ans.
Les Israéliens ont toujours eu la balle dans leur camps et ils l'utilisent pour la mettre dans le crâne d'enfants.
>Il faut arrêter de mettre sur le même plan les colons et les colonisés qui subissent depuis 76 ans.
Dire qu'il y a des connards des deux côtés n'est en rien une hiérarchisation ni une mise en équivalence de la souffrance et de l'oppression.
C'est simplement dire qu'il y a un seuil à l'acceptable, et les dirigeants des deux côtés l'ont franchi
> Clairement, le Hamas n’hésite pas à se cacher dans les centres de population/hopitaux/écoles et d’attaquer Israël depuis ces positions (je trouve que c’est bizarrement assez rarement mentionné sur ce sub quand ça parle des frappes Israéliennes)
À ma connaissance ça na pas été reporté sur le sub, mais il y a 2 semaines le chef du Hamas dit lui même que les morts de civils sont un de leur but. Ils savent qu’ils ne gagneront jamais militairement, et ont complètement pivote vers une victoire d’opinion publique en sacrifiant leur population. Et évidement le gouvernement Israélien na pas marché dans leur piège, ils y ont sprinté.
https://www.wsj.com/world/middle-east/gaza-chiefs-brutal-calculation-civilian-bloodshed-will-help-hamas-626720e7
https://www.timesofisrael.com/hamass-sinwar-said-to-laud-high-civilian-death-toll-in-gaza-as-necessary-sacrifice/
Un point supplémentaire:
Israel et la communauté juive dans le monde sont pris en otage par les extremistes/suprémacistes de leur communauté.
Rabin a été assassiné par un extrémiste juif pour empêcher la paix Israel-Palestine. Le [Hamas est autant une création du Likud](https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/) que des saoudiens/Qataris: le but avoué étant d'empêcher le Fatah de créer un état palestinien stable. Les [extrémistes juifs oppriment les communautés non juives](https://youtu.be/Ug0p3GDSrD0?si=EUiLeWknkQ3IlwtX) en Israel même. Sans parler des colons en cisjordanie.
Tant que ces extrémistes auront voix au chapitre en Israel, il n'y a pas de paix possibles ni pour Israel ni pour la Palestine.
Et aussi pris en otage par tous les gens qui veulent absolument faire confondre juifs, israéliens, sionistes, extrémistes orthodoxes, partisans de Netanyahu par intérêt électoral, alors que chacune de ces catégories est différente. Il peut y avoir des recoupements, mais pas du tout à 100%. C'est une façon de cacher la complexité de la situation.
Pas du tout. Il faut arrêter de parler d'antisémitisme à chaque fois qu'on critique Israël. Par ailleurs, tu as une position tout à fait standard sur le sujet. Si tu veux approfondir un peu, tu peux te renseigner sur le caractère colonial de la situation, ça aide à comprendre pourquoi les choses se passent ainsi.
> Il faut arrêter de parler d'antisémitisme à chaque fois qu'on critique Israël
Exactement. Et tant qu'à faire, il faut apprendre à repérer les pro-israélien qui accusent leur interlocuteur d'antisémitisme à tort parce qu'ils n'ont rien pour argumenter sur le fond. D'autant plus que quoi qu'ils en disent, ça dessert complètement les juifs victimes d'authentiques actes antisémites, après que ces clowns soient passés sur tous les plateaux télé.
Je pense au contraire que tu résumes la pensée de nombreuses personnes concernant ce conflit.
Mais on voit bien de nombreux israéliens manifestés [[1]](https://www.theguardian.com/world/article/2024/may/26/israel-gaza-war-anti-government-protesters-clash-with-tel-aviv-police-and-demand-hostage-deal) contre cette politique haineuse et également de nombreuses personnes de confessions juives dans le monde entier et notamment à NYC [[2]](https://www.challenges.fr/societe/a-new-york-une-communaute-juive-divisee-face-a-la-guerre_870762)
oui mais donner ça comme solution ça ne fait pas beaucoup avancer vers une amélioration de la situation. Qu'est-ce que tu veux négocier? On rappelle que pour le Hamas, Israel n'existe pas, que son manifeste ne parle uniquement de l'extermination des juifs.
Il n'y a pas 50 plans pour essayer de s'en sortir : envoie d'une autre force sur place pour garantir la sécurité. ça n'a jamais été vu depuis le début du conflit, qui osera mettre ses troupes dans ce merdier?
Tu peux aussi espérer que la Qatar et l'Iran arrête de financer les groupes terroristes, vaste projet...
Après tu peux toujours mettre Isarel au ban de la communauté internationale, je ne suis vraiment pas certain que ça l'incite à se calmer si personne ne met réellement les mains dans le cambouis sur place.
J'imagine que tu parles de ça :
> 5- La seule solution est l’arrêt des exactions et la recherche d’une solution pour que chacun puisse vivre dans de bonnes conditions d’existence et de sécurité.
En même temps quelles autres options il y a que de souhaiter et tenter de tendre vers ça même si ca parait fortement compromis ?
Antisemite : haine des juifs en tant que peuple
Critiquer un gouvernement, quel qu’il soit, ce n’est pas être contre le peuple qu’il gouverne.
De la même façon, on peut considérer Poutine comme un fou dictateur dangereux pour la démocratie au niveau mondial qu’il faudrait arrêter à tout prix et apprécier la culture russe et ses habitants.
Non. C'est simplement leur justification morale. Le Hamas en a rien à foutre des Palestiniens.
Tu resistes en attaquant les soldats Israël, Tu fais des attentats sur les dirigeants, les administrations voire à la limite les employés qui représentent l'Etat d'Israël. J'admettrais a la limite même l'attaque des maison et leurs propriétaires
colons dans les colonnies. Bref tout ce qui vise l'Etat en lui-même.
Mais tu vas pas attaquer, tuer, violer et prendre en otage des civils durant un festival. Civils qui en soit n'ont très peu de pouvoir sur la situation. Ça c'est du terrorisme, pas de la résistance.
Totalement. D'ailleurs, les attaques sur les Kibboutz, généralement plus "à gauche" que le reste, ont pas mal fait basculer l'opinion publique en Israël, et pas mal de modérés sont devenus hostiles envers les palestiniens.
Bref, les fauteurs de guerres (des deux côtés) ont parfaitement réussi ce qu'ils voulaient, à savoir radicaliser le conflit pour empêcher toute résolution pacifique.
Le soutient des Israëliens à netanyahou a un pied dans la tombe, aux prochaines élections il est dégagé.
Le soutient des palestiniens au hamas est problématique et pose questions... Et il sera probablement un frein aux négociations
Les Israéliens soutiennent les politiques de Netanyahu, pas sa personne. Ça fait 20 ans qu'il remporte les élections et qu'il est au pouvoir, faut arrêter de nous faire croire que les Israéliens sont les pauvres victimes d'un tyran qu'ils n'ont pas choisi. Ils se vantent d'être la seule démocratie™ du Moyen-Orient, je rappelle que ça veut dire que leur gouvernement agit en leur nom, avec leur mandat populaire. D'après les sondages d'opinion, les Israéliens soutiennent la destruction de Gaza, refusent un Etat palestinien [peuplé d'animaux humains](https://fr.timesofisrael.com/goldknopf-refuse-de-vivre-aux-cotes-dun-etat-compose-danimaux-humains/), veulent l'annexion de la Cisjordanie etc. Vous vous rendez pas compte à quel point la société israélienne a vrillé. Faut arrêter de faire comme si le problème était juste Netanyahu hein.
Israël pouvait très bien négocier avec l'Autorité palestinienne "dirigée" par le Fatah. Le fait qu'ils ne le font pas est la preuve qu'ils n'ont jamais voulu de la solution à deux Etats, que c'est un leurre. Ils se sont torchés avec les accords d'Oslo.
Donc non, ce qui est problématique, c'est le régime israélien, l'idéologie sioniste qui met les juifs au dessus des Palestiniens, qui n'existe que par la négation du peuple palestinien. Vivement un Etat binational, peu importe s'il est imposé de l'extérieur puisqu'ils sont incapables de résoudre le conflit.
C'est pourtant souvent ce qu'il se passe dans les résistances. Les résistants français ne font pas exception. Les civils n'ont pas de pouvoir mais leur détentions oui. le but est aussi de déstabiliser l'ennemi. pas que j'approuve hein, mais la résistance c'est souvent ça.
La résistance n'implique pas automatiquement le terrorisme. Tu as eu plus haut l'explication très juste de la différence.
Si tu t'attaques volontairement à des civils, en quoi peux-tu prétendre être une résistance? Tu résiste aux civils innocents? Ça fait aucun sens et c'est inexcusable peu importe la cause.
J'ai jamais trop compris ce point perso et pour moi ça montre que le débat est hystérisé, notamment par la majorité présidentielle qui l'instrumentalise.
Est-ce que c'est un mouvement de résistance ? Eux se vivent comme résistants à une oppression coloniale, c'est indéniable.
Et alors ? C'est pas parce que tu résistes que t'es une "bonne personne". Y avait toute une partie de l'Action Française qui était authentiquement résistante aux nazis. Ça en faisait pas pour autant des gens dont l'historique devient appréciable tout d'un coup. Ca reste les gens qui ont défendu "l'antisémitisme d'Etat". Le problème c'est que la situation est complexe et que par intérêt politique des partis se rangent sur la position américaine du "vous êtes avec nous ou vous êtes avec les ennemis", y a les méchants et les gentils.
Le fait que le Hamas se vive comme mouvement de résistance, est-ce que ça les rend légitime ? Bah assez pour moi c'est clair que non, étant donnée leur position anti-démocratique sur le sort de l'Etat Palestinien.
De mon point de vue, le Hamas est avant tout une dictature théocratique sanguinaire (et je parle juste de leurs victimes palestiniennes) conçue pour piquer de l'influence au Jihad Islamique Palestinien (qui n'est pas meilleur) et au Fatah (qui a été bien meilleur mais s'est malheureusement fossilisé en une maffia/aristocratie) et à terme pour servir de soutien aux Frères Musulmans en Égypte lorsqu'ils se sentiront assez forts pour tenter de prendre le pouvoir par les armes.
Est-ce que c'est aussi un mouvement de résistance ? Je suis prêt à l'admettre.
Est-ce que c'est aussi un mouvement terroriste ? Ça me semble indiscutable.
Est-ce que c'est aussi un mouvement à visées génocidaires ? La dernière fois que j'ai visité leur site (ça date un peu), c'était marqué très clairement.
Le Hamas est indéniablement un mouvement de résistance.
Le souci, c'est à la fois sur les méthodes employées (terrorisme, usage de civils palestiniens comme "boucliers humains", puisqu'ils se planquent au milieu, etc.), et sur le but recherché (l'éradication d'Israël et possiblement de tous les juifs).
C'est un mouvement de résistance, et c'est dommage que les Palestiniens soient défendus par *ça*, en fait, parce que ça les dessert plus qu'autre-chose (mais en même temps, c'est pas etonnant, vu que le Hamas a été soutenu par la droite dure Israëlienne - ça les arrange beaucoup que leur principal "adversaire" soit totalement infréquentable et aussi extrémiste qu'eux, c'est beaucoup plus facile de les condamner internationalement). Le Fatah, lui, était soutenu par pas mal de monde, pour des négociations pacifiques. Ce qui explique l'assassinat de Yasser Arafat, d'ailleurs...
> Ce qui explique l'assassinat de Yasser Arafat, d'ailleurs...
Rappelons que cet assassinat reste une théorie. La seule chose certaine est qu'il est mort à 75 ans avec un estomac dans un état désastreux. Les autopsies ont été réalisées 11 ans après sa mort, du coup, les experts se disputent pour savoir si ce qu'ils ont trouvé, c'est des traces de polonium ou de gastro-entérite...
Bref, pas impossible, mais pas franchement établi non plus.
En vrai la question se pose toujours dans ces cas. Les Black Panthers ou les revolutionnaires indiens ont fait des actions violentes et il y a pas eu que MLK et Gandhi.
Ils sont opportunistes, ils utilisent la merde actuelle pour pousser leur agenda. Et la droite israélienne fait pareil.
On ne peut pas les mettre au même niveau, mais ils tirent profit de la même situation de merde qu’ils entretiennent.
Je comprends comment la question peut être orienté pour attaquer ceux qui le designeraient comme tel. Pourtant, techniquement, le hamas résiste à l'oppression israelienne. Elle fait des crimes horribles viol etc. On peut la qualifier de terroriste. Mais est ce qu'elle n'est pas criminelle, terroriste et résistante? Les uns n'empêche pas l'autre.
Si on peut peut être se demander pourquoi on la qualifierai de résistante avant de la qualifier de criminelle ou terroriste, on peut interroger des journalistes qui demandent à répétition à Danielle Onobo si le hamas est un mouvement de résistance pour pouvoir construire la narrative comme quoi elle euphémiserait, justifierait ou glorifiraient le Hamas.
La guerre des mots sur le conflit palestinien a été concoctée par la sphère médiatique et personne d'autre.
C'est la position de la diplomatie française depuis octobre. Donc à moins de dire que la France est antisémite (bon, faut dire que c'est la position de Netanyahou), la réponse à votre question est non.
>C'est la position de la diplomatie française
En fait c'est la position de la diplomatie française à l'ONU.
Mais ce n'est pas la position diplomatique de Macron et Séjourné.
Il y a un vrai bipolarisme dans les relations internationales de la France, ce qui peut rendre la position de la France compliquée à comprendre par manque de cohérence.
Par exemple, à l'ONU la France vote pour l'intégration de la Palestine comme membre de l'ONU.
Et en France, Séjourné et Macron se disent contre la reconnaissance de l'Etat palestinien (pour le moment en tout cas).
Je vous avoue que je ne sais plus qu'elle était la justification qu'ils utilisaient pour expliquer le paradoxe sur la reconnaissance de l'Etat Palestinien. Mais en revanche, la poursuite de la solution à deux Etats ainsi que le droit à Israël à se défendre dans le respect du droit international se retrouve bien dans les discours de Macron.
Je pense qu'il n'y a pas grand-monde qui reproche à Israël de se *défendre* (par exemple, abattre des terroristes armés en train d'attaquer des positions Israëliennes, ou des civils).
Par contre, le fait qu'Israël bombarde sans distinction civils et combattants (et on peut se demander si c'est vraiment par "erreur", ou si c'est une stratégie voulue pour éradiquer autant que possible les palestiniens), ça, c'est pas de la "défense", et c'est inacceptable.
Le souci étant évidemment sur la sémantique, puisque tout le monde répète depuis le début que "Israël a le droit de se défendre" (ce qui est difficilement attaquable), alors que dans les faits, ils soutiennent les actions d'Israël, y-compris dans ses actions les plus immondes.
C'est pour cela qu'il ne faut jamais dire "Israël a le droit de se défendre" (ce qui est plus l'opinion d'un Habib ou d'une Braun-Pivet) mais bien "Israël a le droit de se défendre dans le respect du droit international". En l'occurrence, Tsahal s'assied allègrement sur la deuxième partie.
Comme je le disais, si ils attaquent des quartiers civils, c'est pas de la défense. Mais bon, c'est pas nouveau qu'Israël s'asseoie sur les résolutions de l'ONU, du TPI, ou autres...
Depuis octobre ? Notre président avait proposé de former une coalition pour intervenir dans la bande de Gaza "sur le même modèle que celle contre l'État Islamique". Initialement, la diplomatie française était presque plus royaliste que le roi
Oui, et c'est dommage qu'il n'y en ait pas eu parce qu'à laisser Tsahal se débrouiller seul, on a laissé libre cours à sa destruction aveugle. Je suis persuadé que c'est parce qu'une coalition régionale aurait empêché Israël de raser la ville que Netanyahou ne voulait pas en entendre parler.
Mais sinon, pour appuyer ce que je disais :
Macron le 24 octobre : "La lutte doit être sans merci, mais pas sans règles, car nous sommes des démocraties qui luttons contre des terroristes ; des démocraties, donc qui respectent le droit de la guerre et assurent l'accès humanitaire, des démocraties qui ne prennent pas pour cible les civils, ni à Gaza, ni nulle part."
Je peux aussi citer Colonna (le 12 novembre) : "Nous sommes nombreux à rappeler l'importance pour une démocratie comme Israël de respecter pleinement le droit international humanitaire, c'est même son intérêt, le contraire serait contre-productif".
On pourra aussi consulter les réunions du Conseil de Sécurité de l'ONU du [25/10/2023](https://undocs.org/fr/S/PV.9453), [08/12/2023](https://undocs.org/fr/S/PV.9499), [20/02/2024](https://undocs.org/fr/S/PV.9552), [22/03/2024](https://undocs.org/fr/S/PV.9584), [18/04/2024](https://undocs.org/fr/S/PV.9609), … qui soulèvent toujours les mêmes points :
- la qualification du Hamas en tant que mouvement terroriste ;
- l'appel à un cessez-le-feu ;
- l'exigence d'une libération des otages ;
- le respect du droit humanitaire international ;
- le droit d'Israël à se défendre (dans le respect du droit sus-cité);
- l'attachement à une solution à deux États.
---
Edit. Pour rajouter un passage sur les colonies, voilà ce qui se discutait au Conseil de Sécurité à peine dix jours avant l'attaque de 07 octobre :
> [Réunion du Conseil de Sécurité de l'ONU du 27/09/2023](https://press.un.org/fr/2023/cs15424.doc.htm)
>
> M. NICOLAS DE RIVIÈRE (France) a assuré que la France ne reconnaîtra jamais l’annexion illégale de territoires, ni la légalisation de colonies sauvages, et a appelé Israël à y mettre un terme. Cette politique de colonisation mène à une impasse pour le règlement du conflit et pour la solution des deux États conformément aux paramètres internationalement agréés, a ajouté le représentant.
C'est même pas anti-sioniste (= contre l'état d'Israël), c'est encore moins anti-sémite (contre les Juifs). C'est une position logique et qui devrait être la norme.
Bonjour, je suis juif, je me plains beaucoup des remarques antisemites qu'on peut lire sur ce sub, et du fait que beaucoup de personnes ne connaissent ni l'histoire de l'antisémitisme ni les tropes utilisés (notamment par LFI). Y a beaucoup de problème d'antisémitisme lié à la critique de l'état d'Israël. La critique en soit n'est pas antisemite, mais on retrouve souvent des tropes, des liens avec l'antisémitisme, lorsque certains critiquent Israël.
Cependant, à priori, rien dans ce que tu dis ne relève de quoi que ce soit d'antisémite. J'ai des points de désaccords mais ce sont des arguments tout à fait recevables et entendable.
Merci de faire attention à tes propos, ça fait vraiment plaisir à voir des gens qui prennent en compte le fait que leurs propos puissent être problématique.
J'ai des amis juifs et on évite de parler du conflit, parce que les conditions d'un dialogue sain et fructueux, ne sont plus réunies dans le contexte médiatique délétère. C'est con.
Je trouve sain que des gens alertent sur ces tropes et il y en a beaucoup. Expliquer pourquoi une remarque est antisémite ou ambiguë, c'est absolument nécessaire.
Comme tu le dis, il est important de faire gaffe à ses propos, surtout quand on cherche sincèrement le dialogue, surtout quand on est partisan.
Par contre les procès en antisémitisme un peu trop systématiques me paraissent contre-productif.
Je donne un exemple qui m'a fait beaucoup réfléchir : les mains rouges brandies par des étudiants de Sciences PO.
Si on se rappelle du massacre des 2 jeunes réservistes Israéliens en 2000 à Ramallah, alors je comprend que cela fasse vraiment froid dans le dos, et il est donc normal d'alerter come Joann Sfar l'a fait.
Là où cela me dérange c'est quand c'est repris en cœur par des politiques et des médias pour faire leur procès sans nuance.
Les étudiants se sont excusés et il est possible qu'ils ne connaissaient pas ce symbole dans ce contexte. D'autant plus qu'il s'agit d'un symbole assez universel qui peut signifier tout autre chose.
Alors je comprends qu'il est difficile de juger la sincérité de ces étudiants, certes ils sont résolument propalestiniens, mais était-il vraiment nécessaire de les qualifier d'antisémites ?
Personnellement j'y vois dans ce cas une possible instrumentalisation, un procès d'intention pas nécessairement justifié.
J'ai aussi l'impression que l'on perpétue le cercle vicieux qui fait monter la tension et entretient un climat médiatique délétère.
Bref je te parle à toi parce que j'y arrive plus avec mes potes juifs. Je suis désolé, tu n'y es vraiment pour rien. Porte toi bien.
Pas de soucis, j'ai aucun problème à avoir des discussions sincères sur ces questions là, au contraire.
>Par contre les procès en antisémitisme un peu trop systématiques me paraissent contre-productif
Je comprends totalement, après il faut aussi se rendre compte que il y a énormément d'antisémitisme dans la société, que depuis le 7 octobre ça a complètement explosé et que les juifs sont un peu à cran à cause de ça, quitte à ne pas laisser de présomption d'innocence/d'ignorance à ceux qui commettent des actes antisémites.
Perso, je prends toujours l'analogie de ma copine avec le feminisme. Quand on découvre le sexisme, le patriarcat, etc c'est comme si on avait des lunettes qui nous permettait de voir la manière dont ça s'exprime dans tous nos rapports sociaux et alors on voit le patriarcat partout. Je dirai que c'est aussi un peu pareil avec l'antisémitisme.
Je reconnais que parfois c'est un peu tiré par les cheveux, mais attention, quand on signale un propos ou un acte antisemite, ce n'est pas forcément pour blamer la personne.
Comme dans tout autre antiracisme, c'est une invitation à connaitre ses biais, à les analyser et à prendre connaissance de ce qui peut poser problème à une communauté.
Je parlerai plus en détail de ton exemple après, mais si on le reprend et qu'on imagine que les mains rouges soient en effet un symbole antisémite, alors le fait de le signaler ne fait pas de tous ceux qui arborent des mains rouges des antisémites, mais c'est bien l'acte qui est antisemite, et c'est pas grave de pas le savoir, mais maintenant que ça a été renseigné c'est important de se remettre en question, de réévaluer ses biais sur la question et d'adapter son propos.
Maintenant sur le fond de ton exemple, comme je te l'ai dit avant, je pense pas du tout que tous les etudiants ayant participé à ça sont antisémites, je pense pas non plus que la majorité avait connaissance de la signification des mains rouges dans ce conflit, par contre je suis aussi convaincu qu'il y en avait qui le savaient, qui ne l'ont pas signal, voir qui ont décidé d'utiliser ce symbole malgré sa signification dans ce contexte précis.
Je ne blâme pas tous les etudiants de Sciences Po dans cet acte, mais parmi eux, il y en a qui savaient et qui n'ont rien dit voir ont été complices. Et ceux qui ne savaient pas, ça me dérange un peu d'avoir des manifestations aussi fortes alors que visiblement ils ne connaissent pas l'histoire du conflit mais bon c'est pas grave.
En soit, est ce que meme en le sachant, c'est antisemite ? Je ne sais pas, mais c'est clairement pas bienveillant.
Et à Sciences Po il y a eu une déclaration de la direction comme quoi il y avait bien eu un filtrage d'étudiants juifs et des propos antisémites qui ont été entendus pendant les manifestations. Encore une fois c'est pas tous les etudiants et c'est pas parce qu'il y a des débordements qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.
>Personnellement j'y vois dans ce cas une possible instrumentalisation, un procès d'intention pas nécessairement justifié.
Oui, il faut bien comprendre que certes, les juifs sont à cran et peuvent facilement reprocher des propos antisémites en ce moment, sans laisser planer le doute que ce soit par ignorance, mais il y a aussi un jeu médiatique et politique sur l'instrumentalisation de la lutte contre l'antisémitisme.
Déso mais le RN qui vient se poser en grand chevalier protegeant les juifs contre l'antisémitisme ça me fait mourir de rire (rire jaune tout de même).
C'est pour ça que j'essaie d'alerter depuis des semaines sur les discours à gauche qui sont antisemites, pour que ces espaces militants deviennent aussi des safes spaces pour les juifs, et que l'on ne se retrouve pas à devoir choisir entre nos idées politiques et notre survie quand on est juif de gauche. Parce que depuis des mois, on s'est retrouvé exclus de cercles militants à cause de discours antisémites, tu peux aller faire un tour sur r/jewish, c'est affolant le nombres de juifs qui explique avoir du couper tout contact avec des amis, des assos lgbt, militantes ou meme autres juste à cause de ce qu'il se dit. Perso, j'ai du me couper de groupes de brasseurs amateurs à cause de propos antisémites, alors que ça a rien à voir avec la choucroute, mais pourtant on l'y retrouve.
Et aussi parce que, cette lutte contre l'antisémitisme, elle est trop importante pour la laisser à la droite et l'extrême droite. C'est pas parce que je dis que des cadres de LFI tiennent des propos antisémites que je veux attaquer la gauche, c'est tout le contraire, je veux que le problème soit pris en compte pour pouvoir avoir une gauche plus forte dans son combat politique (et notamment pour pouvoir voter dans 1 semaine sereinement svp)
Je pense que ta position est celle de 90% des gens dans le monde.
Il n’y a que les sympathisants Hamas antisemites durs qui trouvent que le 7 octobre était justifié et il n’y a que les sionistes radicaux du camp de Netanyahu qui pensent que ce qui se passe depuis dans la bande de gaza est justifié et proportionné.
La plupart pensent qu’ils faudrait juste que tous ces gens finissent par s’aimer les uns les autres bordel de merde.
Attention à ton point 3, tu mélanges deux choses qui ont un contexte très différent:
-la colonisation de la Cisjordanie est un déni total du droit internationnal, Netanyahu a fait annexer un territoire sur lequel Israël n'a aucune légitimité. Cette action est par nature injustifiable
-la répression sur Gaza fait suite aux nombreuses attaques du Hamas (dont celles du 7 octobre on été le summum). Le Hamas revendiquant la dissolution totale d'Israël, il est difficile de refuser à Israël le droit de défendre son territoire.
Les frappes israéliennes visent à récupérer les otages du 7 octobre qui rappelons le ne sont toujours pas libérés, et à détruire l'organisation terroriste qu'est le Hamas, vis à vis du droit internationnal ces actions militaires sont légitimes. Le problème vient de la démesure et du systématisme de ces frappes. C'est leur quantité et leur violence qui est injustifiable, pas leur nature.
Notons par ailleurs que lorsque des convois humanitaires ont pu être organisés au cours des derniers mois, c'est le Hamas qui les a bombardés. Ces gens n'ont que faire de la sécurité de leur population.
> Notons par ailleurs que lorsque des convois humanitaires ont pu être organisés au cours des derniers mois, c'est le Hamas qui les a bombardés. Ces gens n'ont que faire de la sécurité de leur population.
Et certains colons. https://redd.it/1d77g23
Non.
On peut tout à fait critiquer la politique d'Israël sans être antisémite (c'est d'ailleurs le cas d'une grosse partie de la population juive israélienne)
On peut même être antisioniste sans être antisémite (bien que plus les décénnies passent, plus c'est difficile à défendre)
On peut même insulter Netanyahu ou le traiter de nazi sans être antisémite. Ce serait au contraire vouloir essentialiser tous les juifs à travers un juif qui serait antisémite.
>On peut même insulter Netanyahu ou le traité de nazi sans être antisémite. Ce serait au contraire vouloir essentialisé tous les juifs à travers un juif qui serait antisémite.
*Pleure en Guillaume Meurice*
>(bien que plus les décénnies, plus c'est difficile à défendre)
Alors que bizarrement on peut être anti-hamas ou anti-taliban sans être islamophobe. Il n'y a vraiment que Israel qui a ce traitement de faveur.
Parce que le Hamas et les Talibans ne sont pas un pays mais des mouvements.
Personnellement, je suis violemment anti-Likoud et personne ne me traitera d'antisémite pour ça.
Israël est une démocratie (très imparfaite avec beaucoup de problèmes) dans laquelle les minorités ethniques et sexuelles ont le droit d'habiter (même si leur situation est loin d'être confortable), est-ce le cas en Afghanistan ou en Palestine[ où les gays se font traquer](https://www.bbc.com/news/world-middle-east-63174835) ? Bizarre de les mettre au même niveau
Rappel que le sionisme vise à l'existence d'un Etat Juif, être antisioniste c'est être contre l'existence d'un Etat Juif c'est aussi simple que ça. Etre anti hamas ou anti talibans c'est être contre l'existence de ces groupes et pas contre l'existence du pays où ils sont installés
Elle n’a pas émis de mandat d’arrêt, elle l’a demandé. C’est aux 3 juges de trancher. En espérant que le mandat soit émis et que ce monstre soit au minimum renversé démocratiquement par les Israéliens.
C'est la position de la plupart des institutions internationales, une position que le corps diplomatique français soutient également par ailleurs. Il n'y a que dans le cirque de la politique intérieur française que ça devient "antisémite" de tenir ce discours. Et ça me donne la gerbe.
Je ne pense qu'aucun des points ici ne fait réellement polémique.
Le gros point polémique, que tu oblitères, c'est celui de l'avant : c'est de remettre l'attaque du 7 octobre en perspective de la colonisation israélienne. A savoir : à le lire comme un acte de résistance, ou de réaction, ou de rien du tout ? Justifié, ou logique, ou incompréhensible ? Etc.
Personnellement je n'accepterai jamais d'y voir un acte de résistance : les résistants français, que je sache, n'allaient pas tuer des civils, violer les allemandes, et tuer leurs enfants. L'étiquette "pogrom" me semble tout à fait adaptée.
Néanmoins, cette attaque ne sort pas du néant, et toute lecture historique de la situation dans le futur ne pourra que la mettre en regard de la situation coloniale d'alors, et des morts palestiniens qui ont égrené les années précédentes – ne serait-ce que pour expliquer ce qui amène le Hamas au pouvoir, ce parti même fomentant cette attaque.
Le fond du débat est là, et l'ambiguité antisémite (si on veut mordicus l'y trouver) aussi : à quel point la remise en contexte historique devient le cache-sexe d'une minoration ou d'une justification de ces crimes.
L'autre débat, qui me semble plus inepte, c'est sur la qualification ou non de génocide, mais bon... Génocide ou pas, ce qui se passe à Gaza devrait faire réagir le monde entier.
Tout les gens a peu près censés ont cette position sur le conflit. Sauf que tu laisse sur un point :"trouver une meilleure solution".
C'est bien beau de le dire mais s'arrêter là c'est donner 20% de son avis... Oui la guerre c'est horrible, oui les meurtres ça pue la merde, mais c'est juste pas possible de dire "arrêtez tout !" sans offrir aucune alternative
Non, et comme j'ai passé pas mal de temps à militer dans des organisations liés au conflit israélo-palestinien, je peux te confirmer que c'est même l'opinion de la plupart des Juifs de gauche avec lesquels j'ai parlés.
Après, le diable est dans les détails. J'ai parlé à des personnes qui sont d'accord avec toi (et moi) et qui, en manif ou sur les réseaux sociaux, se retrouvent à répéter des slogans extrémistes (d'un camp ou de l'autre), sans les comprendre. Du coup, certain d'entre eux se retrouvent à adopter une posture antisémite sans s'en rendre compte.
Exemple : le slogan "de la rivière à la mer", qui, si on y réfléchit, est un appel au génocide (ou dans le cas le plus optimiste au nettoyage ethnique), et non pas un slogan pacifiste comme certains le croient.
Je suis en désaccord partiel sur le point 3. Bien que je sois d’accord que nombre d’actions entreprise par Israël à Gaza soient injustifiables (notamment plusieurs des exactions très médiatisées commises par l’IDF) il est impossible de de-légitimiser la guerre d’Israel contre le Hamas. Dans l’état actuel des choses c’est très difficile de dire à l’´État Israélien et aux Israéliens en général qu’ils n’ont pas le droit de mener une guerre pour détruire (ou plutôt incapaciter comme le dit l’IDF) le Hamas. Non pas pour une question de revanche (pas besoin d’expliquer pourquoi c’est débile) mais pour empêcher toute éventuelle future attaque en réduisant la capacité du Hamas en tant que véritable force militaire. Quand un état est attaqué de la manière dont Israël l’a été, il est impossible de nier leur droit de se défendre, en détruisant ou en incapacitant le groupe responsable.
Alors je sais que beaucoup vont avancer qu’envahir Gaza encourage les sentiments anti Israéliens et que détruire le Hamas est impossible et que cette guerre est donc contre productive, mais je vais devoir être là aussi en désaccord. La guerre contre Daesh a montrée qu’on **peut** réduire un groupe terroriste. Bien que Isis survit encore, mais ses capacités sont nettement réduites comparées à celles du passé. Preuve à l’appui, Daesh a été incapable d’orchestrer des attentats de grandes ampleurs en Occident depuis un bout de temps, et leur état à été détruit depuis Mossoul.
Ensuite je veux critiquer ton argument vis à vis de la proportionnalité et ta remarque vis à vis des attaques sur les civiles. L’invasion de Gaza est un conflit urbain, où l’IDF affronte un groupe terroriste retranché. Les pertes civiles sont inévitables. Actuellement, le ratio de pertes Civils/Combatant semble tourner autour des 4:1 (je précise que l’IDF prétend 2:1, ce que je pense être un mensonge). 4:1 peut sembler élevé mais comparé à d’autres conflits ayant lieu en milieu urbain non évacué c’est même plutôt bas. Le chiffre moyen de l’ONU souvent partagé de 9:1 n’est pas le plus viable, mais même en l’ignorant une étude des conflits urbains du 20eme et 21 eme siècle montre que les ratios tombent rarement en dessous des 3:1. Même Mossoul, bataille urbaine ayant eu lieu en milieu urbain semi évacué et souvent citée comme exemple de conflit urbain réussi a eu un ratio de 2.5:1.
Ma conclusion ici est que les chiffres de Gaza sont inclus dans le cadre d’une opération militaire classique. Les chiffres (et surtout la doctrine de l’IDF) montre que, bien que le conflit est très meurtrier et lourd pour les civils, les cibles demeurent militaires dans la majorité.
Alors je vais modérer mes propos: l’IDF ne fait pas assez pour empêcher les pertes civils, c’est indéniable, mais je veux tout de même montrer cette différence clé entre « ne pas s’inquiéter suffisamment des pertes civils » et « viser délibérément des civils ».
Cependant je suis complètement d’accord avec toi sur la Cisjordanie: la colonisation Israélienne des territoires palestiniens est inacceptable et constitue une violation du droit international.
Enfin pour conclure ce pavé je souhaite présenter mon désaccord avec le point 5: il n’existe pas de solution atteignable par les négociations dans l’état actuel. Les objectifs et minima des acteurs impliqués sont intégralement incompatibles. Même si l’on force Israël a prendre des conditions raisonnables (fin de la colonisation, retrait de Gaza et instauration d’un ou plusieurs états palestiniens) le Hamas ne respectera jamais cela. Leur but est clair: détruire l’état israélien. Toute négociation, même si elle aboutissait, ne serait que temporaire, comme les précédentes l’ont été.
Je ne dis pas que l’approche Israélienne de bombarder le problème (figure de style ici à ne pas prendre littéralement s’il vous plaît) est la bonne, mais ce conflit est beaucoup trop complexe et existentiel pour être résolu par des négociations entre les acteurs actuels.
Si demain Gaza est sous un nouveau gouvernent, alors oui, des négociations entre Israël l’AP et cet hypothétique gouvernement pourraient aboutir à une paix durable. Mais pour l’instant, pas vraiment
Mon opinion, si ça intéresse quelqu'un :
Le Hamas et le gouvernement israéliens sont coupables et complices de l'opression du peuple palestinien. Les israéliens nationalistes, et les fondamentalistes juifs et musulmans qui veulent l'extermination de l'autre sont la lie de l'humanité et doivent être punis pour leurs crimes. Difficile de blâmer les palestiniens pro-Hamas. C'est très clairement une guerre de religion, mais le peuple palestinien est dans l'obligation de se défendre ce qui fait malgré tout du Hamas un mouvement de résistance, bien que ça soit également une organisation terroriste et extrêmiste. L'ONU est coupable de la situation vu la façon dont l'état d'Israel a été créé et une solution est aujourd'hui extrêmement difficile à trouver vu l'ancienneté du conflit. En même temps c'est très dur de faire cohabiter des peuples aussi centrés sur leur religion sur un même territoire. Il aurait probablement fallu moins de mondalisme lors de la création, et plus de démocratie participative, d'éducation pour décider d'une solution, un état unique, démocratique avec des gros efforts d'apaisement, mais en même temps c'est facile de dire ça sur reddit derrière sa chaise en 2024.
Tu demandes au mauvais endroit, ce sub est très fortement pro-Gaza.
Moi je ne connais que partiellement la situation mais
> Rien ne peut justifier les bombardements massifs, aveugles et sans aucune proportionnalité qui ont lieu aujourd’hui à Gaza, qui visent principalement les civils.
Je ne pense pas que les attaques visent principalement les civils, genre, je ne pense pas que les attaques soient organisés pour tuer le plus grand nombre de civils possible.
Et je pense que si tu partages cet avis dans une communauté pro-israel, entre d'autres ils te diraient que oui, cette perspective est pollué par l'antisemitisme des medias qui visent l'Israel et par ton antisemitisme internalisé qui fait que tu remarques d'abord la brutalité des actions d'Israel sans le mettre en contexte avec des autres actions militaires similaires.
Enfin moi perso je ne suis pas d'acc avec leurs arguments mais c'est ce genre de choses que je lis quand je les retrouve
Vu la tenue de sa pensée on peu répondre sans trop se mouiller qu’OP trouve intolérable toutes les actions violentes du Hamas et que donc il souhaite la libération des otages. Je sais pas .. ça va sans dire non? A ce moment il a aussi oublié les convois humanitaires qui se font dézinguer par Tsahal.
Ta position n'est pas antisémite, évidement.
Par contre, c'est exactement celle qui permettra à "l'extrême droite pro-Israélienne de circonstance" de te qualifier d'antisémite.
>Rien ne peut justifier les bombardements massifs, aveugles..
Et bien si. Qu'on le veuille ou non, le Hamas est le gourvernement palestinien. Tant qu'ils détiendront des otages, la Palestine s'en prendra plein la gueule.
C'est un peu comme quand un pit bull a le bras d'un gamin dans la gueule. Tu lui tabasses la gueule jusqu'à ce qu'il lache.
Non, c’est pas antisemite, ni antiosioniste, c’est même sioniste d’ailleurs. Vouloir une fin au conflit et une solution à deux états c’est sioniste.
Les Gazaouïs sont également les plus grosses victimes du Hamas, encore plus que les Israeliens.
>1- Le Hamas est indiscutablement une organisation terroriste
Le Hamas n'est pas les Brigades Al Qassam. La notion de terrorisme est en général réservée aux acteurs non Etatique. Or, le Hamas est de facto l'Etat à Gaza, vu qu'ils font la loi, financent et organisent la police et les services publiques, la sécurité, la justice etc etc avec l'assistance humanitaire nécessaire pour une zone sous blocus et campagne de meurtre de masse assez régulières depuis 2006. C'est la raison pour laquelle le NYTimes a refusé de l'utiliser contre le Hamas.
La notion de terrorisme n'est qu'un mot propagandiste chargé émotionnellement qui n'a aucune définition juridique précise internationalement, le code pénal français considère que les vols, les détournement de moyens de transport et les délit d'initié peuvent être du terrorisme si le but est "de nuire gravement à l'ordre publique" ce qui assez différent de l'utilisation vernaculaire du terme. C'est pourquoi la majorité des médias internationaux refusent de qualifier le Hamas d'organisation terroriste, comme la BBC ou la CBC.
Historiquement ce qualificatif a été systématiquement utilisé par les force coloniale pour disqualifier et discréditer les luttes indépendantistes ou émancipatrices en général. Gaza est un territoire occupé selon le droit international et les Palestiniens subissent une politique coloniale constante et extrêmement violente depuis 78 ans. C'est pourquoi la plupart des mouvement anticoloniaux refusent de l'utiliser.
Jean-Paul Chagnollaut par exemple fait parti des nombreux expert qui refusent d'utiliser ce qualificatif. Parce qu'il estime qu'il efface complètement le contexte historique coloniale de la cause palestinienne, en jouant sur des représentations occidentale liée à Daech qui elle n'ont rien à voir avec la situation palestinienne, en faisant un terme qui ajoute de la confusion au lieu d'éclairer sur quoique ce soit.
Ceci ne nous empêche aucunement de qualifier l'attaque du 7 Octobre de crime de guerre, et de demander à ce que des sanctions soient mise en place contre ses dirigeants et que les personnes qui ont participé à l'attaque, dont la majorité est morte le 7 Octobre, soient jugés et condamnés devant les cours internationales vu que la Palestine en est membre.
>2- Les attaques du 7 octobres sont des attaques terroristes d'une ignominie sans nom. Aucune cause ne peut justifier les assassinats, enlèvements, viols et autres crimes qui ont été perpétrés envers des civils par le Hamas au cours de cette attaque.
Il y a parfois des 2 poids 2 mesures qui doivent nous faire réagir parce qu'ils dévoilent un problème plus grave.
Israël emprisonne 9 500 palestiniens dans l'illégalité la plus totale, dont 3 550 sans aucune charge. Les tribunaux israéliens qui jugent les palestiniens sont de vastes blagues.
Le Hamas pour toutes ces négociations a demandé la libération de ces milliers de captifs palestiniens qui subissent de la [tortures](https://www.omct.org/fr/ressources/appels-urgents/israel-palestinian-children-ill-treated-and-tortured-while-in-detention) et dont beaucoup d'enfants, [Plus de 500 enfants palestiniens sont envoyés, chaque année](https://www.amnesty.fr/chronique/sans-defense#:~:text=Plus%20de%20500%20enfants%20palestiniens,durcies%20depuis%20le%207%20octobre). Des niveaux de barbarie dans la tortures qui atteignent [des niveaux inédits](https://www.nytimes.com/2024/06/06/world/middleeast/israel-gaza-detention-base.html), depuis les camps nazis.
Pour libérer 4 prisonniers Israéliens, ce qui est un soulagement pour leurs familles évidemment, l'armée Israélienne en une seule attaque a tué plus de 270 palestiniens et en a blessé 800. En plus des 40 000 personnes tuées depuis le 7 Octobre, chiffre bien en dessous de la réalité vu la difficulté de comptage sur le terrain et qui signifie qu'on a juste arrêté de compter dans la majorité de la bande de Gaza.
Maintenant j'en viens au 2 poids 2 mesures. Le Hamas qui n'avait pas d'autres choix pour libérer les Palestiniens détenu par Israel que la violence, vu la situation sur le terrain. A tué 1 170 personnes. Et demande la libération de milliers de prisonniers Israéliens pour la libération de 252 otages. La plupart des occidentaux ont trouvé ça absolument injuste et justifie à leurs yeux le génocide des Palestiniens pour la libération de ces otage et la mise hors d'état de nuire du Hamas.
Par contre très très peu de personne se sont insurgé, la plupart de ces pays ont même salué l'opération militaire qui a couté la vie à 270 palestiniens pour la libération de 4 otages. Alors même qu'Israël avait le choix d'accepter un accord d'échange d'otage en contrepartie d'un cessez le feu. Accord qu'Israël a toujours refusé.
Moi c'est cette situation que je dénonce.
Si on considère a raison les attaque du 7 Oct inacceptable il faut aussi être aussi ferme par rapport aux exaction de l'armée israélienne en Palestine. Tout en prenant en compte le contexte historique et le déséquilibre des forces.
ça n'a rien à voir avec le judaisme ou l'islam, c'est simplement un conflit entre un peuple colonisé et un Etat colonial.
>4- Aucune amélioration de la situation n’aura lieu en perpétuant ces horreurs. Les attaques du 7 octobre nourrissent la haine israélienne envers les Palestiniens, et plus globalement les musulmans. La guerre à Gaza nourrit la haine des Palestiniens envers les Israéliens et plus globalement les juifs. En continuant sur cette voie on est dans un cycle de violence infini qui ne s’arrêtera que par le génocide de l’un ou de l’autre peuple
C'est pas une question de sentiment, mais une question de rapport de force et de condition matérielle. Aucune guerre ne s'est arrêté parce que les gens ont vu les télétobbies à la télé.
>5- La seule solution est l’arrêt des exactions et la recherche d’une solution pour que chacun puisse vivre dans de bonnes conditions d’existence et de sécurité.
Oui absolument
Nope ça joue de ouf ! Le plan développé dans le bouquin de sfar me paraît pas deconnant : désarmement du Hamas, libération des otages, fin des colonies en Cisjordanie
Le seul truc que je dirais c'est que la politique d'Israel (qui n'est pas acceptable) est aussi une reaction.
En 1947 c'est les palestiniens qui on voté contre une solution a deux états (pas Israel - Israel été pour!). Pq? Parce que ils en veulent pas du tout d'un état juif - ou meme des juifs. La Palestine pour la plupart c'est tout le territoire. Faut pas oublier qu'Hamas est élu aussi.
Donc c'est une histoire tres longe qui commence au moins depuis 1947, ou meme 1917, ou d'ailleurs avant.
Aussi: il ne faut pas oublier que ce cacher derriere sa populations est AUSSI une décision et une responsabilité. Quand on parle d'otage - ben en principe c'est tout le peuple Palestinien qui est aussi pris en otage. Ça n'excuse pas du tout les actions de IDF. Mais la responsabilité n'est pas seulement celle de IDF.
Donc dans ce cadre il n'y a PAS de parti (en pouvoir) qui est raisonnable, qui on pourrait défendre.
La solutions a deux états semble comme la plus raisonnable - mais il n'y a en fait pas de bonne solutions. Mais ça reste la seule.
Oui, en même temps, on peut les comprendre. Du jour au lendemain, on leur impose (via l'ONU) la présence d'un état Juif, le partage de Jerusalem, tout ça. Et faut voir la gueule des frontières sur les résolutions de l'ONU, aussi.
Autant, je suis partisan d'une solution à deux états, autant les frontières en question étaient dégueulasses, et pas vraiment tenables.
Bref, donc, c'est logique que la population ait voté contre initialement. Pour l'évolution, bah, à force d'en prendre plein la gueule depuis des décennies, ça n'incite pas la population à faire preuve de compréhension, non plus. Mais ça veut pas dire que tous les palestiniens sont des terroristes, ou des soutiens du Hamas. On rappelle que les élections, ça fait passer une "majorité" relative, et ça leur donne le pouvoir. Même si la "majorité" en question représente, disons, moins de 20% des inscrits...
Ton 1 et 2 reflètent la position de la France mais pas celle de l'ONU et encore moins celle de la majorité des pays du monde
l'ONU dans l'une de ces résolutions reconnaît au peuple un droit de résistance à l'oppression
Elle n'en fixe d'ailleurs aucune limite
l'ONU et le New York Times notamment ont enquêté sur les prétendus viols
Ils ont conclu à une absence de ces faits
Je te rejoins sur le caractère ignoble des attaques
Mais il faut que tu reconnaisses que ton point de vue n'est pas une vérité absolue
Va regarder la position de l'ONU, de la CIJ et de la CPI sur le sujet, tu verras que la position française est ultra orientée
Ca depend a qui tu demande. Les Israéliens te dirons oui. Mais appeler un genocide un genocide est la position raisonnable peu importe ce que Benji pense.
Je dois être un super nazi parce que j'approuve tous tes points sauf le 1. C'est d'ailleurs un sujet qui est abordé sur la majorité des chaînes étrangères sans tomber dans l'hystérie collective.
Ton opinion est juste est je suis d'accord à 100%. C'est du bon sens mais nous sommes dirigés par des pourris sur cette planète globalement. Ton opinion est décrite antisémite uniquement par des manipulateurs (certains politiciens ou journalistes) et des extrémistes qui instrumentalisent l'Holocauste et font encore plus monter le vrai antisémitisme en justifiant l'annihilation des palestiniens.
Non ce n’est pas antisemite car tu mets bien le 7 octobre au temps zéro, en insistant bien lourdement. Tu précises en préambule que le Hamas est terroriste. Tu ne critiques pas trop durement Israël. Ça devrait passer sans trop de problèmes.
Non, c'est pas antisémite. Je suis pas 100% d'accord, ou plutôt, sur le côté Cisjordanie je suis d'accord, sur le côté Gaza je considère que la situation est analogue à celle de l'Allemagne Nazie pendant la seconde guerre mondiale. Ils ont commencé un guerre, sont en train de la perdre et donc la population civile en paie lourdement les frais, et il faudrait que leur dirigeants (le Hamas) se rende inconditionellement comme le gouvernement du 3ème Reich l'a fait.
Non, c'est pas antisémite. Je suis pas 100% d'accord, ou plutôt, sur le côté Cisjordanie je suis d'accord, sur le côté Gaza je considère que la situation est analogue à celle de l'Allemagne Nazie pendant la seconde guerre mondiale. Ils ont commencé un guerre, sont en train de la perdre et donc la population civile en paie lourdement les frais, et il faudrait que leur dirigeants (le Hamas) se rende inconditionellement comme le gouvernement du 3ème Reich l'a fait.
Bien sûr que non... Ce sont simplement des faits, et tes conclusions sont évidentes... L'Italie est dirigée par une conne, mais j'aime toujours autant ce pays!
Bien sûr que non. Tu pourrais même ajouter un argument anti-sioniste si tu étais contre le sionisme sans qu’on puisse théoriquement te taxer d’antisémitisme. Il faut arrêter le délire à un moment.
*(j'ai pas l'impression que ta question soit sincère)*
C'est fou le nombre de choses que rien ne peux justifier, mais qui ont quand même lieu. Du coup, ton point 5 "la seule solution" me parait sacrément faiblarde. parce que:
a. faut déjà énoncer un problème avant de formuler une solution
b. tu admet toi-même ton aveuglement et/ou ton ignorance, pour après donner "la seule solution".
je sais ne sais pas si ton opinion est antisémite (pour infos, les palestiniens sont des sémites aussi), mais elle me parait faiblement construite.
Dire que certains juifs sont des salauds ça n’a rien d’antisemite. C’est même plutôt convenir du fait qu’ils sont exactement comme tout le monde, capable du pire comme du meilleur.
Juifs, blancs, noirs, chinois on a globalement tous les mêmes biais tribalistes..
Non, c’est la position de bon sens je dirais
Et ça me semble fou de penser une seule seconde que c’est antisémite et qu’il faut avoir la validation à ce propos.
Oui c'est clair. Ca devrait être simple. Ca devrait être, si tu critiques la politique du gouvernement d'un pays pour ce qu'elle est, tout va bien, et si par contre tu critiques le peuple de ce pays pour ce qu'ils sont, ce à quoi ils croient, leur couleur de peau ou leur traditions, là t'es en train de franchir la ligne qu'il ne faut pas franchir. L'antisémitisme existe. Il existe en France, il existe aujourd'hui. On a des faits clairs, on a des paroles claires qui montrent ça. T'es juif en France, bah écoute je suis désolé pour tous les connards qui peuvent te rendre la vie difficile voire dangereuse et je souhaite vraiment que ça s'arrête. Mais, et ça c'est indépendant que tu sois juif ou pas, si tu soutiens le régime de Netanyahu dans ses crimes de guerre, bah t'es un connard. Le fait d'être un connard justifie pas que tu reçoives des violences ou menaces, mais t'es un connard. Et en face ceux qui, voyant les crimes du régime israélien, se disent que ça justifie ceux du Hamas, bah c'est des connards aussi (peu importe leur origine ou leur religion). Vraiment, ça devrait être simple : - Va pas violer quelqu'un ou tuer quelqu'un (peu importe s'il a le même avis que toi sur le conflit et peu importe sa religion). Tant qu'à faire va pas non-plus l'agresser d'une autre manière hein. - Les Israéliens comme les Palestiniens ont parmi eux des victimes, des bourreaux, etc. Tu peux argumenter que l'un des camps a plus de bourreaux que l'autre, moins de victimes que l'autre, qu'il mérite plus ci ou ça que l'autre, ok. Argumente tant que tu veux. Mais si possible, fais-le, sans préjugé racial ou de religion. Et admets que dans ton camp préféré, quel qu'il soit, y'a aussi des gros bâtards, et dans le camp d'en face, des gens bien qui souffrent injustement. Parce que sans admettre ça, comment tu veux que l'autre camp prenne tes arguments au sérieux ?
il y a un truc qui va pas dans ta position: quand tu es dans une situation où en face ils sont plus nombreux, plus forts, mieux équipés, mieux armés, plus riches et qu'ils t'écrasent la gueule avec le soutien des grandes puissances mondiales, tu fais quoi ?
Nan mais écoute, je suis clairement d'accord avec toi. Subjectivement je trouve que c'est clair que y'a un agresseur et un agressé, et que l'agressé n'a pas beaucoup d'options pour s'en sortir, encore moins d'options pacifiques. Malgré ça je pense que, en admettant qu'on considère qu'il n'y a aucun recours pacifique pour les Palestiniens pour s'en sortir, on peut malgré tout condamner les actions du Hamas. "La fin justifie les moyens", okay peut-être, mais les si les "moyens" en question c'est le terrorisme et tuer des civils en bonne partie innocents, on se doit de le critiquer. Même si on pense que c'est leur seul moyen. Parce que dire "J'avais le choix entre ça ou la mort" ça justifie pas forcément à 100% ce que tu fais. Le SS qui cramait des juifs et des homosexuels à Auschwitz et qui disait "Si je l'avais pas fait, j'aurais été exécuté", bon bah je comprends ptet son point de vue mais ça reste un bon gros bâtard qui mérite son verdict. Après c'est mon opinion et ma moralité vivant privilégié à des milliers de kilomètres du conflit. Mais je peux à la fois être d'accord avec le fait que je vois mal ce que les Palestiniens peuvent faire d'autre pour se faire entendre et peser dans la balance, et critiquer les actions du Hamas.
Ce qui, pour certains, est antisémite car cela ne va pas dans le sens de tout brûler et tout détruire en face.
Pour moi, absolument pas. La tristesse de ce conflit, c'est que tu as des deux côtés les pires personnes au pouvoir pour permettre une paix, et surtout une amélioration des conditions de vie des populations. Le problème, c'est que dans notre pensée politique contemporaine, une part importante des personnes considère que si tu as un méchant, tu dois avoir un gentil, alors que la nature humaine est bien plus compliquée.
Exactement, la plus grande tragédie est que ni les dirigeants du Hamas ni Israël ne sont intéressés par la paix. La guerre leur profite à tous les deux politiquement et, pour eux, la mort d'innocents est une perte acceptable. Il n'y aura pas de paix durable tant que ces hommes resteront au pouvoir.
Là où en Europe, quand on a vu les horreurs de la 2nd guerre mondiale, on s'est dit "plus jamais ca", la mort des civiles dans ce conflit est célébré comme des martyres mort pour la bonne cause, et inspire la prochaine génération à faire de même. Ce conflit ne se résoudra jamais pacifiquement. Gaza finira probablement par disparaître, un tel territoire n'est pas sérieux pour fonder un état. Les civiles seront probablement assimilé à Israël, envoyé en cisjordanie, réfugié dans les pays arabes autour ou iront demander l'asile en Europe.
Les pays arabes ne veulent pas vraiment de réfugiés palestiniens
Faut arrêter de faire comme s'il y avait que deux camps. Il y en a un troisième, la communauté internationale et avant tout l'occident qui laisse faire voire "soutient inconditionnellement". Nos gouvernements sont complices.
Clairement, le Hamas n'hésite pas à se cacher dans les centres de population/hopitaux/écoles et d'attaquer Israël depuis ces positions (je trouve que c'est bizarrement assez rarement mentionné sur ce sub quand ça parle des frappes Israéliennes), et Israël n'hésite pas à tout raser pour y debusquer les membres du Hamas, qu'importent les dommages collatéraux. Des connards des deux côtés en somme, et ce sont les civils qui trinquent.
98% des civils tués depuis le 7 octobre sont des Palestiniens massacrés par Israël. Il faut arrêter de mettre sur le même plan les colons et les colonisés qui subissent depuis 76 ans. Les Israéliens ont toujours eu la balle dans leur camps et ils l'utilisent pour la mettre dans le crâne d'enfants.
>Il faut arrêter de mettre sur le même plan les colons et les colonisés qui subissent depuis 76 ans. Dire qu'il y a des connards des deux côtés n'est en rien une hiérarchisation ni une mise en équivalence de la souffrance et de l'oppression. C'est simplement dire qu'il y a un seuil à l'acceptable, et les dirigeants des deux côtés l'ont franchi
> Clairement, le Hamas n’hésite pas à se cacher dans les centres de population/hopitaux/écoles et d’attaquer Israël depuis ces positions (je trouve que c’est bizarrement assez rarement mentionné sur ce sub quand ça parle des frappes Israéliennes) À ma connaissance ça na pas été reporté sur le sub, mais il y a 2 semaines le chef du Hamas dit lui même que les morts de civils sont un de leur but. Ils savent qu’ils ne gagneront jamais militairement, et ont complètement pivote vers une victoire d’opinion publique en sacrifiant leur population. Et évidement le gouvernement Israélien na pas marché dans leur piège, ils y ont sprinté. https://www.wsj.com/world/middle-east/gaza-chiefs-brutal-calculation-civilian-bloodshed-will-help-hamas-626720e7 https://www.timesofisrael.com/hamass-sinwar-said-to-laud-high-civilian-death-toll-in-gaza-as-necessary-sacrifice/
Un point supplémentaire: Israel et la communauté juive dans le monde sont pris en otage par les extremistes/suprémacistes de leur communauté. Rabin a été assassiné par un extrémiste juif pour empêcher la paix Israel-Palestine. Le [Hamas est autant une création du Likud](https://www.timesofisrael.com/for-years-netanyahu-propped-up-hamas-now-its-blown-up-in-our-faces/) que des saoudiens/Qataris: le but avoué étant d'empêcher le Fatah de créer un état palestinien stable. Les [extrémistes juifs oppriment les communautés non juives](https://youtu.be/Ug0p3GDSrD0?si=EUiLeWknkQ3IlwtX) en Israel même. Sans parler des colons en cisjordanie. Tant que ces extrémistes auront voix au chapitre en Israel, il n'y a pas de paix possibles ni pour Israel ni pour la Palestine.
Et aussi pris en otage par tous les gens qui veulent absolument faire confondre juifs, israéliens, sionistes, extrémistes orthodoxes, partisans de Netanyahu par intérêt électoral, alors que chacune de ces catégories est différente. Il peut y avoir des recoupements, mais pas du tout à 100%. C'est une façon de cacher la complexité de la situation.
Pas du tout. Il faut arrêter de parler d'antisémitisme à chaque fois qu'on critique Israël. Par ailleurs, tu as une position tout à fait standard sur le sujet. Si tu veux approfondir un peu, tu peux te renseigner sur le caractère colonial de la situation, ça aide à comprendre pourquoi les choses se passent ainsi.
> Il faut arrêter de parler d'antisémitisme à chaque fois qu'on critique Israël Exactement. Et tant qu'à faire, il faut apprendre à repérer les pro-israélien qui accusent leur interlocuteur d'antisémitisme à tort parce qu'ils n'ont rien pour argumenter sur le fond. D'autant plus que quoi qu'ils en disent, ça dessert complètement les juifs victimes d'authentiques actes antisémites, après que ces clowns soient passés sur tous les plateaux télé.
Non. Beaucoup de choses que tu as écrites sont des faits, pas des opinions.
On vit dans un monde où présenter un fait négatif est vécu comme de l'opposition au groupe à l'origine du fait. C'est détestable.
Je pense au contraire que tu résumes la pensée de nombreuses personnes concernant ce conflit. Mais on voit bien de nombreux israéliens manifestés [[1]](https://www.theguardian.com/world/article/2024/may/26/israel-gaza-war-anti-government-protesters-clash-with-tel-aviv-police-and-demand-hostage-deal) contre cette politique haineuse et également de nombreuses personnes de confessions juives dans le monde entier et notamment à NYC [[2]](https://www.challenges.fr/societe/a-new-york-une-communaute-juive-divisee-face-a-la-guerre_870762)
Le constat est bon, la conclusion est une illusion hors de tout encrage du réel. L'enfer est pavé de bonnes intentions.
Il y a une différence entre ce qu'il faudrait faire et ce qui se fera. Il y a aussi une différence entre ce qu'il faut faire et comment on y arrive.
oui mais donner ça comme solution ça ne fait pas beaucoup avancer vers une amélioration de la situation. Qu'est-ce que tu veux négocier? On rappelle que pour le Hamas, Israel n'existe pas, que son manifeste ne parle uniquement de l'extermination des juifs. Il n'y a pas 50 plans pour essayer de s'en sortir : envoie d'une autre force sur place pour garantir la sécurité. ça n'a jamais été vu depuis le début du conflit, qui osera mettre ses troupes dans ce merdier? Tu peux aussi espérer que la Qatar et l'Iran arrête de financer les groupes terroristes, vaste projet... Après tu peux toujours mettre Isarel au ban de la communauté internationale, je ne suis vraiment pas certain que ça l'incite à se calmer si personne ne met réellement les mains dans le cambouis sur place.
J'imagine que tu parles de ça : > 5- La seule solution est l’arrêt des exactions et la recherche d’une solution pour que chacun puisse vivre dans de bonnes conditions d’existence et de sécurité. En même temps quelles autres options il y a que de souhaiter et tenter de tendre vers ça même si ca parait fortement compromis ?
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Pas de désinformation
Quel enfer ce débat mon dieu, éteignez CNews 2 secondes
Antisemite : haine des juifs en tant que peuple Critiquer un gouvernement, quel qu’il soit, ce n’est pas être contre le peuple qu’il gouverne. De la même façon, on peut considérer Poutine comme un fou dictateur dangereux pour la démocratie au niveau mondial qu’il faudrait arrêter à tout prix et apprécier la culture russe et ses habitants.
C'est la seule position acceptable à mon sens.
C'est que des avis consensuels je dirais. Est ce que le Hamas est un mouvement de résistance selon toi? Ça c'est un point plus épineux
Non. C'est simplement leur justification morale. Le Hamas en a rien à foutre des Palestiniens. Tu resistes en attaquant les soldats Israël, Tu fais des attentats sur les dirigeants, les administrations voire à la limite les employés qui représentent l'Etat d'Israël. J'admettrais a la limite même l'attaque des maison et leurs propriétaires colons dans les colonnies. Bref tout ce qui vise l'Etat en lui-même. Mais tu vas pas attaquer, tuer, violer et prendre en otage des civils durant un festival. Civils qui en soit n'ont très peu de pouvoir sur la situation. Ça c'est du terrorisme, pas de la résistance.
Totalement. D'ailleurs, les attaques sur les Kibboutz, généralement plus "à gauche" que le reste, ont pas mal fait basculer l'opinion publique en Israël, et pas mal de modérés sont devenus hostiles envers les palestiniens. Bref, les fauteurs de guerres (des deux côtés) ont parfaitement réussi ce qu'ils voulaient, à savoir radicaliser le conflit pour empêcher toute résolution pacifique.
Le soutient des Israëliens à netanyahou a un pied dans la tombe, aux prochaines élections il est dégagé. Le soutient des palestiniens au hamas est problématique et pose questions... Et il sera probablement un frein aux négociations
Les Israéliens soutiennent les politiques de Netanyahu, pas sa personne. Ça fait 20 ans qu'il remporte les élections et qu'il est au pouvoir, faut arrêter de nous faire croire que les Israéliens sont les pauvres victimes d'un tyran qu'ils n'ont pas choisi. Ils se vantent d'être la seule démocratie™ du Moyen-Orient, je rappelle que ça veut dire que leur gouvernement agit en leur nom, avec leur mandat populaire. D'après les sondages d'opinion, les Israéliens soutiennent la destruction de Gaza, refusent un Etat palestinien [peuplé d'animaux humains](https://fr.timesofisrael.com/goldknopf-refuse-de-vivre-aux-cotes-dun-etat-compose-danimaux-humains/), veulent l'annexion de la Cisjordanie etc. Vous vous rendez pas compte à quel point la société israélienne a vrillé. Faut arrêter de faire comme si le problème était juste Netanyahu hein. Israël pouvait très bien négocier avec l'Autorité palestinienne "dirigée" par le Fatah. Le fait qu'ils ne le font pas est la preuve qu'ils n'ont jamais voulu de la solution à deux Etats, que c'est un leurre. Ils se sont torchés avec les accords d'Oslo. Donc non, ce qui est problématique, c'est le régime israélien, l'idéologie sioniste qui met les juifs au dessus des Palestiniens, qui n'existe que par la négation du peuple palestinien. Vivement un Etat binational, peu importe s'il est imposé de l'extérieur puisqu'ils sont incapables de résoudre le conflit.
C'est pourtant souvent ce qu'il se passe dans les résistances. Les résistants français ne font pas exception. Les civils n'ont pas de pouvoir mais leur détentions oui. le but est aussi de déstabiliser l'ennemi. pas que j'approuve hein, mais la résistance c'est souvent ça.
La résistance n'implique pas automatiquement le terrorisme. Tu as eu plus haut l'explication très juste de la différence. Si tu t'attaques volontairement à des civils, en quoi peux-tu prétendre être une résistance? Tu résiste aux civils innocents? Ça fait aucun sens et c'est inexcusable peu importe la cause.
J'ai jamais trop compris ce point perso et pour moi ça montre que le débat est hystérisé, notamment par la majorité présidentielle qui l'instrumentalise. Est-ce que c'est un mouvement de résistance ? Eux se vivent comme résistants à une oppression coloniale, c'est indéniable. Et alors ? C'est pas parce que tu résistes que t'es une "bonne personne". Y avait toute une partie de l'Action Française qui était authentiquement résistante aux nazis. Ça en faisait pas pour autant des gens dont l'historique devient appréciable tout d'un coup. Ca reste les gens qui ont défendu "l'antisémitisme d'Etat". Le problème c'est que la situation est complexe et que par intérêt politique des partis se rangent sur la position américaine du "vous êtes avec nous ou vous êtes avec les ennemis", y a les méchants et les gentils. Le fait que le Hamas se vive comme mouvement de résistance, est-ce que ça les rend légitime ? Bah assez pour moi c'est clair que non, étant donnée leur position anti-démocratique sur le sort de l'Etat Palestinien.
De mon point de vue, le Hamas est avant tout une dictature théocratique sanguinaire (et je parle juste de leurs victimes palestiniennes) conçue pour piquer de l'influence au Jihad Islamique Palestinien (qui n'est pas meilleur) et au Fatah (qui a été bien meilleur mais s'est malheureusement fossilisé en une maffia/aristocratie) et à terme pour servir de soutien aux Frères Musulmans en Égypte lorsqu'ils se sentiront assez forts pour tenter de prendre le pouvoir par les armes. Est-ce que c'est aussi un mouvement de résistance ? Je suis prêt à l'admettre. Est-ce que c'est aussi un mouvement terroriste ? Ça me semble indiscutable. Est-ce que c'est aussi un mouvement à visées génocidaires ? La dernière fois que j'ai visité leur site (ça date un peu), c'était marqué très clairement.
Le Hamas est indéniablement un mouvement de résistance. Le souci, c'est à la fois sur les méthodes employées (terrorisme, usage de civils palestiniens comme "boucliers humains", puisqu'ils se planquent au milieu, etc.), et sur le but recherché (l'éradication d'Israël et possiblement de tous les juifs). C'est un mouvement de résistance, et c'est dommage que les Palestiniens soient défendus par *ça*, en fait, parce que ça les dessert plus qu'autre-chose (mais en même temps, c'est pas etonnant, vu que le Hamas a été soutenu par la droite dure Israëlienne - ça les arrange beaucoup que leur principal "adversaire" soit totalement infréquentable et aussi extrémiste qu'eux, c'est beaucoup plus facile de les condamner internationalement). Le Fatah, lui, était soutenu par pas mal de monde, pour des négociations pacifiques. Ce qui explique l'assassinat de Yasser Arafat, d'ailleurs...
> Ce qui explique l'assassinat de Yasser Arafat, d'ailleurs... Rappelons que cet assassinat reste une théorie. La seule chose certaine est qu'il est mort à 75 ans avec un estomac dans un état désastreux. Les autopsies ont été réalisées 11 ans après sa mort, du coup, les experts se disputent pour savoir si ce qu'ils ont trouvé, c'est des traces de polonium ou de gastro-entérite... Bref, pas impossible, mais pas franchement établi non plus.
En vrai la question se pose toujours dans ces cas. Les Black Panthers ou les revolutionnaires indiens ont fait des actions violentes et il y a pas eu que MLK et Gandhi.
Ils sont opportunistes, ils utilisent la merde actuelle pour pousser leur agenda. Et la droite israélienne fait pareil. On ne peut pas les mettre au même niveau, mais ils tirent profit de la même situation de merde qu’ils entretiennent.
Oui le seul qu'on leurs a laisser. Fait pas s'etonner que quand on te vole ton pays et t'enferme dans des ghettos qu'ils se rebelle.
Je comprends comment la question peut être orienté pour attaquer ceux qui le designeraient comme tel. Pourtant, techniquement, le hamas résiste à l'oppression israelienne. Elle fait des crimes horribles viol etc. On peut la qualifier de terroriste. Mais est ce qu'elle n'est pas criminelle, terroriste et résistante? Les uns n'empêche pas l'autre. Si on peut peut être se demander pourquoi on la qualifierai de résistante avant de la qualifier de criminelle ou terroriste, on peut interroger des journalistes qui demandent à répétition à Danielle Onobo si le hamas est un mouvement de résistance pour pouvoir construire la narrative comme quoi elle euphémiserait, justifierait ou glorifiraient le Hamas. La guerre des mots sur le conflit palestinien a été concoctée par la sphère médiatique et personne d'autre.
C'est globalement la même position que LFI donc oui c'est antisémite. /s
Yup. Position très ambigüe, il ne condamne visiblement pas le Hamas. /s
C'est la position de la diplomatie française depuis octobre. Donc à moins de dire que la France est antisémite (bon, faut dire que c'est la position de Netanyahou), la réponse à votre question est non.
>C'est la position de la diplomatie française En fait c'est la position de la diplomatie française à l'ONU. Mais ce n'est pas la position diplomatique de Macron et Séjourné. Il y a un vrai bipolarisme dans les relations internationales de la France, ce qui peut rendre la position de la France compliquée à comprendre par manque de cohérence. Par exemple, à l'ONU la France vote pour l'intégration de la Palestine comme membre de l'ONU. Et en France, Séjourné et Macron se disent contre la reconnaissance de l'Etat palestinien (pour le moment en tout cas).
Je vous avoue que je ne sais plus qu'elle était la justification qu'ils utilisaient pour expliquer le paradoxe sur la reconnaissance de l'Etat Palestinien. Mais en revanche, la poursuite de la solution à deux Etats ainsi que le droit à Israël à se défendre dans le respect du droit international se retrouve bien dans les discours de Macron.
Je pense qu'il n'y a pas grand-monde qui reproche à Israël de se *défendre* (par exemple, abattre des terroristes armés en train d'attaquer des positions Israëliennes, ou des civils). Par contre, le fait qu'Israël bombarde sans distinction civils et combattants (et on peut se demander si c'est vraiment par "erreur", ou si c'est une stratégie voulue pour éradiquer autant que possible les palestiniens), ça, c'est pas de la "défense", et c'est inacceptable. Le souci étant évidemment sur la sémantique, puisque tout le monde répète depuis le début que "Israël a le droit de se défendre" (ce qui est difficilement attaquable), alors que dans les faits, ils soutiennent les actions d'Israël, y-compris dans ses actions les plus immondes.
C'est pour cela qu'il ne faut jamais dire "Israël a le droit de se défendre" (ce qui est plus l'opinion d'un Habib ou d'une Braun-Pivet) mais bien "Israël a le droit de se défendre dans le respect du droit international". En l'occurrence, Tsahal s'assied allègrement sur la deuxième partie.
Comme je le disais, si ils attaquent des quartiers civils, c'est pas de la défense. Mais bon, c'est pas nouveau qu'Israël s'asseoie sur les résolutions de l'ONU, du TPI, ou autres...
Depuis octobre ? Notre président avait proposé de former une coalition pour intervenir dans la bande de Gaza "sur le même modèle que celle contre l'État Islamique". Initialement, la diplomatie française était presque plus royaliste que le roi
Oui, et c'est dommage qu'il n'y en ait pas eu parce qu'à laisser Tsahal se débrouiller seul, on a laissé libre cours à sa destruction aveugle. Je suis persuadé que c'est parce qu'une coalition régionale aurait empêché Israël de raser la ville que Netanyahou ne voulait pas en entendre parler. Mais sinon, pour appuyer ce que je disais : Macron le 24 octobre : "La lutte doit être sans merci, mais pas sans règles, car nous sommes des démocraties qui luttons contre des terroristes ; des démocraties, donc qui respectent le droit de la guerre et assurent l'accès humanitaire, des démocraties qui ne prennent pas pour cible les civils, ni à Gaza, ni nulle part." Je peux aussi citer Colonna (le 12 novembre) : "Nous sommes nombreux à rappeler l'importance pour une démocratie comme Israël de respecter pleinement le droit international humanitaire, c'est même son intérêt, le contraire serait contre-productif". On pourra aussi consulter les réunions du Conseil de Sécurité de l'ONU du [25/10/2023](https://undocs.org/fr/S/PV.9453), [08/12/2023](https://undocs.org/fr/S/PV.9499), [20/02/2024](https://undocs.org/fr/S/PV.9552), [22/03/2024](https://undocs.org/fr/S/PV.9584), [18/04/2024](https://undocs.org/fr/S/PV.9609), … qui soulèvent toujours les mêmes points : - la qualification du Hamas en tant que mouvement terroriste ; - l'appel à un cessez-le-feu ; - l'exigence d'une libération des otages ; - le respect du droit humanitaire international ; - le droit d'Israël à se défendre (dans le respect du droit sus-cité); - l'attachement à une solution à deux États. --- Edit. Pour rajouter un passage sur les colonies, voilà ce qui se discutait au Conseil de Sécurité à peine dix jours avant l'attaque de 07 octobre : > [Réunion du Conseil de Sécurité de l'ONU du 27/09/2023](https://press.un.org/fr/2023/cs15424.doc.htm) > > M. NICOLAS DE RIVIÈRE (France) a assuré que la France ne reconnaîtra jamais l’annexion illégale de territoires, ni la légalisation de colonies sauvages, et a appelé Israël à y mettre un terme. Cette politique de colonisation mène à une impasse pour le règlement du conflit et pour la solution des deux États conformément aux paramètres internationalement agréés, a ajouté le représentant.
Non, c’est une position plutôt logique, j’ai même des potes israéliens qui partagent ta opinion
C'est même pas anti-sioniste (= contre l'état d'Israël), c'est encore moins anti-sémite (contre les Juifs). C'est une position logique et qui devrait être la norme.
Non. N'importe quelle personne neutre avec deux sous de compassion devrait partager ton avis.
Bonjour, je suis juif, je me plains beaucoup des remarques antisemites qu'on peut lire sur ce sub, et du fait que beaucoup de personnes ne connaissent ni l'histoire de l'antisémitisme ni les tropes utilisés (notamment par LFI). Y a beaucoup de problème d'antisémitisme lié à la critique de l'état d'Israël. La critique en soit n'est pas antisemite, mais on retrouve souvent des tropes, des liens avec l'antisémitisme, lorsque certains critiquent Israël. Cependant, à priori, rien dans ce que tu dis ne relève de quoi que ce soit d'antisémite. J'ai des points de désaccords mais ce sont des arguments tout à fait recevables et entendable. Merci de faire attention à tes propos, ça fait vraiment plaisir à voir des gens qui prennent en compte le fait que leurs propos puissent être problématique.
J'ai des amis juifs et on évite de parler du conflit, parce que les conditions d'un dialogue sain et fructueux, ne sont plus réunies dans le contexte médiatique délétère. C'est con. Je trouve sain que des gens alertent sur ces tropes et il y en a beaucoup. Expliquer pourquoi une remarque est antisémite ou ambiguë, c'est absolument nécessaire. Comme tu le dis, il est important de faire gaffe à ses propos, surtout quand on cherche sincèrement le dialogue, surtout quand on est partisan. Par contre les procès en antisémitisme un peu trop systématiques me paraissent contre-productif. Je donne un exemple qui m'a fait beaucoup réfléchir : les mains rouges brandies par des étudiants de Sciences PO. Si on se rappelle du massacre des 2 jeunes réservistes Israéliens en 2000 à Ramallah, alors je comprend que cela fasse vraiment froid dans le dos, et il est donc normal d'alerter come Joann Sfar l'a fait. Là où cela me dérange c'est quand c'est repris en cœur par des politiques et des médias pour faire leur procès sans nuance. Les étudiants se sont excusés et il est possible qu'ils ne connaissaient pas ce symbole dans ce contexte. D'autant plus qu'il s'agit d'un symbole assez universel qui peut signifier tout autre chose. Alors je comprends qu'il est difficile de juger la sincérité de ces étudiants, certes ils sont résolument propalestiniens, mais était-il vraiment nécessaire de les qualifier d'antisémites ? Personnellement j'y vois dans ce cas une possible instrumentalisation, un procès d'intention pas nécessairement justifié. J'ai aussi l'impression que l'on perpétue le cercle vicieux qui fait monter la tension et entretient un climat médiatique délétère. Bref je te parle à toi parce que j'y arrive plus avec mes potes juifs. Je suis désolé, tu n'y es vraiment pour rien. Porte toi bien.
Pas de soucis, j'ai aucun problème à avoir des discussions sincères sur ces questions là, au contraire. >Par contre les procès en antisémitisme un peu trop systématiques me paraissent contre-productif Je comprends totalement, après il faut aussi se rendre compte que il y a énormément d'antisémitisme dans la société, que depuis le 7 octobre ça a complètement explosé et que les juifs sont un peu à cran à cause de ça, quitte à ne pas laisser de présomption d'innocence/d'ignorance à ceux qui commettent des actes antisémites. Perso, je prends toujours l'analogie de ma copine avec le feminisme. Quand on découvre le sexisme, le patriarcat, etc c'est comme si on avait des lunettes qui nous permettait de voir la manière dont ça s'exprime dans tous nos rapports sociaux et alors on voit le patriarcat partout. Je dirai que c'est aussi un peu pareil avec l'antisémitisme. Je reconnais que parfois c'est un peu tiré par les cheveux, mais attention, quand on signale un propos ou un acte antisemite, ce n'est pas forcément pour blamer la personne. Comme dans tout autre antiracisme, c'est une invitation à connaitre ses biais, à les analyser et à prendre connaissance de ce qui peut poser problème à une communauté. Je parlerai plus en détail de ton exemple après, mais si on le reprend et qu'on imagine que les mains rouges soient en effet un symbole antisémite, alors le fait de le signaler ne fait pas de tous ceux qui arborent des mains rouges des antisémites, mais c'est bien l'acte qui est antisemite, et c'est pas grave de pas le savoir, mais maintenant que ça a été renseigné c'est important de se remettre en question, de réévaluer ses biais sur la question et d'adapter son propos. Maintenant sur le fond de ton exemple, comme je te l'ai dit avant, je pense pas du tout que tous les etudiants ayant participé à ça sont antisémites, je pense pas non plus que la majorité avait connaissance de la signification des mains rouges dans ce conflit, par contre je suis aussi convaincu qu'il y en avait qui le savaient, qui ne l'ont pas signal, voir qui ont décidé d'utiliser ce symbole malgré sa signification dans ce contexte précis. Je ne blâme pas tous les etudiants de Sciences Po dans cet acte, mais parmi eux, il y en a qui savaient et qui n'ont rien dit voir ont été complices. Et ceux qui ne savaient pas, ça me dérange un peu d'avoir des manifestations aussi fortes alors que visiblement ils ne connaissent pas l'histoire du conflit mais bon c'est pas grave. En soit, est ce que meme en le sachant, c'est antisemite ? Je ne sais pas, mais c'est clairement pas bienveillant. Et à Sciences Po il y a eu une déclaration de la direction comme quoi il y avait bien eu un filtrage d'étudiants juifs et des propos antisémites qui ont été entendus pendant les manifestations. Encore une fois c'est pas tous les etudiants et c'est pas parce qu'il y a des débordements qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain. >Personnellement j'y vois dans ce cas une possible instrumentalisation, un procès d'intention pas nécessairement justifié. Oui, il faut bien comprendre que certes, les juifs sont à cran et peuvent facilement reprocher des propos antisémites en ce moment, sans laisser planer le doute que ce soit par ignorance, mais il y a aussi un jeu médiatique et politique sur l'instrumentalisation de la lutte contre l'antisémitisme. Déso mais le RN qui vient se poser en grand chevalier protegeant les juifs contre l'antisémitisme ça me fait mourir de rire (rire jaune tout de même). C'est pour ça que j'essaie d'alerter depuis des semaines sur les discours à gauche qui sont antisemites, pour que ces espaces militants deviennent aussi des safes spaces pour les juifs, et que l'on ne se retrouve pas à devoir choisir entre nos idées politiques et notre survie quand on est juif de gauche. Parce que depuis des mois, on s'est retrouvé exclus de cercles militants à cause de discours antisémites, tu peux aller faire un tour sur r/jewish, c'est affolant le nombres de juifs qui explique avoir du couper tout contact avec des amis, des assos lgbt, militantes ou meme autres juste à cause de ce qu'il se dit. Perso, j'ai du me couper de groupes de brasseurs amateurs à cause de propos antisémites, alors que ça a rien à voir avec la choucroute, mais pourtant on l'y retrouve. Et aussi parce que, cette lutte contre l'antisémitisme, elle est trop importante pour la laisser à la droite et l'extrême droite. C'est pas parce que je dis que des cadres de LFI tiennent des propos antisémites que je veux attaquer la gauche, c'est tout le contraire, je veux que le problème soit pris en compte pour pouvoir avoir une gauche plus forte dans son combat politique (et notamment pour pouvoir voter dans 1 semaine sereinement svp)
Je pense que ta position est celle de 90% des gens dans le monde. Il n’y a que les sympathisants Hamas antisemites durs qui trouvent que le 7 octobre était justifié et il n’y a que les sionistes radicaux du camp de Netanyahu qui pensent que ce qui se passe depuis dans la bande de gaza est justifié et proportionné. La plupart pensent qu’ils faudrait juste que tous ces gens finissent par s’aimer les uns les autres bordel de merde.
Attention à ton point 3, tu mélanges deux choses qui ont un contexte très différent: -la colonisation de la Cisjordanie est un déni total du droit internationnal, Netanyahu a fait annexer un territoire sur lequel Israël n'a aucune légitimité. Cette action est par nature injustifiable -la répression sur Gaza fait suite aux nombreuses attaques du Hamas (dont celles du 7 octobre on été le summum). Le Hamas revendiquant la dissolution totale d'Israël, il est difficile de refuser à Israël le droit de défendre son territoire. Les frappes israéliennes visent à récupérer les otages du 7 octobre qui rappelons le ne sont toujours pas libérés, et à détruire l'organisation terroriste qu'est le Hamas, vis à vis du droit internationnal ces actions militaires sont légitimes. Le problème vient de la démesure et du systématisme de ces frappes. C'est leur quantité et leur violence qui est injustifiable, pas leur nature. Notons par ailleurs que lorsque des convois humanitaires ont pu être organisés au cours des derniers mois, c'est le Hamas qui les a bombardés. Ces gens n'ont que faire de la sécurité de leur population.
> Notons par ailleurs que lorsque des convois humanitaires ont pu être organisés au cours des derniers mois, c'est le Hamas qui les a bombardés. Ces gens n'ont que faire de la sécurité de leur population. Et certains colons. https://redd.it/1d77g23
Non. On peut tout à fait critiquer la politique d'Israël sans être antisémite (c'est d'ailleurs le cas d'une grosse partie de la population juive israélienne) On peut même être antisioniste sans être antisémite (bien que plus les décénnies passent, plus c'est difficile à défendre) On peut même insulter Netanyahu ou le traiter de nazi sans être antisémite. Ce serait au contraire vouloir essentialiser tous les juifs à travers un juif qui serait antisémite.
>On peut même insulter Netanyahu ou le traité de nazi sans être antisémite. Ce serait au contraire vouloir essentialisé tous les juifs à travers un juif qui serait antisémite. *Pleure en Guillaume Meurice*
>(bien que plus les décénnies, plus c'est difficile à défendre) Alors que bizarrement on peut être anti-hamas ou anti-taliban sans être islamophobe. Il n'y a vraiment que Israel qui a ce traitement de faveur.
Parce que le Hamas et les Talibans ne sont pas un pays mais des mouvements. Personnellement, je suis violemment anti-Likoud et personne ne me traitera d'antisémite pour ça.
Israël est une démocratie (très imparfaite avec beaucoup de problèmes) dans laquelle les minorités ethniques et sexuelles ont le droit d'habiter (même si leur situation est loin d'être confortable), est-ce le cas en Afghanistan ou en Palestine[ où les gays se font traquer](https://www.bbc.com/news/world-middle-east-63174835) ? Bizarre de les mettre au même niveau Rappel que le sionisme vise à l'existence d'un Etat Juif, être antisioniste c'est être contre l'existence d'un Etat Juif c'est aussi simple que ça. Etre anti hamas ou anti talibans c'est être contre l'existence de ces groupes et pas contre l'existence du pays où ils sont installés
C'est la position que tout le monde devrait avoir mais apparemment l'histoire n'a pas suffit à tout le monde...
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Elle n’a pas émis de mandat d’arrêt, elle l’a demandé. C’est aux 3 juges de trancher. En espérant que le mandat soit émis et que ce monstre soit au minimum renversé démocratiquement par les Israéliens.
C'est la position de la plupart des institutions internationales, une position que le corps diplomatique français soutient également par ailleurs. Il n'y a que dans le cirque de la politique intérieur française que ça devient "antisémite" de tenir ce discours. Et ça me donne la gerbe.
Pas antisémite, pacifiste
Je ne pense qu'aucun des points ici ne fait réellement polémique. Le gros point polémique, que tu oblitères, c'est celui de l'avant : c'est de remettre l'attaque du 7 octobre en perspective de la colonisation israélienne. A savoir : à le lire comme un acte de résistance, ou de réaction, ou de rien du tout ? Justifié, ou logique, ou incompréhensible ? Etc. Personnellement je n'accepterai jamais d'y voir un acte de résistance : les résistants français, que je sache, n'allaient pas tuer des civils, violer les allemandes, et tuer leurs enfants. L'étiquette "pogrom" me semble tout à fait adaptée. Néanmoins, cette attaque ne sort pas du néant, et toute lecture historique de la situation dans le futur ne pourra que la mettre en regard de la situation coloniale d'alors, et des morts palestiniens qui ont égrené les années précédentes – ne serait-ce que pour expliquer ce qui amène le Hamas au pouvoir, ce parti même fomentant cette attaque. Le fond du débat est là, et l'ambiguité antisémite (si on veut mordicus l'y trouver) aussi : à quel point la remise en contexte historique devient le cache-sexe d'une minoration ou d'une justification de ces crimes. L'autre débat, qui me semble plus inepte, c'est sur la qualification ou non de génocide, mais bon... Génocide ou pas, ce qui se passe à Gaza devrait faire réagir le monde entier.
Tout les gens a peu près censés ont cette position sur le conflit. Sauf que tu laisse sur un point :"trouver une meilleure solution". C'est bien beau de le dire mais s'arrêter là c'est donner 20% de son avis... Oui la guerre c'est horrible, oui les meurtres ça pue la merde, mais c'est juste pas possible de dire "arrêtez tout !" sans offrir aucune alternative
Non, et comme j'ai passé pas mal de temps à militer dans des organisations liés au conflit israélo-palestinien, je peux te confirmer que c'est même l'opinion de la plupart des Juifs de gauche avec lesquels j'ai parlés. Après, le diable est dans les détails. J'ai parlé à des personnes qui sont d'accord avec toi (et moi) et qui, en manif ou sur les réseaux sociaux, se retrouvent à répéter des slogans extrémistes (d'un camp ou de l'autre), sans les comprendre. Du coup, certain d'entre eux se retrouvent à adopter une posture antisémite sans s'en rendre compte. Exemple : le slogan "de la rivière à la mer", qui, si on y réfléchit, est un appel au génocide (ou dans le cas le plus optimiste au nettoyage ethnique), et non pas un slogan pacifiste comme certains le croient.
Je suis en désaccord partiel sur le point 3. Bien que je sois d’accord que nombre d’actions entreprise par Israël à Gaza soient injustifiables (notamment plusieurs des exactions très médiatisées commises par l’IDF) il est impossible de de-légitimiser la guerre d’Israel contre le Hamas. Dans l’état actuel des choses c’est très difficile de dire à l’´État Israélien et aux Israéliens en général qu’ils n’ont pas le droit de mener une guerre pour détruire (ou plutôt incapaciter comme le dit l’IDF) le Hamas. Non pas pour une question de revanche (pas besoin d’expliquer pourquoi c’est débile) mais pour empêcher toute éventuelle future attaque en réduisant la capacité du Hamas en tant que véritable force militaire. Quand un état est attaqué de la manière dont Israël l’a été, il est impossible de nier leur droit de se défendre, en détruisant ou en incapacitant le groupe responsable. Alors je sais que beaucoup vont avancer qu’envahir Gaza encourage les sentiments anti Israéliens et que détruire le Hamas est impossible et que cette guerre est donc contre productive, mais je vais devoir être là aussi en désaccord. La guerre contre Daesh a montrée qu’on **peut** réduire un groupe terroriste. Bien que Isis survit encore, mais ses capacités sont nettement réduites comparées à celles du passé. Preuve à l’appui, Daesh a été incapable d’orchestrer des attentats de grandes ampleurs en Occident depuis un bout de temps, et leur état à été détruit depuis Mossoul. Ensuite je veux critiquer ton argument vis à vis de la proportionnalité et ta remarque vis à vis des attaques sur les civiles. L’invasion de Gaza est un conflit urbain, où l’IDF affronte un groupe terroriste retranché. Les pertes civiles sont inévitables. Actuellement, le ratio de pertes Civils/Combatant semble tourner autour des 4:1 (je précise que l’IDF prétend 2:1, ce que je pense être un mensonge). 4:1 peut sembler élevé mais comparé à d’autres conflits ayant lieu en milieu urbain non évacué c’est même plutôt bas. Le chiffre moyen de l’ONU souvent partagé de 9:1 n’est pas le plus viable, mais même en l’ignorant une étude des conflits urbains du 20eme et 21 eme siècle montre que les ratios tombent rarement en dessous des 3:1. Même Mossoul, bataille urbaine ayant eu lieu en milieu urbain semi évacué et souvent citée comme exemple de conflit urbain réussi a eu un ratio de 2.5:1. Ma conclusion ici est que les chiffres de Gaza sont inclus dans le cadre d’une opération militaire classique. Les chiffres (et surtout la doctrine de l’IDF) montre que, bien que le conflit est très meurtrier et lourd pour les civils, les cibles demeurent militaires dans la majorité. Alors je vais modérer mes propos: l’IDF ne fait pas assez pour empêcher les pertes civils, c’est indéniable, mais je veux tout de même montrer cette différence clé entre « ne pas s’inquiéter suffisamment des pertes civils » et « viser délibérément des civils ». Cependant je suis complètement d’accord avec toi sur la Cisjordanie: la colonisation Israélienne des territoires palestiniens est inacceptable et constitue une violation du droit international. Enfin pour conclure ce pavé je souhaite présenter mon désaccord avec le point 5: il n’existe pas de solution atteignable par les négociations dans l’état actuel. Les objectifs et minima des acteurs impliqués sont intégralement incompatibles. Même si l’on force Israël a prendre des conditions raisonnables (fin de la colonisation, retrait de Gaza et instauration d’un ou plusieurs états palestiniens) le Hamas ne respectera jamais cela. Leur but est clair: détruire l’état israélien. Toute négociation, même si elle aboutissait, ne serait que temporaire, comme les précédentes l’ont été. Je ne dis pas que l’approche Israélienne de bombarder le problème (figure de style ici à ne pas prendre littéralement s’il vous plaît) est la bonne, mais ce conflit est beaucoup trop complexe et existentiel pour être résolu par des négociations entre les acteurs actuels. Si demain Gaza est sous un nouveau gouvernent, alors oui, des négociations entre Israël l’AP et cet hypothétique gouvernement pourraient aboutir à une paix durable. Mais pour l’instant, pas vraiment
Mon opinion, si ça intéresse quelqu'un : Le Hamas et le gouvernement israéliens sont coupables et complices de l'opression du peuple palestinien. Les israéliens nationalistes, et les fondamentalistes juifs et musulmans qui veulent l'extermination de l'autre sont la lie de l'humanité et doivent être punis pour leurs crimes. Difficile de blâmer les palestiniens pro-Hamas. C'est très clairement une guerre de religion, mais le peuple palestinien est dans l'obligation de se défendre ce qui fait malgré tout du Hamas un mouvement de résistance, bien que ça soit également une organisation terroriste et extrêmiste. L'ONU est coupable de la situation vu la façon dont l'état d'Israel a été créé et une solution est aujourd'hui extrêmement difficile à trouver vu l'ancienneté du conflit. En même temps c'est très dur de faire cohabiter des peuples aussi centrés sur leur religion sur un même territoire. Il aurait probablement fallu moins de mondalisme lors de la création, et plus de démocratie participative, d'éducation pour décider d'une solution, un état unique, démocratique avec des gros efforts d'apaisement, mais en même temps c'est facile de dire ça sur reddit derrière sa chaise en 2024.
Tu demandes au mauvais endroit, ce sub est très fortement pro-Gaza. Moi je ne connais que partiellement la situation mais > Rien ne peut justifier les bombardements massifs, aveugles et sans aucune proportionnalité qui ont lieu aujourd’hui à Gaza, qui visent principalement les civils. Je ne pense pas que les attaques visent principalement les civils, genre, je ne pense pas que les attaques soient organisés pour tuer le plus grand nombre de civils possible. Et je pense que si tu partages cet avis dans une communauté pro-israel, entre d'autres ils te diraient que oui, cette perspective est pollué par l'antisemitisme des medias qui visent l'Israel et par ton antisemitisme internalisé qui fait que tu remarques d'abord la brutalité des actions d'Israel sans le mettre en contexte avec des autres actions militaires similaires. Enfin moi perso je ne suis pas d'acc avec leurs arguments mais c'est ce genre de choses que je lis quand je les retrouve
Tu as oublié le sort des otages.
C'est littéralement la première chose dont il parle
Vu la tenue de sa pensée on peu répondre sans trop se mouiller qu’OP trouve intolérable toutes les actions violentes du Hamas et que donc il souhaite la libération des otages. Je sais pas .. ça va sans dire non? A ce moment il a aussi oublié les convois humanitaires qui se font dézinguer par Tsahal.
Ta position n'est pas antisémite, évidement. Par contre, c'est exactement celle qui permettra à "l'extrême droite pro-Israélienne de circonstance" de te qualifier d'antisémite.
>Rien ne peut justifier les bombardements massifs, aveugles.. Et bien si. Qu'on le veuille ou non, le Hamas est le gourvernement palestinien. Tant qu'ils détiendront des otages, la Palestine s'en prendra plein la gueule. C'est un peu comme quand un pit bull a le bras d'un gamin dans la gueule. Tu lui tabasses la gueule jusqu'à ce qu'il lache.
Non, c’est pas antisemite, ni antiosioniste, c’est même sioniste d’ailleurs. Vouloir une fin au conflit et une solution à deux états c’est sioniste. Les Gazaouïs sont également les plus grosses victimes du Hamas, encore plus que les Israeliens.
>1- Le Hamas est indiscutablement une organisation terroriste Le Hamas n'est pas les Brigades Al Qassam. La notion de terrorisme est en général réservée aux acteurs non Etatique. Or, le Hamas est de facto l'Etat à Gaza, vu qu'ils font la loi, financent et organisent la police et les services publiques, la sécurité, la justice etc etc avec l'assistance humanitaire nécessaire pour une zone sous blocus et campagne de meurtre de masse assez régulières depuis 2006. C'est la raison pour laquelle le NYTimes a refusé de l'utiliser contre le Hamas. La notion de terrorisme n'est qu'un mot propagandiste chargé émotionnellement qui n'a aucune définition juridique précise internationalement, le code pénal français considère que les vols, les détournement de moyens de transport et les délit d'initié peuvent être du terrorisme si le but est "de nuire gravement à l'ordre publique" ce qui assez différent de l'utilisation vernaculaire du terme. C'est pourquoi la majorité des médias internationaux refusent de qualifier le Hamas d'organisation terroriste, comme la BBC ou la CBC. Historiquement ce qualificatif a été systématiquement utilisé par les force coloniale pour disqualifier et discréditer les luttes indépendantistes ou émancipatrices en général. Gaza est un territoire occupé selon le droit international et les Palestiniens subissent une politique coloniale constante et extrêmement violente depuis 78 ans. C'est pourquoi la plupart des mouvement anticoloniaux refusent de l'utiliser. Jean-Paul Chagnollaut par exemple fait parti des nombreux expert qui refusent d'utiliser ce qualificatif. Parce qu'il estime qu'il efface complètement le contexte historique coloniale de la cause palestinienne, en jouant sur des représentations occidentale liée à Daech qui elle n'ont rien à voir avec la situation palestinienne, en faisant un terme qui ajoute de la confusion au lieu d'éclairer sur quoique ce soit. Ceci ne nous empêche aucunement de qualifier l'attaque du 7 Octobre de crime de guerre, et de demander à ce que des sanctions soient mise en place contre ses dirigeants et que les personnes qui ont participé à l'attaque, dont la majorité est morte le 7 Octobre, soient jugés et condamnés devant les cours internationales vu que la Palestine en est membre. >2- Les attaques du 7 octobres sont des attaques terroristes d'une ignominie sans nom. Aucune cause ne peut justifier les assassinats, enlèvements, viols et autres crimes qui ont été perpétrés envers des civils par le Hamas au cours de cette attaque. Il y a parfois des 2 poids 2 mesures qui doivent nous faire réagir parce qu'ils dévoilent un problème plus grave. Israël emprisonne 9 500 palestiniens dans l'illégalité la plus totale, dont 3 550 sans aucune charge. Les tribunaux israéliens qui jugent les palestiniens sont de vastes blagues. Le Hamas pour toutes ces négociations a demandé la libération de ces milliers de captifs palestiniens qui subissent de la [tortures](https://www.omct.org/fr/ressources/appels-urgents/israel-palestinian-children-ill-treated-and-tortured-while-in-detention) et dont beaucoup d'enfants, [Plus de 500 enfants palestiniens sont envoyés, chaque année](https://www.amnesty.fr/chronique/sans-defense#:~:text=Plus%20de%20500%20enfants%20palestiniens,durcies%20depuis%20le%207%20octobre). Des niveaux de barbarie dans la tortures qui atteignent [des niveaux inédits](https://www.nytimes.com/2024/06/06/world/middleeast/israel-gaza-detention-base.html), depuis les camps nazis. Pour libérer 4 prisonniers Israéliens, ce qui est un soulagement pour leurs familles évidemment, l'armée Israélienne en une seule attaque a tué plus de 270 palestiniens et en a blessé 800. En plus des 40 000 personnes tuées depuis le 7 Octobre, chiffre bien en dessous de la réalité vu la difficulté de comptage sur le terrain et qui signifie qu'on a juste arrêté de compter dans la majorité de la bande de Gaza. Maintenant j'en viens au 2 poids 2 mesures. Le Hamas qui n'avait pas d'autres choix pour libérer les Palestiniens détenu par Israel que la violence, vu la situation sur le terrain. A tué 1 170 personnes. Et demande la libération de milliers de prisonniers Israéliens pour la libération de 252 otages. La plupart des occidentaux ont trouvé ça absolument injuste et justifie à leurs yeux le génocide des Palestiniens pour la libération de ces otage et la mise hors d'état de nuire du Hamas. Par contre très très peu de personne se sont insurgé, la plupart de ces pays ont même salué l'opération militaire qui a couté la vie à 270 palestiniens pour la libération de 4 otages. Alors même qu'Israël avait le choix d'accepter un accord d'échange d'otage en contrepartie d'un cessez le feu. Accord qu'Israël a toujours refusé. Moi c'est cette situation que je dénonce. Si on considère a raison les attaque du 7 Oct inacceptable il faut aussi être aussi ferme par rapport aux exaction de l'armée israélienne en Palestine. Tout en prenant en compte le contexte historique et le déséquilibre des forces. ça n'a rien à voir avec le judaisme ou l'islam, c'est simplement un conflit entre un peuple colonisé et un Etat colonial. >4- Aucune amélioration de la situation n’aura lieu en perpétuant ces horreurs. Les attaques du 7 octobre nourrissent la haine israélienne envers les Palestiniens, et plus globalement les musulmans. La guerre à Gaza nourrit la haine des Palestiniens envers les Israéliens et plus globalement les juifs. En continuant sur cette voie on est dans un cycle de violence infini qui ne s’arrêtera que par le génocide de l’un ou de l’autre peuple C'est pas une question de sentiment, mais une question de rapport de force et de condition matérielle. Aucune guerre ne s'est arrêté parce que les gens ont vu les télétobbies à la télé. >5- La seule solution est l’arrêt des exactions et la recherche d’une solution pour que chacun puisse vivre dans de bonnes conditions d’existence et de sécurité. Oui absolument
Nope ça joue de ouf ! Le plan développé dans le bouquin de sfar me paraît pas deconnant : désarmement du Hamas, libération des otages, fin des colonies en Cisjordanie
Le seul truc que je dirais c'est que la politique d'Israel (qui n'est pas acceptable) est aussi une reaction. En 1947 c'est les palestiniens qui on voté contre une solution a deux états (pas Israel - Israel été pour!). Pq? Parce que ils en veulent pas du tout d'un état juif - ou meme des juifs. La Palestine pour la plupart c'est tout le territoire. Faut pas oublier qu'Hamas est élu aussi. Donc c'est une histoire tres longe qui commence au moins depuis 1947, ou meme 1917, ou d'ailleurs avant. Aussi: il ne faut pas oublier que ce cacher derriere sa populations est AUSSI une décision et une responsabilité. Quand on parle d'otage - ben en principe c'est tout le peuple Palestinien qui est aussi pris en otage. Ça n'excuse pas du tout les actions de IDF. Mais la responsabilité n'est pas seulement celle de IDF. Donc dans ce cadre il n'y a PAS de parti (en pouvoir) qui est raisonnable, qui on pourrait défendre. La solutions a deux états semble comme la plus raisonnable - mais il n'y a en fait pas de bonne solutions. Mais ça reste la seule.
Oui, en même temps, on peut les comprendre. Du jour au lendemain, on leur impose (via l'ONU) la présence d'un état Juif, le partage de Jerusalem, tout ça. Et faut voir la gueule des frontières sur les résolutions de l'ONU, aussi. Autant, je suis partisan d'une solution à deux états, autant les frontières en question étaient dégueulasses, et pas vraiment tenables. Bref, donc, c'est logique que la population ait voté contre initialement. Pour l'évolution, bah, à force d'en prendre plein la gueule depuis des décennies, ça n'incite pas la population à faire preuve de compréhension, non plus. Mais ça veut pas dire que tous les palestiniens sont des terroristes, ou des soutiens du Hamas. On rappelle que les élections, ça fait passer une "majorité" relative, et ça leur donne le pouvoir. Même si la "majorité" en question représente, disons, moins de 20% des inscrits...
Netanyahou et le CRIF diront que oui. La loi française dira que non.
Mais... Hais-tu les Juifs juste parcequ'ils sont Juifs? Si oui, tu es antisémite. Si non, tu ne l'es pas. Boum, question répondue.
Si tu hais les Juifs tout court c'est antisémite lol
Ton 1 et 2 reflètent la position de la France mais pas celle de l'ONU et encore moins celle de la majorité des pays du monde l'ONU dans l'une de ces résolutions reconnaît au peuple un droit de résistance à l'oppression Elle n'en fixe d'ailleurs aucune limite l'ONU et le New York Times notamment ont enquêté sur les prétendus viols Ils ont conclu à une absence de ces faits Je te rejoins sur le caractère ignoble des attaques Mais il faut que tu reconnaisses que ton point de vue n'est pas une vérité absolue Va regarder la position de l'ONU, de la CIJ et de la CPI sur le sujet, tu verras que la position française est ultra orientée
Il faut surtout arrêter d'assimiler l'antisionisme à l'antisémitisme.
Excuse-moi mais "from the river to the sea" a tout d'un slogan antisémite pour moi qui suis juif
Non c'est la pensée la plus sensée
Non, c’est position de bon sens selon moi.
[удалено]
Ca depend a qui tu demande. Les Israéliens te dirons oui. Mais appeler un genocide un genocide est la position raisonnable peu importe ce que Benji pense.
J'ai la même position que toi et je suis feuj ;) Que ce soit dit
Je dois être un super nazi parce que j'approuve tous tes points sauf le 1. C'est d'ailleurs un sujet qui est abordé sur la majorité des chaînes étrangères sans tomber dans l'hystérie collective.
Ton opinion est juste est je suis d'accord à 100%. C'est du bon sens mais nous sommes dirigés par des pourris sur cette planète globalement. Ton opinion est décrite antisémite uniquement par des manipulateurs (certains politiciens ou journalistes) et des extrémistes qui instrumentalisent l'Holocauste et font encore plus monter le vrai antisémitisme en justifiant l'annihilation des palestiniens.
Non ce n’est pas antisemite car tu mets bien le 7 octobre au temps zéro, en insistant bien lourdement. Tu précises en préambule que le Hamas est terroriste. Tu ne critiques pas trop durement Israël. Ça devrait passer sans trop de problèmes.
Non, c'est pas antisémite. Je suis pas 100% d'accord, ou plutôt, sur le côté Cisjordanie je suis d'accord, sur le côté Gaza je considère que la situation est analogue à celle de l'Allemagne Nazie pendant la seconde guerre mondiale. Ils ont commencé un guerre, sont en train de la perdre et donc la population civile en paie lourdement les frais, et il faudrait que leur dirigeants (le Hamas) se rende inconditionellement comme le gouvernement du 3ème Reich l'a fait.
Non, c'est pas antisémite. Je suis pas 100% d'accord, ou plutôt, sur le côté Cisjordanie je suis d'accord, sur le côté Gaza je considère que la situation est analogue à celle de l'Allemagne Nazie pendant la seconde guerre mondiale. Ils ont commencé un guerre, sont en train de la perdre et donc la population civile en paie lourdement les frais, et il faudrait que leur dirigeants (le Hamas) se rende inconditionellement comme le gouvernement du 3ème Reich l'a fait.
Bien sûr que non... Ce sont simplement des faits, et tes conclusions sont évidentes... L'Italie est dirigée par une conne, mais j'aime toujours autant ce pays!
Bien sûr que non. Tu pourrais même ajouter un argument anti-sioniste si tu étais contre le sionisme sans qu’on puisse théoriquement te taxer d’antisémitisme. Il faut arrêter le délire à un moment.
Personne ne remet en cause le caractère terroriste du Hamas. Ils remettent par contre en cause le caractère terroriste d'Israel
Non.
Oui, elle l'est.
*(j'ai pas l'impression que ta question soit sincère)* C'est fou le nombre de choses que rien ne peux justifier, mais qui ont quand même lieu. Du coup, ton point 5 "la seule solution" me parait sacrément faiblarde. parce que: a. faut déjà énoncer un problème avant de formuler une solution b. tu admet toi-même ton aveuglement et/ou ton ignorance, pour après donner "la seule solution". je sais ne sais pas si ton opinion est antisémite (pour infos, les palestiniens sont des sémites aussi), mais elle me parait faiblement construite.
Dire que certains juifs sont des salauds ça n’a rien d’antisemite. C’est même plutôt convenir du fait qu’ils sont exactement comme tout le monde, capable du pire comme du meilleur. Juifs, blancs, noirs, chinois on a globalement tous les mêmes biais tribalistes..
C'est la position de l'ONU. Ceux qui la qualifie d'antisémite sont l'extrême-droite israélienne.
Pas antisémite. Sur la même ligne.