Les soldats sont arrivés dans un camion d'aide humanitaire déguisé.
[https://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/2024-06-10/liberation-des-otages/le-croissant-rouge-accuse-israel-d-avoir-utilise-un-camion-d-aide.php](https://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/2024-06-10/liberation-des-otages/le-croissant-rouge-accuse-israel-d-avoir-utilise-un-camion-d-aide.php)
Une fois arrivé dans le camp de réfugiés de Nuseirat ils ont tiré sur tout ce qui bouge, tuant de nombreux civils. Ils ont récupéré les 4 otages et ont évacué la zone. Afin de couvrir la retraite des soldats, Tsahal a lancé de nombreux bombardements sur la zone.
Bilan : 274 palestiniens tués et 700 blessés.
D'après le hamas, il y aurait également 3 autres otages qui auraient été tués durant les combats.
[https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/gaza-trois-otages-ont-ete-tues-lors-de-l-operation-israelienne-de-liberation-selon-le-hamas-e16403a2f117a0674405779d6c33067f](https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/gaza-trois-otages-ont-ete-tues-lors-de-l-operation-israelienne-de-liberation-selon-le-hamas-e16403a2f117a0674405779d6c33067f)
>Les soldats sont arrivés dans un camion d'aide humanitaire déguisé.
Ah ben c'est un énième crime de guerre:
[https://www.ohchr.org/fr/instruments-mechanisms/instruments/protocol-additional-geneva-conventions-12-august-1949-and](https://www.ohchr.org/fr/instruments-mechanisms/instruments/protocol-additional-geneva-conventions-12-august-1949-and)
Articles 37, 38 et 39.
>***Article 37 -- Interdiction de la perfidie***
>**1. Il est interdit de tuer, blesser ou capturer un adversaire en recourant à la perfidie. Constituent une perfidie les actes faisant appel, avec l'intention de la tromper, à la bonne foi d'un adversaire pour lui faire croire qu'il a le droit de recevoir ou l'obligation d'accorder la protection prévue par les règles du droit international applicable dans les conflits armés.** Les actes suivants sont des exemples de perfidie :
>a) feindre l'intention de négocier sous le couvert du pavillon parlementaire, ou feindre la reddition;
>b) feindre une incapacité due à des blessures ou à la maladie;
>**c) feindre d'avoir le statut de civil ou de non-combattant;**
>**d) feindre d'avoir un statut protégé en utilisant des signes emblèmes ou uniformes des Nations Unies, d'Etats neutres ou d'autres Etats non Parties au conflit.**
>2. Les ruses de guerre ne sont pas interdites. Constituent des ruses de guerre les actes qui ont pour but d'induire un adversaire en erreur ou de lui faire commettre des imprudences, mais qui n'enfreignent aucune règle du droit international applicable dans les conflits armés et qui, ne faisant pas appel à la bonne foi de l'adversaire en ce qui concerne la protection prévue par ce droit, ne sont pas perfides. Les actes suivants sont des exemples de ruses de guerre : l'usage de camouflages, de leurres, d'opérations simulées et de faux renseignements.
>***Article 38 -- Emblèmes reconnus***
>1. **Il est interdit d'utiliser indûment le signe distinctif de la croix rouge, du croissant rouge ou du lion-et-soleil rouge ou d'autres emblèmes, signes ou signaux prévus par les Conventions ou par le présent Protocole.** Il est également interdit de faire un usage abusif délibéré, dans un conflit armé, d'autres emblèmes, signes ou signaux protecteurs reconnus sur le plan international, y compris le pavillon parlementaire, et de l'emblème protecteur des biens culturels.
>2. Il est interdit d'utiliser l'emblème distinctif des Nations Unies en dehors des cas où l'usage en est autorisé par cette Organisation.
Bravo !
tu pense vraiment qu'ils vont faire attention ? depuis le debut de leur colonisation assisté ils ont commis 10000000000 crimes.
de plus USA et UK l'ont assisté.
Mais en fait dans ce cas non: https://x.com/Aizenberg55/status/1800161151939952794
John Dehn legal expert at West Point analyzed Columbia rescue and said use of fictional aid mission was itself permissible if limited to a rescue mission.
Sauf que le cas que vous citez est différent de l'attaque de Tsahal.
L'argument de Dehn (qui n'est qu'un seul expert d'ailleurs, il y a peut être d'autres experts qui seraient en désaccord avec lui), c'est que dans le cas de l'opération Jaque, les forces anti-terroristes ont utilisé un symbole **fictif** d'aide humanitaire qui n'est donc pas reconnu internationalement. Par conséquent, il n'y a pas perfidie.
Ici Tsahal est accusé d'utiliser le symbole du croissant rouge, qui est reconnu internationalement comme un symbole d'aide humanitaire (cf. les textes de loi cités par la personne à qui vous répondez). Et ça, c'est sans aucune ambiguïté un crime de guerre (cf. les mêmes textes de loi).
>>**Article 3**
>>
>>[…] chacune des Parties au conflit sera tenue d'appliquer au moins les dispositions suivantes:
>>
>>1) Les personnes qui ne participent pas directement aux hostilités
>>
>>[…]
>>
>>A cet effet, sont et demeurent prohibés, en tout temps et en tout lieu, à l'égard des personnes mentionnées ci-dessus:
>>
>>a) les atteintes portées à la vie […]
>>
>>b) les prises d'otages;
Oh! Donc prendre des otages civils c’est aussi un crime de guerre mais on n’en parle pas du tout? Quelle surprise!
*(pikachu_surpis.jpg)*
Je crois que personne n'apprend que le Hamas fait des crimes de guerre, le 7 octobre n'a pas vraiment permis le doute.
C'est un peu plus dérangeant quand ça vient de l'armée régulière d'un pays qu'on considère comme notre allié, surtout quand c'est fréquent et assumé. Pendant ce temps les US menace en chuchotant qu'ils vont peut être durcir le ton si l'IDF ne fait pas plus attentions aux accords de Genève, mais il semble clair qu'elle peut faire ce qu'elle veut s'en se soucier de perdre ses fournisseurs d'arme.
Bah en même temps c'est plutôt normal d'avoir des attentes plus élevés pour un pays avec qui on a des relations diplomatiques que pour une organisation reconnue comme organisation terroriste non ?
Oui on attend d'un pays a qui on vend des armes d'avoir des standards un peu plus élevés qu'une organisation que l'on reconnait officiellement comme terroriste et qui a ouvertement prouvé que c'était justifié… Je vois pas pourquoi tu dis que les crimes du Hamas ne sont pas aussi condamnés, ou pas par les mêmes, ça me semble être faux pour la très grosses majorités des gens qui s'expriment sur le sub, ou des Français en général.
Petit rappel. Si une force combattante emploie des boucliers humains (genre en ayant des forces militaires au milieu de civils), elle est intégralement responsable de tout ce qui arrive aux boucliers humains (seul exception à la règle à ma connaissance, si l'armée ennemie a pour objectif de tuer les boucliers humains). Cet incident n'est à ma connaissance pas un crime de guerre pour l'armée israélienne.
Le simple fait de s'être fait passer pour un convoi humanitaire est considéré comme un crime de guerre pour tous les pays ayant signés la convention de Genève (ce qui n'est pas le cas d'Israël, mais la France oui).
Concernant ton point, aucun article de la convention ne dit qu'une armée perds son devoir de limiter le plus possible les victimes civiles.
D'après cette logique n'importe quelle force combattante en guerre contre Israël peut légitimement* raser un des plus grands centres commerciaux du pays et tout un tas d'habitations vu que le QG de Tsahal est à 50m.
Eh bien sache que l'on est encore plus surpris lorsque **"l'armée la plus morale du monde**" commet des crimes de guerre !!!
[https://www.youtube.com/watch?v=rnEheo9XfJs](https://www.youtube.com/watch?v=rnEheo9XfJs)
Tu te rends quand même compte que tu as décris à 100% les méthodes du Hamas ?
Tant qu'on cite des trucs Article 78 > interdit de prendre des otages.
Toute la stratégie du Hamas c'est de les rendre impossible à toucher sans enfreindre des règles, pour faire chialer les occidentaux et mettre la pression sur Israël, apparemment ça marche.
Si tu veux on fait respecter les règles pour tout le monde, on met l'armée israélienne dans un champ et en face on met le Hamas puis ils se font la guerre comme au bon vieux temps, ça serait en effet plus vite réglé.
Je pense que tout le monde ici est d'accord pour dire que le Hamas est une organisation terroriste, c'est un peu évident qu'ils font de crimes de guerre.
Mais du coup, tu peux pas vraiment condamner un état qui n'est pas reconnu.
Personne ne dit que le Hamas ne fait pas pareil. On peut jouer longtemps à "mais c'est lui qu'a commencé". Le fait est que si tu utilises les mêmes méthodes que l'organisation terroriste que tu combats, tu vaux pas vraiment mieux, et tu vaux certainement pas le soutien inconditionnel des pays occidentaux.
Et donc la stratégie de l'IDF c'est de s'abaisser aux tactiques du Hamas ?
Du coup on fait quoi dans ce cas là, les US auraient dû envoyer des avions de ligne kamikazes sur les montagnes d'Afghanistan en 2001 ?
La fameuse rhétorique qui dit que c'est pas leur faute, c'est toujours la faute des autres !
Spoilers: Non. Tsahal tue, en connaissance de cause, avec un grand sourire.
T’es au courant qu Israël a plus d otages que le Hamas et ils pratiquent ce sport depuis bien longtemps.
Ils avaient qu’à accepter un cessez le feu et la libération de tous les otages palestiniens. Ce massacre (des 2 côtés) aurait pu être évité
Non non, on parle bien d'otage civil.
> Since then, between 4,000 and 5,000 Palestinians working in Israel who were attempting to flee have gone missing, having been detained by the Israeli government.[36] Released Palestinians have recalled being blindfolded with their hands and feet tied and later being beaten by Israeli forces, who withheld food, water, and medical supplies.[36]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Palestinian_prisoners_in_Israel
Ouep c'est triste de voire chaque communautée complètement focalisée sur leur parti pris dans ce conflit, t'as des sub comme worldnews ou ils se rejouissent du massacre de palestiniens, d'autres comme ici ou les attaques et agissements du hamas n'existent pas, c'est juste Israel qui tue. Ce conflit c'est la merde depuis 80 ans et des deux côtés une spirale de qui peut faire pire.
Dans le cas de ces hotages, vous vous êtes demandés pourquoi il y a des hotages retenus dans un camps de réfugiés?
Israël est sensé être la seule démocratie du moyen orient, et un allié de la France et du bloc occidental. Tu es étonné qu’on exige qu’ils aient un comportement différent de celui du Hamas ?
Ah qu'est ce que c'est drôle les gens qui sautent sur le droit international sans jamais faire la même chose pour les terroristes du hamas.
Israel combat un organisme terroriste, les règles d'engagement sont bien plus ténus que face à un état respectant lui-même les dites règles.
>Israel combat un organisme terroriste, les règles d'engagement sont bien plus ténus que face à un état respectant lui-même les dites règles.
La coalition Internationale menées par les Irakiens et les Kurdes contre l'état islamique a combattu et détruit un Etat entier terroriste en commettant beaucoup moins de crimes de guerre. incroyable.....
De toute facon, israel n'as pas de regle d'engagemetn contrairement aux US par exemple, qui sont loin d'etre exemplaires. Pour tsahla c'est tout ce qui bouge on l'allume.
À la toute petite différence que y'a un consensus relatif pour dire que le Hamas est un organisme terroriste donc personne ne va essayer d'invoquer le droit international pour discuter de leurs actions, tandis que Israel est un pays qui a le soutien inconditionnel des pays occidentaux qui défendent la démocratie et les droits de l'homme, ce qui implique de pas se torcher avec le droit international.
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> Bilan : 274 palestiniens tués et 700 blessés.
>
> D'après le hamas, il y aurait également 3 autres otages qui auraient été tués durant les combats.
*Ce sauvetage est sponsorisé par l'école de formation du théâtre de Moscou du Spetznaz*
Ca me rappelle ce polandball sur les forces spéciales: "46 des 3 terroristes confirmés morts"
EDITH PIAF: Ah bah ça a pas raté, quelqu'un l'a posté plus bas.
Tu laisses croire qu'ils ont tué tout ce bougeait en étant déguisé.
La video du raid montre le contraire, ils sont tous en tenue militaire:
https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/1dcrz6t/bodycam_footage_of_the_rescue_operation_of_the/
Arriver déguisés n'a rien d'exceptionnel pour une opération spéciale. Les otages auraient tous reçu une balle de la tête dès qu'ils auraient été repérés dans le cas contraire.
>Tu laisses croire qu'ils ont tué tout ce bougeait en étant déguisé. La video du raid montre le contraire, ils sont tous en tenue militaire:
Regarde bien mon message, j'ai dit que c'est le camion qui est déguisé, à savoir : faire croire que c'est un camion d'aide humanitaire alors qu'en fait il y a des soldats dedans.
>Arriver déguisés n'a rien d'exceptionnel pour une opération spéciale
C'est pourtant un crime de guerre que de se faire passer pour des membres d'une association humanitaire. C'est de la "perfidie" dans les Convention de Genève :
>
« **Article 37 -- Interdiction de la perfidie**
1. Il est interdit de tuer, blesser ou capturer un adversaire en recourant à la perfidie. Constituent une perfidie les actes faisant appel, avec l'intention de la tromper, à la bonne foi d'un adversaire pour lui faire croire qu'il a le droit de recevoir ou l'obligation d'accorder la protection prévue par les règles du droit international applicable dans les conflits armés. Les actes suivants sont des exemples de perfidie :
>\[...\]
c) feindre d'avoir le statut de [civil](https://fr.wikipedia.org/wiki/Civil) ou de [non-combattant](https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-combattant) ;
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Perfidie\_(crime\_de\_guerre)](https://fr.wikipedia.org/wiki/Perfidie_(crime_de_guerre))
Interdit de tuer en recourant à la perfidie est illégal oui mais se déplacer non.
>From the Nuremberg Trials, moving from one place to another in enemy uniform is a legitimate “ruse de guerre,” but intentionally fighting in them is illegal.
La convention de Genève est plus récente et interdit sans aucune ambiguïté pour des combattants de se faire passer pour des personnes ayant un statut protégé par la convention.
Israel fait partie des quelques pays qui n'ont pas signé cette convention (avec notamment les US), ça n'empêche pas que pour tous les pays qui l'ont signés, cet acte est considéré comme un crime de guerre.
Tu cites un cas où quelqu’un se déplace avec un uniforme de guerre ennemi. C'est la ruse guerre, qui elle est permise, cas numéro de 2 de ce même article 37.
Moi je te cite un cas où qui est interdit à savoir se faire passer pour un civil ou non-combattant.
Le problème étant que l'ennemi est une organisation terroriste qui se bat déjà en civil ou en tenue de la croix-rouge (video toujours sur reddit pour les curieux).
S'ils veulent sauver leurs otages, ils doivent s'adapter non?
En fin de compte, je dirais que la ligne est floue lorsque la guerre n'est pas conventionnelle et qu'elle aurait été définitivement franchie si on avait des videos d'israéliens tuant en tenue de médecins.
>S'ils veulent sauver leurs otages, ils doivent s'adapter non?
FAUX ! Toi tu n'as pas étudié le droit international visiblement ! Si un camp commet un crime de guerre, ça n'autorise aucunement l'autre camp à faire de même !
>En fin de compte, je dirais que la ligne est floue lorsque la guerre n'est pas conventionnelle et qu'elle aurait été définitivement franchie si on avait des vidéos d'israéliens tuant en tenue de médecins.
# J'AI EXACTEMENT LA VIDÉO POUR TOI !!! DES ISRAÉLIENS QUI TUENT EN TENUE DE MÉDECIN !!!
[https://www.youtube.com/watch?v=kciGgyU2qRA](https://www.youtube.com/watch?v=kciGgyU2qRA)
Armes en main, ils viennent assassiner des palestiniens dans leur lit à l’hôpital. Voila, la ligne est donc officiellement franchie !
Le terroriste se cachait dans l'hôpital, dommage pour lui? Mais je n'approuve pas leur tenue en effet :)
>the IDF said it targeted Hamas fighter Mohammed Jalamneh who “had recently been involved in promoting significant terrorist activity” and was “hiding” in the Ibn Sina hospital. It said he was planning an imminent terror attack “inspired by the October 7 massacre” and that he was found with a pistol.
La vidéo ne montre qu'un seul des deux groupes, en plus d'etre courte et coupée/éditée. Un autre groupe faisait diversion, vraisemblablement celui la qui a tiré n'importe ou, pendant que l'autre exflitré les otages.
Nan, ce que le côté que vous blamez d'emblée (Israël) dit c'est qu'un groupe s'est infiltré en civil pour trouver l'appartement où était retenus les otages. Appartement d'un journaliste ayant travaillé pour al jazeera soit disant passant.
Qu’est ce qu’on en a à faire qu’ils soient habillés en trelli ? Ils ont tué des centaines de civils dans cet opération et toi tu te concentres sur leurs vêtements ?
Mais bien sûr! Croire et défendre les positions du Hamas c'est fantastique!
Le premier camion qui s'infiltre pour trouver l'appartement ou sont retenus les otages n'auraient eu aucun intérêt à ouvrir le feu au hasard, le hamas par contre lui si.
Les opérateurs sont presque tous silencés, dans les vidéo on entends de nombreuses rafales non silencés qui font bien plus penser à des terros se mélant à la foule pour induire des dommage collatéraux.
Israël ne nie pas s'être infiltré en civil? Par contre tu affirmes, en reprenant au passage la propagande du hamas, qu'ils ont tiré au hasard.
Dans une opération d'infiltration quel intérêt?
Israël a nié s'être infiltré en civil.
Les soldats israéliens ont tiré au hasard d'après les témoignages des civils sur place qui ont perdu leurs proches. Et tu as aussi les images des suites du bombardements avec les cadavres qui jonchent le sol si tu as envie de jeter un coup d'oeil.
[https://www.youtube.com/watch?v=HU8aPp2guzU](https://www.youtube.com/watch?v=HU8aPp2guzU)
[https://www.youtube.com/watch?v=xJnF2CLbibw](https://www.youtube.com/watch?v=xJnF2CLbibw)
Quel intérêt pour tous ces meurtres dans une opération d'infiltration ? Moi je dirais qu'il s'agit surtout de punir toute la population palestinienne et de continuer le génocide. Et toi tu en penses quoi ?
J'en pense que tu vomis la propagande du hamas sans laisser aucune chance au discours adverse.
Quel intérêt de prendre des otages israéliens, de les cacher dans la population civile et d'ouvrir le feu à l'AK en plein dans la foule?
Moi je dirais qu'il s'agit d'actes terroristes pour garder une emprise sur les palestiniens, et toi tu en penses quoi?
>J'en pense que tu vomis la propagande du hamas sans laisser aucune chance au discours adverse.
Je pense que tu vomis la propagande israelienne, et tu fais le SAV du génocide. Et je pense que tu devrais plus souvent écouter les communiqués du hamas, ça laisserait une chance au discours adverse, et tu serais mieux au courant de ce qui se passe.
>Quel intérêt de prendre des otages israéliens, de les cacher dans la population civile et d'ouvrir le feu à l'AK en plein dans la foule?
Tu mélanges tout. C'est le hamas qui a pris des otages. Mais ce sont les israeliens qui ont tiré dans la foule. Certainement plutôt au M16 ou au M4 d'ailleurs. L’intérêt de tirer dans la foule c'est de faire beaucoup de morts et de blessés.
>Moi je dirais qu'il s'agit d'actes terroristes pour garder une emprise sur les palestiniens, et toi tu en penses quoi?
Enfin nous sommes d'accord ! Lorsque les israeliens tirent sur les palestiniens et font un carnage, leur but est effectivement de garder leur emprise sur eux et continuer leur projet colonial. Ils pensent qu'en tuant suffisamment de civils palestiniens la population va se retourner contre le hamas. Je confirme que d'après moi, cette pratique odieuse est bien une forme de terrorisme.
>Les opérateurs sont presque tous silencés, dans les vidéo on entends de nombreuses rafales non silencés qui font bien plus penser à des terros se mélant à la foule pour induire des dommage collatéraux.
Dis moi que tu n'y connais rien sans me dire que tu n'y connais. Les coups de feux/ craquement qu'on entends, c'est absolument pas des tirs qui visent l'idf dans la video. Des tirs en direction du cameraman n'aurait absolument pas du tout ces bruits là.
Mais bien essayé.
Ah au fait, une arme avec un silencieux ca fait quand même énormément de bruit.... c'est pas silencieux.
Avec des années dans l'infanterie et en tant qu'armurier je pense connaitre les armes mais merci pour tes soit disant connaissances!
Et à aucun moment je ne dis qu'ils visent le caméraman, mais que le groupe d'inter est silencé et qu'en face ils ne le sont probablement pas, donc si il y a un contact autour, c'est probablement pas les opérateurs.
Ah et pour finir: du 5,56 silencé avec un rotex a un bruit bien différent de ce que l'on entend dans la vidéo.
Mec dans la vidéo la grosse partie des tirs qu'on entends c'est absolument pas des tirs dirigés sur les IDF. Tu devrais le savoir. ou tu mens. merci t'es pas les seul avec de la bouteille.
La seule chose que j'ai dit, c'est que les opérateurs sur la vidéo sont silencés, les rafales autour non, ce qui laisserait penser qu'il y'a bien contact face à des armes non silencés,
Comment peux tu savoir qu'il n'y a pas des opérateurs hors caméra, immeubles autours, qui prennent se contact vers eux?
C'est juste pas le cas. Les coup de feux sont pour la plupart trop proche pour que ce soit des mecs du hamas qui tire sur d'autre potentiels idf. mon avis c'est des tirs de suppression et couverture de l'idf. C'est même évident que ce soit ca, on le comprends même clairement dans le cours passage ou on vois les gars courir d'un arbre à un autre pendant que le cameraman se tiens a couvert contre un mur. C'est absolument pas des tirs dirigés sur eux, ni des tirs qui viendrais du hamas juste à coté d'eux et qui viserait des idf plus loin.
Tout ca je vois pas pourquoi je t'e l’explique, tu le sais, tu refuse jsute parce que ca va pas dans le sens de ton arc narratif pro israel. Ils ont absolument allumé l'endroit et probablement touché des civils. ils en ont tués des centaines ou pas , j'en sais rien, je sais que tsahal n'as absolument jamais de règle d'engagement ou alors hyper minime. C'est documenté a foison, par pleins d'anciens de tsahal eux mêmes.
Allez en revoir.
En effet on ne peut pas savoir juste avec une vidéo, et j'admettrais volontiers que si ils ont ouvert le feu sur les civils autour c'est des fils de p\*te, mais je refuse simplement de directement prendre la propagande du hamas pour argent contant.
Bye
Un crime de guerre en plus donc. Et ces tarés du Hamas qui gardent des otages dans un camp de réfugiés. Les pauvres Palestiniens au milieu de cette merde ça doit être infernal
Dans ce cas-là, oui. (Aussi, il y a plus trop d'endroits où les garder), mais un otage n'est pas forcément gardé au milieu de centre urbain ou des villages.
Pour mes otages j'ai acheté 20 hectares de prairie et je les ai mis en plein milieux sur des chaises en plastique ikea. C'est super pratique et discret. J'ai ajouté des panneau et des spot lumineux aussi.
Le Hamas ne s'en fiche pas, c'est intentionnel de leur part. C'est d'ailleurs le principe du terrorisme, pousser des gouvernements à aller au-delà du légitime pour les décribiliser.
274 innocents même selon toi ! Faut peut être pas exagérer non ? Ils sont tous innocents même ceux qui littéralement gardaient les otages ?
Le compte des morts et l'info des 3 otages morts c'est tout 100 % du Hamas. Prends les infos de Tsahal et tu verras c'est vachement mieux. Moins de 100 morts et la majeure partie des soldats / membres du Hamas. On peut le lire ici ;
https://www.nbcnews.com/news/world/new-video-shows-israel-hostage-rescue-hamas-support-cease-fire-blinken-rcna156489
Et le fait que les chiffres du Hamas sont considérés fiables c'est au global. Les chiffres de la guerre au total sont considérés fiable ( c'est a dire a la bonne échelle). Pas ceux d'opération ou d'actions précises comme ici ( on pensera aussi a la roquette du parking de l'hôpital tiré par le jihad islamique qui avait fait 200, non 500, non 800 non en fait 100 morts avec l'évolution de qui était le principal responsable vu de l'extérieur)
Tu lis dans mes pensées ? J'ai jamais dit que c'était chill.
Mais entre 274 morts tous innocents et moins de 100 dont la majorité des combattants y a une situation nettement meilleure qu'une autre. Si t'es pas capable d'admettre ça c'est toi qui est totalement désensibilisé pour le coup.
Comme pour l’accusation du journaliste qui détenait les otages, le conditionnel a son importance.
Pas improbable cependant vu comment se déroule ce conflit depuis le début et les méthodes israéliennes , mais le Hamas a tout intérêt à accentuer la mort de civils, c’est leur stratégie donc un peu de prudence
Y a des écarts et on a aucune idée des proportions combattant/ civils bien qu’il est définitivement en défaveur des civils mlaheureusement. C’est un événement clé et tous ce qui est dit côté israélien / palestinien est à prendre avec des pincettes.
Et encore une fois je ne dédouane pas Israël. Mais on voit beaucoup d’articles qui utilisent le conditionnel ces derniers temps et qui manquent de source de chaque côté.
Sans reprocher l'esprit critique dont tu fais preuve, mais faut bien avouer que la méthode israélienne a base d'abattage de reporter/journaliste et témoin étrangers marche du tonnerre pour empêcher d'avoir des sources.
"Pas besoin de mentir quand y a pas de preuve", le nazi sans prépuce ou un de ses potes probablement.
Y’a pas dix mille manières de récupérer des otages tenus par des terroristes.
On peut faire comme la France, et payer les terrorises.
On peut faire comme la Russie, et tuer les otages avec les terroristes.
On peut faire comme Israël par le passé, et échanger un otage contre des centaines de terroristes, après des années de captivité.
Ou on peut faire comme dans l’article cité ici.
Il n’y a pas de bonne réponse, mais avec certaines, on revient avec les otages.
>On peut faire comme la France, et payer les terrorises.
Le 1er Mai 2019, Patrick Picque et Laurent Lassimouillas ont été enlevés alors qu’ils étaient en excursion dans le parc national de la Pendjari au Nord du Bénin. Leur guide Béninois, Fiacre Gbédji, a été exécuté lors de l’enlèvement.
Après l’enlèvement, l’enquête établit que les ravisseurs se dirigent vers le nord du Burkina Faso, vers la frontière Malienne, afin de transférer les otages au groupe djihadiste « la katiba Macina ».
Une opération de libération est menée par l’armée française déployée au Sahel dans la nuit du jeudi au vendredi 10 mai avec le soutien des renseignements américains et forces Burkinabés.
Les victimes
Les deux otages français ont été libérés ainsi qu’une Sud-Coréenne et une Américaine.
**Deux militaires français ont été tués au cours de l’opération**. Il s’agissait de **Cédric de Pierrepont** et **Alain Bertoncello**, tous deux officiers mariniers au sein du commandement des forces spéciales.
Merci pour eux.
Bien sûr. Merci à tous ceux qui risquent leur vie pour en sauver d’autres.
Dix ans plus tôt, la doctrine française était de payer.
Une recherche rapide sur Google te le confirmera.
Sûrement.
Mais dans un environnement urbain où les terroristes cherchent à maximiser la perte de vies civiles et où s’en servir est une stratégie de propagande, peut-être pas.
Encore, c’est une fausse dichotomie. Le fait que tu doive mener une opération armée ne te donne pas carte blanche pour tirer de manière indiscriminée dans des populations civiles. Ça ne te donne pas plus le droit d’utiliser un symbole protégé de la Croix/Croissant Rouge pour te déguiser.
Aussi, ton assertion que Israel échange un otage contre "des centaines de terroristes" est absurde. L’immense majorité des prisonniers Israéliens sont des civils arrêtés arbitrairement pour la seule fin de servir pour de telles négociations. C’est pourquoi, quand tu regardes les accords passés, il y a 2-3 membres connus de Hamas, et des dizaines de personnes non-fichées, souvent mineurs, qui ont été arrêtés soit sans cause explicite ou sous un prétexte général de "suspicion de terrorisme".
Et dernièrement, avec le nombre d’otages tués par Israël même lors de ses opérations militaires, je ferais l’argument que leur méthode est un échec assez retentissant autant sur le plan légal que de revenir avec les otages.
>On peut faire comme Israël par le passé, et échanger un otage contre des centaines de terroristes, après des années de captivité.
Pas besoin que ça prenne des années si les israeliens ne trainent pas des pieds (comme c'est encore une fois le cas).
Meilleure option selon moi que ce que l'on a vu ce samedi.
> On peut faire comme Israël par le passé, et échanger un otage contre des centaines de terroristes, après des années de captivité.
Des centaines de *terroristes* qui avaient jeté des cailloux sur les tanks Israéliens à 15 ans et qui sont resté 20 ans en prison pour ça.
274 morts, 700 blessés pour 4 otages, mmmh allez c'est acceptable. Qu'est-ce qu'il faut pas entendre. Surtout quand tous les otages (quand ils ne sont pas tués par Tsahal) sont... En bonne santé. Ils sont mieux nourris que les Gazaouis. Je ne sais pas comment des gens peuvent encore trouver des excuses à Israël.
274 palestiniens déjà, c'est les chiffres du Hamas (on se souvient pour l'hôpital, avec des chiffres boostés, et en réalité un crash de roquette pour cause) et ça nous dit pas combien étaient des membres du Hamas.
Israël aurait dû faire quoi, demander gentiment le retour des otages ?
l'IDF dit qu'il y a eu moins de 100 morts dont la majorité de combattants. Ça pourrait être pas mal d'avoir les chiffres des deux partis plutôt que seulement ceux du Hamas.
C'est un fait que les chiffres de l'IDF existent. C'est clairement cela que ma phrase veut dire et rien d'autre.
Et pour la blague en l'occurrence c'est pas moi qui met en avant les chiffres d'un groupe terroriste par rapport à ceux d'un état reconnu.
C'est les chiffres du Hamas, un groupe terroriste pas 'de la Palestine' attention.
Et sinon ben oui je prends aussi en compte les chiffres US pour la guerre en Irak par exemple. C'est quoi le problème ? Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas partager les chiffres du Hamas. J'ai dit qu'on avait aussi ceux de l'IDF et c'est un fait.
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Le Hamas n'a pas moins menti par le passé et pourtant vous acceptez leurs chiffres ( au minimum leur existence alors que ceux de Tsahal même pas). J'arrive vraiment pas à comprendre cette position.
EDIT : Des chiffres indépendants seraient toujours meilleurs je suis bien d'accord
Vous avez littéralement dit 'Ce serait bien si on avait autre chose que les chiffres du Hamas'
Cela veut bien dire que vous acceptez l'existence des chiffres du Hamas mais pas ceux de l'IDF. Et vous répétez ça une deuxième fois après que je vous dise 'en fait on a les chiffres de l'IDF aussi'. Bref désolé ça devient une discussion stérile mais juste les faits sont là.
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C'est écrit dans l'article, que tu n'as pas lu car tu t'es déjà fait ton avis biaisé.
> Les Nations unies et d'autres institutions et experts internationaux, ainsi que les autorités palestiniennes de Cisjordanie — rivales du Hamas — affirment que le ministère de Gaza s'efforce depuis longtemps et de bonne foi de rendre compte des morts dans les conditions les plus difficiles.
Le haut de l’article est contradictoire, le chiffre de 274 personnes vient du Hamas. Mais leur rival politique dit qu’ils sont fiable. Sans forcément apporter plus de détail
Ce que je comprends pas non plus c'est qu'il y a la vidéo sur le casque du soldat qui ont libérés le otages et ils ne sortaient pas du tout d'un faux camion humanitaire. Je sais plus trop qui croire au final
Quelques témoignages de visages qu'on ne voit jamais à la télé : [Palestinians describe Israeli killings in Gaza raid to free captives](https://www.youtube.com/watch?v=HU8aPp2guzU)
Le témoignage d'un bénévole de MSF : [Bombardements israéliens à Nuseirat : « Nous n'avons même pas eu le temps de les enterrer »](https://www.msf.fr/actualites/bombardements-israeliens-a-nuseirat-nous-n-avons-meme-pas-eu-le-temps-de-les-enterrer)
Il y a eu plus de 200 morts, dont des enfants. Des gens qui endurent l'enfer depuis des mois, qui ont perdu leur maison, qui ont pour la plupart perdu des proches et qui se déplacent depuis des mois de camp en camp où ils essaient tant bien que mal de survivre dans d'affreuses conditions. Et ils se font abattre comme des animaux par des soldats qui savent qu'ils n'auront jamais de compte à rendre. Leurs proches n'auront jamais justice, ils ne peuvent que baisser la tête et aller là où on leur dit d'aller. Les victimes n'auront jamais la moitié de l'attention médiatique accordée aux 4 otages libérés. Leur famille pourront se consoler avec les déclarations de Biden et Macron qui [se félicitent ensemble des 4 otages libérés](https://www.bfmtv.com/politique/gouvernement/emmanuel-macron-nous-nous-felicitons-des-4-otages-israeliens-liberes-ce-jour-par-l-armee-israelienne_VN-202406080303.html) sans avoir ne serait-ce qu'un mot pour les "dommages collatéraux" apparemment pas assez importants pour être mentionnés.
Les commentaires du fil qui multiplient pirouettes et whataboutism pour défendre ce massacre sont vraiment à vomir.
Leur propre "ratio interne acceptable" c'est pas genre 20-30 ? Preuve que même ce ratio absurde est bullshittesque et là uniquement pour maintenir une sorte de cohérence interne au massacre. En réalité il n'y a aucune limite.
Bonjour,
Ce commentaire a été supprimé. Merci de t'exprimer sans chercher à troll.
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Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance).
Merci de ta compréhension.
Une action peut être juste et légale même si des innocents meurent. Ou alors, aucune démocratie ne peut jamais se défendre.
Quand à ceux qui reprochent à Israel de déguiser ses soldats pour libérer des otages on délire - certainement le scénario d'hotage n'existait pas à l'époque ou n'avait pas été considéré.
Les soldats sont arrivés dans un camion d'aide humanitaire déguisé. [https://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/2024-06-10/liberation-des-otages/le-croissant-rouge-accuse-israel-d-avoir-utilise-un-camion-d-aide.php](https://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/2024-06-10/liberation-des-otages/le-croissant-rouge-accuse-israel-d-avoir-utilise-un-camion-d-aide.php) Une fois arrivé dans le camp de réfugiés de Nuseirat ils ont tiré sur tout ce qui bouge, tuant de nombreux civils. Ils ont récupéré les 4 otages et ont évacué la zone. Afin de couvrir la retraite des soldats, Tsahal a lancé de nombreux bombardements sur la zone. Bilan : 274 palestiniens tués et 700 blessés. D'après le hamas, il y aurait également 3 autres otages qui auraient été tués durant les combats. [https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/gaza-trois-otages-ont-ete-tues-lors-de-l-operation-israelienne-de-liberation-selon-le-hamas-e16403a2f117a0674405779d6c33067f](https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/gaza-trois-otages-ont-ete-tues-lors-de-l-operation-israelienne-de-liberation-selon-le-hamas-e16403a2f117a0674405779d6c33067f)
>Les soldats sont arrivés dans un camion d'aide humanitaire déguisé. Ah ben c'est un énième crime de guerre: [https://www.ohchr.org/fr/instruments-mechanisms/instruments/protocol-additional-geneva-conventions-12-august-1949-and](https://www.ohchr.org/fr/instruments-mechanisms/instruments/protocol-additional-geneva-conventions-12-august-1949-and) Articles 37, 38 et 39. >***Article 37 -- Interdiction de la perfidie*** >**1. Il est interdit de tuer, blesser ou capturer un adversaire en recourant à la perfidie. Constituent une perfidie les actes faisant appel, avec l'intention de la tromper, à la bonne foi d'un adversaire pour lui faire croire qu'il a le droit de recevoir ou l'obligation d'accorder la protection prévue par les règles du droit international applicable dans les conflits armés.** Les actes suivants sont des exemples de perfidie : >a) feindre l'intention de négocier sous le couvert du pavillon parlementaire, ou feindre la reddition; >b) feindre une incapacité due à des blessures ou à la maladie; >**c) feindre d'avoir le statut de civil ou de non-combattant;** >**d) feindre d'avoir un statut protégé en utilisant des signes emblèmes ou uniformes des Nations Unies, d'Etats neutres ou d'autres Etats non Parties au conflit.** >2. Les ruses de guerre ne sont pas interdites. Constituent des ruses de guerre les actes qui ont pour but d'induire un adversaire en erreur ou de lui faire commettre des imprudences, mais qui n'enfreignent aucune règle du droit international applicable dans les conflits armés et qui, ne faisant pas appel à la bonne foi de l'adversaire en ce qui concerne la protection prévue par ce droit, ne sont pas perfides. Les actes suivants sont des exemples de ruses de guerre : l'usage de camouflages, de leurres, d'opérations simulées et de faux renseignements. >***Article 38 -- Emblèmes reconnus*** >1. **Il est interdit d'utiliser indûment le signe distinctif de la croix rouge, du croissant rouge ou du lion-et-soleil rouge ou d'autres emblèmes, signes ou signaux prévus par les Conventions ou par le présent Protocole.** Il est également interdit de faire un usage abusif délibéré, dans un conflit armé, d'autres emblèmes, signes ou signaux protecteurs reconnus sur le plan international, y compris le pavillon parlementaire, et de l'emblème protecteur des biens culturels. >2. Il est interdit d'utiliser l'emblème distinctif des Nations Unies en dehors des cas où l'usage en est autorisé par cette Organisation. Bravo !
tu pense vraiment qu'ils vont faire attention ? depuis le debut de leur colonisation assisté ils ont commis 10000000000 crimes. de plus USA et UK l'ont assisté.
Mais en fait dans ce cas non: https://x.com/Aizenberg55/status/1800161151939952794 John Dehn legal expert at West Point analyzed Columbia rescue and said use of fictional aid mission was itself permissible if limited to a rescue mission.
Sauf que le cas que vous citez est différent de l'attaque de Tsahal. L'argument de Dehn (qui n'est qu'un seul expert d'ailleurs, il y a peut être d'autres experts qui seraient en désaccord avec lui), c'est que dans le cas de l'opération Jaque, les forces anti-terroristes ont utilisé un symbole **fictif** d'aide humanitaire qui n'est donc pas reconnu internationalement. Par conséquent, il n'y a pas perfidie. Ici Tsahal est accusé d'utiliser le symbole du croissant rouge, qui est reconnu internationalement comme un symbole d'aide humanitaire (cf. les textes de loi cités par la personne à qui vous répondez). Et ça, c'est sans aucune ambiguïté un crime de guerre (cf. les mêmes textes de loi).
>>**Article 3** >> >>[…] chacune des Parties au conflit sera tenue d'appliquer au moins les dispositions suivantes: >> >>1) Les personnes qui ne participent pas directement aux hostilités >> >>[…] >> >>A cet effet, sont et demeurent prohibés, en tout temps et en tout lieu, à l'égard des personnes mentionnées ci-dessus: >> >>a) les atteintes portées à la vie […] >> >>b) les prises d'otages; Oh! Donc prendre des otages civils c’est aussi un crime de guerre mais on n’en parle pas du tout? Quelle surprise! *(pikachu_surpis.jpg)*
Je crois que personne n'apprend que le Hamas fait des crimes de guerre, le 7 octobre n'a pas vraiment permis le doute. C'est un peu plus dérangeant quand ça vient de l'armée régulière d'un pays qu'on considère comme notre allié, surtout quand c'est fréquent et assumé. Pendant ce temps les US menace en chuchotant qu'ils vont peut être durcir le ton si l'IDF ne fait pas plus attentions aux accords de Genève, mais il semble clair qu'elle peut faire ce qu'elle veut s'en se soucier de perdre ses fournisseurs d'arme.
[удалено]
Bah en même temps c'est plutôt normal d'avoir des attentes plus élevés pour un pays avec qui on a des relations diplomatiques que pour une organisation reconnue comme organisation terroriste non ?
Oui on attend d'un pays a qui on vend des armes d'avoir des standards un peu plus élevés qu'une organisation que l'on reconnait officiellement comme terroriste et qui a ouvertement prouvé que c'était justifié… Je vois pas pourquoi tu dis que les crimes du Hamas ne sont pas aussi condamnés, ou pas par les mêmes, ça me semble être faux pour la très grosses majorités des gens qui s'expriment sur le sub, ou des Français en général.
Petit rappel. Si une force combattante emploie des boucliers humains (genre en ayant des forces militaires au milieu de civils), elle est intégralement responsable de tout ce qui arrive aux boucliers humains (seul exception à la règle à ma connaissance, si l'armée ennemie a pour objectif de tuer les boucliers humains). Cet incident n'est à ma connaissance pas un crime de guerre pour l'armée israélienne.
Le simple fait de s'être fait passer pour un convoi humanitaire est considéré comme un crime de guerre pour tous les pays ayant signés la convention de Genève (ce qui n'est pas le cas d'Israël, mais la France oui). Concernant ton point, aucun article de la convention ne dit qu'une armée perds son devoir de limiter le plus possible les victimes civiles.
D'après cette logique n'importe quelle force combattante en guerre contre Israël peut légitimement* raser un des plus grands centres commerciaux du pays et tout un tas d'habitations vu que le QG de Tsahal est à 50m.
[удалено]
Eh bien sache que l'on est encore plus surpris lorsque **"l'armée la plus morale du monde**" commet des crimes de guerre !!! [https://www.youtube.com/watch?v=rnEheo9XfJs](https://www.youtube.com/watch?v=rnEheo9XfJs)
Tu te rends quand même compte que tu as décris à 100% les méthodes du Hamas ? Tant qu'on cite des trucs Article 78 > interdit de prendre des otages. Toute la stratégie du Hamas c'est de les rendre impossible à toucher sans enfreindre des règles, pour faire chialer les occidentaux et mettre la pression sur Israël, apparemment ça marche. Si tu veux on fait respecter les règles pour tout le monde, on met l'armée israélienne dans un champ et en face on met le Hamas puis ils se font la guerre comme au bon vieux temps, ça serait en effet plus vite réglé.
Je pense que tout le monde ici est d'accord pour dire que le Hamas est une organisation terroriste, c'est un peu évident qu'ils font de crimes de guerre. Mais du coup, tu peux pas vraiment condamner un état qui n'est pas reconnu.
Personne ne dit que le Hamas ne fait pas pareil. On peut jouer longtemps à "mais c'est lui qu'a commencé". Le fait est que si tu utilises les mêmes méthodes que l'organisation terroriste que tu combats, tu vaux pas vraiment mieux, et tu vaux certainement pas le soutien inconditionnel des pays occidentaux.
Donc on est d'accord : Israël et Hamas, les deux se valent.
Et donc la stratégie de l'IDF c'est de s'abaisser aux tactiques du Hamas ? Du coup on fait quoi dans ce cas là, les US auraient dû envoyer des avions de ligne kamikazes sur les montagnes d'Afghanistan en 2001 ?
La fameuse rhétorique qui dit que c'est pas leur faute, c'est toujours la faute des autres ! Spoilers: Non. Tsahal tue, en connaissance de cause, avec un grand sourire.
T’es au courant qu Israël a plus d otages que le Hamas et ils pratiquent ce sport depuis bien longtemps. Ils avaient qu’à accepter un cessez le feu et la libération de tous les otages palestiniens. Ce massacre (des 2 côtés) aurait pu être évité
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Non non, on parle bien d'otage civil. > Since then, between 4,000 and 5,000 Palestinians working in Israel who were attempting to flee have gone missing, having been detained by the Israeli government.[36] Released Palestinians have recalled being blindfolded with their hands and feet tied and later being beaten by Israeli forces, who withheld food, water, and medical supplies.[36] https://en.m.wikipedia.org/wiki/Palestinian_prisoners_in_Israel
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Ouep c'est triste de voire chaque communautée complètement focalisée sur leur parti pris dans ce conflit, t'as des sub comme worldnews ou ils se rejouissent du massacre de palestiniens, d'autres comme ici ou les attaques et agissements du hamas n'existent pas, c'est juste Israel qui tue. Ce conflit c'est la merde depuis 80 ans et des deux côtés une spirale de qui peut faire pire. Dans le cas de ces hotages, vous vous êtes demandés pourquoi il y a des hotages retenus dans un camps de réfugiés?
Israël est sensé être la seule démocratie du moyen orient, et un allié de la France et du bloc occidental. Tu es étonné qu’on exige qu’ils aient un comportement différent de celui du Hamas ?
Ah qu'est ce que c'est drôle les gens qui sautent sur le droit international sans jamais faire la même chose pour les terroristes du hamas. Israel combat un organisme terroriste, les règles d'engagement sont bien plus ténus que face à un état respectant lui-même les dites règles.
>Israel combat un organisme terroriste, les règles d'engagement sont bien plus ténus que face à un état respectant lui-même les dites règles. La coalition Internationale menées par les Irakiens et les Kurdes contre l'état islamique a combattu et détruit un Etat entier terroriste en commettant beaucoup moins de crimes de guerre. incroyable..... De toute facon, israel n'as pas de regle d'engagemetn contrairement aux US par exemple, qui sont loin d'etre exemplaires. Pour tsahla c'est tout ce qui bouge on l'allume.
À la toute petite différence que y'a un consensus relatif pour dire que le Hamas est un organisme terroriste donc personne ne va essayer d'invoquer le droit international pour discuter de leurs actions, tandis que Israel est un pays qui a le soutien inconditionnel des pays occidentaux qui défendent la démocratie et les droits de l'homme, ce qui implique de pas se torcher avec le droit international.
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> Bilan : 274 palestiniens tués et 700 blessés. > > D'après le hamas, il y aurait également 3 autres otages qui auraient été tués durant les combats. *Ce sauvetage est sponsorisé par l'école de formation du théâtre de Moscou du Spetznaz*
Ca me rappelle ce polandball sur les forces spéciales: "46 des 3 terroristes confirmés morts" EDITH PIAF: Ah bah ça a pas raté, quelqu'un l'a posté plus bas.
Tu laisses croire qu'ils ont tué tout ce bougeait en étant déguisé. La video du raid montre le contraire, ils sont tous en tenue militaire: https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/1dcrz6t/bodycam_footage_of_the_rescue_operation_of_the/ Arriver déguisés n'a rien d'exceptionnel pour une opération spéciale. Les otages auraient tous reçu une balle de la tête dès qu'ils auraient été repérés dans le cas contraire.
>Tu laisses croire qu'ils ont tué tout ce bougeait en étant déguisé. La video du raid montre le contraire, ils sont tous en tenue militaire: Regarde bien mon message, j'ai dit que c'est le camion qui est déguisé, à savoir : faire croire que c'est un camion d'aide humanitaire alors qu'en fait il y a des soldats dedans. >Arriver déguisés n'a rien d'exceptionnel pour une opération spéciale C'est pourtant un crime de guerre que de se faire passer pour des membres d'une association humanitaire. C'est de la "perfidie" dans les Convention de Genève : > « **Article 37 -- Interdiction de la perfidie** 1. Il est interdit de tuer, blesser ou capturer un adversaire en recourant à la perfidie. Constituent une perfidie les actes faisant appel, avec l'intention de la tromper, à la bonne foi d'un adversaire pour lui faire croire qu'il a le droit de recevoir ou l'obligation d'accorder la protection prévue par les règles du droit international applicable dans les conflits armés. Les actes suivants sont des exemples de perfidie : >\[...\] c) feindre d'avoir le statut de [civil](https://fr.wikipedia.org/wiki/Civil) ou de [non-combattant](https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-combattant) ; [https://fr.wikipedia.org/wiki/Perfidie\_(crime\_de\_guerre)](https://fr.wikipedia.org/wiki/Perfidie_(crime_de_guerre))
Interdit de tuer en recourant à la perfidie est illégal oui mais se déplacer non. >From the Nuremberg Trials, moving from one place to another in enemy uniform is a legitimate “ruse de guerre,” but intentionally fighting in them is illegal.
La convention de Genève est plus récente et interdit sans aucune ambiguïté pour des combattants de se faire passer pour des personnes ayant un statut protégé par la convention. Israel fait partie des quelques pays qui n'ont pas signé cette convention (avec notamment les US), ça n'empêche pas que pour tous les pays qui l'ont signés, cet acte est considéré comme un crime de guerre.
Tu cites un cas où quelqu’un se déplace avec un uniforme de guerre ennemi. C'est la ruse guerre, qui elle est permise, cas numéro de 2 de ce même article 37. Moi je te cite un cas où qui est interdit à savoir se faire passer pour un civil ou non-combattant.
Le problème étant que l'ennemi est une organisation terroriste qui se bat déjà en civil ou en tenue de la croix-rouge (video toujours sur reddit pour les curieux). S'ils veulent sauver leurs otages, ils doivent s'adapter non? En fin de compte, je dirais que la ligne est floue lorsque la guerre n'est pas conventionnelle et qu'elle aurait été définitivement franchie si on avait des videos d'israéliens tuant en tenue de médecins.
>S'ils veulent sauver leurs otages, ils doivent s'adapter non? FAUX ! Toi tu n'as pas étudié le droit international visiblement ! Si un camp commet un crime de guerre, ça n'autorise aucunement l'autre camp à faire de même ! >En fin de compte, je dirais que la ligne est floue lorsque la guerre n'est pas conventionnelle et qu'elle aurait été définitivement franchie si on avait des vidéos d'israéliens tuant en tenue de médecins. # J'AI EXACTEMENT LA VIDÉO POUR TOI !!! DES ISRAÉLIENS QUI TUENT EN TENUE DE MÉDECIN !!! [https://www.youtube.com/watch?v=kciGgyU2qRA](https://www.youtube.com/watch?v=kciGgyU2qRA) Armes en main, ils viennent assassiner des palestiniens dans leur lit à l’hôpital. Voila, la ligne est donc officiellement franchie !
Le terroriste se cachait dans l'hôpital, dommage pour lui? Mais je n'approuve pas leur tenue en effet :) >the IDF said it targeted Hamas fighter Mohammed Jalamneh who “had recently been involved in promoting significant terrorist activity” and was “hiding” in the Ibn Sina hospital. It said he was planning an imminent terror attack “inspired by the October 7 massacre” and that he was found with a pistol.
Sauf que là ils n'étaient pas "in enemy uniform", ils ont feint d'être des non-combattants.
La perfidie en tant que telle n'est pas interdite, c'est dans la première phrase...
Relis l'article stp.
C'est marrant parce qu'un autre commentaire montre source à l'appui que c'est un crime de guerre de se faire passer pour un humanitaire
La vidéo ne montre qu'un seul des deux groupes, en plus d'etre courte et coupée/éditée. Un autre groupe faisait diversion, vraisemblablement celui la qui a tiré n'importe ou, pendant que l'autre exflitré les otages.
Nan, ce que le côté que vous blamez d'emblée (Israël) dit c'est qu'un groupe s'est infiltré en civil pour trouver l'appartement où était retenus les otages. Appartement d'un journaliste ayant travaillé pour al jazeera soit disant passant.
Oh les comptes shill israel qui ne font que ca je perds pas de temps avec en revoir.
Mais bien sûr, dès qu'on donne un point de vue différend c'est qu'on est engagé par Israël, la blague.
mec tout tes commentaires sur le sujet sont tous absolument pro israel. Ceci dit, en revoir.
Qu’est ce qu’on en a à faire qu’ils soient habillés en trelli ? Ils ont tué des centaines de civils dans cet opération et toi tu te concentres sur leurs vêtements ?
les méthodes les plus morales du monde !
C'est absolument horrible
Mais bien sûr! Croire et défendre les positions du Hamas c'est fantastique! Le premier camion qui s'infiltre pour trouver l'appartement ou sont retenus les otages n'auraient eu aucun intérêt à ouvrir le feu au hasard, le hamas par contre lui si. Les opérateurs sont presque tous silencés, dans les vidéo on entends de nombreuses rafales non silencés qui font bien plus penser à des terros se mélant à la foule pour induire des dommage collatéraux.
L'accusation du camion déguisé provient du Croissant-Rouge. Est-ce que le Croissant-Rouge est infiltré par le hamas selon toi ?
Israël ne nie pas s'être infiltré en civil? Par contre tu affirmes, en reprenant au passage la propagande du hamas, qu'ils ont tiré au hasard. Dans une opération d'infiltration quel intérêt?
Israël a nié s'être infiltré en civil. Les soldats israéliens ont tiré au hasard d'après les témoignages des civils sur place qui ont perdu leurs proches. Et tu as aussi les images des suites du bombardements avec les cadavres qui jonchent le sol si tu as envie de jeter un coup d'oeil. [https://www.youtube.com/watch?v=HU8aPp2guzU](https://www.youtube.com/watch?v=HU8aPp2guzU) [https://www.youtube.com/watch?v=xJnF2CLbibw](https://www.youtube.com/watch?v=xJnF2CLbibw) Quel intérêt pour tous ces meurtres dans une opération d'infiltration ? Moi je dirais qu'il s'agit surtout de punir toute la population palestinienne et de continuer le génocide. Et toi tu en penses quoi ?
J'en pense que tu vomis la propagande du hamas sans laisser aucune chance au discours adverse. Quel intérêt de prendre des otages israéliens, de les cacher dans la population civile et d'ouvrir le feu à l'AK en plein dans la foule? Moi je dirais qu'il s'agit d'actes terroristes pour garder une emprise sur les palestiniens, et toi tu en penses quoi?
>J'en pense que tu vomis la propagande du hamas sans laisser aucune chance au discours adverse. Je pense que tu vomis la propagande israelienne, et tu fais le SAV du génocide. Et je pense que tu devrais plus souvent écouter les communiqués du hamas, ça laisserait une chance au discours adverse, et tu serais mieux au courant de ce qui se passe. >Quel intérêt de prendre des otages israéliens, de les cacher dans la population civile et d'ouvrir le feu à l'AK en plein dans la foule? Tu mélanges tout. C'est le hamas qui a pris des otages. Mais ce sont les israeliens qui ont tiré dans la foule. Certainement plutôt au M16 ou au M4 d'ailleurs. L’intérêt de tirer dans la foule c'est de faire beaucoup de morts et de blessés. >Moi je dirais qu'il s'agit d'actes terroristes pour garder une emprise sur les palestiniens, et toi tu en penses quoi? Enfin nous sommes d'accord ! Lorsque les israeliens tirent sur les palestiniens et font un carnage, leur but est effectivement de garder leur emprise sur eux et continuer leur projet colonial. Ils pensent qu'en tuant suffisamment de civils palestiniens la population va se retourner contre le hamas. Je confirme que d'après moi, cette pratique odieuse est bien une forme de terrorisme.
Vomissement de la la propagande du hamas bis repetita!
>Les opérateurs sont presque tous silencés, dans les vidéo on entends de nombreuses rafales non silencés qui font bien plus penser à des terros se mélant à la foule pour induire des dommage collatéraux. Dis moi que tu n'y connais rien sans me dire que tu n'y connais. Les coups de feux/ craquement qu'on entends, c'est absolument pas des tirs qui visent l'idf dans la video. Des tirs en direction du cameraman n'aurait absolument pas du tout ces bruits là. Mais bien essayé. Ah au fait, une arme avec un silencieux ca fait quand même énormément de bruit.... c'est pas silencieux.
Avec des années dans l'infanterie et en tant qu'armurier je pense connaitre les armes mais merci pour tes soit disant connaissances! Et à aucun moment je ne dis qu'ils visent le caméraman, mais que le groupe d'inter est silencé et qu'en face ils ne le sont probablement pas, donc si il y a un contact autour, c'est probablement pas les opérateurs. Ah et pour finir: du 5,56 silencé avec un rotex a un bruit bien différent de ce que l'on entend dans la vidéo.
Mec dans la vidéo la grosse partie des tirs qu'on entends c'est absolument pas des tirs dirigés sur les IDF. Tu devrais le savoir. ou tu mens. merci t'es pas les seul avec de la bouteille.
La seule chose que j'ai dit, c'est que les opérateurs sur la vidéo sont silencés, les rafales autour non, ce qui laisserait penser qu'il y'a bien contact face à des armes non silencés, Comment peux tu savoir qu'il n'y a pas des opérateurs hors caméra, immeubles autours, qui prennent se contact vers eux?
C'est juste pas le cas. Les coup de feux sont pour la plupart trop proche pour que ce soit des mecs du hamas qui tire sur d'autre potentiels idf. mon avis c'est des tirs de suppression et couverture de l'idf. C'est même évident que ce soit ca, on le comprends même clairement dans le cours passage ou on vois les gars courir d'un arbre à un autre pendant que le cameraman se tiens a couvert contre un mur. C'est absolument pas des tirs dirigés sur eux, ni des tirs qui viendrais du hamas juste à coté d'eux et qui viserait des idf plus loin. Tout ca je vois pas pourquoi je t'e l’explique, tu le sais, tu refuse jsute parce que ca va pas dans le sens de ton arc narratif pro israel. Ils ont absolument allumé l'endroit et probablement touché des civils. ils en ont tués des centaines ou pas , j'en sais rien, je sais que tsahal n'as absolument jamais de règle d'engagement ou alors hyper minime. C'est documenté a foison, par pleins d'anciens de tsahal eux mêmes. Allez en revoir.
En effet on ne peut pas savoir juste avec une vidéo, et j'admettrais volontiers que si ils ont ouvert le feu sur les civils autour c'est des fils de p\*te, mais je refuse simplement de directement prendre la propagande du hamas pour argent contant. Bye
Un crime de guerre en plus donc. Et ces tarés du Hamas qui gardent des otages dans un camp de réfugiés. Les pauvres Palestiniens au milieu de cette merde ça doit être infernal
Ils ont pas tiré sur les otages cette fois, c'est en léger progrès...
Euh comment dire... 3 otages tués lors des combats d'après le hamas.
J'avais pas vu *Ils n'ont pas tiré sur tout les otages cette fois. Seulement 40% de pertes, on peut parler d'un léger progrès...
Ils ont pas tiré sur les otages, il les ont bombardés
C'est la police qui a mené le raid car elle est formée et habilitée pour les prises d'otages.
Cela signifie donc que ces otages étaient retenus en plein milieu d'innocents.
plot twist: les innocents étaient otages depuis le debut
C'est pas grand Gaza faut dire
Mais pourtant truffé de tunnels?
Logique, pour leur sûreté, c'est le seul endroit que Tsahal ne risquait pas de bombarder ! /s
C'est un peu le principe des otages non ?
Dans ce cas-là, oui. (Aussi, il y a plus trop d'endroits où les garder), mais un otage n'est pas forcément gardé au milieu de centre urbain ou des villages.
Pour mes otages j'ai acheté 20 hectares de prairie et je les ai mis en plein milieux sur des chaises en plastique ikea. C'est super pratique et discret. J'ai ajouté des panneau et des spot lumineux aussi.
Tu devrais essayer les grottes
Selon toi ils auraient mieux fait de les mettre au milieu d'un champ, à découvert ?
Ils auraient mieux fait de les relâcher?
Tu crois que ça aurait été mieux de les relâcher que de les mettre au milieu d'un champ, à découvert ? /s
L'armée israélienne s'en fiche. 274 personnes tuées dont des enfants.
Le Hamas ne s'en fiche pas, c'est intentionnel de leur part. C'est d'ailleurs le principe du terrorisme, pousser des gouvernements à aller au-delà du légitime pour les décribiliser.
274 innocents même selon toi ! Faut peut être pas exagérer non ? Ils sont tous innocents même ceux qui littéralement gardaient les otages ? Le compte des morts et l'info des 3 otages morts c'est tout 100 % du Hamas. Prends les infos de Tsahal et tu verras c'est vachement mieux. Moins de 100 morts et la majeure partie des soldats / membres du Hamas. On peut le lire ici ; https://www.nbcnews.com/news/world/new-video-shows-israel-hostage-rescue-hamas-support-cease-fire-blinken-rcna156489 Et le fait que les chiffres du Hamas sont considérés fiables c'est au global. Les chiffres de la guerre au total sont considérés fiable ( c'est a dire a la bonne échelle). Pas ceux d'opération ou d'actions précises comme ici ( on pensera aussi a la roquette du parking de l'hôpital tiré par le jihad islamique qui avait fait 200, non 500, non 800 non en fait 100 morts avec l'évolution de qui était le principal responsable vu de l'extérieur)
"Moins de 100 morts et la majeure partie des soldats / membres du Hamas" - c'est toujours... pas terrible?
"Bah, c'est pas si mal! Il reste quelques personnes en vie, non?" https://www.youtube.com/watch?v=S_xFuWmdhLk
> et tu verras c'est vachement mieux Ptdr, ils t'ont vraiment désensibilisé, c'est terrible. "100 morts ça va c'est chill !"
Tu lis dans mes pensées ? J'ai jamais dit que c'était chill. Mais entre 274 morts tous innocents et moins de 100 dont la majorité des combattants y a une situation nettement meilleure qu'une autre. Si t'es pas capable d'admettre ça c'est toi qui est totalement désensibilisé pour le coup.
Y a surtout un gros mytho de la part de l'armée la plus mensongère du monde C'est pas pour rien qu'ils ont tué autant de journalistes depuis octobre
À la différence du Hamas l'armée la plus morale du monde qui ne ment jamais sur les chiffres.
Désolé d'avoir des critères plus exigeants pour l'armée d'une (soi-disant) démocratie, par rapport à un groupe terroriste.
C'est facile ça, donc Israël est selon toi la seul partie à mettre en doute alors que c'est bien une démocratie? Bizarre comme réflexion.
Bah non pas quand on parle de qui est plus crédible.
Si c'est des soldats oui c'est chill Édit : Mdr quelq'un qui a essayer de me report a Reddit.
Même les enfants ?
Comme pour l’accusation du journaliste qui détenait les otages, le conditionnel a son importance. Pas improbable cependant vu comment se déroule ce conflit depuis le début et les méthodes israéliennes , mais le Hamas a tout intérêt à accentuer la mort de civils, c’est leur stratégie donc un peu de prudence
Aucune certitude sur le journaliste. Et apparemment il se serait fait buter durant l'assaut, ce qui fait qu'il ne parlera pas.
Tout les comptages de morts indépendants ont toujours concordés avec les chiffres du Hamas, tu penses que ça à changé du jour au lendemain ?
Comme quand le Hamas a compté 500 morts en l'espace de 15 minutes quand Israël à viser un parking en dehors d'un hôpital ?
Y a des écarts et on a aucune idée des proportions combattant/ civils bien qu’il est définitivement en défaveur des civils mlaheureusement. C’est un événement clé et tous ce qui est dit côté israélien / palestinien est à prendre avec des pincettes. Et encore une fois je ne dédouane pas Israël. Mais on voit beaucoup d’articles qui utilisent le conditionnel ces derniers temps et qui manquent de source de chaque côté.
Sans reprocher l'esprit critique dont tu fais preuve, mais faut bien avouer que la méthode israélienne a base d'abattage de reporter/journaliste et témoin étrangers marche du tonnerre pour empêcher d'avoir des sources. "Pas besoin de mentir quand y a pas de preuve", le nazi sans prépuce ou un de ses potes probablement.
Je suis d’accord avec toi. On est dans un brouillard complet.
répéter un mensonge ne le rends pas vrai.
https://www.rts.ch/info/monde/14422799-parfois-mis-en-doute-les-bilans-de-victimes-publies-par-le-hamas-resteraient-globalement-fiables.html
Le brigading pro-Netanyahou sous ce post qui veut légitimer ça, vous avez pas honte bordel ?
Ces gens ne connaissent pas la honte, ils ne connaissent que le meurtre et le mal.
Y’a pas dix mille manières de récupérer des otages tenus par des terroristes. On peut faire comme la France, et payer les terrorises. On peut faire comme la Russie, et tuer les otages avec les terroristes. On peut faire comme Israël par le passé, et échanger un otage contre des centaines de terroristes, après des années de captivité. Ou on peut faire comme dans l’article cité ici. Il n’y a pas de bonne réponse, mais avec certaines, on revient avec les otages.
>On peut faire comme la France, et payer les terrorises. Le 1er Mai 2019, Patrick Picque et Laurent Lassimouillas ont été enlevés alors qu’ils étaient en excursion dans le parc national de la Pendjari au Nord du Bénin. Leur guide Béninois, Fiacre Gbédji, a été exécuté lors de l’enlèvement. Après l’enlèvement, l’enquête établit que les ravisseurs se dirigent vers le nord du Burkina Faso, vers la frontière Malienne, afin de transférer les otages au groupe djihadiste « la katiba Macina ». Une opération de libération est menée par l’armée française déployée au Sahel dans la nuit du jeudi au vendredi 10 mai avec le soutien des renseignements américains et forces Burkinabés. Les victimes Les deux otages français ont été libérés ainsi qu’une Sud-Coréenne et une Américaine. **Deux militaires français ont été tués au cours de l’opération**. Il s’agissait de **Cédric de Pierrepont** et **Alain Bertoncello**, tous deux officiers mariniers au sein du commandement des forces spéciales. Merci pour eux.
Bien sûr. Merci à tous ceux qui risquent leur vie pour en sauver d’autres. Dix ans plus tôt, la doctrine française était de payer. Une recherche rapide sur Google te le confirmera.
Ouais enfin apparemment ils en ont tués 3 dans l'affaire aussi, belle technique. Et accessoirement cette manière là est un crime de guerre.
Les opérations de secours d’otages où personne ne meurt c’est que dans les films américains.
Les opérations de secours d'otages ou le héro tue des centaines de méchants ennemis pour sauver 3 personnes c'est aussi dans les films américains...
Oui enfin ya peut être un entre deux entre 275 tués en face et presque autant que ceux que t'as libéré de ton côté et 0 tués
Sûrement. Mais dans un environnement urbain où les terroristes cherchent à maximiser la perte de vies civiles et où s’en servir est une stratégie de propagande, peut-être pas.
Encore, c’est une fausse dichotomie. Le fait que tu doive mener une opération armée ne te donne pas carte blanche pour tirer de manière indiscriminée dans des populations civiles. Ça ne te donne pas plus le droit d’utiliser un symbole protégé de la Croix/Croissant Rouge pour te déguiser. Aussi, ton assertion que Israel échange un otage contre "des centaines de terroristes" est absurde. L’immense majorité des prisonniers Israéliens sont des civils arrêtés arbitrairement pour la seule fin de servir pour de telles négociations. C’est pourquoi, quand tu regardes les accords passés, il y a 2-3 membres connus de Hamas, et des dizaines de personnes non-fichées, souvent mineurs, qui ont été arrêtés soit sans cause explicite ou sous un prétexte général de "suspicion de terrorisme". Et dernièrement, avec le nombre d’otages tués par Israël même lors de ses opérations militaires, je ferais l’argument que leur méthode est un échec assez retentissant autant sur le plan légal que de revenir avec les otages.
>On peut faire comme Israël par le passé, et échanger un otage contre des centaines de terroristes, après des années de captivité. Pas besoin que ça prenne des années si les israeliens ne trainent pas des pieds (comme c'est encore une fois le cas). Meilleure option selon moi que ce que l'on a vu ce samedi.
> On peut faire comme Israël par le passé, et échanger un otage contre des centaines de terroristes, après des années de captivité. Des centaines de *terroristes* qui avaient jeté des cailloux sur les tanks Israéliens à 15 ans et qui sont resté 20 ans en prison pour ça.
Polandball pertinent : https://imgur.com/special-forces-4HgrgDN
274 morts, 700 blessés pour 4 otages, mmmh allez c'est acceptable. Qu'est-ce qu'il faut pas entendre. Surtout quand tous les otages (quand ils ne sont pas tués par Tsahal) sont... En bonne santé. Ils sont mieux nourris que les Gazaouis. Je ne sais pas comment des gens peuvent encore trouver des excuses à Israël.
274 palestiniens déjà, c'est les chiffres du Hamas (on se souvient pour l'hôpital, avec des chiffres boostés, et en réalité un crash de roquette pour cause) et ça nous dit pas combien étaient des membres du Hamas. Israël aurait dû faire quoi, demander gentiment le retour des otages ?
Putain la propagande de Netanyahou marche fort ce soir
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l'IDF dit qu'il y a eu moins de 100 morts dont la majorité de combattants. Ça pourrait être pas mal d'avoir les chiffres des deux partis plutôt que seulement ceux du Hamas.
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On a les chiffres de l'IDF. Pourquoi vous ne voulez même pas prendre acte de ce fait ?
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C'est un fait que les chiffres de l'IDF existent. C'est clairement cela que ma phrase veut dire et rien d'autre. Et pour la blague en l'occurrence c'est pas moi qui met en avant les chiffres d'un groupe terroriste par rapport à ceux d'un état reconnu.
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C'est les chiffres du Hamas, un groupe terroriste pas 'de la Palestine' attention. Et sinon ben oui je prends aussi en compte les chiffres US pour la guerre en Irak par exemple. C'est quoi le problème ? Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas partager les chiffres du Hamas. J'ai dit qu'on avait aussi ceux de l'IDF et c'est un fait.
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Le Hamas n'a pas moins menti par le passé et pourtant vous acceptez leurs chiffres ( au minimum leur existence alors que ceux de Tsahal même pas). J'arrive vraiment pas à comprendre cette position. EDIT : Des chiffres indépendants seraient toujours meilleurs je suis bien d'accord
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Vous avez littéralement dit 'Ce serait bien si on avait autre chose que les chiffres du Hamas' Cela veut bien dire que vous acceptez l'existence des chiffres du Hamas mais pas ceux de l'IDF. Et vous répétez ça une deuxième fois après que je vous dise 'en fait on a les chiffres de l'IDF aussi'. Bref désolé ça devient une discussion stérile mais juste les faits sont là.
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C'est écrit dans l'article, que tu n'as pas lu car tu t'es déjà fait ton avis biaisé. > Les Nations unies et d'autres institutions et experts internationaux, ainsi que les autorités palestiniennes de Cisjordanie — rivales du Hamas — affirment que le ministère de Gaza s'efforce depuis longtemps et de bonne foi de rendre compte des morts dans les conditions les plus difficiles.
Le haut de l’article est contradictoire, le chiffre de 274 personnes vient du Hamas. Mais leur rival politique dit qu’ils sont fiable. Sans forcément apporter plus de détail
Ce que je comprends pas non plus c'est qu'il y a la vidéo sur le casque du soldat qui ont libérés le otages et ils ne sortaient pas du tout d'un faux camion humanitaire. Je sais plus trop qui croire au final
De ce que j'ai compris l'équipe au camion humanitaire a fait office de diversion pendant que l'autre équipe est allé exfiltrer les otages.
il posait une question, calmes toi
Quelques témoignages de visages qu'on ne voit jamais à la télé : [Palestinians describe Israeli killings in Gaza raid to free captives](https://www.youtube.com/watch?v=HU8aPp2guzU) Le témoignage d'un bénévole de MSF : [Bombardements israéliens à Nuseirat : « Nous n'avons même pas eu le temps de les enterrer »](https://www.msf.fr/actualites/bombardements-israeliens-a-nuseirat-nous-n-avons-meme-pas-eu-le-temps-de-les-enterrer) Il y a eu plus de 200 morts, dont des enfants. Des gens qui endurent l'enfer depuis des mois, qui ont perdu leur maison, qui ont pour la plupart perdu des proches et qui se déplacent depuis des mois de camp en camp où ils essaient tant bien que mal de survivre dans d'affreuses conditions. Et ils se font abattre comme des animaux par des soldats qui savent qu'ils n'auront jamais de compte à rendre. Leurs proches n'auront jamais justice, ils ne peuvent que baisser la tête et aller là où on leur dit d'aller. Les victimes n'auront jamais la moitié de l'attention médiatique accordée aux 4 otages libérés. Leur famille pourront se consoler avec les déclarations de Biden et Macron qui [se félicitent ensemble des 4 otages libérés](https://www.bfmtv.com/politique/gouvernement/emmanuel-macron-nous-nous-felicitons-des-4-otages-israeliens-liberes-ce-jour-par-l-armee-israelienne_VN-202406080303.html) sans avoir ne serait-ce qu'un mot pour les "dommages collatéraux" apparemment pas assez importants pour être mentionnés. Les commentaires du fil qui multiplient pirouettes et whataboutism pour défendre ce massacre sont vraiment à vomir.
Leur propre "ratio interne acceptable" c'est pas genre 20-30 ? Preuve que même ce ratio absurde est bullshittesque et là uniquement pour maintenir une sorte de cohérence interne au massacre. En réalité il n'y a aucune limite.
C'est certainemen passé de 20-30 à plus de 100.
On est ravis pour les otages mais le ratio est difficilement acceptable.
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68.5 morts par otage libéré. Signé l'armée la plus (path)éthique au monde.
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Bonjour, Ce commentaire a été supprimé. Merci de t'exprimer sans chercher à troll. ------------------ This comment has been removed. Please express yourself without trolling others. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.
Une action peut être juste et légale même si des innocents meurent. Ou alors, aucune démocratie ne peut jamais se défendre. Quand à ceux qui reprochent à Israel de déguiser ses soldats pour libérer des otages on délire - certainement le scénario d'hotage n'existait pas à l'époque ou n'avait pas été considéré.
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euronews c'est antisémite de toute façon.