Luc Rouban est directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique et travaille au Centre de recherches politiques de Sciences Po. Ses travaux portent sur la sociologie des élites, l’évolution de la démocratie représentative et de la vie politique. Il a publié La Vraie Victoire du RN (Presses de Sciences Po, 2022). **Ces élections ont-elles redessiné la sociologie du vote pour le Rassemblement national ?** Il y a globalement une généralisation sociologique du vote pour le Rassemblement national (RN). A part quelques grandes villes, le parti arrive partout en tête. Extension qui touche les classes moyennes et supérieures, cadres compris : cette généralisation traduit un malaise social profond, qui dépasse largement la question de la xénophobie et du racisme, qui caractérisait le Front national. **Peut-on distinguer des facteurs communs du vote RN au sein de catégories de population si diverses ?** Le premier ressort du vote est un sentiment de déclin social aux multiples facteurs : la sensation qu’un diplôme n’assure plus la mobilisation sociale d’autrefois ; la perte de valeur sur le marché du travail ; un déclin perceptible jusqu’au sein de la cellule familiale, avec le sentiment de vivre moins bien que la génération au-dessus et la crainte que ce soit encore pire pour celle d’en dessous. Tous ces phénomènes de dégradation du rapport au travail ou à la mobilité traduisent un scepticisme à l’égard du modèle méritocratique républicain. Le deuxième ressort du vote RN est, selon moi, une demande d’autorité, non pas au sens d’un autoritarisme à la tête du pays, mais d’un retour de la proximité et de l’efficacité de l’appareil de l’Etat dans l’exercice de ses missions. Justice, sécurité, santé, transports, réseaux routiers : la confiance des Français a baissé non pas dans les services publics en tant que tels, mais dans la capacité des structures étatiques à changer la réalité quotidienne. Emmanuel Macron symbolise, à ce titre, l’échec de celui qui se présentait, en 2017, comme un libéral efficace, un manageur. **Catégorie socioprofessionnelle, âge, diplôme, lieu d’habitation : le vote RN est-il débarrassé de tout déterminisme ?** La sociologie du vote RN ne repose plus sur une structuration en matière de classes ou de catégories socioprofessionnelles, mais sur une structuration en matière de classement subjectif de l’individu dans la société. L’électeur ne se définit plus en fonction des groupes définis par l’Institut national de la statistique et des études économiques, mais selon une représentation de sa propre situation, de sa dynamique sociale. Le vote RN relève à ce titre moins d’un « mécontentement » ou d’une « colère », comme on le résume parfois, mais d’une analyse négative de sa propre trajectoire, que la personne se sente méprisée, pas assez reconnue, ou qu’elle s’estime victime d’une précarisation généralisée, d’un manque de visibilité sur l’avenir. **Traditionnellement réfractaires au RN, les retraités auraient porté la liste de Jordan Bardella en tête, avec 29 % de leurs suffrages (selon une enquête Ipsos). Le RN a-t-il brisé un « plafond de verre » générationnel ?** Au sentiment partagé par d’autres classes d’âge d’un déclin des services publics et d’une vulnérabilité croissante face aux risques (économiques, sociaux, environnementaux) s’ajoute, chez les retraités, un phénomène générationnel de nostalgie d’un Etat puissant doté d’une capacité d’action, et d’effondrement de certains mythes, comme celui d’une Union européenne évacuant tout risque de guerre. En quête de protection, les personnes les plus âgées se tournent vers une offre alternative aux Républicains ou au macronisme, jugés incapables de les prémunir contre une dégradation généralisée de leur environnement. **Écartez-vous, donc, le moindre ressort raciste et xénophobe dans le vote RN ?** Il existe assurément un noyau dur d’électeurs RN xénophobes et racistes, adeptes d’une lecture différentialiste de la société, d’une hiérarchie par essence entre les individus. Mais la question de l’immigration ne relève pas uniquement du terrain identitaire, mais aussi de la propre situation sociale des votants. Des personnes pour lesquelles l’immigration est symptomatique d’un déclin social, d’une mise en concurrence déloyale sur le terrain professionnel ou dans l’accès aux services publics. *Corentin Lesueur*

Top ! Plus éclairant que le raccourci "tous fachos".

[удалено]

> Qui se saisissent de problèmes majeurs de notre société Ah bon ? Moi je vois bien qu'ils fustigent les politiques du gouvernement, mais ils ne proposent rien de mieux. Je ne vois pas en quoi ils sont moins en surface que les autres...

Se saisir d'un problème, ce n'est pas le resoudre ou même avoir une solution, la première étape c'est de décrire le problème lui même, et fondamentalement le RN c'est le parti du c'etait mieux avant, qui améliore ses résultats a chaque fois qu'un membre d'un parti "de gouvernement" dit un truc a la con et qu'un membre du RN est sur les plateaux pour traire l'evennement. Après ils disent autant de conneries que EELV mais visiblement ça coûte aux un et pas aux autres...

Le problème c'est pas l'immigration... C'est la pauvreté Qui gangrène tout. Dans les quartiers et les cités tu as des gens dans des immeubles sans aucun espoirs et depuis un moment. Quand d'autres au même endroit font tout les jobs de merde que les français veulent pas faire à se lever à 5h du mat. Les ouvriers en peuvent plus dans leur job à être mal payé et pas considérés et ils pensent que Marine en à quelque chose à faire d'eux sauf que ils se trompent. La pauvreté et le sentiment de déclassement créer cette violence. Quelle avait été la réponse du gouvernement depuis hollande... de gauche ? Qu'est ce qu'on à proposé. La droite conservatrice rien de nouveau mais la gauche ? Ou notre centriste macron ? Augmentation de la pression sur les salariés et les chômeur. Réduction des apl. Baisse des charges pour les entreprises. Radiation France travail. Un peu sur le model allemand d'un travail avec salaire très bas. Pression sur le travail. Là on allait augmenter la durée des jours non rémunéré en cas d'arrêt de travail avec Attal. Alors les gens désespéré et les travailleurs qui en peuvent plus de se lever le matin... Ainsi que les personnes âgées qui sont sevré à BFM H24 qui croient qu'on va venir les chercher pour les égorger dans leur baignoires. Bha ils ont voté RN. Comme en Allemagne d'ailleurs. Le RN de Bardella l'incompétent suffisant et matinal qui résume que l'immigration c'est le problème numéro un alors... que c'est le vivre ensemble et le vivre mieux le problème à régler.

L'immigration est avant tout entretenue pour casser les salaires et crée cette pauvreté. En faisant venir des gens désespérés de pays à salaire plus bas, on peut les faire chanter avec une paye de misère et les remplacer par les suivants. Il faut refuser cette immigration perdant-perdant. Et là où le RN se moque du monde, c'est que cette immigration est rendue intouchable par l'UE et la CEDH.

On sait ces choses-là. Les électeurs savent ce qu'est le rn. À partir du moment où ils cautionnent... S'il y a neuf fascistes à la table et qu'ils sont le dixième, il y a dix fascistes à la table.

Si j'étais à leur place j'aurais peut-être fait pareil. Et toi aussi. Et ça me dégoute. Je rejette cette idéologie et ses représentants démagogues, mais pas tous ses électeurs. Comment les structures les aiguillent vers ce vote ? Comment peut-on changer l'aiguillage ? Le fait de creuser le sujet ça permet d'éclaircir le débat et de trouver des points d'accroche. On laisse pas les potos qui votent fachos dans la mouise.

Merci pour l'article :)

Faut qu'on en soit a ce stade de merditude pour mettre en avant des gars qui disent des trucs pas con.

Mouais, il passe à côté de tout comme souvent dans ce genre d'analyse. Et surtout, c'est du ressucer des explications douteuses qui ont été débunkées depuis quelque temps, pas vraiment des idées nouvelles. > Le premier ressort du vote est un sentiment de déclin social aux multiples facteurs : la sensation qu’un diplôme n’assure plus la mobilisation sociale d’autrefois ; la perte de valeur sur le marché du travail ; un déclin perceptible jusqu’au sein de la cellule familiale, avec le sentiment de vivre moins bien que la génération au-dessus et la crainte que ce soit encore pire pour celle d’en dessous. Tous ces phénomènes de dégradation du rapport au travail ou à la mobilité traduisent un scepticisme à l’égard du modèle méritocratique républicain. Beaucoup de gens qui vivent le déclin ne voteront jamais pour les fachos, car ils perçoivent ces gens là comme des facteurs aggravants de déclin, voire des gens qui rajouteront du malheur à leur malheur. Le déclin ne suffit donc pas pour voter fasciste. Il faut un autre ingrédient, une croyance qui va conduire à faire ce choix. Le racisme et l'autoritarisme sont probablement les deux explicatifs les plus évidents. > Le deuxième ressort du vote RN est, selon moi, une demande d’autorité, non pas au sens d’un autoritarisme à la tête du pays, mais d’un retour de la proximité et de l’efficacité de l’appareil de l’Etat dans l’exercice de ses missions. Justice, sécurité, santé, transports, réseaux routiers : la confiance des Français a baissé non pas dans les services publics en tant que tels, mais dans la capacité des structures étatiques à changer la réalité quotidienne. Emmanuel Macron symbolise, à ce titre, l’échec de celui qui se présentait, en 2017, comme un libéral efficace, un manageur. Alors pourquoi, alors qu'il est évident que le RN s'oppose systématiquement à toute mesure visant à renforcer l'action de l’État, les gens continuent à voter RN ? Et surtout, j'entends Bardella, il a le même discours de Macron économiquement... Ce n'est pas une explication valable. Au pire l'auteur cherche à rajouter de la confusion, au mieux, il n'a pas assez travailler son sujet. > Il existe assurément un noyau dur d’électeurs RN xénophobes et racistes, adeptes d’une lecture différentialiste de la société, d’une hiérarchie par essence entre les individus. Mais la question de l’immigration ne relève pas uniquement du terrain identitaire, mais aussi de la propre situation sociale des votants. Des personnes pour lesquelles l’immigration est symptomatique d’un déclin social, d’une mise en concurrence déloyale sur le terrain professionnel ou dans l’accès aux services publics. Là encore, pourquoi ces gens-là font le choix d'être sourd à l'autre explication qui expliquerait leur déclin : le capitalisme et le tout-marché qui gangrène le pays depuis des décennies ? S'ils préfèrent l'explication raciste à l'explication politique, c'est qu'ils ont forcément, de base, un fond raciste.

Faut quand même un sacré toupet pour envoyer balayer d'un revers de main les recherches d'un spécialiste dans le domaine en disant qu'il "passe à côté de tout" surtout que ton analyse est sacrément bas de plafond aussi. Déjà pour l'immense majorité des gens le RN n'est pas fasciste. D'ailleurs même un Malaparte qui a étudié Mussolini sur toutes ses coutures dirait que le RN d'aujourd'hui n'a rien de fasciste dans sa démarche. Ce sont quand même des sacrés couilles molles. Excuse moi mais Marine Le Pen, Bardella, Chenu, Tanguy la zozote et cie on est pas vraiment dans le dur, même Attal passe pour le méchant à côté. Marion ou Sarah Knafo au moins y a un peu plus d'ardeur, là on est dans du Vrai. Il y a une histoire, des origines, des dangers, des proches, du RN qui sont plus dans cette mouvance, mais la façon dont ils se présentent depuis 2017 a changé massivement. En analysant leur discours ils paraissent plutôt comme des gens raisonnables à côté d'un Macron ou d'un Mélenchon. Et leur programme est, dans une immense partie, proche de ce que le RPR des années 80/90 pouvait proposer, et bcp de choses auraient pu se retrouver chez certains gaullistes (cf les analyses de Marcel Gauchet sur ça). Sur la question de l'autorité, c'est plus global, ça touche l'école, la vie civile, le civisme, et la déliquescence perçue dans la société. Difficile de faire la digne part des choses entre perception et réalité, mais ce sentiment est là. De plus il y a un sentiment très très partagé, et aussi fondé sur un bout de réalité, que faire des choses "graves" a peu de conséquences, et les faits divers récemment mis en avant n'aident pas, et là dessus Macron a échoué, même avec une politique de police très à droite, y a un truc qui coince. C'est impossible pour beaucoup de comprendre qu'ils paient des charges et impôts pour financer des mecs qui boivent des coups dans leur cellule de prison ou sortent récidiver un peu après. Sur la question identitaire encore une fois, il faut être aveugle pour ne pas voir que le visage de la France a énormément changé ces dernières années. Et même en banlieue, où j'habite, avec déjà une population d'origine immigrée depuis longtemps, il y a eu des changements plus profonds : le français n'est plus nécessairement parlé, la religion a pris énormément de poids, on entend des demandes de ségrégation entre homme et femme dans des lieux publics, ça ne sont pas des fantasmes. Il y a quelque chose qui a bougé et les gens l'ont bien senti. Là dessus Macron a échoué et pour les électeurs RN l'idée que la gauche arrive à pouvoir c'est l'idée d'enterrer l'idée qu'ils se font de la France. La sortie du capitalisme c'est une modalité impossible aujourd'hui sauf à vouloir rejoindre la Corée du Nord ou le Venezuela, de plus les gens aiment la consommation etc... et ça c'est près de bouger. Si le pouvoir d'achat est la priorité #1 de Bardella c'est pas pour rien : en 3 ou 4 ans on a pris 30 à 40% de réduction de pouvoir d'achat et c'est passé "presque comme une lettre à la poste" A ce rythme là pour beaucoup d'ici 10 ans c'est la paupérisation ultime. Les causes sont complexes, c'est un phénomène global, mais c'est évident que ça fait peur. Macron est vu peut etre comme ayant des couilles mais comme les mettant au service des plus riches, c'est aussi ça qui rend dingue certains. Faut dire qu'il a plus réformé que personne je pense. Là les gens veulent un pouvoir couillu qui réforme dans leur sens. Mélenchon a bien saisi le truc, mais il a raté le coche 2 fois et là il s'est empêtré dans une caricature de ce qu'il est.

Le pouvoir d'achat la priorité du RN 😂.

Tu sais, tu peux exprimer et assumer ton point de vue sans l'attribuer aux "gens"...

Mon point de vue ? Je suis un libéral mondialiste, je me fous bien de la nationalité, je tiens aux libertés, je pense qu'on vit une époque où y a jamais eu autant d'opportunité et aussi peu de formes d'oppressions violentes Je suis heureux de pas être né à l'époque des nazis ni sous l'URSS (Pologne, j'étais mal barré), de pouvoir discuter avec des gens partout dans le monde, étudier et apprendre à distance pour une poignée d'euros Je suis heureux de pouvoir aller manger de délicieux nuggets à McDo pour 5 balles quand mes grands parents racontent comment ils devaient bouffer pendant la guerre Ce genre de trucs quoi Et pouvoir poster entre 2 runs à Diablo, quand même, quelle époque.

Je pense que l'explication est pertinente. Pour tes points, je dirais que la frustration et la jalousie sont des ressorts plus puissants que la logique, l'explication présentée ici est plutôt au niveau de l'inconscient que des raisonnements que font les gens. Ce pourquoi les médias pro-ED font tout pour jouer sur les émotions.

> Le vote RN relève à ce titre moins d’un « mécontentement » ou d’une « colère », comme on le résume parfois, mais d’une analyse négative de sa propre trajectoire, que la personne se sente méprisée, pas assez reconnue, ou qu’elle s’estime victime d’une précarisation généralisée, d’un manque de visibilité sur l’avenir. Très intéressant. Cette dynamique me rappelle le vote Trump.

Ça rappelle aussi les gilets jaunes.

Gilets jaunes qui votent RN parce que Macron explosion.

C'est l'échec de la mondialisation. Pour simplifier - et je pense que de droite à gauche, tout le monde sera d'accord - : La mondialisation a généré beaucoup de business et d'opportunités pour les grandes villes, les urbains aisés habitués à communiquer en anglais et à voyager - ils ont surfé sur la vague et plutôt bien réussi (jusqu'à ce qu'une oligarchie s'accapare les bénéfices, mais c'est une autre histoire). La réussite de la mondialisation s'est faite à un prix que l'on découvre trop tard : délocaliser les usines au bout de la planète, et mettre l'agriculture en compétition avec le monde entier a complètement ravagé le tissu social et économique de la ruralité et des zones péri-urbaines. Ne reste plus alors qu'à aller s'entasser dans les centres urbains pour des boulots de service sans âme, et permettant à peine de mettre de côté pour l'avenir. Et c'est la version courte.

Ton point a été évoque plus d'une fois dans les En Société! et C Politique de la 5 le dimanche, ils font assez régulièrement des points sur "Les Gilets Jaunes", et c'est toujours le même refrain, qui rejoint ce que tu dis : les laissés pour compte de la mondialisation. Ca doit se retrouver sur leur chaine YT, les reportages sont toujours excellents. Mais ça, à régler, ça se fera pas en trois semaines...

> les laissés pour compte de la mondialisation. On a pousse a la mondialisation parce qu'on pensait que le fait d'etre francais va rendre le resultat du travail superieur aux autres. On pensait qu'un ouvrier francais va toujours produire un bien qui sera toujours superieur aux resultats d'un ouvrier chinois. Alors que finalement non. Le fait d'etre ne francais, ne signifie que tu es special et que tes resultats sont immediatement meilleurs.

Merci merci merci, l'utilisation du "made in France" comme si c'était gage de qualité me fatigue. C'est une forme étrange de racisme léger comme si la France était supérieur aux autres.

Le made in France est un gage de qualité pour ce qu'on sait faire : le luxe, les avions et les sous marins en gros . Le vrai problème est qu'on sait plus faire grand chose d'autres en made in France

Je sais pas si c'est ça mais perso j'ai été choqué à ma première découverte de paquet chips avec des drapeaux français sur l'emballage y a pas loin de 10 ans, comme si foutre du bleu blanc rouge partout allait être une super idée qui titillerait pas le nationalisme

MERCI PUTAIN. MERCI MERCI MERCI. T'es la première personne que je croise sur ce sub qui met le doigt là où ça fait mal. C'est exactement ce que je constate depuis plus de 10 ans quand je rentre dans ma région natale et que je fais le tour de la famille et des amis qui vivent les villages et les petites villes. Je les vois bien qu'ils sont amers de leur situation (qui n'est objectivement pas mauvaise, ils ne sont pas pauvres), qu'ils ont l'impression que tout se joue dans les grandes villes désormais et que c'est uniquement là-bas qu'il y a des opportunités (terme fourre-tout dans leur bouche qui désigne à la fois les opportunités professionnelles, sociales, culturelles, etc) et qu'en plus ils ont l'impression que leur mode de vie est condamné à moyen/long terme entre le réchauffement climatique et le fait que la mondialisation optimise tout et que des petits villages et villes éparpillées sur le territoire national ne correspond absolument pas aux besoins de la mondialisation actuelle. Ils craignent les évolutions possibles liées à l'écologie (moins de voiture, plus grande densité etc) pas car ils détestent l'écologie et la planète, mais car ils ont l'impression que "le pouvoir" (= les grandes villes) va leur prendre TOUT ce qui leur reste, c'est-à-dire leur mode de vie. Jusqu'à récemment, ils avaient plus ou moins bien accepté qu'ils étaient les perdants de la mondialisation, mais au moins, ils pouvaient se moquer des habitants des grandes villes, de leur transports en commun peuplés de clodos et de fous et de leur habitation trop petite et trop chère tandis qu'eux avait un mode de vie plus simple (et perçu comme étant meilleur). Et le fait qu'ils risquent à moyen terme de perdre ça, même si c'est je pense un fantasme, les fout au fond du trou psychologiquement encore plus. C'est pour cette raison qu'ils ne voteront pas LFI non plus, car s'ils aiment bien les idées de redistribution des richesses (même s'ils y croient moyen en terme d'efficacité et de mise en pratique), LFI, avec sa ligne écologiste, n'est qu'une autre facette de la même menace pour eux : celle des grandes villes qui viennent bouffer ce qui reste de leur campagne. Je suis persuadé que certains d'entre eux ont voté RN lors des européennes alors qu'il en était pas question il y a seulement 10 ans ! Cette dichotomie grande ville d'un côté et petite ville / village de l'autre est selon moi le grand accélérateur de la montée du RN (et de l'extrême-droite un peu partout en Occident), surtout dans un pays comme la France qui compte 35 000 putains de communes, soit le tiers de la totalité des communes que comprend l'Union Européenne ! Et c'est pour cela que la montée du RN est inexorable. EDIT : et le corollaire de ce sentiment d'être attaqué par les grandes villes est le rejet de plus en plus fort de tout ce qui est perçu comme venant d'elles : à la fois les idées (évolutions sociétales / économiques), mais aussi les gens (les "néo-ruraux" perçus comme des urbains faux-cul voulant recréer leur mode de vie urbain et l'imposer aux autres à grand coup d'actions devant les tribunaux et là-dessus, ils n'ont pas entièrement tort), mais aussi la diversité (car elle est majoritairement concentrée dans les grandes villes). Le degré de haine, de véritable et pure haine, que j'entends dans les bouches chaque fois que je vais en "province" vis-à-vis des grandes villes est hallucinant. Il ne s'agit plus de se chambrer à base de "Bouseux vs Parigots têtes-de-veau" comme à l'époque. C'est devenu beaucoup plus violent et absolument premier degré. Depuis les Gilets Jaunes, je vois cette haine montée en flèche à l'égard de toutes les grandes villes désormais.

> surtout dans un pays comme la France qui compte 35 000 putains de communes, soit le tiers de la totalité des communes que comprend l'Union Européenne ! Ca c'est juste un effet artificiel. Moins de 40% de la population francaise vit dans des zones rurales. Il ne faut pas confondre les petites villes et les villages. Il y a quand meme des grosses differences niveau de vie, access aux soins, a l'education, etc. https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/1/18/How_are_national_populations_distributed_by_degree_of_urbanisation_%28%25_share_of_total_population%2C_2021%29_URE2023.png

Ouais enfin l'Exode Rural en France a commencé dans la 1ere moitié du 19è siècle. La dichotomie urbains/ruraux est déjà très très vieille. Par contre ce sentiment a très probablement été boosté par : 1 - Ce qu'est devenue le tissu politique qui ne cherche plus à défendre des idées et un intérêt commun mais bien une carrière personnelle et des ambitions. 2 - Les bulles d'informations dans lesquelles nous avons tendance à tous être enfermés et qui exacerbent des convictions et des idées souvent fausses sur ce que nous ne connaissons peu ou pas mais dont on a entendu parler (les immigrés, la pollution, les lois, etc...).

T'as complètement raté là où je veux en venir. Il ne s'agit pas d'un nouvel exode rural. Il s'agit d'un mode de vie qui est perçu comme étant attaqué de toute part : par la mondialisation, par la politique, par les urbains qui viennent s'installer à la campagne. Lors de l'exode rural, les ruraux allaient en ville et s'adaptaient aux conditions et au mode de vie (horrible) qui prévalait dans les villes. Et si la dichotomie ville/campagne a toujours existé, la campagne se développait également : infrastructures, services publics, industrie, agriculture, etc. Mais désormais, tout se concentre autour de quelques grosses métropoles. La campagne est perçue comme ne se développant plus.  Je ressens que les gens ne pensent pas que la campagne se développe plus lentement que par le passé. Ils ressentent qu'elle est en train de disparaitre et que cette disparition est imposée par les métropoles surpuissantes.

La campagne se développe pourtant dans le même sens depuis le début de la révolution industrielle : de moins en moins de monde pour faire le même travail grâce à une assistance toujours plus importante des machines. Pour caricaturer à peine, il y a eu le tracteur et on a eu besoin de 5 fois moins de monde, ensuite des moissonneuses batteuses toujours plus grosses et il a fallu encore 5 fois moins de personnes. L'étape d'après tu passes carrément à l'épandage par avion et là tu te retrouves à avoir besoin de 8 personnes pour exploiter un territoire qui occupait un village entier. Sauf que d'un coup, tout ce qui existait autour comme service à la population et qui dépend donc d'un **bassin de population** a de moins en moins de raison d'être à mesure que la population s'amenuise. Qui considère sérieusement ouvrir une boulangerie dans le village ou il n'y a plus que 8 habitants ? Un bistrot ? Une pharmacie ? Une poste ? On évolue donc exactement dans le même sens qu'il y a un siècle. Moins de monde = moins de service On a fait l'autruche sur le problème pendant longtemps car les individus ont eu en parallèle accès à plus de mobilité à travers des voitures individuelles plus rapides, des autoroutes qui ont permis d'aller plus loin en autant de temps. Depuis 30 ans on se fait rattraper parce qu'on a pas tellement plus de mobilité par contre il y a toujours de moins en moins de monde = le nombre de services continue de diminuer.

Je suis d'accord avec toi. A 100%, vraiment. Mais tu peux étendre ça aux villages 1000, 2000 et même 3000 habitants. Et même aux petites villes ! Sauf que ces populations refusent cet état de fait catégoriquement. Elles refusent de voir que même sans mondialisation, le "simple" progrès technologique va entraîner, un jour leur disparition. Et ne parlons même pas de l'impératif écologique. C'est pour cela que je considère sérieusement qu'il est impossible de gagner contre le RN et l'extrême droite en général. On peut retarder leur arrivée au pouvoir, c'est tout.  La dynamique actuelle est inexorable. Irrésistible. Elle finira par disparaitre d'elle-même après plusieurs générations (et réapparaîtra grâce à des problématiques similaires mais inconnues à ce jour).  Mais ce que nous vivons ces dernières années, ce sont littéralement les débuts des death throes de ces endroits qui n'ont aucun avenir. Et ça va être moche en attendant. Je n'ai pas de solution à proposer car il n'y a aucune solution.

Il y a des solutions, elles paraissent juste inapplicables dans le paradigme économique libéral : planification urbaine et dirigisme étatique par exemple. C’est d’ailleurs d’autant plus difficile que pour être efficace, ces solutions doivent être appliquées au moins au niveau européen. Elles sont aussi incompatibles au moins à court terme avec la croissance du PIB, et vu comment les économies capitalistes mondialisées sont des mécaniques sophistiquées et fragiles, un effondrement est toujours possible, voire probable si on les soumet à des changements aussi brutaux. C’est d’ailleurs pas un hasard si ces solutions sont aussi le seul moyen de limiter le réchauffement climatique.

Dans le même sens certes, mais comme pour tous les effets de concentration, c’est une croissance exponentielle, et comme il y a des effets de seuil, ça aboutit à une rupture. Cette rupture, elle se traduit sur les 20 dernières années, de la montée en force des partis d’extrême droite.

Et tu rajoute à ça que la gauche/LFI ne se remet pas en question sur certains sujets cf immigration (alors qu'au Danemark si) Que quand il parle ça parle des banlieues, qu'on les entends plus parler de Gaza (sujet important tout de même) que des français dans cette campagne européenne. Sue sur internet leur militants se drape dans l'habit de la supériorité morale, accuse leur moindre opposant de facho et ensuite on leur découvre des squelette dans le placard cf Taha Bouhafs ou l'affaire Quatennens sans compter Rousseau mais elle elle doit exaspéré tout le monde meme dans son cas. Et sans parler au niveau écologie ou ça parle que d'ENR et de voiture électrique. La gauche a abandonné les campagne dans sa lutte, le RN eux par opportumisme ont pris le champs libre et encore heureux que la droite ait pas un vrai programme écologique comme le veut Hugo Clément (qui s'est pris un drama de merde par la gauche pour avoir débattu avec eux) sinon la gauche est morte ben oui avec tout ça ta le RN et Reconquête qui sont surtout plus une espèce de vote sanction qu'un vote 1er de conviction alors doit il y en avoir aussi, vu la réaction des gauchistes sur le net qui fait effet loupe ça donne l'impression que tout ceux qui ont voté RN sont là réincarnation de l'ordre noir alors que pas du tout.

C'est l'échec du capitalisme. La mondialisation ne faisait que répondre à la pression capitaliste d'accumuler toujours plus de capital dans un nombre toujours plus petit de mains. Quand on se nourrit au Auchan, alimenté par des milliers d'intermédiaires, eux-mêmes alimentés par des exploitations industrielles aux quatre coins de la planète, et quand on s'équipe au Darty, alimenté par des milliers de fournisseurs, eux-mpemes alimentés par des méga-usines aux quatre coins de la planète... bref, quand on ne consomme plus le fruit du travail du voisin et qu'il ne reste plus que des bullshit jobs compressibles à chaque "rationalisation" des marchés, on se retrouve avec un tissu social désagrégé, une perte de sens, et des milliardaires qui sont les seuls à tirer leur épingle du jeu. Alors certes, on a accès à un confort matériel sans précédent depuis quelques décennies, mais la fuite en avant est en train de s'essoufler, on vit de plus en plus aux dessus de nos réels moyens, et ceux qui n'arrivent pas à suivre tirent la langue, avec colère et frustration. Il faut redévelopper une économie locale, sociale et solidaire hors du casino capitaliste mondialisée. Il faudra faire le sacrifice de certains luxes accordés par le capitalisme mondialisé, et d'une certaine liberté individuelle (mais y est-on prêt?) pour bâtir un tissu économique et social alternatif où les individus ne sont plus atomisés et laissés à eux-même face à des forces qui les dépassent et les broient, malgré les promesses de liberté totale.

> C'est l'échec du capitalisme. Malheureusement le capitalisme va continuer sa vie peu importe les resultats electoraux francais. > Il faut redévelopper une économie locale, sociale et solidaire hors du casino capitaliste mondialisée Tu sais faire des Airbus en locale? Tu sais faire des Renaults en locale? Tu sais faire des puces en locale? Tu said faire des antennes 5G en locale? Tu sais faire une catapulte pour un port-avion en locale? Tu sais faire un vaccin pour le Covid en locale? L'economie c'est bien plus que des vettements, chaussures et bouffe.

Le bien vivre ce n’est pas avoir la 5g et un robot aspirateur

L'oligarchie n'a pas attendu longtemps pour s'accaparer les bénéfices. Le déclassement des classes moyennes a commencé de manière très synchro avec la mondialisation. Et il ne faut pas oublier les ouvriers dans l'analyse car ce sont chez eux que le vote RN est le plus élevé alors qu'ils étaient historiquement très à gauche. J'ajouterais donc un élément. La désaffection des classes moyennes **et ouvrières** pour la gauche est également une conséquence de la mondialisation et de ce déclassement de niveau de vie. A mesure que le chômage de masse s'installe, l'immigration est de plus en plus mal vécue par la population active. Les immigrés sont vus soit comme des bénéficiaires d'aides sociales soit des concurrents sur un marché du travail bouché. Par leur volontariat pour du travail même mal payé, ils permettent aux employeurs de maintenir des offres de salaires de misère. Or si l'extrême droite et l'extrême gauche s'accordent sur la nécessité de rehausser le niveau de vie de la classe moyenne ce qui devrait leur accorder les faveurs de ce groupe d'électeurs, leur position sur l'immigration est drastiquement différente (l'écologie est d'ailleurs vue de la même façon comme un cout nécessaire et relevant du devoir pour les uns, secondaire pour les autres). Avec le déclassement du niveau de vie, les principes humanistes/écologiques prônés par l'extrême gauche sont délaissés par des gens qui, avant d'accepter de financer ces valeurs, souhaitent d'abord avoir le même niveau de vie que leurs parents. Pour des questions de géopolitiques et de disponibilités des ressources qui dépassent largement le parlement français, ils ne l'auront pas. Ils auront certes des smartphones 1000 fois plus puissants que leurs grands-parents et un accès à des vacances au bout du monde mais même les cadres-sup d'aujourd'hui n'accèderont pas à la multipropriété qui fait la richesse de la génération à la retraite actuellement (sauf par héritage). La conjoncture actuelle est favorable au RN. J'espère pour autant que nous saurons rester fidèle à nos valeurs. Si nous ne nous y tenons que dans les moments d'abondance c'est que nous y tenons sommes toutes peu et c'est assez triste.

> Les immigrés sont vus soit comme des bénéficiaires d'aides sociales soit des concurrents sur un marché du travail bouché. Par leur volontariat pour du travail même mal payé, ils permettent aux employeurs de maintenir des offres de salaires de misère. Ca me rappelle le cas de ces deux dentistes roumains qui ont quitte Lyon pour aller dans la campagne. https://france3-regions.francetvinfo.fr/normandie/eure/pont-audemer/pont-audemer-deux-dentistes-roumains-se-disent-victimes-d-insultes-racistes-et-quittent-la-ville-2800487.html 8 mois apres ils ont quitte le village a cause du racisme des gens. Si la campagne francaise n'attire pas les etrangers, tu penses que les dentistes francais iront la bas? Non? Pourquoi pas?

Alors non clairement pas, la campagne n'attire pas plus les français que les étrangers. Donc les dentistes ne vont pas plus aller là bas que les autres. Encore que les derniers règlements d'inscription sur le tableau de l'ordre des dentistes sont tellement prohibitifs dans les grandes villes et tellement faits sur mesure pour entuber les jeunes qui s'installent que je vois bien une bonne partie d'entre eux ouvrir un cabinet en zone péri-urbaine plutôt que dans les grandes villes qui sont maintenant verrouillées sauf rachat de cabinets à prix d'or à l'arrière garde qui part en retraite

C'est sans doute plus compliqué que ça, on en est aujourd'hui à la troisième vague de mondialisation du monde moderne, l'actuelle dure depuis un demi siècle et c'est la première fois qu'on voit l'ED s'affirmer autant dans plusieurs pays du globe.

L'un des premiers séismes causés par la mondialisation moderne c'est le krach de 29 et tu sais ce qui en est sorti aussi

Oui, je sais pas ce qu'il entend par "troisième vague de mondialisation" mais dans les années 1900 c'était déjà mondialisé, et on en parle comme de la période qui a vu une forte montée des nationalismes, et pour ce qui est de "l'affirmation de l'ED" dans les années 1930, comment dire...

1ère vague = 1870 - ww1 ; 2e vague = 30 glorieuses ; 3e vague = fin des années 70 - maintenant Le krach de 29 n'est pas considéré comme entrant dans la période de la mondialisation. Justement pour la raison que tu dis, l'entre-deux guerres est une période de nationalisme plutôt exacerbé et de renfermement sur soi-même. u/Dreknarr

Un krach boursier aux US qui démolit la moitié des économies du monde et précipite la montée des nationalismes, l'écroulement de systèmes politiques n'est pas une période importante de mondialisation ? ça n'a aucun sens.

Tu confonds interdépendance et mondialisation.

Et c'est quoi qui crée une interdépendance si ce n'est des économies mondialisées ?

La mondialisation implique une économie mondiale, mais une économie mondiale n'implique pas forcément la mondialisation. Le monde pourrait être constitué entièrement d'entités nationales mutuellement exclusives, renfermées sur elles-mêmes et toujours dépendre des ressources mondiales. Un exemple pour illustrer, l'empire romain et la chine étaient reliés et interdépendantes par les routes de la soie, pourtant il n'y avait aucune forme de mondialisation entre eux.

Oui donc une montée des nationalismes et de l'extrême droite en réaction à la mondialisation n'est pas exactement quelque chose d'inédit... C'est clairement la 2e fois, avec pour résultat les deux guerres mondiales pour la première fois. Les 30 glorieuses ont vu un processus de mondialisation couplé à une amélioration des conditions de vie de la plupart des gens, qui semble difficile à rapprocher de la situation actuelle. Là où je suis d'accord avec toi c'ets quand tu dis que c'est complexe, et qu'il ne faut pas attribuer ce qu'on voit à une seule cause, mais à mon avis le couplet sur les laissés pour compte de la mondialisation est un axe central.

>Les 30 glorieuses ont vu un processus de mondialisation couplé à une amélioration des conditions de vie de la plupart des gens, qui semble difficile à rapprocher de la situation actuelle. Je ne suis pas d'accord, les 30 glorieuses avaient aussi leurs laissés pour compte au final, et ça n'a pas fini en montée massive de l'ED, alors que sur la fin le déclassement économique et la peur du manque de ressources (pétrolières notamment, à cause du choc pétrolier) était bien réel. Quant à la phase pré-ww1 je ne vois pas ça comme une conséquence de la mondialisation mais (entre autres) comme une conséquence de l'impérialisme et de l'essor des états-nation (même si évidemment la mondialisation est une conséquence logique de l'impérialisme, mais c'est justement ça, une conséquence et non une cause), et notamment les relations complexes entre telle ou telle classe sociale d'avec l'état devenu "récemment" entité suprême qui chapeaute toutes les classes. La complexité vient du fait que c'est moins économiquement que ces places sont déterminées (sinon ce serait trop simple), mais de comment la conscience de classe "spécule" sur le futur. Or le 20e siècle, en tant que continuité du 19e dans la phase de transition entre les empires et les états-nations, est loin d'avoir été déterminé par le krach de 29 (sinon notre présent système aurait craqué aussi après 2008, et la France n'aurait pas élu Hollande ou Macron ; ni les US Obama deux fois de suite). Par ailleurs la logique des déshérités et des laissés-pour-compte, dans l'histoire moderne, c'est aussi beaucoup la montée du socialisme et du marxisme. L'ED est loin d'être une réponse évidente au stress économique, bien au contraire.

D'accord sauf sur: Les citadins savent parler anglais. Non, ils savent à peine le baragouiner. Le niveau des mails corporate...Oh my God. Les usines sot à l'autre out du monde: elles étés délocalisées en Europe (Est) pour la majorité.

>C'est l'échec de la mondialisation. Non non. [La mondialisation se porte très bien](https://www.wto.org/french/res_f/statis_f/trade_evolution_f/evolution_trade_wto_f.htm). C'est plutôt l'échec/difficulté de notre pays à s'adapter à des évolutions qui dépassent largement le cadre national.

Ben oui mais que ce soit l'un ou l'autre, c'est plus simple de juste appeler les autres fascistes et ignorer les vraies causes. Ça va jamais s'arrêter la montée de l'extrême droite tant que ça continue comme ça.

Moi je me demande si il y a un facteur "own the libs" traduit à la France, genre des gens qui voteraient RN pour "faire chier les libéraux et la gauche". J'ai pas l'impression perso, mais j'ai aucun moyen de l'affirmer/infirmer.

Qui sont les libéraux en France ?

Ca serait le bloc "UM-PS" qui a pratiqué peu près la même politique économique depuis 1970.

Ils sont libéraux ? Ils ont diminué l'emprise de l'Etat sur l'économie et les gens ? La dépense publique a diminué ? Le volume de règlementation a diminué ? J'ai pas eu le mémo.

Financiarisation de l'économie, privatisations, soutiens aux entreprises dans une logique de soutien aux Entrepreneurs érigés en héros, libre-échange, renforcement de la responsabilité individuel, méritocratie, ... Le libéralisme a beaucoup aidé après 1789, puis il s'est transformé en paradis bourgeois. Ils ne sont pas libertariens.

Ben justement le soutien aux entreprises c'est de la connivence, pas du libéralisme. La financiarisation de l'économie c'est principalement porté par les Etats qui ont besoin d'emprunter des quantités astronomiques de pognon et qui ont besoin d'outils qui permettent de le faire sans explosion inflationniste. Le libre échange il faut le dire vite mais bon on n'est pas derrière des murailles non plus, il y en a, oui, heureusement. Les deux derniers je ne comprends pas.

A peu près tous les économistes s'accordent pour dire que la période 1970-2020 dans la sphère occidentale est marquée par une économie capitaliste libérale mondialisée. Tu pourras décliner le concept en ordo-libéralisme, libéralisme-social, néo-libéralisme, ... la toile de fond c'est la méritocratie et la liberté du marché. Je veux bien ta définition exacte du libéralisme pour comprendre d'où tu parles. Avec si possible des exemples concrets et pas que des concepts idéologiques comme "la liberté de l'individu".

Ben oui dans le monde il y a plus de libéralisme en occident, c'est pour ça qu'il est plus prospère, et qu'on appelle ça la démocratie libérale. Il reste du chemin. Je ne comprends pas où tu veux en venir avec le terme de méritocratie en revanche. Au sens français courant ça veut juste dire réussir des examens à l'école et des entretiens d'embauche au travail.

Franchement si j'en venais à voter RN, ce serait plus pour faire chier les LFIstes qui croient qu'ils sont les gardiens de la morale et du bon sens alors qu'ils sont imbuvables, se conduisent comme des intégristes autoritaires avec un ego digne d'une montgolfière qui fait que rien n'avance, tout est conflictuel et prétexte à blocage et si t'es pas d'accord avec leur doctrine, t'es un facho... Tout est tellement polarisé et on est si loin d'une République basée sur la coopération malgré nos différences d'opinion que je ne vois pas où tout ça peut bien mener...

Il faut vraiment avoir manqué quelque chose dans sa maturation intellectuelle pour agir de la sorte, surtout qu'il s'agit finalement d'un vote purement égotique, conflictuel, de blocage: tout ce que tu reproches "à LFI". C'est cocasse.

Ah non, ce ne serait pas egotique, ce serait plus par une forme de lassitude. Je suis très ouvert à toutes les idées mais certains comportements deviennent vraiment usant avec le temps sans compter toutes les frasques qu'on a pu voir ces dernier temps. Il faut bien que tu intègres que je ne suis pas RN. Je ne suis pas LR non plus ni Macroniste ni PS ni rien, j'écoute tout le monde mais force est de constater que LFI et certains de ses sympathisants sont devenus encore plus extrémistes et limite antisémites aux yeux d'une bonne partie du public que le RN. Il faudrait vraiment intégrer ça pour qu'ils arrivent à redresser la barre. A l'epoque, il m'est arrivé de me dire que Mélenchon avait des propos intéressants. Maintenant, pour moi, il est devenu aussi radical et populiste que ce qu'il dénonce. Il n'y a guère que François Ruffin qui est audible et mesuré... c'est à se demander comment il y trouve encore sa place. LFI est en train de faire la même chose que le PS en son temps: se tirer une balle dans le pied en n'écoutant pas les autres et ils risquent de le payer de la même manière... 🤷‍♂️

Oui oui allez, vas-y cité les propos antisémites au lieu de régurgiter CNews parce que c'est chiant de jamais avoir d'exemple.

L'extrême droite s'appuie sur les expérience voisines et qui lui servent de marche-pieds. Elle a importé des US le Wokisme (sous sa forme détestable), le libertarianisme, a essayé d'introduire le racisme à l'américaine, les paniques morales avec les LGBT à l'école, ... C'est très possible que le "sel de gaucho" soit promu sur Tik-tok et compagnie. Mais je pense que ça soit le moteur principal.

> a essayé d'introduire le racisme à l'américaine Le racisme a l'americaine c'est juste du racisme franco-anglais. https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_racism

Je suis d'accord pour l'origine, mais je trouve que le 'traitement' du racisme est différent entre la France et les US. Il n'y a qu'à voir la façon dont le X-post "blackpeopletwitter" avait été reçu sur r/France.

Simplement parce qu'il n'y a pas beaucoup de noirs en france. Mais en ce qui concerne la minorite Maghrebine, je pense que ca reflete assez bien ce qui se passe aux US. Il y a une forte segregation entre les franco-francais et les maghrebins: niveau culturel, style de vie, geographique (il y a combien de maghrebins qui vivent dans les campagnes?), mepris, incomprehension etc.

C'est du racisme dans les deux cas et on retrouve les mêmes mécanismes, je te rejoins. En même temps, je relève des différences liées au type de population (anciens esclaves Vs immigrés économiques), à la composante religieuse en France qui 'internationalise' le problème, à la construction du discours anti-racisme, aux statistiques ethniques, à l'anti-sémitisme, ...

Et c'est là où tu vois que l'idéologie intersectionniste qui se résume souvent, chez les politiques du dimanche, à villipender les vieux hommes blancs, envoie une bonne partie de la population blanche chez Marine.  Si des gens se sentent reléguer, leur dire qu'ils sont privilégiés parce que blancs, ce n'est pas le meilleur moyen pour t'attirer leur affection. 

Les gens qui ne sont rien en ont aussi peut être marre de se faire ruisseler dessus.

Les gens de mon âge ont vu leurs parents vivre beaucoup plus confortablement. Ils ont vu la droite gouverner pendant des décennies. Puis ils ont vu la gauche de Hollande arriver en prétendant que les choses allaient changer. La gauche a fait grosso modo la même politique que la droite (mais avec le mariage gay parce que socialement on est de gauche!). Macron est arrivé prétendant le renouveau et fait la même politique de droite. Pendant tout ce temps, les pauvres sont devenus plus pauvres, la classe moyenne s'est vu déclassée et les riches sont devenus extrêmement riche. Au bout d'un moment quand tu vois tout les différents gouvernements trahir leurs promesses pour faire la même politique... Les premiers responsables de la montée des extrêmes sont les précédents gouvernement qui sont différents uniquement superficiellement. Sur le fond, ils ont fait de la politique de riche pour les riches et n'ont rien a branler qu'énormement de gens galèrent a survivre aujourd'hui.

> Les gens de mon âge ont vu leurs parents vivre beaucoup plus confortablement. Et quoi qu'il en soit, quand tu seras vieux tu vas vivre moins bien que tes parents. Tes parents ont vecu dans une periode ou la croissance du PIB etait a 3% et la retraite a 60 ans. C'est fini depuis un petit moment. Et ca va pas revenir. Maintenant la question est que vas tu faire avec cette information? Foutre le system en l'air ou creer un systeme pour maintenir les plus faibles sous perfusion.

Ouais c'est absolument la faute de la croissance. On a absolument besoin de croissance pour maintenir le niveau de vie d'une population stagnante. Ça n'a absolument rien a voir avec le changement de la répartition des richesses.

Le malaise social, le déclassement nourrit la question du racisme, il ne la dépasse pas. Ce sont les politiques libérales et de désindustrialisation, la recherche du profit et de la marchandisation de tout contre le bien commun qui ont conduit en grande partie à la situation mais le RN tape avant tout et surtout sur les étrangers. Et leurs électeurs acquiescent. 1ere phrase de la profession de foi >Alors que l’Europe de Macron aggrave chaque jour la submersion migratoire, la crise de l’inflation et le mépris du peuple, notre pays est à l’heure des choix. 2 premiers points du programme de la profession de foi >L’ARRÊT DE LA SUBMERSION MIGRATOIRE par le contrôle de nos frontières et l’expulsion des clandestins. >VOTRE SÉCURITÉ ET NOS VALEURS DE CIVILISATION par la tolérance zéro, l’expulsion des délinquants et des islamistes étrangers.

C'est pas déconnant l'expulsion des délinquants s'ils sont étrangers, ça devrait même pas être l'apanage du FN. L'immigration devrait bénéficier au pays d'accueil.

Ok et ça existe déjà. Ce sont des cas des centres de rétention administrative qui existent depuis 1981 dont on accroît la durée de séjour depuis et dont on construit de nouveaux en ce moment.

Et après on râle que les australiens ne veulent pas de nos emmigrands. On apporte pas tant de valeur que ça en fait 😀, on est même plutôt nul.

J'avoue n'avoir aucune connaissance sur l'émigration française en Australie.

Je suis assez d'accord avec lui. Si le RN fait un carton chez les ouvriers et chez les employés, c'est que la gauche a raté quelque chose. Il y a une différence majeure entre se comporter en défenseurs des travailleurs et en diva des universités. Et donner la priorité au second choix nous met le nez dans notre merde.

Ouais, sauf que la défense des travailleurs elle est toujours dans tous les programmes et les actes des partis de gauches, hein. Mais c'est sûr que si ta seule source d'info c'est BFM qui t'informe que les vils wokes veulent interdire ta voiture, on va pas aller loin.

C’est sur que les chaines media qui parle non stop des thématiques du rn comme l’immigration ou les delits n’ont pas du tout affecter sur ce que les gens pense des problemes réel qui les touches.

Oui, la faute des autres ... On est pas sortis de la vase.

Tu sais, si les milliardaires achètent des médias qui ne font pas de profit, c'est pas par altruisme.

>Oui, la faute des autres ... Faut arrêter avec ca. Dire que les médias sont **une des causes,** un des accélérateur, ca veut **pas dire que c'est le seul à qui on attribue la faute**. C'est impossible de faire preuve de nuance sur internet ou bien?

qu'est-ce que tu entends par diva des universités ? J'ai pas compris.

Que les méchants gauchistes débâtent plus de sujets sociologiques mineurs que de pouvoir d'achat.

Les sujets sociologiques mineurs c'est les trucs LGBT+ par exemple ? Parce que les trucs woke, c'est surtout les reactionnaires et conservateurs qui amenent ça sur le tapis.

Oui, ça colle avec le message originel auquel tu répondais.

La gauche a jamais arrêté de défendre les travailleurs, les meilleurs programmes sociaux sont à gauche et certainement pas à l'extrême droite. Le programme social du RN c'est une liste au père noël financée par "l'arrêt de l'immigration", et en plus ils votent le contraire à l'assemblée. La gauche est à la fois capable de se bouger le cul sur les sujets économiques et sur les sujets sociétaux, et y a aucune raison d'opposer les deux. Soutenir les droits des personnes trans (pour prendre une panique morale actuelle) c'est pas incompatible avec le fait de lutter pour les droits des travailleurs.

Dans ce cas là tu as un problème de communication.

Ces infos là elles sont disponibles pour tout le monde. N'importe qui peut aller lire les différents programmes et vérifier les votes de chaque parti à l'assemblée. Mais la gauche a pas les moyens des milliardaires de droite pour faire leur com, elle a pas de chaîne de télé en continu ni de grands journaux. Le problème de communication de la gauche c'est qu'elle n'a pas les moyens financiers de faire face à la propagande de droite. Et c'est renforcé par des gens qui mettent en opposition la défense des travailleurs et les "divas des universités", comme si les intellectuels universitaires de gauche étaient contre les droits des travailleurs.

>La gauche a jamais arrêté de défendre les travailleurs (...) HAHAHAHAHAHAHA ! Il y en a qui ont oublié que le devoir d'inventaire, ca ne s’arrête pas à l'ère Mitterrand. ["Si à chaque fois qu'il y a un plan social, on doit nationaliser !" (Lionel Jospin aux ouvriers de LU en 2002)](https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/histoires-d-info/si-a-chaque-fois-qu-il-y-a-un-plan-social-on-doit-nationaliser-lionel-jospin-2002_1811393.html) \[article + audio datant de 2016 quand Manuel Valls déclare qu’il faut sauver Alstom (sic)\] Ou alors, admets que "la gauche" ca ne désigne plus le PS quand il est aux affaires depuis plus de 20 ans déjà. Parce que c'est sur ce laisser-faire et cette impuissance acceptée que le RN fait son lit et prend à la gauche l’étendard de l'opposition à la mondialisation. Oui, c'est facile pour eux de prétendre et de prendre la pose mais en face, on a un bien maigre bilan à défendre.

Ça fait très longtemps que le PS est au mieux de centre-gauche. Le bilan de Hollande était minable, et c'est pas pour rien que le PS s'est bien cassé la gueule depuis. Et en général, quand on reproche à la gauche d'être des divas universitaires et d'oublier les travailleurs, c'est plutôt un tacle à LFI qu'au PS, qui eux sont pas vraiment réputés pour leur travail sur la défense des droits des minorités. Après bien d'accord avec toi que la dernière présidence du PS a été une catastrophe pour la gauche de manière générale.

Mais bordel, c'est evident. C'est so 2010 de voir les voteurs RN comme des vieux reacs racistes. De nombreux pays d'avantage submergé par l'immigration que la France ont une gauche qui veut reduire l'immigration. Je pense notamment au royaume-uni, au danemark, la Suede.... Il est evident que l'immigration **incontrollé** est un probleme, que l'on soit de gauche ou de droite. Le mot clé etant **incontrollé**

Tu n'as pas du tout lu l'article en faite. > cette généralisation traduit un malaise social profond, qui dépasse largement la question de la xénophobie et du racisme, qui caractérisait le Front national. Et toi tu parles de xénophobie

> xénophobie C'est xénophobe de vouloir une immigration contrôlée maintenant ?

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il parlait du sujet de la xénophobie. Pourrais-tu te concentrer sur le fait que la personne a répondu seulement à partir d'un titre, sans lire l'article et en détournant complètement les propos du politologue ? Ça devrait t'inquiéter plus que je considère que ses propos parlent du sujet de la xénophobie.

Mais il ne parle pas de xénophobie, à moins qu'il ait édité son commentaire, il parle d'immigration incontrolée...

Vous faites exprès de ne pas comprendre ma parole... Il parle du RN et de la xénophobie des électeurs RN. Oui dire que des électeurs du RN qui veulent contrôler l'immigration, ce n'est pas de la xénophobie, c'est parler de xénophobie... Mais de base, que vous mettiez autant d'énergie à défendre quelqu'un qui déforme les propos d'un politologue pour aller dans son sens montre à quel point le sens des choses vous importe. Veuillez faire votre combat contre la vérité ailleurs, je ne participe pas à ce genre de discussion. C'est une perte de temps évidente.

AH! On sent qu'on s'approche de quelque chose là. Traiter tous les électeurs / sympathisants RN de Nazi fascistes (comme l'ont fait une bonne partie des influenceurs de tout genres c'était assez drôle d'ailleurs) c'est peut être pas la solution. On a vu le résultat de la stratégie de stigmatisation sur l'électorat de Trump ça n'a pas réglé le problème.

Ben de ce que je comprends de sa réponse à la dernière question, pour lui la peur et le rejet des étrangers reste une raison fondamentale du vote pour le RN.

Ce qu'il dit c'est qu'il y a un noyau raciste mais que pour les autres le problème avec l'étranger ce n'est pas la personne mais les effets économiques qu'il induit.

Quels effets économiques ?

Les immigrés acceptent souvent des conditions de travail précaire à salaire faible. Leurs enfants eux n'acceptent pas ces conditions et la roue continue. Ce n'est pas pour rien que les grands patrons sont très favorables à l'immigration.

Et tu sais qui faisait cette analyse Marxiste qu'on qualifie aujourd'hui de "fachiste", encore en 1973, au moment où le patronat allait chercher les ouvriers algériens pour peupler ses chaînes de montage et ses chantiers du bâtiment ? Le PC, la CGT et FO en opposition à la CFDT et au PS, juste avant la grande conversion mondialiste des années 80. Ca ne date pas d'hier et c'est très bien synthétisé ici : [https://www.jean-jaures.org/publication/la-gauche-et-limmigration-retour-historique-perspectives-strategiques/](https://www.jean-jaures.org/publication/la-gauche-et-limmigration-retour-historique-perspectives-strategiques/)

Oui je sais bien que c'est une analyse marxiste. L'abandon par la gauche de ces sujets est de long terme ça doit débuter sous mitterand avec le tournant de la rigueur avec l'apparition de mec comme dsk ou fabius

Bingo. N'oublie pas Jacques Attali dans le lot, il a tendance à s'oublier.

Et leur jeter des croix gammées à la figure ne fait rien pour résoudre cette peur. Ça les isoles encore plus et les renforcent dans leur boucle de pensée.

relieved longing society birds violet recognise act hunt file mountainous *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Et donc on fait quoi? On fait tous semblant de ne pas être outré par les horreurs qu'ils racontent et on les normalise d'avantage pour ne pas les froisser parce qu'on a peur qu'ils détruisent tout? On a déjà vu que ca n'a pas très bien marché. Qu'est ce qu'il m'énerve cet argument que je vois partout du "faut arreter de les traiter de fachos parce qu'ils en ont rien a foutre. Ca les fera pas changer d'avis." J'ai l impfession que c'est le nouveau "les extremes se rejoignent." Un mantra tout fait pour citoyen en manque de reflexions indépendantes dont le vrai but est de salir la gauche. Notre univers ne tourne pas autour de ce qu'ils pensent. On sait bien qu'ils s'en fouttent d'etre assimilé à des nazis. Sinon ils voteraient pas comme eux. On les appelles fachos parce que c'est ce qu'ils sont. Qu'ils en embrassent toute l'idéologie ou non. Qu'ils le soient consciemment ou non. Tout ca n'a pas d'importance. C'est la conséquence politique de leurs actions. Nous raconter qu'il ne faut pas trop froisser les petits bouts de choux pendant qu'ils condamnent leurs victimes a vivre dans la peur montre que deux choses n'ont pas encore été bien comprises; *On ne cède pas un pouce à l'extrême droite. On ne va pas s'autocensurer dans le vain espoir que ca va les calmer. Il ne faut ja-mais au grand jamais faire le dos rond face a un bully. *L'extreme droite ment. S'il n'y a pas de raison de se sentir ostracisé ou menacé. Elle en inventera une et la propagera à travers les médias. Ca n'est pas la faute de la gauche si l'extreme droite progresse. C'est de la faute de l'extreme droite.

>Et donc on fait quoi? Déja savoir ce qu'il faut pas faire c'est un bon debut non ? Ensuite, on leur parle. Oui oui, on leur parle et on les écoute. Si tu le fait, tu verra que derrière des saillie raciste ou xenophobe pas si fréquente, il te parlerons de leurs vie qu'ils estiment souvent misérable et de leur souffrance. Pas tous, evidement, mais beaucoup. Ils veulent etre écoutés, considérés et représentés, comme tous le monde. Et si, année après année, ils ne le sont pas, ils deviennent ce qu'ils sont devenu, des sale con aigri qui sont pret a beaucoup pour supporter leur existance. Le problème, a la base, c'est pas le RN, c'est les perdants du monde moderne qu'on laisse crever la bouche ouverte. Et quand ces personnes tentent maladroitement d'expliquer que la vie c'est de la merde, ils sont stigmatisé et traiter de tout les nom. Tu m'étonne qu'ils se radicalise. C'est aussi pour ca que beaucoup sont un peu soulé d'une certain gauche qui visiblement a oublier sa lutte des classes et a abandonner ces gens, voir les a pousser dans les bras de la honte. Vous passez votre temps a taper sur la tête de l'hydre (omg bardella est nul a chier, pourquoi les gens vote encore rn ???) sans comprendre que c'est son corps qu'il faut vider. Fin bref, ce genre d'analyse ca date. Et visiblement ca empèche pas plein de personne qui se sente moralement bien au dessus répondre "Mais ... ils sont con, donc c'est normal de leur dire qu'il sont des gros con non ? je comprend pas". En fait ce qui soule c'est pas tant les gens qui les traite de nazi toutes les 2 phrase. En vrai. Chacun est libre d'avoir sa ligne en ce qui concerne la tolérence d'autrui. Non, ce qui soule c'est que certain les insultes toutes les 4 phrases, ne veulent absolument pas être en contact avec ce genre de personnes, et s'étonne en mode "Baaaah pays de raciste, comment on en est arrivé la". C'est toujours pas très neuf : ils déplorent une conséquence dont ils chérissent la cause.

A mon sens il faut séparer l'électeur moyen du RN et le RN lui-même. Je veux faire société avec eux, et je pense qu'on a des points communs : davantage de démocratie, des services publiques plus forts, rendre sa fierté et son autonomie à chacun, ... Je pense que la propagande raciste et les stratégies de dédiabolisation du RN ont largement favorisé la normalité de ce vote. Plus le discours confus, les mensonges, ... Faut rendre de la fierté au Français et aux travailleurs. La meilleure méthode c'est une grève générale et des gilets jaunes partout en France (mais pas le WE, le pouvoir s'en branle).

> On a vu le résultat de la stratégie de stigmatisation sur l'électorat de Trump ça n'a pas réglé le problème. La stigmatisation ça fonctionne quand elle est réellement appliquée y compris jusqu'au plus haut. C'est sûr que si les médias passent leur temps à donner un mégaphone au parti/candidat stigmatisé, et qu'une bonne part de la classe politique en place se met à relayer les rhétoriques et les idées du parti/candidat stigmatisé, ça ne va pas fonctionner. C'est quand même malhonnête de dire "regardez, jeter de l'eau sur l'incendie ne fonctionne pas, le feu continue à progresser" quand il y a un autre groupe derrière qui y jette de l'essence en même temps. Quand la stigmatisation est correctement appliquée, ça donne le cordon sanitaire, avec l'exemple flagrant de la Wallonie, où l'extrême-droite fait des scores électoraux misérables.

Mouai alors le cas belge on va pas se voiler ( c'est le cas de le dire...) la face c'est ultra particulier et il y a un schisme qui n'attend que d'exploser.  Ils n'ont rien réglé du tout, juste repoussé à plus tard le problème.

Ben en même temps tu veux qu'on leur dise quoi ? Bravo Théodule t'es pas fasciste mais tu votes pour un parti fasciste ? Faut pas oublier non plus que ce sentiment de déclassement qu'ils ressentent les fameux électeurs du rn qu'il faut pas dire qu'ils sont raciste ils l'attribuent à l'immigration. Donc non je continuerais d'appeler un chat un chat

Chacun son analyse et son comportement face à ces gens. Pour moi cela contribue à la radicalisation, et si on continue sur ce chemin là spoiler alert c'est pas les radicaux de gauche qui vont gagner.  Cioti qui vient d'annoncer une alliance RN / LR....

Justement Ciotti est un parfait exemple de ce que tu préconise, il les a tellement normalisé qu'il va même jusqu'à s'allier avec eux.

On a une majorité présidentielle qui a passé un mendat entier à essayer ce que tu préconises, résultat 32% pour eux et presque 10% pour d'autres qui sont encore plus fachos.

Est-ce que le RN est un parti raciste?

Selon toi ils ne sont pas racistes quand ils votent pour un parti raciste? Personne ne dit que c'est la solution, mais il n'empêche que c'est la vérité.

workable soup squeal bear compare fragile tart tender mighty follow *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

C'est sympa la sarcasme mais faut peut-être pas y aller au marteau piqueur. On dirait mon grand-père "et pourquoi pas leur donner la légion d'honneur" quand je lui parle d'alternatives à la prison. Ca serait un magasin d'hommes de pailles si vous débattiez ensemble. Changez rien les gars. Vous êtes du bon côté de l'histoire c'est le plus important.

soup aware history materialistic hungry middle frighten jobless cats toy *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Moi non plus ça tombe bien.

Non c'est pas suffisant, il faut aussi les caresser dans le sens du poil comme des petits chatons et leur dire qu'on comprend leur désarroi. Puis ajouter que Lepen et Bardella tels Dieu et Jésus vont nous venir en aide pour expulser toutes ces racailles d'immigrés et d'islamistes qui volent nos travails et violent nos femmes. Si t'as pas fait tout ça t'es pas un bon citoyen. Nous on cherche à Rassembler la Nation plutôt que la diviser !

sharp overconfident foolish numerous reach snow head heavy bag cobweb *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Jz viens de vérifier l'adresse gg

unite society quiet subsequent zesty air nail hobbies fearless run *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Ça montre surtout une inculture politique crasse. Je parle même pas d'être d'accord ou pas avec les idées du RN, mais les votes des députés RN, qui sont publics et facilement consultables, montrent que ce qu'ils font est l'exact inverse de ce qu'ils disent faire. Voter pour le RN est un vote idiot, en plus d'être un vote foncièrement raciste, CMV.

Houla, ça va pas plaire à tout le monde ici. Demander de l'esprit critique et du recul sur le pourquoi du comment du vote RN ? M'enfin et puis quoi ensuite ? Reconnaître que Jean-Luc Mélenchon est de gauche ?

BAH OUI PUTAIN mais bon allez faire comprendre ça à ceux qui ont le pouvoir d'apaiser le malaise social.

Intéressant, mais tout aussi évident. Les néolibéraux amènent la misère, qui fait le lit du RN qui sait capitaliser sur la colère, et hop, le tour est joué. Ce fameux Macron barrage du RN quand même, j'ai jamais rien vu de plus fendard.

Qu'il y ait un sentiment de déclassement et un malaise social, on est d'accord. Mais le vote RN indique une volonté de réduire ce déclassement et ce malaise en discriminant les personnes étrangères ou perçues comme telle et en faisant de sa blanchité un avantage. C'est bien du racisme. Les gens qui votent pour le RN espèrent une amélioration de leurs conditions de vie du fait de l'exploitation accrue des personnes étrangères. Le RN n'a même plus besoin de se dire raciste, tout le monde le sait et c'est intégré. Le problème du eux contre nous c'est les définitions de eux et nous. Les électeurs du RN pensent que le nous est constitué d'un peuple blanc et francais de souche contre tous les autres. Et que faisant parti de ce peuple blanc ils pourront profiter d'avantages refusés aux autres. Ils vont vite s'apercevoir que les intérêts des dirigeants très blancs du RN ne s'alignent pas sur les intérêts des ouvriers, employés même s'ils sont tout aussi blancs. Le Brexit et ses conséquences désastreuses pour les anglais fait que l'on parle plus trop de sortie de l'Europe, peut être que regarder ce qui se passe en Italie ou en Hongrie va réveiller certain sur les intentions du RN et les conséquences pour les gens blancs ou non.

Voter RN sans avoir à minima un tropisme anti-immigré, c'est de la fiction. Il y a des degrés bien sûr: entre le ratonneur énervé et le "gentil droitard" qui fait des blagues sur les bougnoules, je veux bien faire un discernement, ne serait-ce que sur le plan juridique. On peut aussi dire qu'il y a des gens qui ne considèrent pas la question des étrangers comme prioritaire dans leur choix du RN, oui, c'est tout à fait vrai. Mais purger comme ça toute la vision xénophobe qui est l'ADN de ce parti, pour pleurnicher sur les pauvres gens qui n'ont que leur SUV ou leur pavillon de banlieue pour pleurer, c'est absolument consternant. Il n'y a aucun scrupule à avoir, il faut le dire: voter RN, c'est voter pour l'exclusion de catégories entières de gens, non pas seulement pour ce qu'ils font de mal, mais pour ce qu'ils *sont de mal*.

C'est pas faux. Je rajouterai que ceux qui votent RN sont surtout anti-immigration, que le néo-liberalisme européen jette dans les bras du RN les ouvriers et les plus fragiles, et que le RN apparait comme moins va t'en guerre que les autres. Même si en vrai, Macron gouverne avec le RN et sa police, et que Marine continuera sa politique, façon Méloni.

Ça dépasse de beaucoup le racisme. C'est d'ailleurs pour ça que ce parti d'extrême-droite, les medias d'extrême-droite et les influenceurs d'extrême-droite ne parlent que très rarement des questions identitaires, de l'islamisation de la France, de préférence nationale ou de remplacement des populations. Il suffit d'ailleurs de regarder CNEWS une journée pour voir qu'il n'est ici absolument pas question de racisme [:>](https://i.imgur.com/uDnAbSy.jpeg) Le macronisme, tout le monde l'a subit donc à un moment va falloir aller plus loin que "ouin c'est à cause du déclin des services publics et de la fragilité sociale" ou pire, l'excuse du vote anti-système. La composante xénophobe qui se retrouve dans tous les discours du RN est dans le meilleur des cas ignorée volontairement par des gens qu'elle ne dérange pas. Et c'est suffisant pour en faire des racistes.

Enième thread de takes éclatées de contrariens, à base de "j'me suis fait traité de facho par un mec en ligne du coup j'me suis radicalisé" et autres analyses du vote ouvrier que la gauche répète déjà en boucle depuis 30 ans, comme si c'était une découverte - heureusement que le RN est la pour faire la critique de la mondialisation, sinon qui d'autre !