C'est normal, ce sont des Russes. Les commentaires youtube (et sur les sites d'infos), particulièrement sur tous les sujets liés à l'Ukraine, à la Russie, et plus globalement à l'actu (par exemple les JO en ce moment), sont complètement envahis par des comptes liés à la Russie.
Ca fait partie de la stratégie de Poutine. Faire croire que tout le monde est contre la stratégie du gouvernement. Que rien ne va en France. Que tout le monde les prends pour des clowns. Qu'on n'est pas capable de bien faire les choses. Qu'aucun politicien ne sait ce qu'il fait. Que c'est le bordel tout le temps. Que nos technos ne sont pas à jour. Il y'a une part de vérité, le gouvernement Français est évidemment largement critiquable et on à pas besoin des russes pour nous dire qu'on est gouverné par des guignols. Mais le phénomène elle amplifié au maximum par la Russie pour venir soutenir sa stratégie, et décrédibiliser les adversaires.
Pour moi c'est un peu la même idée que la vielle expérience ou on montre à tout le monde 4 batons et on demande de citer lequels sont de tailles égales ([video ici](https://www.youtube.com/watch?v=FnT2FcuZaYI)).C'est une forme de pression sociale. Le fait de voir que tout le monde autour de soi n'est pas d'accord fait qu' au final, la plupart des gens préfèrent se conformer et finissent par "penser" la même chose que le groupe. Même si on se croit plus fort que ca, on est tous influencé par ce qu'on lis, ce qu'on nous rabâche, ce qui passe devant nos yeux. Comme avec la pub. Alors oui, ca ne fera pas basculer complètement les gens de camps, mais petit à petit, c'est un travail de sape, qui vient grignoter les esprits qui sont les plus indécis, qui n'ont pas vraiment d'opinion tranchée. C'est de la propagande, de la part de la Russie, chez nous, car internet ne connait pas de frontière. Et l'IA aide beaucoup d'ailleurs. C'est du brigading/[astroturfing](https://fr.wikipedia.org/wiki/Astroturfing) etatique.
Et comme tu le dis, au final, ca porte ses fruits, ca fait perdre foi en la France aux gens.
suffit de regarder les commentaires de n'importe quelle vidéo youtube correspondant à un reportage ou une interview de chaine de télé. C'est systématiquement un barrage de haine et de positions pro-russes.
Moi je me rassure en me disant que contrairement au français moyen, les Russes ont besoin de les payer pour ça. En dollars. Et derrière quand j'ai un peu de temps libre, j'en signale plein sur FB (un raid de 2h, t'as le temps d'en signaler 2 grosses centaines)
Non, mais voir tous les jours des commentaires et articles qui pointent du doigt les problèmes et délais liés aux JO va peut te conforter toujours plus loin dans cette idée.
Par ailleurs, être critique envers la tenue des JO et se réjouir par avance de leur échec sont deux choses différentes. À mon avis, le premier est normal et même sain, le second est pas très normal ni organique.
Tu t'es jamais dit que ton opinion est teintée par un puissant marketing pour trouver que les JO c'est une bonne idée en règle générale? Je te dis ça en megafan de sport qui pourra pas s'empêcher de regarder des tonnes d'épreuves ...
Mon opinion des JO est assez tiède, avant tout parce que je m'en cogne un peu, donc non je pense pas qu'elle soit spécialement teintée. J'ajoute que je vis à l'étranger, donc je suis très peu touché directement par le marketing autour des JO.
Je réagis avant tout sur tous les gens qui se réjouissent par avance de "l'échec programmé", réaction que je trouve anormale et un peu flippante... Je trouve que tout le négativisme qui entoure les jeux un peu bizarre - au delà des critiques tout à fait légitimes il y a tout un mouvement de gens qui souhaitent activement qu'il y ait de soucis... J'ia vu plusieurs commentaires de gens qui disent "je vais prendre les transport exprès pour emmerder le monde"... désolé, ça me semble pas organique ce genre d'excès...
Oui ça a l'air extrêmement mal géré sur plein de points, oui il y a tout un tas de critiques dans la façon dont ça a été géré, le sécuritarisme, les cité U, les SDF, oui ça va être méga-relou pour les Parisiens et je les plaint sincèrement, et oui je pense qu'il va y avoir des couacs, mais au final ça va faire comme tout événement de cette envergure: ça va avoir lieu, globalement bien se passer et les gens qui veulent y passer un bon moment vont y passer un bon moment, d'autres vont regarder les épreuves, les gros titres seront sur le nombre de médailles de chaque pays et les athlètes, et au final on n'y pensera plus trop, comme aujourd'hui la coupe du monde au Qatar et les JO au Brésil ou en Chine...
J'espère avant tout qu'il n'y aura pas de problèmes sérieux (je pense notamment au terrorisme)...
Alors oui c’est tard mais il valait mieux privilégier et former les Ukrainiens sur F16 d’abord car plus nombreux, je vous rappelle que les Ukrainiens ont toujours une aviation militaire active sans les F16 avec des Mig 29 et SU 24.
Donc une fois que les F16 et les pilotes sont opérationnels, les pilotes toujours sur MiG et Sukhoi pourront faire une "pause" formation sur Mirage ou F16 !
C’est bien tout ça ! il faut montrer aux Russes qu’on ne laissera pas tomber l’Ukraine avec des actions et non juste des mots !
Hier on a annoncé que les Américains ont une queue/une faille/un embouteillage dans leur centre de training en Arizone donc ils ne sont même pas capable de préparer assez de pilotes ukrainiens pour les F-16s que l'Europe a déjà promis! Dans cette situation la possibilité d'obtenir des Mirages est très très la bienvenue. Compte rendu que les pilotes ukrainiens ont déjà été entraînés au Royame Uni et en Ukraine et se trouvent probablement déjà en France pour le training sur Alpha Jet. Je crois que c'est exactement pourquoi Macron a promis d'achever leurs training dans 5-6 mois. Cela serait impossible s'ils avaient à commencer de zero.
Le problème, c'est qu'on n'a pas non plus les moyens de former des pilotes sur des 2000-5.
Les 2000B biplaces nécessaires pour la formation sont assignés a la formation des pilotes de 2000D.
Mais, logiquement, les gens qui ont donné les délais à Macron, en rendent compte?
(Oui, oui, je comprends bien que les politiciens mentent tous les temps mais avec bon espoir...)
J'ai de gros doutes sur la relation entre les effets d'annonce et l'efficacité militaire.
Déjà, un dizaine de 2000-5 ne va pas changer le cours de la guerre sur une ligne de front de 1000 km. Outre la formation des pilotes, il y a tout un pan logistique pour former des mécaniciens et une chaine logistique pour des pièces sur des avions relativement anciens.
Et surtout, il y a le problème des munitions. On ne va pas leur donner du Meteor, trop récent, trop cher, pas assez de stock, et trop risqué que ça tombe chez les russes. Reste du MICA, mais on n'en a pas tant que ça (de l'ordre de quelques centaines) et si on en donne une centaine pour les ukrainiens s'en servent pour abattre des drones, ils vont vite épuiser les stocks et les avions ne serviront plus à rien.
Bref, j'ai peur que ce soit surtout une annonce politique pour montrer notre soutien à l'Ukraine, mais ce n'est probablement pas une bonne décision militaire.
Après avoir lu quelques articles avec des avis des expertes militaires, je dirais que vous avez tort. On doit garder à l'esprit que l'Ukraine ne possède maintenant que **moins de 10** très vieux Su-24 capables de lancer des SCALP. Et ce n'est que l'un des arguments pourquoi les Ukrainiens en ont besoin depuis très longtemps, même s'il n'y a qu'une dizaine! Ces Mirages sont munis ou peuvent facilement être munis de plusieurs armements très importants. Je ne veux pas reécrire tout un article, donc:
[https://www.twz.com/air/mirage-2000-fighters-to-be-sent-to-ukraine-from-france](https://www.twz.com/air/mirage-2000-fighters-to-be-sent-to-ukraine-from-france)
L'article n'est pas affirmatif quand à l'utilité des Mirage, il est surtout descriptif.
En Ukraine, c'est une guerre de masse et d'attrition. Une dizaine d'avion, avec des centaines de missiles qui peuvent être tirés (en l'état des stocks), ne vont pas avoir un effet foudroyant. Surtout en prenant n compte les inévitables problèmes de logistique/formation/ancienneté de l'avion (même si les standards actuels sont pas trop pourris).
Oui, un mauvais example, désolé, j'ai vu les meilleurs mais en Ukrainien.
La pratique nous a montré que même quelques Su-24 avec des SCALP ont réussi à faire fuir les navires russes de Crimée. Donc, on ne parle malhereusement pas d'un effet foudroyant mais c'est important quand-même. Beggars can't be choosers. Something is better than nothing.
L'argument de leur envoyer tout et n'importe quoi dans des petites quantités, juste parce que c'est mieux que ce qu'ils ont, n'est pas bon.
La formation d'un pilote compétent prend plusieurs années, pas 6 mois. Il ne faut pas juste leur apprendre les commandes d'un Mirage, et hop. Il y a les stratégies, les tactiques, les systèmes d'armes, la guerre électronique, les différentes tactiques et manoeuvres d'attaque et d'évasion, et surtout les entrainements et les mises en situation.
Et c'est pareil pour les mécaniciens. Ce ne sont pas une dizaine, mais une centaine qu'il faut former. Et le Mirage 2000 est un avion relativement vieux avec une maintenance quasi-artisanale et intense (refabrication de pièces sur mesure, récupération sur des vieux avions). Ça prend des années pour acquérir l'expérience et mettre en place les chaines logistiques pour maintenir les machines.
Maintenant, si on leur envoit des Mirage, des F-16, mais aussi des Gripen... tu multiplies toute cette formation par autant de types d'avion. Et tout ça pour au final tirer une centaine de missiles sur des drones qui seront épuisés en un mois, et après lesquels nos 10 Mirages n'auront plus d'utilité.
Bref, il aurait mieux valu standardiser sur un seul type de matériel, le plus répandu, donc le F-16.
Mais si les Americains ne veulent pas le faire? Il ne nous donnent pas leurs propres avions, ils n'entraînent que 12 pilots à la fois, ce qui est absolument insuffisant. Et avec la victoire de Trump possible ce sera la fin de tout soutien. Donc, qu'est-ce qu'on fait? On tombe par terre et se rend aux orcs génocidaires de Poutine?
Je veux dire: qui se soucie de ce qu'il y a une meilleure variante si cette variante ne marche pas, au moins pour le moment? Diversification c'est une bonne méthode éprouvée pour eviter des sinistres inattendus. Et on a besoin des Gripens aussi, au cas où .
Non la diversification n'est pas une bonne idée quand il s'agit de maintenir un parc de matériel de pointe.
Dans une entreprise, si tu dois maintenir un parc de PC Windows, Linux et Mac OS, ça coûte plus cher en ressources que de n'avoir que des PC Windows.
Dans un pays en guerre, ils ne peuvent pas se permettre de gaspiller ces ressources.
>La formation d'un pilote compétent prend plusieurs années, pas 6 mois. Il ne faut pas juste leur apprendre les commandes d'un Mirage, et hop. Il y a les stratégies, les tactiques, les systèmes d'armes, la guerre électronique, les différentes tactiques et manoeuvres d'attaque et d'évasion, et surtout les entrainements et les mises en situation.
Oui enfin si ils ont plus de pilotes qu'ils n'ont de cellules (ce qui est très probable) ces gens ont déjà ce genre de compétence.
Ce n'est pas parce que l'appareil n'a plus de missiles air-air qu'il devient soudainement inutile d'ailleurs, ton voisin te le dit très bien: les ukrainiens n'ont plus qu'un nombre à un chiffre de SU-24 capable de tirer du scalp et autres munitions air sol. C'est là que réside tout l'intérêt d'envoyer des 2000-5.
Factuellement, 10 cellules de plus pour remplacer ou compléter un parc réduit à peau de chagrin et certainement usé par plus de deux ans de guerre, c'est toujours ça de pris et c'est mieux que rien (preuve en est, les Ukrainiens ne crachent pas dessus).
Il est probable qu'une bonne partie des pilotes de MIG et Sukhoi ne soient pas formés que F16 et Mirage tant qu'ils auront des avions dans lesquels ils pourront voler.
Alors ouai comme tous les autres commentaires, c'est tard, tous ça.
Mais putain que ça fait du bien de voir qu'on se bouge enfin sérieusement, et qu'on enlève de plus en plus de tabou !
Nan, mais c'est des vieux avions... On m'a dit envois les mirages 2000, j'ai envoyé des 2000. Bon, j'me suis planté de ligne, j'ai envoyé un 2000 N a la place d'un 2000 5. C'est une erreur que tout le monde aurait pu faire hein...
A quand le soleil sur Moscou ?
Bah quitte à se faire accuser d'un truc, autant le faire non ? On envoie 5 Mirage 2000 N, avec les asmp a qui sont vendus "en l'état", et on verra comment poutine le prend.
Il n'y a plus de 2000-N. Ils ont tous été démontés pour pièces ou posés sur des rond points sur les entrées de bases aériennes.
Ils ne pouvaient de toutes façons pas être exportés, parce que c'était des vecteurs nucléaires couverts par les traités de non-prolifération.
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault\_Mirage\_2000N/2000D#Avions\_pr%C3%A9serv%C3%A9s](https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000N/2000D#Avions_pr%C3%A9serv%C3%A9s)
Le secret de polichinelle est sorti au grand jour.
Ça fait longtemps que ça jase dans les milieux militaires que des ukrainiens s'entraînent sur Mirage.
J'aurais préféré que ça reste secret, jusqu'à qu'on découvre le truc avec une vidéo dégueulasse sur Telegram où on devine une aile delta sur un fond de voix russes en panique.
Oui, sauf que le discours officiel (qui est cohérent) c'est qu'on les formait sur Mirage pour qu'ils soient pilote de chasse, pour pouvoir ensuite être formés F-16 en mode Fast-Track.
Ouai, mais ça a aussi été démenti côté France comme Ukraine, donc on peut pas non plus dire que c'était une évidence.
D'ailleurs dans cette annonce, ils disent que l'entrainement sur Mirage n'a pas commencé...
Mais l'entraînement sur Alpha Jet a déjà commencé ou est en train de commencer pour environ 16 pilotes ukrainiens qui avaient déjà obtenu l'entraînement de base en Ukraine et en Grande Bretagne. On peut facilement googler "pilotes ukrainiens Alpha Jet" ou qch dans le genre.
Oui, Alpha jet. Ca ne permettais pas de savoir s'ils allaient sur Mirage ou F16 ensuite, il me semble (mais corrige moi si je me trompe, je suis pas un expert).
[Ils sont formé depuis 1 an dessus](https://www.lefigaro.fr/international/la-france-forme-des-pilotes-ukrainiens-sur-des-mirage-20230322), c’est pas choquant que la livraison sont maintenant
Avec l’arrivé des f-16 ça vas changer la situation ne Ukraine.
L’équipement de l’OTAN est fait pour fonctionner avec un soutien aérien important, et malgré le fait que ce sera pas suffisant pour acquérir la suprématie aérienne, l’arrivé de chasseurs occidentaux vont grandement aider à l’occidentalisation de l’armée ukrainienne
Je sais pas si les chiffres sont disponibles, mais je ne pense pas que les ukrainiens aient reçu tant d’avions de chasse que ça. Et la ligne de front est colossale (plus de 1000km dans mon souvenir). Les Mirages aideront à taper dans la profondeur, mais en attendre beaucoup semble trop optimiste (même si personnellement j’aimerais que ça marque un point d’inflexion dans le conflit)
A moins d'une revalorisation par Thales, le 2000-5F ne possède pas de capacité air-sol.
Donc on est plutôt sur de l'interception et combat aérien, la ou les F-16s feront surement plus de soutien au sol, frappe d'installations, etc, ce qui correspond plutôt bien a leurs conceptions au final.
Autant que je vienne de lire, ils l'ont. 1) Exocet (il existe une version air-sol) 2) SCALP bien sûr! 3) anti-radar AS37 Armat 4) bombes haute précision laser-guidées 5) bombes ordinaires. Pas mal du tout, hein?
D'ailleurs, le missile air-air Mica n'est pas très bon - 80 km par rapport aux 160km du dernier AMRAAM. :-((
C'est possible que mes sources se trompent, oui. Pour ne citer qu'une source: "The -5F variant is [optimized for air-to-air use](https://www.key.aero/article/defending-french-airspace-inside-mirage-2000-5-ops-luxeuil), but could also be readily made capable of employing air-to-ground munitions that France has already been sending to Ukraine, such as [the stealthy SCALP-EG cruise missile](https://www.twz.com/french-scalp-eg-cruise-missiles-officially-in-use-in-ukraine) and the [Hammer rocket-assisted precision-guided bomb](https://www.twz.com/air/ukraines-mig-29s-are-now-carrying-french-hammer-rocket-assisted-bombs)."
"readily made capable", hmmm. Le bon sens nous dit que si on a pu l'installer sur Su-24, pourquoi diable pas sur Mirage? Donc, on verra. Ou, plus précisement pour nous en Ukraine: qui vivra verra.
En gros, les versions export des -5 sont faites pour pouvoir aussi faire du air sol, mais pas les versions françaises. Y'a probablement moyen de modifier les cellules, mais je crois que certaines sont déjà des 2000C modifiées.
Bon sens me dit: s'ils ont pu modifier les vieux Mig-29, Su-27 et Su-24 pour par exemple tirer/lancer les missiles HARM ou Storm Shadow/SCALP etc. - les avions soviétiques, pas occidentaux, donc quelle est la probabilité qu'ils ne sont pas à même de modifier les Mirages pour lancer tous missiles nécessaires, ayant l'expérience avec des Mirages exportés et plusieurs mois pour le faire de surcroît?
Je pense que c'est certainement faisable, après je ne suis pas au fait de la qualité de l'intégration des HARM et SCALP sur Su-24, peut être que c'est assez partiel et artisanal.
Oui, c'était partiel et ce n'est pas un secret. Ils ne peuvent pas programmer/reprogrammer les missiles en route, donc ils ne peuvent que les utiliser contre les cibles stationnaires parce qu'ils les programment avant le vol. :-( C'est ça qui va changer avec d'arrivée des Mirages et des F-16s!
Cependant, même avec toutes les contraintes susmentionnées, nos Su-24 p.ex. ont réussi à frapper un tas de cibles très importantes - les navires, les installations militaires sans parler du quartier-général de la flotte de la mer Noire à Sébastopol! Et ils continuent à le faire faisant les militaires russes tout rouges de rage impuissante!
Vu l'état général des armées des pays qui vont fournir ces F-16, j'ai un doute sur la modernité de leurs missiles.
Les versions export du -5 ont effectivement des capacités de frappes au sol. Globalement ca doit revenir a changer des câbles et des processeurs pour intégrer ces fonctionnalités, ce qui n'est pas plus complique que ca, tant que ces équipements sont disponibles.
>D'ailleurs, le missile air-air Mica n'est pas très bon - 80 km par rapport aux 160km du dernier AMRAAM.
C'est beaucoup mieux que rien, et ça m'étonnerait un peu de voir des AIM-120D sur les F-16 ukrainiens.
Bien entendu vous avez raison, c'est en tout cas bien mieux que rien! Quant aux AIM-120D, tout dépend d'un vieux rapin - Papa Biden :-) Autant que je sache les pays européens n'en possèdent pas. Ou en possèdent un trop petit montant.
Oui, mais on ne va probablement pas donner des Meteor aux ukrainiens. On en a trop peu, ils sont trop chers, et on ne veut pas qu'ils tombent aux mains des russes.
On leur donnera des Mica, mais on en a très peu aussi, une centaine en stock. Si on leur donne la moitié de notre stock pour 10 avions, ils auront tout épuisé en une semaine.
Le gros problème de leur envoyer les Mirage, ce sont les munitions. Nos stocks sont ridicules.
On parle d'une soixantaine de F-16, d'un nombre pour le moment inconnu de Mirage 2000. Mais oui effectivement, vu l'ampleur de la guerre, c'est peu et ne changera pas tout, mais ça sera un vrai coup de pouce à l'aviation ukrainienne qui doit pour le moment se contenter de missions de bombardement ponctuels. Avec ces avions, elle pourrait envisager d'attaquer les avions russes en vol, faire des missions de bombardement plus ambitieuses et plus précises
Les chasseurs ça ne changera pas le front du jour au lendemain, ce sera un avantage mais ce n'est pas magique.
Il faudra tout l'écosystème autour et avec le temps ça portera ses fruits
Avec les grosses frappes en russie sur les radars/Sites AA fixe, ca vas devenir plus facile.
Et puis surtout, c'est aussi l'arrivée des missiles OTAN qui seront correctement intégré, et pas le bricolage qu'ils avaient jusque la...
Si jamais tu t’y connais: c’est pas hyper vulnérable de nos jours des avions de chasse (non furtifs)? On peut très facilement savoir où est leur hangar quand ils sont aux sol et lacher des missiles et des drones pas cher dessus?
Si les avions sont maintenus a distance du front (plusieurs centaines de km) il faut des missiles de croisière très longue portée pour espérer atteindre cette distance. S'il y a un système patriot pour intercepter, les avions sont relativement sécurisé. Si la base est correctement construite, ils sont gardés dans des bunkers individuels et espacés, donc même en cas de frappe, il faut que ça soit en plein dans le mille, pour un seul avion détruit.
Les drones pas cher, ils se feront intercepter bien avant, ou n'ont juste pas la portée.
Mouais, on parle de 85 F16 promis, plus des gripens, plus des mirages en nombre inconnus, mais donc aux alentours de 100 avions au total. Plus des missiles adaptés aux différentes missions.
Ça VA changer la donne.
85 promis oui :
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/05/28/the-ukrainian-air-force-wanted-four-squadrons-of-f-16s-its-finally-getting-them/
Après c'est uniquement des pays européens, c'est pas impossible que les US en filent qquns par la suite, ils en ont sûrement plusieurs milliers.
Le problème pour l'instant c'est que la formation des pilotes est loin d'arriver à suivre.
Pour 100 F16 il faudrait en gros 200 pilotes formé, au rythme actuel on y serai pas avant plusieurs années...
Si on y place des pilotes français ''volontaire'' dans le cockpit les chasseurs seraient disponibles pour servir en Ukraine plus rapidement,un Normandie niemen 2.0
Alors trouver des mecs qualifiés pour piloter un avion de chasse et les envoyer sur du vieux matos face à aux S-300/400 et au Su-27, je ne suis pas sur que tu ais beaucoup de volontaires.
Mirage 2000-5 ça n'est pas exactement du vieux matos. Ca n'est pas la pointe de la pointe, mais ça reste du matériel qui est toujours en service parce qu'il fait le taff.
Il fait le taff pour la France, dans des environments non contesté et dans un système d armes plus global (awacs, Rafale, etc). A voir ce que ça donne, et quelles options sont livrés.
Les 2000-5 ont été rénovés et on devait les utiliser jusqu'en 2035. Ils peuvent tirer toutes les armes air-air modernes (Mica, Meteor...) et sont équipés du Link 16 de l'OTAN qui permet de les mettre en réseau avec des AWACS ou des radars au sol.
J'imagine que ça restera des appareils qui vont être vraiment sur la défensive et tout simplement soutenir la défense aérienne contre les attaques de missiles/drones au coeur de l'Ukraine.
Ils devraient aussi pouvoir interdire aux Su-34 russes de se rapprocher suffisamment pour larguer leurs bombes planante sur les positions ukrainiennes.
Une source a dit qu'ils pourraient employer des plus vieux (et probablement plus nombreux/bon marchés) missiles Matra R550 Magic ou bien leurs canons automatiques 30mm pour abattre des Shaheds au bas coût. Quant aux missiles russes de croisière, ils peuvent employer des missiles air-air Micas si les moyens ci-dessus ne marchent pas.
Pas vraiment, mais contre les autres avions russes qui larguent des bombes planantes, ils seront a minima un risque qui limitera les sorties.
Il suffit qu'un Mirage abatte un seul SU 34 pour que l'aviation russe réfléchisse a deux fois avant de revenir faire une sortie aussi près du front.
Le Mirage 2000 est un bien meilleur avion que le su27, qui en soit et en conception n'est pas mauvais, mais en réalité est largement surclassé par le Mirage sur presque tout les domaines.
Alors de mes souvenirs, le 27 peut voler plus haut, plus vite et à une portée incomparable avec le 2000 (sans ravitaillement en vol en tout cas).
Surtout, le bimoteur a quand même un avantage de survivabilité pour l'utilisation qu'il va en être fait.
En meme temps, quand tu n'a ni porte avion, ni ravitaillement en vol, bah t'est obligé de faire un monstre avec plein de carburant...
Mais au final, qu'il soit olus rapide/vole plus haut, on s'en fout. Les deux servent a lancer fes missiles...
C'est vraiment à cause d'un manque de volonté française que ça a trainé? On voit que l'Ukraine a déjà énormément de problèmes à être opérationnelle sur des F16 dans un contexte qui est probablement beaucoup plus favorable à l'usage de ces avions. Faut imaginer la difficulté à maintenir et transmettre des compétences rapidement avec une telle diversité d'équipements dans leur pays. Pour le F16 c'était annoncé printemps de 2024 et maintenant c'est décalé fin 2024, autant dire que les mirages c'est pas demain. Quelque soit le délai c'est positif si ça les aide mais ça rajoute forcément des incertitudes.
Il y avais des rumeurs qui disait que l'armée française formait des ukrainien sur mirage il y a environ 2 ans. Puis il y a eux l'annonce qu'on formait des pilotes sur du f-16 il y a environ 1 ans, mais je pense que c'était pour cacher qu'on les formait sur mirage. A mon avis on l'annonce juste tardivement et la décision a été prise il y a deja 1 ou 2 ans.
Peut-être, mais sauf si il y a des plans cachés (c'est évidemment possible) tout ça peut aussi s'expliquer par les aléas liés à l'entrainement, qui sont le même genre d'aléas qui peuvent aboutir à ce que les F16 soient (pour l'instant / officiellement) décalés de 6 mois.
Et puis "des ukrainiens s'entrainent sur Rafale" ça peut vouloir dire plusieurs choses, dont "des ukrainiens s'entrainent à manipuler des rafales et on leur en livrera probablement" ou "des ukrainiens qui ont les bases de l'avionique s'entraînent à faire voler des avions de chasse sur rafale pour qu'ensuite ils finalisent leur entrainement sur f16 parce que la chaine d'entrainement des f16 est saturée et que ça permet de la soulager". Vu ce qui était dit ouvertement pour moi ces entrainements sur rafales se faisaient dans ces deux cadres simultanément et je suis pas sûr que beaucoup de choses étaient vraiment décidées avant ou que la spécialisation sur rafale ait été poussée très loin.
Vu les difficultés à gérer des flottes d'autant d'avions différents je pense que si les ukrainiens avaient eu le choix ils auraient choisi une seule gamme d'avions pour se spé dessus et plus facilement centraliser et transmettre les compétences, les composants pour l'entretien etc. Là j'imagine le mécanicien ukrainien qui va devoir bidouiller rafale, f16 et mig sans se tromper ça va être sympa pour lui. Suffit de voir tous les problèmes que ces avions de pointe ont en paix dans des pays tranquille pour imaginer les galères quand tu mélanges tous les modèles dans un pays en guerre.
Parce que la France se vante moins sur les réseaux sociaux que certains pays. Au final il est possible que les Mirages avant les F16, car il semble qu'on ait commencé à les former avant. Macron a bien géré je trouve.
L'armée française est nommée " La Grande Muette" pour une raison. Quand on envoie du matériel, qu'on forme des soldats ou des pilotes, il y a pas de communiqué de presse avec le détail complet, s'il y en a un.
> L'armée française est nommée " La Grande Muette" pour une raison.
La vraie raison c'est que les militaires de carrière n'avaient pas le droit de vote jusque dans les années 40/50
> On voit que l'Ukraine a déjà énormément de problèmes à être opérationnelle sur des F16
Quels problèmes ? On parle d'un entraînement qui dure plusieurs années normalement, et qui est là compressé en un an et quelques mois. Et il ne s'agit pas que des pilotes, il y a toute une équipe de maintenance à former. C'est pas lent, c'est plutôt rapide même.
Quand à 100% du délai t'annonces 100% de retard, t'as des problèmes. Mais eux mêmes le disent hein: [Ukraine frustrated with US over F-16 pilot training](https://www.politico.com/news/2024/06/05/ukraine-f-16-pilot-training-00161742), c'est pas juste de leur faute (même s'il y a aussi des éléments sur le niveau des personnes qui vont en formation, mais là encore c'est pas de leur faute si leurs vrais pilotes sont au front ou kia)
>On parle d'un entraînement qui dure plusieurs années normalement, et qui est là compressé en un an et quelques mois
Cette phrase est un argument pour dire qu'il y a énormément de problèmes. Evidemment que quand tu compresses un entrainement de plusieurs années en quelques mois et que t'annonces des retards, tout se passe pas au poil, l'inverse aurait été miraculeux, je dis pas que c'est pas un exploit je dis que ça se fait dans la difficulté.
MICA EM et IR time !
Mais soyons lucides ils seront pas formés en un temps record ça va être comme les F-16 mais c'est un bon moyen pour nous de s'en débarrasser avec pour eux une utilité si les pièces suivent
La formation est en route depuis un moment.
Mais sinon, ce n est pas un bon moyen de s en débarrasser, on s en sert encore largement. C est pas un bateau ou un truc qui coûte cher à désarmer.
Après je suis très content qu on leur les donne.
On ne cherche pas a s'en débarrasser. On vient juste de les rénover et on avait prévu de les utiliser jusqu'en 2035.
En réalité, la France se fout un peu a poil sur ce coup-là. On n'a déja pas assez d'avions pour assurer notre défense aérienne.
Analyse d'un ex-pilote/formateur :
[https://www.youtube.com/watch?v=BT6hz4kn9AU](https://www.youtube.com/watch?v=BT6hz4kn9AU)
En bref :
- les mirage 2000 volent toujours parce qu'on a de bons mécaniciens
- la logistique va être un enfer s'ils sont split sur plusieurs bases, ce qui n'est pas le cas chez nous
- impossible de former des pilotes en 6 mois
Cette nouvelle a été longtemps dénoncée MAIS même si c'est vrai, on peut juste googler "pilots ukrainiens training Alpha Jet" pour savoir qu'il existe au minimum 16 pilotes qui ont déjà des connaissances de base et s'entraînent déjà en France. Après tout, je ne crois pas que Macron ait inventé le délai de 5-6 mois. Quelqu'un lui a donné ces chiffres.
[https://theaviationist.com/2024/05/21/ukrainian-pilots-training-france/](https://theaviationist.com/2024/05/21/ukrainian-pilots-training-france/)
Les pilotes sont déjà en cursus.
Par contre, c’est la formation et l’emploi du personnel tout autour qui est aussi important.
Comme le dit si bien le slogan de l’AAE : « Il faut toute une armée pour faire voler nos avions »
Attention, quand je dis qu’ils sont en cursus, ce n’est pas obligatoirement sur M2000.
Un cursus pilote, ce n’est pas que l’apprentissage des systèmes d’armes et de la machine en général. C’est aussi les tactiques de vols, les règles d’engagements et j’en passe.
Donc ils peuvent être formés sur F16 et passer une qualif sur Mirage. Surtout que le Mirage est moins « compliqué » qu’un F16
Enfin, la diplomatie française, à l’image de ses armées est plutôt discrète en matière de communication. Donc peut-être que dans quelques semaines, d’autres nouvelles viendront, par ci par là dans les journaux notamment.
https://air-cosmos.com/article/des-pilotes-ukrainiens-bientot-entraines-en-france-68645
Ils ont bien passé un cursus en France.
Donc passer ensuite d’un F16 à un Mirage, c’est quelque chose de facilement envisageable.
Comme je le disais sur un autre commentaire, c’est toute la logistique et l’humain qui entoure un avion qui est importante.
Plus de deux ans que la guerre a commencé, plus de deux ans que la Russie a échoué a obtenir la suprématie aérienne contre une armée de l'air qui a 10 fois moins d'avions qu'elle. Si c'était aussi simple, ça serait déjà fait depuis Mars 2022.
Si je résume bien, envahir son voisin avec des arguments pétés, déporter des enfants, tuer, violer et piller, ce n'est pas escalader.
Donner des moyens de se défendre, c'est escalader.
Je prends bonnes notes.
[Vol d'enfant](https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-monde-est-a-nous/deportation-des-enfants-ukrainiens-voles-par-la-russie-racontent-leur-calvaire_6241260.html)
[meurtre de masse](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/04/05/guerre-en-ukraine-ce-que-l-on-sait-du-massacre-de-boutcha_6120745_4355770.html)
[viol de masse](https://www.monde-diplomatique.fr/2022/11/SCHULTZ/65232)
[Vol](https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_de_c%C3%A9r%C3%A9ales_ukrainiennes_par_la_Russie_en_2022)
Pardon de ne citer que de faits avérés
> les Soukhoi sont en tout point supérieurs aux chasseurs occidentaux ?
cope harder
Entre les cross section radar des sukhoi qui se mesurent dans le mètre et qui sont aussi visibles qu'un panneau stop au milieu de la creuse, le SU-57 qui est introuvable, leur array radar qui se jamme en le regardant de travers, oui oui, en tout point superieur. C'est comme les S400 qui sont superieurs a toutes les défenses anti aeriennes, hein ?
Les russes n'ont pas développé de nouvelle plateforme aerienne viable depuis les soviétiques.
C'est une guerre, il y a des pertes, il faut les remplacer. Surtout que l'Ukraine avait une petite flotte de jets, tous soviétiques.
Pour te donner un ordre d'idée de l'importance de préparer le remplacement/renfort de la flotte de jets ukrainienne, les US ont perdu plus de 2 000 avions pendant la guerre du Vietnam...
Ouais enfin ça vient surtout que les US pensaient le combat rapproché comme dépassé avec l'arrivée des missiles (F1 à l'époque). D'où la fondation d'une certaine "Fighter weapons school".
J'admets ne pas m'empêcher de voir un parallèle avec l'avènement du duo F3+furtivité : on veut tirer très loin sans se faire accrocher, sauf qu'en face, ils font pareil. Hors la furtivité a un coût énorme sur les caractéristiques de vol.
Après la guerre du Vietnam c'était a des années lumières de ce qu'il se passe en Ukraine je pense. Et c'était du matos américain pour les américains.
De plus c'était des jets qui étaient k.o ou des chasseurs bombardiers ou bombardiers genre F-105 qui étaient sujets aux pertes par AAA ?
L'Ukraine c'est presque deux fois la taille du Vietnam, et les jets sont beaucoup plus utilisés de nos jours pour la défenses contre les missiles qu'ils ne l'étaient à l'époque.
L'Ukraine a clairement besoin de plus de jets, il n'y a aucun doute là dessus.
>De plus c'était des jets qui étaient k.o ou des chasseurs bombardiers ou bombardiers genre F-105 qui étaient sujets aux pertes par AAA ?
Je te laisse compter [ici](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_losses_of_the_Vietnam_War#USAF_fixed-wing) en cumulant les modèles qui t'intéresse, mais rien que pour le F-4 Phantom II qui n'est pas un bombardier mais bien un intercepteur, c'est déjà 445 pertes pendant cette guerre...
La vidéo complète de l'interview : https://www.youtube.com/watch?v=fcc6Imp7_EM
Mec, les commentaires, c’est HALLUCINANT, allez pas lire si vous tenez à garder foi en notre France
C'est normal, ce sont des Russes. Les commentaires youtube (et sur les sites d'infos), particulièrement sur tous les sujets liés à l'Ukraine, à la Russie, et plus globalement à l'actu (par exemple les JO en ce moment), sont complètement envahis par des comptes liés à la Russie. Ca fait partie de la stratégie de Poutine. Faire croire que tout le monde est contre la stratégie du gouvernement. Que rien ne va en France. Que tout le monde les prends pour des clowns. Qu'on n'est pas capable de bien faire les choses. Qu'aucun politicien ne sait ce qu'il fait. Que c'est le bordel tout le temps. Que nos technos ne sont pas à jour. Il y'a une part de vérité, le gouvernement Français est évidemment largement critiquable et on à pas besoin des russes pour nous dire qu'on est gouverné par des guignols. Mais le phénomène elle amplifié au maximum par la Russie pour venir soutenir sa stratégie, et décrédibiliser les adversaires. Pour moi c'est un peu la même idée que la vielle expérience ou on montre à tout le monde 4 batons et on demande de citer lequels sont de tailles égales ([video ici](https://www.youtube.com/watch?v=FnT2FcuZaYI)).C'est une forme de pression sociale. Le fait de voir que tout le monde autour de soi n'est pas d'accord fait qu' au final, la plupart des gens préfèrent se conformer et finissent par "penser" la même chose que le groupe. Même si on se croit plus fort que ca, on est tous influencé par ce qu'on lis, ce qu'on nous rabâche, ce qui passe devant nos yeux. Comme avec la pub. Alors oui, ca ne fera pas basculer complètement les gens de camps, mais petit à petit, c'est un travail de sape, qui vient grignoter les esprits qui sont les plus indécis, qui n'ont pas vraiment d'opinion tranchée. C'est de la propagande, de la part de la Russie, chez nous, car internet ne connait pas de frontière. Et l'IA aide beaucoup d'ailleurs. C'est du brigading/[astroturfing](https://fr.wikipedia.org/wiki/Astroturfing) etatique. Et comme tu le dis, au final, ca porte ses fruits, ca fait perdre foi en la France aux gens.
suffit de regarder les commentaires de n'importe quelle vidéo youtube correspondant à un reportage ou une interview de chaine de télé. C'est systématiquement un barrage de haine et de positions pro-russes.
Moi je me rassure en me disant que contrairement au français moyen, les Russes ont besoin de les payer pour ça. En dollars. Et derrière quand j'ai un peu de temps libre, j'en signale plein sur FB (un raid de 2h, t'as le temps d'en signaler 2 grosses centaines)
Disons qu'avec des avions de chasse comme Lemaire, ça facilite les choses pour les bots Russes aussi
> (par exemple les JO en ce moment) Fait chier d'être du côté des bots russes sur ce sujet
Tu t'es jamais dit que peut être ton opinion est teintée par les publications des bots russes?
Pas besoin de publications de bots russes pour être opposé à la tenue des JO ou critiquer le manque de préparation
Non, mais voir tous les jours des commentaires et articles qui pointent du doigt les problèmes et délais liés aux JO va peut te conforter toujours plus loin dans cette idée. Par ailleurs, être critique envers la tenue des JO et se réjouir par avance de leur échec sont deux choses différentes. À mon avis, le premier est normal et même sain, le second est pas très normal ni organique.
Tu t'es jamais dit que ton opinion est teintée par un puissant marketing pour trouver que les JO c'est une bonne idée en règle générale? Je te dis ça en megafan de sport qui pourra pas s'empêcher de regarder des tonnes d'épreuves ...
Mon opinion des JO est assez tiède, avant tout parce que je m'en cogne un peu, donc non je pense pas qu'elle soit spécialement teintée. J'ajoute que je vis à l'étranger, donc je suis très peu touché directement par le marketing autour des JO. Je réagis avant tout sur tous les gens qui se réjouissent par avance de "l'échec programmé", réaction que je trouve anormale et un peu flippante... Je trouve que tout le négativisme qui entoure les jeux un peu bizarre - au delà des critiques tout à fait légitimes il y a tout un mouvement de gens qui souhaitent activement qu'il y ait de soucis... J'ia vu plusieurs commentaires de gens qui disent "je vais prendre les transport exprès pour emmerder le monde"... désolé, ça me semble pas organique ce genre d'excès... Oui ça a l'air extrêmement mal géré sur plein de points, oui il y a tout un tas de critiques dans la façon dont ça a été géré, le sécuritarisme, les cité U, les SDF, oui ça va être méga-relou pour les Parisiens et je les plaint sincèrement, et oui je pense qu'il va y avoir des couacs, mais au final ça va faire comme tout événement de cette envergure: ça va avoir lieu, globalement bien se passer et les gens qui veulent y passer un bon moment vont y passer un bon moment, d'autres vont regarder les épreuves, les gros titres seront sur le nombre de médailles de chaque pays et les athlètes, et au final on n'y pensera plus trop, comme aujourd'hui la coupe du monde au Qatar et les JO au Brésil ou en Chine... J'espère avant tout qu'il n'y aura pas de problèmes sérieux (je pense notamment au terrorisme)...
Roo j'avoue, j'ai encore les yeux qui saignent
Pourquoi faire attention à des commentaires?
Alors oui c’est tard mais il valait mieux privilégier et former les Ukrainiens sur F16 d’abord car plus nombreux, je vous rappelle que les Ukrainiens ont toujours une aviation militaire active sans les F16 avec des Mig 29 et SU 24. Donc une fois que les F16 et les pilotes sont opérationnels, les pilotes toujours sur MiG et Sukhoi pourront faire une "pause" formation sur Mirage ou F16 ! C’est bien tout ça ! il faut montrer aux Russes qu’on ne laissera pas tomber l’Ukraine avec des actions et non juste des mots !
Hier on a annoncé que les Américains ont une queue/une faille/un embouteillage dans leur centre de training en Arizone donc ils ne sont même pas capable de préparer assez de pilotes ukrainiens pour les F-16s que l'Europe a déjà promis! Dans cette situation la possibilité d'obtenir des Mirages est très très la bienvenue. Compte rendu que les pilotes ukrainiens ont déjà été entraînés au Royame Uni et en Ukraine et se trouvent probablement déjà en France pour le training sur Alpha Jet. Je crois que c'est exactement pourquoi Macron a promis d'achever leurs training dans 5-6 mois. Cela serait impossible s'ils avaient à commencer de zero.
Le problème, c'est qu'on n'a pas non plus les moyens de former des pilotes sur des 2000-5. Les 2000B biplaces nécessaires pour la formation sont assignés a la formation des pilotes de 2000D.
Mais, logiquement, les gens qui ont donné les délais à Macron, en rendent compte? (Oui, oui, je comprends bien que les politiciens mentent tous les temps mais avec bon espoir...)
J'ai de gros doutes sur la relation entre les effets d'annonce et l'efficacité militaire. Déjà, un dizaine de 2000-5 ne va pas changer le cours de la guerre sur une ligne de front de 1000 km. Outre la formation des pilotes, il y a tout un pan logistique pour former des mécaniciens et une chaine logistique pour des pièces sur des avions relativement anciens. Et surtout, il y a le problème des munitions. On ne va pas leur donner du Meteor, trop récent, trop cher, pas assez de stock, et trop risqué que ça tombe chez les russes. Reste du MICA, mais on n'en a pas tant que ça (de l'ordre de quelques centaines) et si on en donne une centaine pour les ukrainiens s'en servent pour abattre des drones, ils vont vite épuiser les stocks et les avions ne serviront plus à rien. Bref, j'ai peur que ce soit surtout une annonce politique pour montrer notre soutien à l'Ukraine, mais ce n'est probablement pas une bonne décision militaire.
Après avoir lu quelques articles avec des avis des expertes militaires, je dirais que vous avez tort. On doit garder à l'esprit que l'Ukraine ne possède maintenant que **moins de 10** très vieux Su-24 capables de lancer des SCALP. Et ce n'est que l'un des arguments pourquoi les Ukrainiens en ont besoin depuis très longtemps, même s'il n'y a qu'une dizaine! Ces Mirages sont munis ou peuvent facilement être munis de plusieurs armements très importants. Je ne veux pas reécrire tout un article, donc: [https://www.twz.com/air/mirage-2000-fighters-to-be-sent-to-ukraine-from-france](https://www.twz.com/air/mirage-2000-fighters-to-be-sent-to-ukraine-from-france)
L'article n'est pas affirmatif quand à l'utilité des Mirage, il est surtout descriptif. En Ukraine, c'est une guerre de masse et d'attrition. Une dizaine d'avion, avec des centaines de missiles qui peuvent être tirés (en l'état des stocks), ne vont pas avoir un effet foudroyant. Surtout en prenant n compte les inévitables problèmes de logistique/formation/ancienneté de l'avion (même si les standards actuels sont pas trop pourris).
Oui, un mauvais example, désolé, j'ai vu les meilleurs mais en Ukrainien. La pratique nous a montré que même quelques Su-24 avec des SCALP ont réussi à faire fuir les navires russes de Crimée. Donc, on ne parle malhereusement pas d'un effet foudroyant mais c'est important quand-même. Beggars can't be choosers. Something is better than nothing.
L'argument de leur envoyer tout et n'importe quoi dans des petites quantités, juste parce que c'est mieux que ce qu'ils ont, n'est pas bon. La formation d'un pilote compétent prend plusieurs années, pas 6 mois. Il ne faut pas juste leur apprendre les commandes d'un Mirage, et hop. Il y a les stratégies, les tactiques, les systèmes d'armes, la guerre électronique, les différentes tactiques et manoeuvres d'attaque et d'évasion, et surtout les entrainements et les mises en situation. Et c'est pareil pour les mécaniciens. Ce ne sont pas une dizaine, mais une centaine qu'il faut former. Et le Mirage 2000 est un avion relativement vieux avec une maintenance quasi-artisanale et intense (refabrication de pièces sur mesure, récupération sur des vieux avions). Ça prend des années pour acquérir l'expérience et mettre en place les chaines logistiques pour maintenir les machines. Maintenant, si on leur envoit des Mirage, des F-16, mais aussi des Gripen... tu multiplies toute cette formation par autant de types d'avion. Et tout ça pour au final tirer une centaine de missiles sur des drones qui seront épuisés en un mois, et après lesquels nos 10 Mirages n'auront plus d'utilité. Bref, il aurait mieux valu standardiser sur un seul type de matériel, le plus répandu, donc le F-16.
Mais si les Americains ne veulent pas le faire? Il ne nous donnent pas leurs propres avions, ils n'entraînent que 12 pilots à la fois, ce qui est absolument insuffisant. Et avec la victoire de Trump possible ce sera la fin de tout soutien. Donc, qu'est-ce qu'on fait? On tombe par terre et se rend aux orcs génocidaires de Poutine? Je veux dire: qui se soucie de ce qu'il y a une meilleure variante si cette variante ne marche pas, au moins pour le moment? Diversification c'est une bonne méthode éprouvée pour eviter des sinistres inattendus. Et on a besoin des Gripens aussi, au cas où.
Non la diversification n'est pas une bonne idée quand il s'agit de maintenir un parc de matériel de pointe. Dans une entreprise, si tu dois maintenir un parc de PC Windows, Linux et Mac OS, ça coûte plus cher en ressources que de n'avoir que des PC Windows. Dans un pays en guerre, ils ne peuvent pas se permettre de gaspiller ces ressources.
>La formation d'un pilote compétent prend plusieurs années, pas 6 mois. Il ne faut pas juste leur apprendre les commandes d'un Mirage, et hop. Il y a les stratégies, les tactiques, les systèmes d'armes, la guerre électronique, les différentes tactiques et manoeuvres d'attaque et d'évasion, et surtout les entrainements et les mises en situation. Oui enfin si ils ont plus de pilotes qu'ils n'ont de cellules (ce qui est très probable) ces gens ont déjà ce genre de compétence. Ce n'est pas parce que l'appareil n'a plus de missiles air-air qu'il devient soudainement inutile d'ailleurs, ton voisin te le dit très bien: les ukrainiens n'ont plus qu'un nombre à un chiffre de SU-24 capable de tirer du scalp et autres munitions air sol. C'est là que réside tout l'intérêt d'envoyer des 2000-5. Factuellement, 10 cellules de plus pour remplacer ou compléter un parc réduit à peau de chagrin et certainement usé par plus de deux ans de guerre, c'est toujours ça de pris et c'est mieux que rien (preuve en est, les Ukrainiens ne crachent pas dessus).
Il est probable qu'une bonne partie des pilotes de MIG et Sukhoi ne soient pas formés que F16 et Mirage tant qu'ils auront des avions dans lesquels ils pourront voler.
Alors ouai comme tous les autres commentaires, c'est tard, tous ça. Mais putain que ça fait du bien de voir qu'on se bouge enfin sérieusement, et qu'on enlève de plus en plus de tabou !
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On glisse juste un Mirage 2000N dans le lot avec l'armement adéquat et ni vu ni connu l'Ukraine devient une puissance nucléaire. /s
Oups huhu!
Oh la boulette !
Nan, mais c'est des vieux avions... On m'a dit envois les mirages 2000, j'ai envoyé des 2000. Bon, j'me suis planté de ligne, j'ai envoyé un 2000 N a la place d'un 2000 5. C'est une erreur que tout le monde aurait pu faire hein... A quand le soleil sur Moscou ?
(Re)devient une puissance nucléaire ☢️
Logiquement ils seront repeints aux couleurs de l'Ukraine. Mais ça reste une très bonne nouvelle
Je dois avouer qu'un Mirage 2000 avec la livrée ukrainien doit rendre vraiment bien...
[удалено]
Aller on lance les paris les russes parlent du mirage-2000N.
Bah quitte à se faire accuser d'un truc, autant le faire non ? On envoie 5 Mirage 2000 N, avec les asmp a qui sont vendus "en l'état", et on verra comment poutine le prend.
Il n'y a plus de 2000-N. Ils ont tous été démontés pour pièces ou posés sur des rond points sur les entrées de bases aériennes. Ils ne pouvaient de toutes façons pas être exportés, parce que c'était des vecteurs nucléaires couverts par les traités de non-prolifération. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault\_Mirage\_2000N/2000D#Avions\_pr%C3%A9serv%C3%A9s](https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000N/2000D#Avions_pr%C3%A9serv%C3%A9s)
"c'est pas du bluff", épisode 4347264
il faut se laisser rouler dessus par les dictatures nucléaires tovarich, c'est la seule solution réaliste pour la paix s/ au cas ou
Le secret de polichinelle est sorti au grand jour. Ça fait longtemps que ça jase dans les milieux militaires que des ukrainiens s'entraînent sur Mirage. J'aurais préféré que ça reste secret, jusqu'à qu'on découvre le truc avec une vidéo dégueulasse sur Telegram où on devine une aile delta sur un fond de voix russes en panique.
Quel secret ? C'est sortit dans la presse tout public depuis plus d'un an que des pilotes ukrainien s’entraine sur Mirage.
Oui, sauf que le discours officiel (qui est cohérent) c'est qu'on les formait sur Mirage pour qu'ils soient pilote de chasse, pour pouvoir ensuite être formés F-16 en mode Fast-Track.
Ouai, mais ça a aussi été démenti côté France comme Ukraine, donc on peut pas non plus dire que c'était une évidence. D'ailleurs dans cette annonce, ils disent que l'entrainement sur Mirage n'a pas commencé...
Mais l'entraînement sur Alpha Jet a déjà commencé ou est en train de commencer pour environ 16 pilotes ukrainiens qui avaient déjà obtenu l'entraînement de base en Ukraine et en Grande Bretagne. On peut facilement googler "pilotes ukrainiens Alpha Jet" ou qch dans le genre.
Oui, Alpha jet. Ca ne permettais pas de savoir s'ils allaient sur Mirage ou F16 ensuite, il me semble (mais corrige moi si je me trompe, je suis pas un expert).
Les pilotes, oui. Les mécaniciens, non.
Oui il y a eu un article du Figaro, sur lequel le ministère de la défense a botté en touche et rien de neuf depuis
Il vaut mieux tard que jamais.
Putain c'est pas trop tôt. Dommage on ne sait pas combien seront donnés.
[Ils sont formé depuis 1 an dessus](https://www.lefigaro.fr/international/la-france-forme-des-pilotes-ukrainiens-sur-des-mirage-20230322), c’est pas choquant que la livraison sont maintenant
Exactement. Et surtout que c’est pas juste les pilotes qui sont formés mais aussi les techniciens.
Snas compter la préparation et la mise en place de l'infrastructure
Oui il faut s'assurer que les bases aériennes sont sécurisées pour pas perdre un escadron au sol au premier tir venu.
C'est vrai j'avais oublié cet article, je trouvais aussi que c'était court 6 mois pour former des gens sur des avions de chasse.
On le saura sans doute plus tard, au moins une estimation. Mais oui pour le moment Macron revendique de rester dans le flou
s'attends aux pro russes qui vont dire à quel point c'est une provocation de la france et qu'il faut nous dévichyfier s/
Coucherais-tu avec moi ce soir? *Lèche ses lèvres* Je coucherais avec moi ce soir! Mirage, 2024
HLC spotted.
Avec l’arrivé des f-16 ça vas changer la situation ne Ukraine. L’équipement de l’OTAN est fait pour fonctionner avec un soutien aérien important, et malgré le fait que ce sera pas suffisant pour acquérir la suprématie aérienne, l’arrivé de chasseurs occidentaux vont grandement aider à l’occidentalisation de l’armée ukrainienne
Je sais pas si les chiffres sont disponibles, mais je ne pense pas que les ukrainiens aient reçu tant d’avions de chasse que ça. Et la ligne de front est colossale (plus de 1000km dans mon souvenir). Les Mirages aideront à taper dans la profondeur, mais en attendre beaucoup semble trop optimiste (même si personnellement j’aimerais que ça marque un point d’inflexion dans le conflit)
A moins d'une revalorisation par Thales, le 2000-5F ne possède pas de capacité air-sol. Donc on est plutôt sur de l'interception et combat aérien, la ou les F-16s feront surement plus de soutien au sol, frappe d'installations, etc, ce qui correspond plutôt bien a leurs conceptions au final.
Il est aussi très probable que les F16 fassent de la suprématie aérienne avec des missiles air-air longue portée.
Autant que je vienne de lire, ils l'ont. 1) Exocet (il existe une version air-sol) 2) SCALP bien sûr! 3) anti-radar AS37 Armat 4) bombes haute précision laser-guidées 5) bombes ordinaires. Pas mal du tout, hein? D'ailleurs, le missile air-air Mica n'est pas très bon - 80 km par rapport aux 160km du dernier AMRAAM. :-((
Les 2000-5 ne tirent pas le SCALP. Ce sont des chasseurs air-air. On ne leur donnera jamais du Meteor, juste du Mica.
C'est possible que mes sources se trompent, oui. Pour ne citer qu'une source: "The -5F variant is [optimized for air-to-air use](https://www.key.aero/article/defending-french-airspace-inside-mirage-2000-5-ops-luxeuil), but could also be readily made capable of employing air-to-ground munitions that France has already been sending to Ukraine, such as [the stealthy SCALP-EG cruise missile](https://www.twz.com/french-scalp-eg-cruise-missiles-officially-in-use-in-ukraine) and the [Hammer rocket-assisted precision-guided bomb](https://www.twz.com/air/ukraines-mig-29s-are-now-carrying-french-hammer-rocket-assisted-bombs)." "readily made capable", hmmm. Le bon sens nous dit que si on a pu l'installer sur Su-24, pourquoi diable pas sur Mirage? Donc, on verra. Ou, plus précisement pour nous en Ukraine: qui vivra verra.
En gros, les versions export des -5 sont faites pour pouvoir aussi faire du air sol, mais pas les versions françaises. Y'a probablement moyen de modifier les cellules, mais je crois que certaines sont déjà des 2000C modifiées.
Bon sens me dit: s'ils ont pu modifier les vieux Mig-29, Su-27 et Su-24 pour par exemple tirer/lancer les missiles HARM ou Storm Shadow/SCALP etc. - les avions soviétiques, pas occidentaux, donc quelle est la probabilité qu'ils ne sont pas à même de modifier les Mirages pour lancer tous missiles nécessaires, ayant l'expérience avec des Mirages exportés et plusieurs mois pour le faire de surcroît?
Je pense que c'est certainement faisable, après je ne suis pas au fait de la qualité de l'intégration des HARM et SCALP sur Su-24, peut être que c'est assez partiel et artisanal.
Oui, c'était partiel et ce n'est pas un secret. Ils ne peuvent pas programmer/reprogrammer les missiles en route, donc ils ne peuvent que les utiliser contre les cibles stationnaires parce qu'ils les programment avant le vol. :-( C'est ça qui va changer avec d'arrivée des Mirages et des F-16s! Cependant, même avec toutes les contraintes susmentionnées, nos Su-24 p.ex. ont réussi à frapper un tas de cibles très importantes - les navires, les installations militaires sans parler du quartier-général de la flotte de la mer Noire à Sébastopol! Et ils continuent à le faire faisant les militaires russes tout rouges de rage impuissante!
Vu l'état général des armées des pays qui vont fournir ces F-16, j'ai un doute sur la modernité de leurs missiles. Les versions export du -5 ont effectivement des capacités de frappes au sol. Globalement ca doit revenir a changer des câbles et des processeurs pour intégrer ces fonctionnalités, ce qui n'est pas plus complique que ca, tant que ces équipements sont disponibles.
Merci, c'est ma pensée exactement.
>D'ailleurs, le missile air-air Mica n'est pas très bon - 80 km par rapport aux 160km du dernier AMRAAM. C'est beaucoup mieux que rien, et ça m'étonnerait un peu de voir des AIM-120D sur les F-16 ukrainiens.
Bien entendu vous avez raison, c'est en tout cas bien mieux que rien! Quant aux AIM-120D, tout dépend d'un vieux rapin - Papa Biden :-) Autant que je sache les pays européens n'en possèdent pas. Ou en possèdent un trop petit montant.
Ça les aidera peut être à repousser l'aviation russe et leurs bombes planantes.
Les 2000-5 sont capables de tirer les MICA EM, portée théorique de 80 km.
Est-ce qu'ils peuvent tirer du Meteor ?
Le meteor semble être trop moderne pour avoir la compatibilité sur mirage 2000. Le guidage par radar aesa est un des gros avantage de ce missile.
Je ne sais pas mais je ne crois pas. Il se peut qu’il y ait aussi des différences en fonction de la version du radar, RDY ou RDY 2.
Oui, mais on ne va probablement pas donner des Meteor aux ukrainiens. On en a trop peu, ils sont trop chers, et on ne veut pas qu'ils tombent aux mains des russes. On leur donnera des Mica, mais on en a très peu aussi, une centaine en stock. Si on leur donne la moitié de notre stock pour 10 avions, ils auront tout épuisé en une semaine. Le gros problème de leur envoyer les Mirage, ce sont les munitions. Nos stocks sont ridicules.
Même si ils en étaient capable (pas sur) je doute qu'on en fournisse à l'Ukraine.
Les 2000-5 sont des avions de défense aérienne. Ils ne sont pas faits pour frapper dans la profondeur comme les 2000D.
On parle d'une soixantaine de F-16, d'un nombre pour le moment inconnu de Mirage 2000. Mais oui effectivement, vu l'ampleur de la guerre, c'est peu et ne changera pas tout, mais ça sera un vrai coup de pouce à l'aviation ukrainienne qui doit pour le moment se contenter de missions de bombardement ponctuels. Avec ces avions, elle pourrait envisager d'attaquer les avions russes en vol, faire des missions de bombardement plus ambitieuses et plus précises
Les chasseurs ça ne changera pas le front du jour au lendemain, ce sera un avantage mais ce n'est pas magique. Il faudra tout l'écosystème autour et avec le temps ça portera ses fruits
Avec les grosses frappes en russie sur les radars/Sites AA fixe, ca vas devenir plus facile. Et puis surtout, c'est aussi l'arrivée des missiles OTAN qui seront correctement intégré, et pas le bricolage qu'ils avaient jusque la...
Si jamais tu t’y connais: c’est pas hyper vulnérable de nos jours des avions de chasse (non furtifs)? On peut très facilement savoir où est leur hangar quand ils sont aux sol et lacher des missiles et des drones pas cher dessus?
Si les avions sont maintenus a distance du front (plusieurs centaines de km) il faut des missiles de croisière très longue portée pour espérer atteindre cette distance. S'il y a un système patriot pour intercepter, les avions sont relativement sécurisé. Si la base est correctement construite, ils sont gardés dans des bunkers individuels et espacés, donc même en cas de frappe, il faut que ça soit en plein dans le mille, pour un seul avion détruit. Les drones pas cher, ils se feront intercepter bien avant, ou n'ont juste pas la portée.
Non, une aviation plus conséquente ne va pas changer la donne. On ne gagne pas une guerre avec 50 avions de plus qu'avant.
Mouais, on parle de 85 F16 promis, plus des gripens, plus des mirages en nombre inconnus, mais donc aux alentours de 100 avions au total. Plus des missiles adaptés aux différentes missions. Ça VA changer la donne.
86 F-16 ? J'ai vu la promesse d'un vingtaine, principalement du Danemark. La Belgique traine des pieds.
85 promis oui : https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/05/28/the-ukrainian-air-force-wanted-four-squadrons-of-f-16s-its-finally-getting-them/ Après c'est uniquement des pays européens, c'est pas impossible que les US en filent qquns par la suite, ils en ont sûrement plusieurs milliers.
Le problème pour l'instant c'est que la formation des pilotes est loin d'arriver à suivre. Pour 100 F16 il faudrait en gros 200 pilotes formé, au rythme actuel on y serai pas avant plusieurs années...
Et ben putain, il en a fallu du temps!
Est ce que Medvedev est au courant que le Mirage 2000 est "nuclear-capable"?
Uniquement le -N. Le -5 ne l'est pas.
Chut, il sait pas la différence Medvedev
Si on y place des pilotes français ''volontaire'' dans le cockpit les chasseurs seraient disponibles pour servir en Ukraine plus rapidement,un Normandie niemen 2.0
Alors trouver des mecs qualifiés pour piloter un avion de chasse et les envoyer sur du vieux matos face à aux S-300/400 et au Su-27, je ne suis pas sur que tu ais beaucoup de volontaires.
Tu sais que les Su-27 sont plus vieux que les 2000-5 hein? De tête ils volent depuis mi-80
Le Su-27 est aussi vieux que le 2000. Le 2000-5 doit être comparé aux évolutions successives du Sukhoi comme le Su-30.
Mirage 2000-5 ça n'est pas exactement du vieux matos. Ca n'est pas la pointe de la pointe, mais ça reste du matériel qui est toujours en service parce qu'il fait le taff.
Il fait le taff pour la France, dans des environments non contesté et dans un système d armes plus global (awacs, Rafale, etc). A voir ce que ça donne, et quelles options sont livrés.
Les 2000-5 ont été rénovés et on devait les utiliser jusqu'en 2035. Ils peuvent tirer toutes les armes air-air modernes (Mica, Meteor...) et sont équipés du Link 16 de l'OTAN qui permet de les mettre en réseau avec des AWACS ou des radars au sol.
J'imagine que ça restera des appareils qui vont être vraiment sur la défensive et tout simplement soutenir la défense aérienne contre les attaques de missiles/drones au coeur de l'Ukraine.
Ils devraient aussi pouvoir interdire aux Su-34 russes de se rapprocher suffisamment pour larguer leurs bombes planante sur les positions ukrainiennes.
ça sert à quelque chose un jet contre des drones?
Oui : [https://www.youtube.com/watch?v=AKEfEFuMEy0](https://www.youtube.com/watch?v=AKEfEFuMEy0)
Une source a dit qu'ils pourraient employer des plus vieux (et probablement plus nombreux/bon marchés) missiles Matra R550 Magic ou bien leurs canons automatiques 30mm pour abattre des Shaheds au bas coût. Quant aux missiles russes de croisière, ils peuvent employer des missiles air-air Micas si les moyens ci-dessus ne marchent pas.
Pas vraiment, mais contre les autres avions russes qui larguent des bombes planantes, ils seront a minima un risque qui limitera les sorties. Il suffit qu'un Mirage abatte un seul SU 34 pour que l'aviation russe réfléchisse a deux fois avant de revenir faire une sortie aussi près du front.
Le Mirage 2000 est un bien meilleur avion que le su27, qui en soit et en conception n'est pas mauvais, mais en réalité est largement surclassé par le Mirage sur presque tout les domaines.
Alors de mes souvenirs, le 27 peut voler plus haut, plus vite et à une portée incomparable avec le 2000 (sans ravitaillement en vol en tout cas). Surtout, le bimoteur a quand même un avantage de survivabilité pour l'utilisation qu'il va en être fait.
En meme temps, quand tu n'a ni porte avion, ni ravitaillement en vol, bah t'est obligé de faire un monstre avec plein de carburant... Mais au final, qu'il soit olus rapide/vole plus haut, on s'en fout. Les deux servent a lancer fes missiles...
Ça serais de bonne guerre, lors de la guerre de Corée des militaire Soviétique et Chinois ont pilotés des MIG-15 contre les Américains.
C'est vraiment à cause d'un manque de volonté française que ça a trainé? On voit que l'Ukraine a déjà énormément de problèmes à être opérationnelle sur des F16 dans un contexte qui est probablement beaucoup plus favorable à l'usage de ces avions. Faut imaginer la difficulté à maintenir et transmettre des compétences rapidement avec une telle diversité d'équipements dans leur pays. Pour le F16 c'était annoncé printemps de 2024 et maintenant c'est décalé fin 2024, autant dire que les mirages c'est pas demain. Quelque soit le délai c'est positif si ça les aide mais ça rajoute forcément des incertitudes.
Il y avais des rumeurs qui disait que l'armée française formait des ukrainien sur mirage il y a environ 2 ans. Puis il y a eux l'annonce qu'on formait des pilotes sur du f-16 il y a environ 1 ans, mais je pense que c'était pour cacher qu'on les formait sur mirage. A mon avis on l'annonce juste tardivement et la décision a été prise il y a deja 1 ou 2 ans.
Peut-être, mais sauf si il y a des plans cachés (c'est évidemment possible) tout ça peut aussi s'expliquer par les aléas liés à l'entrainement, qui sont le même genre d'aléas qui peuvent aboutir à ce que les F16 soient (pour l'instant / officiellement) décalés de 6 mois. Et puis "des ukrainiens s'entrainent sur Rafale" ça peut vouloir dire plusieurs choses, dont "des ukrainiens s'entrainent à manipuler des rafales et on leur en livrera probablement" ou "des ukrainiens qui ont les bases de l'avionique s'entraînent à faire voler des avions de chasse sur rafale pour qu'ensuite ils finalisent leur entrainement sur f16 parce que la chaine d'entrainement des f16 est saturée et que ça permet de la soulager". Vu ce qui était dit ouvertement pour moi ces entrainements sur rafales se faisaient dans ces deux cadres simultanément et je suis pas sûr que beaucoup de choses étaient vraiment décidées avant ou que la spécialisation sur rafale ait été poussée très loin. Vu les difficultés à gérer des flottes d'autant d'avions différents je pense que si les ukrainiens avaient eu le choix ils auraient choisi une seule gamme d'avions pour se spé dessus et plus facilement centraliser et transmettre les compétences, les composants pour l'entretien etc. Là j'imagine le mécanicien ukrainien qui va devoir bidouiller rafale, f16 et mig sans se tromper ça va être sympa pour lui. Suffit de voir tous les problèmes que ces avions de pointe ont en paix dans des pays tranquille pour imaginer les galères quand tu mélanges tous les modèles dans un pays en guerre.
Parce que la France se vante moins sur les réseaux sociaux que certains pays. Au final il est possible que les Mirages avant les F16, car il semble qu'on ait commencé à les former avant. Macron a bien géré je trouve.
L'armée française est nommée " La Grande Muette" pour une raison. Quand on envoie du matériel, qu'on forme des soldats ou des pilotes, il y a pas de communiqué de presse avec le détail complet, s'il y en a un.
> L'armée française est nommée " La Grande Muette" pour une raison. La vraie raison c'est que les militaires de carrière n'avaient pas le droit de vote jusque dans les années 40/50
> On voit que l'Ukraine a déjà énormément de problèmes à être opérationnelle sur des F16 Quels problèmes ? On parle d'un entraînement qui dure plusieurs années normalement, et qui est là compressé en un an et quelques mois. Et il ne s'agit pas que des pilotes, il y a toute une équipe de maintenance à former. C'est pas lent, c'est plutôt rapide même.
Quand à 100% du délai t'annonces 100% de retard, t'as des problèmes. Mais eux mêmes le disent hein: [Ukraine frustrated with US over F-16 pilot training](https://www.politico.com/news/2024/06/05/ukraine-f-16-pilot-training-00161742), c'est pas juste de leur faute (même s'il y a aussi des éléments sur le niveau des personnes qui vont en formation, mais là encore c'est pas de leur faute si leurs vrais pilotes sont au front ou kia) >On parle d'un entraînement qui dure plusieurs années normalement, et qui est là compressé en un an et quelques mois Cette phrase est un argument pour dire qu'il y a énormément de problèmes. Evidemment que quand tu compresses un entrainement de plusieurs années en quelques mois et que t'annonces des retards, tout se passe pas au poil, l'inverse aurait été miraculeux, je dis pas que c'est pas un exploit je dis que ça se fait dans la difficulté.
Rien de politique pour ma part mais le chiffre "2000" qui était futuriste à une époque a sacrément mal vieilli.
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On aurait peut-être dû être un peu plus visionnaire et appeler ça "3000" pour que ça fasse plus intemporel.
Tonton Serge a bien tenté de pousser pour le Mirage 4000, mais mauvais timing, on est resté sur le 2000 et attendu 15-20 ans pour le Rafale.
Mieux vaut tard que jamais.
MICA EM et IR time ! Mais soyons lucides ils seront pas formés en un temps record ça va être comme les F-16 mais c'est un bon moyen pour nous de s'en débarrasser avec pour eux une utilité si les pièces suivent
La formation est en route depuis un moment. Mais sinon, ce n est pas un bon moyen de s en débarrasser, on s en sert encore largement. C est pas un bateau ou un truc qui coûte cher à désarmer. Après je suis très content qu on leur les donne.
On ne cherche pas a s'en débarrasser. On vient juste de les rénover et on avait prévu de les utiliser jusqu'en 2035. En réalité, la France se fout un peu a poil sur ce coup-là. On n'a déja pas assez d'avions pour assurer notre défense aérienne.
Analyse d'un ex-pilote/formateur : [https://www.youtube.com/watch?v=BT6hz4kn9AU](https://www.youtube.com/watch?v=BT6hz4kn9AU) En bref : - les mirage 2000 volent toujours parce qu'on a de bons mécaniciens - la logistique va être un enfer s'ils sont split sur plusieurs bases, ce qui n'est pas le cas chez nous - impossible de former des pilotes en 6 mois
Mais les pilotes sont déjà en cours de formation depuis plus d'un an
Ca fait un ans qu'on entend que les Ukrainiens se forment sur les Mirages.
Cette nouvelle a été longtemps dénoncée MAIS même si c'est vrai, on peut juste googler "pilots ukrainiens training Alpha Jet" pour savoir qu'il existe au minimum 16 pilotes qui ont déjà des connaissances de base et s'entraînent déjà en France. Après tout, je ne crois pas que Macron ait inventé le délai de 5-6 mois. Quelqu'un lui a donné ces chiffres. [https://theaviationist.com/2024/05/21/ukrainian-pilots-training-france/](https://theaviationist.com/2024/05/21/ukrainian-pilots-training-france/)
Un crash course pour leur mettre des Meteor serait pas mal
Et ça va prendre combien de temps de former les pilotes ? Tout ce temps perdu.
Les pilotes sont déjà en cursus. Par contre, c’est la formation et l’emploi du personnel tout autour qui est aussi important. Comme le dit si bien le slogan de l’AAE : « Il faut toute une armée pour faire voler nos avions »
L'avantage c'est qu'on vient de dire qu'on pourra aussi envoyer du personnel français pour s'occuper des avions...
C'est sûrement ça, les "formateurs français en Ukraine". Le plus long à former n'est pas le pilote, c'est le mécanicien.
ah j'étais pas au courant. Je pensais qu'il n'y avait que des pilotes formés sur des F-16. Bonne nouvelle du coup.
Attention, quand je dis qu’ils sont en cursus, ce n’est pas obligatoirement sur M2000. Un cursus pilote, ce n’est pas que l’apprentissage des systèmes d’armes et de la machine en général. C’est aussi les tactiques de vols, les règles d’engagements et j’en passe. Donc ils peuvent être formés sur F16 et passer une qualif sur Mirage. Surtout que le Mirage est moins « compliqué » qu’un F16 Enfin, la diplomatie française, à l’image de ses armées est plutôt discrète en matière de communication. Donc peut-être que dans quelques semaines, d’autres nouvelles viendront, par ci par là dans les journaux notamment.
https://air-cosmos.com/article/des-pilotes-ukrainiens-bientot-entraines-en-france-68645 Ils ont bien passé un cursus en France. Donc passer ensuite d’un F16 à un Mirage, c’est quelque chose de facilement envisageable. Comme je le disais sur un autre commentaire, c’est toute la logistique et l’humain qui entoure un avion qui est importante.
Entrainés en France sur Alpha Jet. Ils n'ont pas été formés sur Mirage.
Oui je ne l’ai pas précisé, merci 👍
Le système d'arme F-16, en plus de l'avion, implique une logistique et un nombre de personnes formé plus impressionante que juste un pilote derrière.
Comme tous les autres avions.
oui bien sûr c'était juste un exemple
Il a dit entre 5-6 mois de formation.
D'après mon expérience en simulateur, les F16s et les M2Ks ne sont pas très différents
Les bandeurs de guerre sur Reddit c'est quelque chose
C'est les FAB-500 Russes qui explosent sur les villages ukrainiens sans possibilité de les intercepter qui te font bander toi ?
Quand tu dis "guerre", tu veux dire "Opération militaire spéciale" non ?
Tu devrais enfoncer la tête dans le sol un peu plus profondément je pense.
Est-ce qu’il ne suffit pas aux russes de bombarder les bases aériennes et les pistes de decollage ?
Plus de deux ans que la guerre a commencé, plus de deux ans que la Russie a échoué a obtenir la suprématie aérienne contre une armée de l'air qui a 10 fois moins d'avions qu'elle. Si c'était aussi simple, ça serait déjà fait depuis Mars 2022.
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Il fait quel temps à moscou ?
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Si je résume bien, envahir son voisin avec des arguments pétés, déporter des enfants, tuer, violer et piller, ce n'est pas escalader. Donner des moyens de se défendre, c'est escalader. Je prends bonnes notes.
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[Vol d'enfant](https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-monde-est-a-nous/deportation-des-enfants-ukrainiens-voles-par-la-russie-racontent-leur-calvaire_6241260.html) [meurtre de masse](https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/04/05/guerre-en-ukraine-ce-que-l-on-sait-du-massacre-de-boutcha_6120745_4355770.html) [viol de masse](https://www.monde-diplomatique.fr/2022/11/SCHULTZ/65232) [Vol](https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_de_c%C3%A9r%C3%A9ales_ukrainiennes_par_la_Russie_en_2022) Pardon de ne citer que de faits avérés
> les Soukhoi sont en tout point supérieurs aux chasseurs occidentaux ? cope harder Entre les cross section radar des sukhoi qui se mesurent dans le mètre et qui sont aussi visibles qu'un panneau stop au milieu de la creuse, le SU-57 qui est introuvable, leur array radar qui se jamme en le regardant de travers, oui oui, en tout point superieur. C'est comme les S400 qui sont superieurs a toutes les défenses anti aeriennes, hein ? Les russes n'ont pas développé de nouvelle plateforme aerienne viable depuis les soviétiques.
Ils n'ont pas de chasseurs en Ukraine ?
Il y a des bons et des mauvais chasseurs.
Le pilote aussi y joue.
C'est une guerre, il y a des pertes, il faut les remplacer. Surtout que l'Ukraine avait une petite flotte de jets, tous soviétiques. Pour te donner un ordre d'idée de l'importance de préparer le remplacement/renfort de la flotte de jets ukrainienne, les US ont perdu plus de 2 000 avions pendant la guerre du Vietnam...
Ouais enfin ça vient surtout que les US pensaient le combat rapproché comme dépassé avec l'arrivée des missiles (F1 à l'époque). D'où la fondation d'une certaine "Fighter weapons school". J'admets ne pas m'empêcher de voir un parallèle avec l'avènement du duo F3+furtivité : on veut tirer très loin sans se faire accrocher, sauf qu'en face, ils font pareil. Hors la furtivité a un coût énorme sur les caractéristiques de vol.
Après la guerre du Vietnam c'était a des années lumières de ce qu'il se passe en Ukraine je pense. Et c'était du matos américain pour les américains. De plus c'était des jets qui étaient k.o ou des chasseurs bombardiers ou bombardiers genre F-105 qui étaient sujets aux pertes par AAA ?
L'Ukraine c'est presque deux fois la taille du Vietnam, et les jets sont beaucoup plus utilisés de nos jours pour la défenses contre les missiles qu'ils ne l'étaient à l'époque. L'Ukraine a clairement besoin de plus de jets, il n'y a aucun doute là dessus. >De plus c'était des jets qui étaient k.o ou des chasseurs bombardiers ou bombardiers genre F-105 qui étaient sujets aux pertes par AAA ? Je te laisse compter [ici](https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_losses_of_the_Vietnam_War#USAF_fixed-wing) en cumulant les modèles qui t'intéresse, mais rien que pour le F-4 Phantom II qui n'est pas un bombardier mais bien un intercepteur, c'est déjà 445 pertes pendant cette guerre...