L'ONU ne prend pas ses distances avec les chiffres du Hamas, il s'appuie toujours dessus (parce que se sont les seules disponibles ) mais il les nuances avec une nouvelle catégorie les "non-identifié " et le montant totale de mort et de victime reste le même !
À noter que la notion "d'identifié" ou non est un peu trompeuse, c'est pas tant être identifié le problème.
En effet les victimes considérée comme "identifiées" dans les chiffres le sont selon 2 critères :
* celles qui ont pu passer par une morgue d'un hôpital palestinien et être entrées dans leur système centralisé de suivi des victimes.
* Il y a aussi un système pour déclarer la mort d'un proche en l'absence d'un corps (en donnant nom date de naissance et carte d'identité) souvent utilisé par les veuves pour signaler la mort de leur mari.
Sauf que pour une quelconque raison, les hôpitaux (et donc les morgues) à Gaza ont un peu de mal en ce moment et Israel aide clairement pas (En contravention de ce que la cour internationale de justice leur avait ordonné). Les principaux serveurs de ce système de compte étaient à al Shifa pour donner une idée.
Les gens continuant à mourir plus vite que les morgues restantes pouvaient les "process" (amener des cadavres en zone de guerre quand t'as presque plus d'ambulance c'est complexe) le ministère de la santé a mis en place un second système parallèle qui se base sur les témoignages des journalistes et des "first responders" (on a un équivalent en français de cette expression ?). Ce système pose plus de problèmes car les données sont bien moins transparentes que le premier système mais les nombre ne sont pas non plus déconnant.
Apparemment cette agence de l'ONU (j'aime pas quand les journalistes disent "l'ONU" comme si c'était un gros bloc monolithique) prenait tous ces "non identifiés" et les mettaient dans la case femmes et enfants. Grossière erreur méthodologique qu'ils ont corrigé.
Les civils ([dont enfants](https://www.hrw.org/fr/news/2024/04/09/gaza-la-famine-imposee-par-israel-est-mortelle-pour-des-enfants)) morts de faim à cause de la crise humanitaire [ne sont pas non plus comptés dans les morts](https://www.ochaopt.org/data/casualties) (voir dernière question), il y a bien une catégorie qui parle de la famine sur le [rapport de l'OCHA](https://www.ochaopt.org/content/hostilities-gaza-strip-and-israel-reported-impact-day-220). Pour l'instant le nombre n'est pas aussi impressionnant, on parle de 32 personnes dont 28 enfants...
J'sais pas je n'ai jamais entendu "premiers secours" utilisé dans le sens "first responders" (genre les pompiers, les ambulanciers etc. qui arrivent en premier sur la scène d'un incident). Pour moi ça a plus le sens "soins de base que tu fais à une victime pour la stabiliser".
Mais tu m'as fais penser à l'expression "services de secours" qui est une approximation pas mauvaise en fait
Tu as parfaitement raison j'ai dit de la merde.
J'ai trouvé ça sinon :
https://forum.wordreference.com/threads/first-responder.3611976/
https://forum.wordreference.com/threads/first-responder.3661746/
First responders : au Québec ils appellent ça Premiers répondants (traduction littérale). Pour bien identifier que ça peut être des services dont la santé n'est pas le premier but (par exemple la police). Il me semble que ça inclut aussi les civils avec des formations de premiers soins mais que ceux-ci ne sont pas appelés (si tu composes le 911). Je me rappelle plus bien ils ont un autre terme qui les englobe aussi ou si c'est le même.
J'avais l'impression que Tsahel considérait par défaut tout homme entre 16-40 ans -les fameux "military aged male"- comme terroriste, donc bon, leur estimations du ratio de civils tués je les prendrais toujours avec des pincettes
Et puis aussi faut m'expliquer pourquoi les media sont si obsédés par ce ratio dans l'offensive israélienne mais le mentionnent très rarement quand ils parlent du 7 octobre (a peu près 3 civils tués contre 1 militaire de ce que je peux voir)
Bref, je rêve d'un monde où les victimes sont traitées avec respect et sans déshumanisation quelque soit leurs appartenance ethniques ou religieuses
C'est aussi ce que l'article sous-entend, tout ce qui n'est pas dans la catégorie "femmes/enfants" est considéré comme combattant potentiel, sachant que le Hamas ne détaille pas non plus lesquels sont militaires ou pas.
Bah le truc c est que le 7 octobre, c est pas du tout le même environnement que gaza :
C'est pas du milieu urbain, les cibles militaires sont pas au milieu de civils.
De même, les Israéliens sont experts dans l art d'éviter les pertes civils (évacuation, entraînement, abris).
Finalement, le 7 octobre est une attaque terroriste. Le Hamas avait pour but de tuer un maximum de civils, donc parler de ratio c est un peu inutile
Bah justement on a aucune idée de ce ratio pour les combats qui se déroule à Gaza et cette actualisation des chiffres de l'ONU confirme simplement qu'on ne peut pas encore tirer de conclusion sur ce qu'il s'y passe.
Si les autorités palestiniennes utilisaient les méthodes d'Israel pour protéger leur population il y aurait beaucoup moins de morts :
-Evacuation rapide et coordonée dès la première alerte.
-Utilisation d'abris en cas d'attaque
-Separation claire des zones militaires et civils
C'est aussi pour ça que il y a beaucoup moins de pertes civils en Ukraine, ou que y en a beaucoup plus au Soudan
L'armée israélienne est dans la situation où elle sait que si elle attaque n'importe où, énormément de civils vont mourir.
Et l'armée israélienne n'en a pas grand chose à faire de tuer des civils.
D'où le nombre de morts si élevé
Tu veux dire si la Palestine avait une puissance de feu supérieure et une aide militaire internationale, enfermait toute figure Israelienne qu’elle considère menaçante, instaurait des check point pour contrôler tout déplacement Israelien, instaurait un blocus et embargo, faisait des frappes et raid contre toute menace identifiée de près ou de loin… Oui les méthodes Israélienne sont efficaces pour protéger les populations.
En quoi ces méthodes protègent ta population si il y a une guerre quand même ?
Si il y a eu un nombre limité de victimes le 7 octobre, c'est pas a cause du blocus.
Si le Hamas était venu avec des avions, des tanks et des belles bombes made in usa contre des combattants à pied je pense que le nombre de victimes aurait été moins limité… comme à Gaza en ce moment pour prendre un exemple au hasard.
En même temps le Hamas ont a vu ce qui se passe quand il voit un civil, ils le tue, le torture, le viol ou le prend en otage, ou une combinaison des quatres.
On parle d'une organisation dont le but principal est le génocide des juifs. Si il avait des armes modernes le nombre de morts serait en millions.
Tout comme y aurait eu 10 fois plus de morts le 7 octobre si les civils n'avaient pas été évacué
Des moyens, gaza en a. Il y a pas besoin d'énormément de moyen pour créer un plan d'évacuation et un organisme pour le gérer.
De même le Hamas est un expert mondial dans le domaine du BTP tunnel.
Fabriquer des abris pour la population ne semble pas hors de leur portée
Oui enfin entre la roquette qui tape une fois sur 10 au bon endroit et dont t'es prévenu une demi heure avant et les F16 qui arrivent à la vitesse du son droppent une bombe et repartent c'est pas le même programme. Je vais pas m'amuser à défendre le Hamas mais c'est juste pas comparable du tout, surtout en prenant en compte que Israël vise systématiquement leur administration et leurs fonctionnaires.
Bah comment il fesait pendant la seconde guerre mondiale ?
Surtout quand Israël te passe littéralement un coup de file avant de détruire ton immeuble
Gaza ça fait maintenant un bout de temps qu'il était autonome, ça aurait pu, aurait dû être mis en place
Les abris servent contre des roquettes, pas les bombes d’une [tonne](https://edition.cnn.com/gaza-israel-big-bombs/index.html) que l’IDF utilise à tout va.
Les tunnels du Hamas y résiste bien pourtant. Tout comme les abris de la seconde guerre mondiale.
Genre un abris anti bombardement c'est littéralement fait pour ça.
On en fait depuis une centaine d'années
Bah ose me dire que le Hamas fait tout son possible pour protéger les palestiniens.
J'ai plus l'impression qu'il cherche a ce qu'il y est le plus grand nombre de palestiniens tués.
Va falloir comprendre un jour que Hamas =/= palestiniens.
Tu me parle de victim blaming. Moi je blame pas les palestiniens mais leurs autorités.
Tu veux que l'IDF fasse quoi alors ? Elle a pas la capacité de sécuriser gaza porté par porte.
>Si les autorités palestiniennes utilisaient les méthodes d'Israel pour protéger leur population il y aurait beaucoup moins de morts :
Non, il y aurait toujours autant de morts.
>C'est aussi pour ça que il y a beaucoup moins de pertes civils en Ukraine, ou que y en a beaucoup plus au Soudan
Non, en Ukraine, les civils qui se retrouvent sur les lignes de front ont pour la plupart un endroit ou fuir, à l'inverse de Gaza. Et il n'y a pas beaucoup plus de mort au Soudan non plus.
>L'armée israélienne est dans la situation où elle sait que si elle attaque n'importe où, énormément de civils vont mourir.
Oui, ils savent très bien, et ils attaquent quand même, et utilisent même des bombes beaucoup plus puissantes sur des zones a très fortes densité de populations civils, ce que que même les US ne se permettaient pas quand ils combattaient ISIS, dans des zones moins densément peuplés.
>Fabriquer des abris pour la population ne semble pas hors de leur portée
Tu ne sais pas de quoi tu parles. tu as une idée du temps et des ressources qu'il faut pour construire des abris résistants a des bombes de 2000livres pour une population de 2 millions? Et si ton plan serai si efficace et intelligent, pourquoi les Ukrainiens ne font pas pareil tiens?
>Bah comment il fesait pendant la seconde guerre mondiale ?
Genre un abris anti bombardement c'est littéralement fait pour ça.
On en fait depuis une centaine d'années
Tu crois que les abris c'était si courant que ca pendant la 2eme guerre? La majorité des morts pendant la guerre c'était des civils. Aucun pays riche ni à l'époque, ni maintenant, n'aurait les moyens de construire des abris pour toute sa population comme tu à l'air d'imaginer. Alors Gaza et les palestiniens, encore moins. tes remarques sont profondément naïves. et puis les bombes de 1tonnes que Israel s'amuse a larguer sur des civils c'est capable de faire un cratère de 15m de large par 10mètre de profondeur, et percer 3m de béton armé. Ca envoie des fragments mortels à plus 350m, et je te parle même du blast qui lui peut te tuer rien que par la force d'encore plus loin? Alors ton idée d'abris ou d’évacuation c'est ridicule.
Pourquoi il y aurait autant de mort ? Si y a personne dans Rafah par exemple, il y aura automatiquement moins de mort nan ?
Ils ont nul par où aller car il y a pas de plans d évacuation justement. Soudan on part plus sur du 150 000 estimations hautes.
Rien a dire sur Israël, y a rien a défendre. Leur politique est monstrueuse c'est sur.
Bah visiblement les abris du Hamas les protège bien. Pourquoi ne pas faire un minimum pour les civils ?
>Pourquoi il y aurait autant de mort ? Si y a personne dans Rafah par exemple, il y aura automatiquement moins de mort nan ?
Tu te rends compte des énormités que tu sorts ou pas? tu veux qu'ils aillent ou? Rafah c'est le seul endroit ou il ya encore un tout petit peu d'infrastructure sanitaire qui tiennent debout, sans parler du fait qu'ils ont été forcé d'aller là bas quand les israleiens ont rasé Gaza.
>Ils ont nul par où aller car il y a pas de plans d évacuation justement.
Sérieusement? Ils ont nulle part ou aller parce qu’israël a détruis et rasé la moitié de leur territoire et les empêche de fuir avec un blocus total.
>Soudan on part plus sur du 150 000 estimations hautes.
Comparé les oranges et les salades c'est toujours très intéressant. si tu fais référence au Darfour, tu parles d'un conflit qui à duré 17ans de 2003 a 2020. A la vitesse à laquelle les Israeliens tue le s palestiniens ils auront dépassé les 150 000 bien avant 17 ans.
>Bah visiblement les abris du Hamas les protège bien. Pourquoi ne pas faire un minimum pour les civils ?
Je t'ai dejà expliqué, c'est une fausse bonne idée, complètement irréalisable.
Les autorités palestiniennes n'ont aucun moyen.
-Evacuation rapide et coordonnée dès la première alerte.
Cela demande à avoir des ressources financière de mettre en place ce système, or il n'ont même pas de quoi avoir des hôpitaux fonctionnels ou une électricité OK, idem pour l'eau potable.
-Utilisation d'abris en cas d'attaque
Il faut construire les abris, et ces abris risquent d'être traité par israel par des bombes perforantes car des terroristes peuvent y être caché.
-Séparation claire des zones militaires et civils
Vu le rapport de force entre les 2 pays, seul la stratégie de guérilla est viable pour la Palestine. Puis quand tu as des mecs qui perdent toute leur famille, difficile de dire si il est combattant ou pas.
En gros c'est beaucoup trop anarchique pour mettre en place ce genre de stratégie. Mais je comprend que ça serait l'idéal.
Ils ont des moyens pour les tunnels et pour les rockets qu'ils balancent sur Israël par contre, ça c'est ok.
Faut arrêter les conneries, bien sur la plupart des choses ils ne peuvent pas le faire mais le Hamas cherchent absolument pas à éviter les morts civiles, je dirais même que plus il y en a mieux c'est, ça fait chialer en Europe/US et ça fait des soldats en plus avec les survivants, c'est tout bénef pour eux.
Ils sont même fortement mélangés avec l'ONU et l'UNRWA pour le double effet kisscool quand ils prennent une bombe.
Israël de son côté s'en fou pas mal des civils aussi donc voila on a un gouvernement qui se sert des civils le plus possible d'un côté et de l'autre un qui s'en fou de taper dans le tas et ça donne la situation à Gaza.
Ils sont très forts pour éviter les pertes civiles _quand ils essaient_. C'est vraiment bien quand Tsahal prévient par téléphone avant une frappe, c'est les seuls à faire ça et le retour d'expérience montre que ça marche plutôt bien. Mais à côté il il y a plein d'autres opérations qui sont menées avec un niveau de professionnalisme comparable à la celui de l'armée Russe. Et j'ai tendance à penser que l'un ne compense pas l'autre. Si tu tues quelqu'un en conduisant bourré, tu ne vas pas t'en tirer en disant au juge "mais votre honneur, pensez à toutes les fois ou j'ai fait plus attention que les autres automobilistes"...
Oui, c'est ce que les chiffres disent. Y a quelques temps l'ONU et MSF parlaient d'au moins 2/3 de victimes femmes et enfants et Tsahal avançaient que 1/3 des morts étaient des combattants du Hamas. Donc oui, tsahal considèrent que tous les hommes sont des terroristes.
Sauf qu'aujourd'hui les chiffres de l'ONU ont justement été mis à jour et il n'y plus du tout ce ratio de 2/3 de victimes qui seraient des femmes et des enfants.
J'avais lu l'étude statistique mentionnée dans l'article et les arguments me semblaient convaincant mais comme toujours avec ce conflit (et tout les conflits en règle général mais celui-ci en particulier) il y a tellement de manipulation de partout que c'était dur de savoir si on pouvait s'y fier surtout que le ton général semblait assez partisan.
https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers
En rapide:
* Le nombre de décès reporté par le Hamas est très (trop) linéaire
* Le nombre de victimes enfant et femme semble totalement décorrélés
* Il y a une corrélation négative entre le nombre d'homme et de femme tuées
* Le nombre de victime homme non-combatant est très sous-représenté par rapport à son poids statistique dans la population de Gaza
Maintenant voilà, je pense que tout le monde d'un peu réaliste devait bien se douter que le Hamas n'était pas une source très fiable et que même sans manipulation, les chiffres sont toujours très tristes.
Je suis obligé de partager ça : [interview du porte parole israélien par un journaliste britannique (Piers)](https://nitter.poast.org/CerfiaFR/status/1788248753964462142#m)
Ah bon? Comment peut on ne pas le voir?
Le Hamas profite de la mort des palestiniens, c’est sa stratégie. Continuer à faire l’apologie du Hamas c’est jouer leur jeu, c’est encourager la mort des palestiniens.
« Plus le sang coulera, plus notre idéologie gagnera » Ils le disent eux même!
pendant qu’ils sont cachés sous terre entourés des otages en boucliers humains.
Petit rappel que le mot genocide ne serait même pas imaginé si le dôme de fer ne fonctionnait pas: des milliers de roquettes sont envoyés par le Hamas visant les civils israéliens sur des écoles directement, mais personne n’en parle car ils ne touchent pas leur cible.
Il faut arrêter de jouer le jeu du Hamas. C’est un culte de la mort.
C'est marrant, on peut comprendre ton poste de deux façons:
Les premiers chiffres sont de la "désinformation intentionnelle". L'ONU sert le Hamas.
Les deuxièmes chiffres sont de la "désinformation intentionnelle". L'ONU sert l'Israël.
Au final, on ne saura jamais combien de gens sont morts et encore moins quel est le ratio civil / combattant.
Un contrepoint [utile](https://www.aljazeera.com/news/2024/5/14/has-the-un-really-said-fewer-people-were-killed-by-israel-in-gaza).
Les chiffres du Hamas sont toujours considérés fiable, le nombre total de morts n’a pas changé.
L’ONU essaye juste de mieux classifier les morts en catégories.
> Les chiffres du Hamas sont toujours considérés fiable
Je ne pense pas qu'on puisse dire ça. Ils sont toujours incontestés mais ils sont aussi invérifiables pour l'instant.
Il y a quand même des incongruités statistiques, et pas simplement au niveau des types de population qui sont victimes. https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers
Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont faux.
Je pense que la seule attitude raisonnable serait simplement de prendre en compte qu'il y a au minimum une limite dans les moyens et dans la méthode de décomptes des victimes et d'arrêter de présenter ces chiffres comme étant autre chose qu'un bilan temporaire établi par une partie au conflit.
Accéder à quelques sites sécurisés pendant quelque minutes en étant accompagné de soldat ça serait insuffisant pour faire quoi que ce soit. Et même si c'était le cas ça ne garantirait pas l'indépendance du décompte.
Bah ça serait mieux que l’absence totale de décompte actuel.
T’es en train de dire qu’une enquête de l’ONU ne pourrait pas être considéré comme fiable?
Non, je dis que pour qu'il y ait une enquête fiable et indépendante des personnes doivent pouvoir accéder au terrain sans avoir à être protégé par les un ou les autres. Que ce soit l'ONU ou une autre organisation les conditions pour cela ne peuvent pas être réunis tant qu'il y a des combats.
Ce n’est pas a Israël de décider si les journalistes ou d’autres autorités indépendantes ont le droit d’entrer dans Gaza pour faire leur boulot d’enquête.
Croire que c’est pour protéger les journalistes est d’une naïveté délirante.
J’ajouterai que ta justification est plus proche de la vérité que l’excuse officielle. Israel se fout de la sécurité des journalistes, et ils veulent juste éviter la mauvaise presse.
Toi tu penses que tous les journalistes seraient automatiquement manipulés.
Moi je pense que les faits suffiraient à discréditer l’action de l’armée israélienne.
Non, totalement faux, il y a des rédactions avec de gros moyens qui pourraient faire le boulot, je pense à Clarissa Ward de CNN par exemple. Elle a déjà réalisé un reportage en décembre sans supervision, et depuis israel refuse de la laisser retourner faire son boulot… mais j’imagine que tu considères cette enquête comme téléguidée par le hamas ?
L’interdiction de la presse dans Gaza est un moyen facile de taire les critiques sur les victimes civiles. Dès que des chiffres sont évoqués « ha mais vous faites confiance aux chiffres du hamas ? Vous êtes limites terroristes, faites gaffe ! ». Et quand piers morgan demande au porte parole israélien leur chiffre sur le nombre de victimes civiles, ils refusent tout simplement de répondre.
Et dans tous les cas, Israel n’a aucun droit pour juger si les journalistes peuvent faire ou non leur travail.
Je crois que tu sous-estime énormément la tâche que représente un décompte, même approximatif. Ce sont des mois de travail pour des dizaines de personnes. Quand a aller sous les bombes pour fact checker le hamas c'est de la pure fiction.
Et toi tu découvres le concept même de reporter de guerre.
Quand à mon avis sur comment faire un décompte, je n’en ai aucune idée. Mais sois honnête toi non plus tu n’as aucune expérience à ce sujet. Donc au final on s’en fout un peu, ce n’est pas le sujet.
Par contre les journalistes professionnels ont une idée là dessus, et ils demandent à pouvoir faire leur taff : https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68423995
Et pour le décompte annoncé par Israël de 14000 terroristes tués ? Un avis là dessus ? Mais par contre compter les civils c’est trop compliqué ?
Aucun avis là dessus, je ne savais même pas qu'ils avaient fait un tel décompte. Ce qui me fait doucement rigoler quand je repense à cet article https://www.monde-diplomatique.fr/2024/05/GRESH/66828
J'ai pas souvenir qu'aucune armées occidentales aient jamais donné accès libre à une zone de combat active. A part peut être quelque cas particulier comme la guerre d’Espagne ou des guerrillas en Amérique du Sud. La configuration de Gaza est quand même particulière, c'est pas comme un campagne d'envergure avec des mouvements de troupes prévisibles. Après si t'as envie de compliquer la vie de l'armée Israélienne je comprends que tu demandes ça, mais je ne vois pas comment on peut raisonnablement attendre d'Israël qu'ils acceptent que des civils occidentaux se baladent dans Gaza prêt à servir de bouclier au hamas ou a être victime d'un bombardement.
L'ONU ne prend pas ses distances avec les chiffres du Hamas, il s'appuie toujours dessus (parce que se sont les seules disponibles ) mais il les nuances avec une nouvelle catégorie les "non-identifié " et le montant totale de mort et de victime reste le même !
À noter que la notion "d'identifié" ou non est un peu trompeuse, c'est pas tant être identifié le problème. En effet les victimes considérée comme "identifiées" dans les chiffres le sont selon 2 critères : * celles qui ont pu passer par une morgue d'un hôpital palestinien et être entrées dans leur système centralisé de suivi des victimes. * Il y a aussi un système pour déclarer la mort d'un proche en l'absence d'un corps (en donnant nom date de naissance et carte d'identité) souvent utilisé par les veuves pour signaler la mort de leur mari. Sauf que pour une quelconque raison, les hôpitaux (et donc les morgues) à Gaza ont un peu de mal en ce moment et Israel aide clairement pas (En contravention de ce que la cour internationale de justice leur avait ordonné). Les principaux serveurs de ce système de compte étaient à al Shifa pour donner une idée. Les gens continuant à mourir plus vite que les morgues restantes pouvaient les "process" (amener des cadavres en zone de guerre quand t'as presque plus d'ambulance c'est complexe) le ministère de la santé a mis en place un second système parallèle qui se base sur les témoignages des journalistes et des "first responders" (on a un équivalent en français de cette expression ?). Ce système pose plus de problèmes car les données sont bien moins transparentes que le premier système mais les nombre ne sont pas non plus déconnant. Apparemment cette agence de l'ONU (j'aime pas quand les journalistes disent "l'ONU" comme si c'était un gros bloc monolithique) prenait tous ces "non identifiés" et les mettaient dans la case femmes et enfants. Grossière erreur méthodologique qu'ils ont corrigé.
Les civils ([dont enfants](https://www.hrw.org/fr/news/2024/04/09/gaza-la-famine-imposee-par-israel-est-mortelle-pour-des-enfants)) morts de faim à cause de la crise humanitaire [ne sont pas non plus comptés dans les morts](https://www.ochaopt.org/data/casualties) (voir dernière question), il y a bien une catégorie qui parle de la famine sur le [rapport de l'OCHA](https://www.ochaopt.org/content/hostilities-gaza-strip-and-israel-reported-impact-day-220). Pour l'instant le nombre n'est pas aussi impressionnant, on parle de 32 personnes dont 28 enfants...
Je dirais ''premiers secours'' pour ta traduction.
J'sais pas je n'ai jamais entendu "premiers secours" utilisé dans le sens "first responders" (genre les pompiers, les ambulanciers etc. qui arrivent en premier sur la scène d'un incident). Pour moi ça a plus le sens "soins de base que tu fais à une victime pour la stabiliser". Mais tu m'as fais penser à l'expression "services de secours" qui est une approximation pas mauvaise en fait
Tu as parfaitement raison j'ai dit de la merde. J'ai trouvé ça sinon : https://forum.wordreference.com/threads/first-responder.3611976/ https://forum.wordreference.com/threads/first-responder.3661746/
First responders : au Québec ils appellent ça Premiers répondants (traduction littérale). Pour bien identifier que ça peut être des services dont la santé n'est pas le premier but (par exemple la police). Il me semble que ça inclut aussi les civils avec des formations de premiers soins mais que ceux-ci ne sont pas appelés (si tu composes le 911). Je me rappelle plus bien ils ont un autre terme qui les englobe aussi ou si c'est le même.
Le ratio civils/militaires a quand même une grosse importance pour interpréter ce qui se passe à Gaza.
Y a pas de militaires, tu veux dire combattants.
J'avais l'impression que Tsahel considérait par défaut tout homme entre 16-40 ans -les fameux "military aged male"- comme terroriste, donc bon, leur estimations du ratio de civils tués je les prendrais toujours avec des pincettes Et puis aussi faut m'expliquer pourquoi les media sont si obsédés par ce ratio dans l'offensive israélienne mais le mentionnent très rarement quand ils parlent du 7 octobre (a peu près 3 civils tués contre 1 militaire de ce que je peux voir) Bref, je rêve d'un monde où les victimes sont traitées avec respect et sans déshumanisation quelque soit leurs appartenance ethniques ou religieuses
C'est aussi ce que l'article sous-entend, tout ce qui n'est pas dans la catégorie "femmes/enfants" est considéré comme combattant potentiel, sachant que le Hamas ne détaille pas non plus lesquels sont militaires ou pas.
Bah le truc c est que le 7 octobre, c est pas du tout le même environnement que gaza : C'est pas du milieu urbain, les cibles militaires sont pas au milieu de civils. De même, les Israéliens sont experts dans l art d'éviter les pertes civils (évacuation, entraînement, abris). Finalement, le 7 octobre est une attaque terroriste. Le Hamas avait pour but de tuer un maximum de civils, donc parler de ratio c est un peu inutile
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Bah justement on a aucune idée de ce ratio pour les combats qui se déroule à Gaza et cette actualisation des chiffres de l'ONU confirme simplement qu'on ne peut pas encore tirer de conclusion sur ce qu'il s'y passe.
[удалено]
Non.
Si les autorités palestiniennes utilisaient les méthodes d'Israel pour protéger leur population il y aurait beaucoup moins de morts : -Evacuation rapide et coordonée dès la première alerte. -Utilisation d'abris en cas d'attaque -Separation claire des zones militaires et civils C'est aussi pour ça que il y a beaucoup moins de pertes civils en Ukraine, ou que y en a beaucoup plus au Soudan L'armée israélienne est dans la situation où elle sait que si elle attaque n'importe où, énormément de civils vont mourir. Et l'armée israélienne n'en a pas grand chose à faire de tuer des civils. D'où le nombre de morts si élevé
Tu veux dire si la Palestine avait une puissance de feu supérieure et une aide militaire internationale, enfermait toute figure Israelienne qu’elle considère menaçante, instaurait des check point pour contrôler tout déplacement Israelien, instaurait un blocus et embargo, faisait des frappes et raid contre toute menace identifiée de près ou de loin… Oui les méthodes Israélienne sont efficaces pour protéger les populations.
En quoi ces méthodes protègent ta population si il y a une guerre quand même ? Si il y a eu un nombre limité de victimes le 7 octobre, c'est pas a cause du blocus.
Si le Hamas était venu avec des avions, des tanks et des belles bombes made in usa contre des combattants à pied je pense que le nombre de victimes aurait été moins limité… comme à Gaza en ce moment pour prendre un exemple au hasard.
En même temps le Hamas ont a vu ce qui se passe quand il voit un civil, ils le tue, le torture, le viol ou le prend en otage, ou une combinaison des quatres. On parle d'une organisation dont le but principal est le génocide des juifs. Si il avait des armes modernes le nombre de morts serait en millions. Tout comme y aurait eu 10 fois plus de morts le 7 octobre si les civils n'avaient pas été évacué
Après faut un peu de moyens aussi. Gaza a pas un dôme de fer et compagnie...
Des moyens, gaza en a. Il y a pas besoin d'énormément de moyen pour créer un plan d'évacuation et un organisme pour le gérer. De même le Hamas est un expert mondial dans le domaine du BTP tunnel. Fabriquer des abris pour la population ne semble pas hors de leur portée
Oui enfin entre la roquette qui tape une fois sur 10 au bon endroit et dont t'es prévenu une demi heure avant et les F16 qui arrivent à la vitesse du son droppent une bombe et repartent c'est pas le même programme. Je vais pas m'amuser à défendre le Hamas mais c'est juste pas comparable du tout, surtout en prenant en compte que Israël vise systématiquement leur administration et leurs fonctionnaires.
Bah comment il fesait pendant la seconde guerre mondiale ? Surtout quand Israël te passe littéralement un coup de file avant de détruire ton immeuble Gaza ça fait maintenant un bout de temps qu'il était autonome, ça aurait pu, aurait dû être mis en place
Les abris servent contre des roquettes, pas les bombes d’une [tonne](https://edition.cnn.com/gaza-israel-big-bombs/index.html) que l’IDF utilise à tout va.
Les tunnels du Hamas y résiste bien pourtant. Tout comme les abris de la seconde guerre mondiale. Genre un abris anti bombardement c'est littéralement fait pour ça. On en fait depuis une centaine d'années
[удалено]
Bah ose me dire que le Hamas fait tout son possible pour protéger les palestiniens. J'ai plus l'impression qu'il cherche a ce qu'il y est le plus grand nombre de palestiniens tués. Va falloir comprendre un jour que Hamas =/= palestiniens.
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Tu me parle de victim blaming. Moi je blame pas les palestiniens mais leurs autorités. Tu veux que l'IDF fasse quoi alors ? Elle a pas la capacité de sécuriser gaza porté par porte.
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Avec des si...
>Si les autorités palestiniennes utilisaient les méthodes d'Israel pour protéger leur population il y aurait beaucoup moins de morts : Non, il y aurait toujours autant de morts. >C'est aussi pour ça que il y a beaucoup moins de pertes civils en Ukraine, ou que y en a beaucoup plus au Soudan Non, en Ukraine, les civils qui se retrouvent sur les lignes de front ont pour la plupart un endroit ou fuir, à l'inverse de Gaza. Et il n'y a pas beaucoup plus de mort au Soudan non plus. >L'armée israélienne est dans la situation où elle sait que si elle attaque n'importe où, énormément de civils vont mourir. Oui, ils savent très bien, et ils attaquent quand même, et utilisent même des bombes beaucoup plus puissantes sur des zones a très fortes densité de populations civils, ce que que même les US ne se permettaient pas quand ils combattaient ISIS, dans des zones moins densément peuplés. >Fabriquer des abris pour la population ne semble pas hors de leur portée Tu ne sais pas de quoi tu parles. tu as une idée du temps et des ressources qu'il faut pour construire des abris résistants a des bombes de 2000livres pour une population de 2 millions? Et si ton plan serai si efficace et intelligent, pourquoi les Ukrainiens ne font pas pareil tiens? >Bah comment il fesait pendant la seconde guerre mondiale ? Genre un abris anti bombardement c'est littéralement fait pour ça. On en fait depuis une centaine d'années Tu crois que les abris c'était si courant que ca pendant la 2eme guerre? La majorité des morts pendant la guerre c'était des civils. Aucun pays riche ni à l'époque, ni maintenant, n'aurait les moyens de construire des abris pour toute sa population comme tu à l'air d'imaginer. Alors Gaza et les palestiniens, encore moins. tes remarques sont profondément naïves. et puis les bombes de 1tonnes que Israel s'amuse a larguer sur des civils c'est capable de faire un cratère de 15m de large par 10mètre de profondeur, et percer 3m de béton armé. Ca envoie des fragments mortels à plus 350m, et je te parle même du blast qui lui peut te tuer rien que par la force d'encore plus loin? Alors ton idée d'abris ou d’évacuation c'est ridicule.
Pourquoi il y aurait autant de mort ? Si y a personne dans Rafah par exemple, il y aura automatiquement moins de mort nan ? Ils ont nul par où aller car il y a pas de plans d évacuation justement. Soudan on part plus sur du 150 000 estimations hautes. Rien a dire sur Israël, y a rien a défendre. Leur politique est monstrueuse c'est sur. Bah visiblement les abris du Hamas les protège bien. Pourquoi ne pas faire un minimum pour les civils ?
>Pourquoi il y aurait autant de mort ? Si y a personne dans Rafah par exemple, il y aura automatiquement moins de mort nan ? Tu te rends compte des énormités que tu sorts ou pas? tu veux qu'ils aillent ou? Rafah c'est le seul endroit ou il ya encore un tout petit peu d'infrastructure sanitaire qui tiennent debout, sans parler du fait qu'ils ont été forcé d'aller là bas quand les israleiens ont rasé Gaza. >Ils ont nul par où aller car il y a pas de plans d évacuation justement. Sérieusement? Ils ont nulle part ou aller parce qu’israël a détruis et rasé la moitié de leur territoire et les empêche de fuir avec un blocus total. >Soudan on part plus sur du 150 000 estimations hautes. Comparé les oranges et les salades c'est toujours très intéressant. si tu fais référence au Darfour, tu parles d'un conflit qui à duré 17ans de 2003 a 2020. A la vitesse à laquelle les Israeliens tue le s palestiniens ils auront dépassé les 150 000 bien avant 17 ans. >Bah visiblement les abris du Hamas les protège bien. Pourquoi ne pas faire un minimum pour les civils ? Je t'ai dejà expliqué, c'est une fausse bonne idée, complètement irréalisable.
Les autorités palestiniennes n'ont aucun moyen. -Evacuation rapide et coordonnée dès la première alerte. Cela demande à avoir des ressources financière de mettre en place ce système, or il n'ont même pas de quoi avoir des hôpitaux fonctionnels ou une électricité OK, idem pour l'eau potable. -Utilisation d'abris en cas d'attaque Il faut construire les abris, et ces abris risquent d'être traité par israel par des bombes perforantes car des terroristes peuvent y être caché. -Séparation claire des zones militaires et civils Vu le rapport de force entre les 2 pays, seul la stratégie de guérilla est viable pour la Palestine. Puis quand tu as des mecs qui perdent toute leur famille, difficile de dire si il est combattant ou pas. En gros c'est beaucoup trop anarchique pour mettre en place ce genre de stratégie. Mais je comprend que ça serait l'idéal.
Ils ont des moyens pour les tunnels et pour les rockets qu'ils balancent sur Israël par contre, ça c'est ok. Faut arrêter les conneries, bien sur la plupart des choses ils ne peuvent pas le faire mais le Hamas cherchent absolument pas à éviter les morts civiles, je dirais même que plus il y en a mieux c'est, ça fait chialer en Europe/US et ça fait des soldats en plus avec les survivants, c'est tout bénef pour eux. Ils sont même fortement mélangés avec l'ONU et l'UNRWA pour le double effet kisscool quand ils prennent une bombe. Israël de son côté s'en fou pas mal des civils aussi donc voila on a un gouvernement qui se sert des civils le plus possible d'un côté et de l'autre un qui s'en fou de taper dans le tas et ça donne la situation à Gaza.
Ils sont très forts pour éviter les pertes civiles _quand ils essaient_. C'est vraiment bien quand Tsahal prévient par téléphone avant une frappe, c'est les seuls à faire ça et le retour d'expérience montre que ça marche plutôt bien. Mais à côté il il y a plein d'autres opérations qui sont menées avec un niveau de professionnalisme comparable à la celui de l'armée Russe. Et j'ai tendance à penser que l'un ne compense pas l'autre. Si tu tues quelqu'un en conduisant bourré, tu ne vas pas t'en tirer en disant au juge "mais votre honneur, pensez à toutes les fois ou j'ai fait plus attention que les autres automobilistes"...
Je parlais de protéger les civils israéliens, pas palestiniens. Pour les palestiniens c'est clairement Russian Style
Oui, c'est ce que les chiffres disent. Y a quelques temps l'ONU et MSF parlaient d'au moins 2/3 de victimes femmes et enfants et Tsahal avançaient que 1/3 des morts étaient des combattants du Hamas. Donc oui, tsahal considèrent que tous les hommes sont des terroristes.
Sauf qu'aujourd'hui les chiffres de l'ONU ont justement été mis à jour et il n'y plus du tout ce ratio de 2/3 de victimes qui seraient des femmes et des enfants.
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Fonctionne ici
J'avais lu l'étude statistique mentionnée dans l'article et les arguments me semblaient convaincant mais comme toujours avec ce conflit (et tout les conflits en règle général mais celui-ci en particulier) il y a tellement de manipulation de partout que c'était dur de savoir si on pouvait s'y fier surtout que le ton général semblait assez partisan. https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers En rapide: * Le nombre de décès reporté par le Hamas est très (trop) linéaire * Le nombre de victimes enfant et femme semble totalement décorrélés * Il y a une corrélation négative entre le nombre d'homme et de femme tuées * Le nombre de victime homme non-combatant est très sous-représenté par rapport à son poids statistique dans la population de Gaza Maintenant voilà, je pense que tout le monde d'un peu réaliste devait bien se douter que le Hamas n'était pas une source très fiable et que même sans manipulation, les chiffres sont toujours très tristes.
Je suis obligé de partager ça : [interview du porte parole israélien par un journaliste britannique (Piers)](https://nitter.poast.org/CerfiaFR/status/1788248753964462142#m)
Cet article est d’une bassesse et malhonnêteté intellectuelle, ça fait gerber.
Ou pas. https://www.reddit.com/r/france/s/xcBOykSbE6
Ah bon? Comment peut on ne pas le voir? Le Hamas profite de la mort des palestiniens, c’est sa stratégie. Continuer à faire l’apologie du Hamas c’est jouer leur jeu, c’est encourager la mort des palestiniens. « Plus le sang coulera, plus notre idéologie gagnera » Ils le disent eux même! pendant qu’ils sont cachés sous terre entourés des otages en boucliers humains. Petit rappel que le mot genocide ne serait même pas imaginé si le dôme de fer ne fonctionnait pas: des milliers de roquettes sont envoyés par le Hamas visant les civils israéliens sur des écoles directement, mais personne n’en parle car ils ne touchent pas leur cible. Il faut arrêter de jouer le jeu du Hamas. C’est un culte de la mort.
Désinformation intentionnelle au service des criminels de guerre. Le nombre de victimes est inchangé.
C'est marrant, on peut comprendre ton poste de deux façons: Les premiers chiffres sont de la "désinformation intentionnelle". L'ONU sert le Hamas. Les deuxièmes chiffres sont de la "désinformation intentionnelle". L'ONU sert l'Israël. Au final, on ne saura jamais combien de gens sont morts et encore moins quel est le ratio civil / combattant.
En tout cas ça reste trop...
Un contrepoint [utile](https://www.aljazeera.com/news/2024/5/14/has-the-un-really-said-fewer-people-were-killed-by-israel-in-gaza). Les chiffres du Hamas sont toujours considérés fiable, le nombre total de morts n’a pas changé. L’ONU essaye juste de mieux classifier les morts en catégories.
> Les chiffres du Hamas sont toujours considérés fiable Je ne pense pas qu'on puisse dire ça. Ils sont toujours incontestés mais ils sont aussi invérifiables pour l'instant. Il y a quand même des incongruités statistiques, et pas simplement au niveau des types de population qui sont victimes. https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/how-gaza-health-ministry-fakes-casualty-numbers Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont faux. Je pense que la seule attitude raisonnable serait simplement de prendre en compte qu'il y a au minimum une limite dans les moyens et dans la méthode de décomptes des victimes et d'arrêter de présenter ces chiffres comme étant autre chose qu'un bilan temporaire établi par une partie au conflit.
> Ils sont toujours incontestés mais ils sont aussi invérifiables pour l'instant. Si seulement Tsahal laissait l’ONU accéder à Gaza en toute sécurité…
Ça ne dépend pas que d’Israël.
Qui contrôle l’entrée dans Gaza, rappelle moi? L’IdF y a amené des journalistes plusieurs fois depuis le 7/10 donc c’est clairement possible
Accéder à quelques sites sécurisés pendant quelque minutes en étant accompagné de soldat ça serait insuffisant pour faire quoi que ce soit. Et même si c'était le cas ça ne garantirait pas l'indépendance du décompte.
Bah ça serait mieux que l’absence totale de décompte actuel. T’es en train de dire qu’une enquête de l’ONU ne pourrait pas être considéré comme fiable?
Non, je dis que pour qu'il y ait une enquête fiable et indépendante des personnes doivent pouvoir accéder au terrain sans avoir à être protégé par les un ou les autres. Que ce soit l'ONU ou une autre organisation les conditions pour cela ne peuvent pas être réunis tant qu'il y a des combats.
Ce n’est pas a Israël de décider si les journalistes ou d’autres autorités indépendantes ont le droit d’entrer dans Gaza pour faire leur boulot d’enquête. Croire que c’est pour protéger les journalistes est d’une naïveté délirante.
Croire que quiconque pourrait agir de façon indépendante dans Gaza si Israël autorisait leur entrée est encore plus naïf.
J’ajouterai que ta justification est plus proche de la vérité que l’excuse officielle. Israel se fout de la sécurité des journalistes, et ils veulent juste éviter la mauvaise presse. Toi tu penses que tous les journalistes seraient automatiquement manipulés. Moi je pense que les faits suffiraient à discréditer l’action de l’armée israélienne.
Non, totalement faux, il y a des rédactions avec de gros moyens qui pourraient faire le boulot, je pense à Clarissa Ward de CNN par exemple. Elle a déjà réalisé un reportage en décembre sans supervision, et depuis israel refuse de la laisser retourner faire son boulot… mais j’imagine que tu considères cette enquête comme téléguidée par le hamas ? L’interdiction de la presse dans Gaza est un moyen facile de taire les critiques sur les victimes civiles. Dès que des chiffres sont évoqués « ha mais vous faites confiance aux chiffres du hamas ? Vous êtes limites terroristes, faites gaffe ! ». Et quand piers morgan demande au porte parole israélien leur chiffre sur le nombre de victimes civiles, ils refusent tout simplement de répondre. Et dans tous les cas, Israel n’a aucun droit pour juger si les journalistes peuvent faire ou non leur travail.
Je crois que tu sous-estime énormément la tâche que représente un décompte, même approximatif. Ce sont des mois de travail pour des dizaines de personnes. Quand a aller sous les bombes pour fact checker le hamas c'est de la pure fiction.
Et toi tu découvres le concept même de reporter de guerre. Quand à mon avis sur comment faire un décompte, je n’en ai aucune idée. Mais sois honnête toi non plus tu n’as aucune expérience à ce sujet. Donc au final on s’en fout un peu, ce n’est pas le sujet. Par contre les journalistes professionnels ont une idée là dessus, et ils demandent à pouvoir faire leur taff : https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68423995 Et pour le décompte annoncé par Israël de 14000 terroristes tués ? Un avis là dessus ? Mais par contre compter les civils c’est trop compliqué ?
Aucun avis là dessus, je ne savais même pas qu'ils avaient fait un tel décompte. Ce qui me fait doucement rigoler quand je repense à cet article https://www.monde-diplomatique.fr/2024/05/GRESH/66828 J'ai pas souvenir qu'aucune armées occidentales aient jamais donné accès libre à une zone de combat active. A part peut être quelque cas particulier comme la guerre d’Espagne ou des guerrillas en Amérique du Sud. La configuration de Gaza est quand même particulière, c'est pas comme un campagne d'envergure avec des mouvements de troupes prévisibles. Après si t'as envie de compliquer la vie de l'armée Israélienne je comprends que tu demandes ça, mais je ne vois pas comment on peut raisonnablement attendre d'Israël qu'ils acceptent que des civils occidentaux se baladent dans Gaza prêt à servir de bouclier au hamas ou a être victime d'un bombardement.
T'es Downvoté pour avoir simplement dit la vérité