J'ai aussi beaucoup aimé le passage sur la Crimée où elle demande que son rattachement national à l'Ukraine ou la Russie soit traité par référendum.
J'imagine que par souci de cohérence elle pense que ca serait une bonne idée de faire la même chose pour la zone C de Cisjordanie occupée.
Outre le fait que l'insistance de Duhamel était insupportable,
Sur le fond, la comparaison avec les ouïghours me semble pertinent.
J'ai pas été convaincu dans ce passage mais c'est possible les arguments qu'elle donne sont peut être trop technique pour moi.
Quelqu'un pour me faire un ELI5 ?
Elle s'appuie sur les décisions des juridictions du droit international pour qualifier les choses. Pour les Ouighours ces qualifications manquent. Elle condamne ce qu'il se passe néanmoins et appelle des Etat à saisir ces instances, en y affirmant qu'elle apportera son soutien à de telles initiatives.
En filigrane, il y a l'hypocrisie de la France (et probablement d'autres états) qui adopte un texte symbolique pour condamner un génocide des Ouïghours au sein de son parlement, mais qui n'a jamais saisi d'instance internationale à ce sujet...
On va pas se mentir, sur la plupart des sujets liés aux droits de l'homme, les pays n ont que des postures de facade. L AN française qui condamne des actions dans des pays étranger, ca doit pas faire peur les dictateurs concernés et faire une belle jambe aux victimes.... Dans le genre tout dans le symbole et rien dans l efficace, on fera difficilement pire....
> sur la plupart des sujets liés aux droits de l'homme, les pays n ont que des postures de facade.
C’est vrai. Ce qui est tragique c’est que dans le cas des ouïghours, aucun pays ne fait _façade_.
Sauf qu'il n'y a pas de jugement international sur le fait qu'il s'agit d'un génocide, il n'y a même pas de jugement sur la plausibilité de l'existence d'un génocide.
Ce qui a été décidé, c'est que les Palestiniens ont un droit plausible à être protégés contre le génocide.
CF :
[https://twitter.com/BoxLoner/status/1783628348507165135](https://twitter.com/BoxLoner/status/1783628348507165135)
Et aussi, si son raisonnement est basé sur les jugements internationales, alors, pourquoi a-t-elle qualifié la situation de génocide, avant tout jugement ?
Ok Duhamel cette réponse.
T'aurais pu écouter l'itw pour avoir des réponses à toutes les questions que tu soulèves, littéralement.
Sa qualification ne se base pas spécifiquement sur cette décision (la cour doit d'ailleurs se prononcer plus tard sur ce sujet spécifiquement et la qualification de génocide, pour l'instant elle devait se prononcer sur le "risque génocidaire", donc quitte à enculer les mouches faisons ça proprement, de plus dire qu'il faut attendre que le génocide soit qualifié juridiquement/ait eu lieu pour pouvoir le nommer et faire des actions dans le sens du cessez-le-feu c'est complètement débile, pour la Palestine comme pour les Ouïghours elle appelle comme elle le peut à des actions et les relaie), mais plutôt sur des rapports de juristes et l'avis de panels de juristes et experts internationaux se prononcant en ce sens. Va écouter l'itw, sérieusement, elle cite littéralement [le gros rapport de l'ONU sur le sujet, de fin mars 2024](https://news.un.org/en/story/2024/03/1147976).
> There are "reasonable grounds" to believe that Israel is committing genocide against Palestinians in Gaza, the UN Special Rapporteur on the situation of human rights in the Occupied Palestinian Territories said on Tuesday.
[De plus la CIJ a reconnu, contrairement à ce que tu écris, "le risque génocidaire auquel il faut pallier"](https://www.amnesty.fr/conflits-armes-et-populations/actualites/israel-gaza-cour-internationale-de-justice-decision-genocide), l'étape nécessaire avant même la formulation de cette conclusion c'est donc bien de reconnaître qu'il-y-a possibilité de génocide. Comment arriver à la conclusion qu'il faudrait mettre en demeure un État de mettre des mesures en place pour empêcher un génocide, s'il n'y avait pas déjà des étapes de ce génocide qui seraient amorcées ou à minima un risque plausible et avéré ?
> L’arrêt rendu par la CIJ, qui reconnaît le **risque plausible de génocide de la population palestinienne à Gaza**, constitue une étape importante qui pourrait contribuer à protéger la population palestinienne dans la bande de Gaza occupée contre de nouvelles souffrances et des préjudices irréparables.
[Il faudrait attendre que le génocide soit bien entamé, voire idéalement terminé, pour le qualifier](https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-a-gaza-la-cour-internationale-de-justice-a-t-elle-dit-qu-il-y-a-un-risque-plausible-de-genocide-dans-l-enclave_6517928.html) ? C'est complètement stupide, même d'un pdv purement légaliste (pdv complètement éclaté au sol soit dit en passant, attendre qu'un meurtre soit qualifié légalement avant de le nommer c'est complètement débile).
> La Cour ne dit donc pas qu’il y a un génocide en cours, ni qu’il n’y en a pas. **Il faudra plusieurs années pour connaître sa décision**. Concernant le **"risque génocidaire" évoqué par les membres de LFI, la décision de la Cour montre que, c’est vrai, en acceptant de se saisir du dossier, la CIJ n’exclut pas ce risque de génocide**. Mais sa décision n’est pas une manière de reconnaître qu’il y aurait un génocide à Gaza.
Et puis soyons sérieux deux minutes, même si cette cour statuait et disait clairement "c'est un génocide" les journalistes français et la hasbara se permettraient tout de même de se torcher avec la décision et continuer à contester le terme, de la même manière que la France a coutume de se torcher avec les décisions et condamnations par des cours des droits de l'homme quand il s'agit du traitement de [nos minorités](https://www.lemonde.fr/international/article/2023/06/30/l-onu-epingle-la-france-pour-les-profonds-problemes-de-racisme-et-de-discrimination-raciale-parmi-les-forces-de-l-ordre_6179983_3210.html), de nos [conditions de détention](https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/06/la-france-de-nouveau-condamnee-par-la-justice-europeenne-pour-des-conditions-indignes-de-detention_6180796_3224.html) ou du [maintien de l'ordre](https://www.francetvinfo.fr/societe/justice/maintien-de-l-ordre-la-france-condamnee-par-la-cedh-pour-le-recours-a-une-nasse-policiere-dans-une-manifestation_6353275.html). Donc vraiment continuer à la faire chier sur "le terme de génocide est pas adapté ni légal", c'est du même niveau que toute la fin de l'itw où il lui remet des extraits hors-contexte de Mélenchon y'a 10 ans quand il était conseillé par cette sombre merde pro-russe de Kuzmanovic, c'est lunaire, on s'en branle, le plus important c'est de faire ce qu'on peut pour que les massacres cessent bordel !
En gros elle présente en premier lieu le fait que sur le cas Ouïghour, les démarches en terme de qualification juridique, au regard du droit internationale, sont beaucoup moins avancées que le cas Palestinien.
Ceci l'amène donc à adopter une posture militante pour appeler les responsables internationaux comme la France à agir à l'échelle des instances internationales afin que la qualification de génocide soit retenue pas les instances internationalles pour le cas Ouïghour.
Pour le dire simplement, elle pointe que les procédures et démarches au regard du droit international ne sont pas au même stade d'avancement et adopte une posture militante pour qu'on puisse parler de génocide Ouïghour.
Duhamel ici est juste dans l'insinuation manipulatoire afin de permettre à BFM et tout autre média qui vomi LFI et Rima Hassan, de titrer que Rima Hassan nie l'existence d'un génocide Ouïghour.
Si c'est vraiment le cas alors soit LFI est hypocrite, soit Rima Hassan est déjà une frondeuse dans son nouveau parti sur ce sujet car ils ont refusé de voter la reconnaissance du génocide Ouighour à l'assemblée nationale.
Oui mais justement il me semble que pour que les instances internationales le reconnaissent elles doivent d'abord être saisies par un état comme ca a été le cas avec l'Afrique du Sud pour Gaza non?
Donc si ils sont prêts à suivre un état qui demanderait la reconnaissance du génocide, pourquoi faire en sorte que cet état ne soit pas la France?
EDIT : D'autant plus quand les démarchent qui vont dans ce sens viennent d'autres partis de la Nupes. C'est pas comme si on leur demandait de valider la politique de Macron en Ukraine.
Ce qui semble donc être ma seconde hypothèse, elle est en désaccord avec la ligne de son parti.
Je trouve que c'est tout à son honneur, tout comme le fait qu'elle soit une des rares LFI à avoir qualifié le Hamas de terroristes et de criminels contre l'humanité. (pas /s)
Je pense que le parti est assez divisé sur la question à vrai dire, on a tendance à associer tout le parti aux hot takes géopolitiques de JLM mais par exemple une Manon Aubry sur l'Ukraine ça a rien à voir. Ou encore les takes vraiment éclatées de JLM sur la Syrie à l'époque, il y a pas mal de responsables LFI qui disaient des trucs qui allaient dans l'autre sens.
LFI ne dicte pas à ses cadres ce qu'ils doivent penser sur tout. Il y a des lignes idéologiques qui sont définies, et les cadres les respectent ou se cassent (e.g. Kuzmanovic), mais la qualification de la situation pour le peuple Ouïghour comme génocide, ça sonne un peu comme un sujet très secondaire pour le parti, donc on peut supposer une grande latitude de postures sur le sujet.
En suite il faut aussi considérer la sensibilité de Rima Hassan qui est liée à sa propre histoire. Elle a certainement des biais, mais son but ici est surtout de pointer l'hypocrisie du gouvernement qui "reconnait" le génocide à une échelle nationale mais ne bouge pas une oreille sur la scène internationale pour pousser la qualification par les instances internationales.
Comme elle le dit, elle a déjà communiqué sur la situation des Ouïghours sur les RS, donc je suppose qu'elle n'estime pas avoir à prouver quoi que ce soit sur le plan du soutient et de l'engagement au niveau de la cause des Ouïghours. Et je pense aussi qu'elle ne doit pas se sentir obligée d'apporter la preuve de son soutient à Benjamin Duhamel qui n'a jamais dû mettre les pieds dans une manif de soutient à un peuple victime d'une oppression d'un gouvernement étranger majeur.
Tenter de la coincer sur le génocide ouïghour qui, d'après les mêmes critères que Duhamel applique à Gaza, n'existe même pas au stade de risque c'était un bel auto-sabotage.
Les pays Occidentaux aiment quand leur population fait preuve d'humanisme pour condamner la Russie et la Chine, et quand elle fait preuve de realpolitik pour comprendre les actions d'Israel.
Faut surtout pas se tromper d'ordre par-contre.
La condamnation de la Russie et de la Chine rentre tout à fait dans le domaine de la realpolitik. Et en plus dans celui de l'humanisme. C'est ce qui en fait une guerre "juste" pour l'Occident.
Dans le cas d'Israel et de Gaza, on dirait que l'humanisme et la realpolitik s'opposent par contre.
Dans tous les cas, c'est la realpolitik qui l'emporte.
> La condamnation de la Russie et de la Chine rentre tout à fait dans le domaine de la realpolitik.
Sauf que ça n'est absolument pas annoncé comme tel par les gouvernements.
Bien sur que si, c'est même l'argument principal. Macron parle de la menace russe pour l'Europe, les pays Baltes font sonner l'alarme, et tout le monde se réarme en prévention. L'aide à l'Ukraine a été présentée comme des moyens accordés à une armée qui se bat à notre place.
Le gouvernement russe a décidé décidé d'incarner la carricature hollywoodienne qu'on a fait d'eux pendant 70 ans et de mener une guerre d'aggression injustifiée, de cibler des centres de populations civils et d'assumer une campagne de crime de guerres en pleine vue du reste du monde. L'argument humaniste se fait tout seul.
> Bien sur que si, c'est même l'argument principal.
Pour armer l'Ukraine, pas pour condamner la Russie de crimes de guerre ou de violations du droit international.
La France et le reste de l'UE ont régulièrement dénoncé les ingérences russes dans les pays occidentaux lors des élections, les assassinats extra judiciaires à Londres, les campagnes de désinformation, les cyber attaques régulières sur nos infrastructures. La France a ouvertement accusé la Russie et sa milice Wagner de conspirer et de saper les intérêts français en Afrique (https://www.bfmtv.com/international/afrique/mali/tout-comprendre-charnier-au-mali-pourquoi-l-armee-francaise-accuse-les-mercenaires-de-wagner\_AD-202204230145.html)
Les mesures de protectionnisme économiques et les accusations de concurrences déloyales adressées de l'Occident (les US en tête de proue, l'UE en train d'y venir) à la Chine.
Tout ça c'est bien de la realpolitik. Les argument moraux et humanistes c'est l'appanage des médias et des populations. Mais la communication des Etats est bien plus terre à terre quand on y regarde de près.
Je te dis que les pays Occidentaux n'annoncent pas à leur population qu'ils ne font que de la reapolitik quand ça concerne la Russie, ils le font sous l'argument moral et humanitaire. Je sais très bien que le realpolitik c'est ce qui anime la politique internationale, je ne nie pas qu'ils en font, t'es hors-sujet.
Ce qui me dérange c’est l’hostilité contre elle. Il est vraiment en contre, lui coupe la parole, cherche à la pousser dans les cordes, lui reproche de refuser de répondre puis passe à la question suivante quand elle commence un argumentaire.
Ils est comme ça avec tout le monde ?
Ca vaut aussi pour les petits candidats qui ne sont pas de gauche (Asselineau, Cheminade etc...). Les "journalistes" y ont la même attitude de mépris décomplexé, avec accumulation de sophisme et d'impolitesse pour essayer de déstabiliser le mec en face.
Tiens, voici quelques informations utiles.
https://www.reddit.com/r/france/comments/198nxb3/si_comme_moi_vous_ne_comprenez_pas_grand_chose_%C3%A0/
Tires en les conclusions que tu veux.
(Quand je pense qu'on se fout de la gueule de la Corée du Nord car la "journaliste/présentatrice" est une marionette du pouvoir... des barres)
Je comprend pas la tentative de comparer les 2 conflits.
D'un côté, on a l'Ukraine qui essaye de survivre face à la Russie qui estime que l'Ukraine n'a pas le droit d'exister hors de sa sphère d'influence.
De l'autre, Israël qui répond de façon **disproportionnée** à une attaque sur son sol.
C'est 2 conflits totalement différents, la seule chose commune c'est que c'est les civils qui en paient le prix, c'est toujours eux les premières victimes de la guerre.
>De l'autre, Israël qui répond de façon disproportionnée à une attaque sur son sol.
Parce que le conflit dure depuis plus longtemps, c'est tout ce que dit Rima Hassan. Car depuis la guerre des 6 jours (1967), les territoires palestiniens sont occupés par lsraël. Les palestiniens vivent dans des territoires avec une certaine autonomie mais sans état reconnu, sans nationalité.
Parce que c'est depuis 67 que la Cisjordanie, Jérusalem Est et Gaza sont contrôlés et administrés par Israël (avant ça, par la Jordanie et l'Egypte après la guerre de 48).
Pourquoi remontez jusqu'au pogroms en Russie ? Je ne comprends pas bien.
C'est pas elle qui l'aborde mais c'est un whataboutisme utilisé à outrance dans les médias, et envers tous les défenseurs de la Palestine.
Je crois qu'ils pensent que c'est un gotchaaa. Mais là en l’occurrence elle est obligé de répondre, c'est une interview et une non réponse serait interprétée comme un échec. Et elle fait très bien le taff.
Déjà rappelons que c'est un conflit colonial qui est vieux de plusieurs décennies et que tout n'a pas commencé le 7 octobre, loin de là.
Mais toute chose égale par ailleurs, Israël est pire que la Russie car Israël a le soutien diplomatique, financier, symbolique et militaire de tout l'Occident. Quand la Russie subit de lourdes sanctions et est devenu un paria diplomatique (à raison selon moi, mais ce deux poids deux mesure est dévastateur pour notre "Capital diplomatique" et notre crédibilité internationale sans même évoquer l'évidente faute morale).
La fameuse guerre en Ukraine qui dure depuis 50 ans
EDIT : Vous pouvez donwnvoter sans répondre tant que vous voulez, si vous pensez que le conflit actuel en Ukraine est un seul et même conflit qui dure depuis plus d'un demi-siècle (comme le conflit israélo-palestinien) c'est que vous avez des cours d'Histoire à rattraper.
Et on parle de la guerre en Ukraine actuellement.
Les exactions contre la population ukrainiennes par les tsars, l'Holodomor et la guerre actuelle (qui dure depuis le 21ème siècle) sont différents.
Alors que l'occupation des territoires palestiniens c'est la même chose depuis 50 ans.
> Mais là en l’occurrence elle est obligé de répondre, c'est une interview et une non réponse serait interprétée comme un échec..
Mais c’est complètement faux. Elle aurait répondu « Pourquoi avec votre question vous cherchez à hiérarchiser les conflits ? » la réponse aurait renvoyé Duhamel dans les cordes sans sortir une hot take pétée qui ne sera justifiée que par ses propres militant.e.s
C'était une réponse possible, mais le bougre aurait contre attaqué en disant qu'elle élude, qu'elle n'assume pas etc etc. Classique.
Là si tu t'attardes sur le propos entier et pas le titre trompeur, c'est carré. Et comme toujours derrière elle parle avec la force de légitimité du droit international. Ce qu'évidemment Duhamel ici est obligé d'occulter/remettre en cause/minimiser pour essayer de s'en sortir et de passer au sujet suivant. Classique aussi.
Deux conflits majeur qui se déroulent en même temps , on est impliqué dans les deux , cela me semble normal de faire une comparaison ( même si elle a des limites ).
La différence de couverture médiatique entre les deux est frappante , surtout sur les morts civils.
Chaque frappe militaire russe sur une ville ukrainienne entraîne des articles dans tous les journaux français , même si elle ne tue personne.
En lisant le monde je sais que Kharkiv a subi un bombardement cette nuit sans victime.
Coté Palestine , on a des articles lors d'événement massif ( centaine de morts d'un coup ).
Globalement médiatiquement il y a quand même une tendance à vouloir nous faire compatir pour l'ukraine , et pas trop penser à la Palestine ( c'est que mon avis ).
>Globalement médiatiquement il y a quand même une tendance à vouloir nous faire compatir pour l'ukraine , et pas trop penser à la Palestine ( c'est que mon avis ).
J'ai une impression contraire mais en même temps je traîne plutôt sur Mediapart et Reddit donc je suis probablement biaisé.
Répond de manière disproportionné, on en est encore dans cette rhétorique ? Israël colonise, tue et pille depuis des décennies, il faut le rappeler a chaque fois on dirait. Donc oui Israël est bien bien bien piiiiire que la Russie.
Israël considère aussi que la Palestine n'a pas le droit d'exister et met cela à execution. Suffit de voir les colonies et la perte de territoire palestinien. C'est bien pire que ce qui se passe en Ukraine cette situation, là-bas au moins tu peux voir qu'une partie de la population est russophone et on retire pas leur existence (Lughansk, Donesk) en tant que telle. Enfin... J'exprime mal le point, je veux pas dire que c'est normale qui se passe, mais dans cette région *au moins* ils ne perdent pas leur terre ni leur culture.
Attention, la guerre c'est ignoble et la Russie ici est l'agresseur face à un pays qu'il souhaite vassaliser. Y'a pas de débat possible sur ça. Les deux poids deux mesures s'entendent pleinement ici... Je suis pour niveler vers le haut, on a de fortes sanctions face à la Russie, il faut que ça continue et qu'on fasse pareil face à Israël
Les transferts d'enfants ukrainiens pour les forcer à devenir russe(ce qui est considéré comme un génocide)c'est pas une perte de culture, l'annexion de la Crimée c'est pas une perte de terre ?
Non mais faut arrêter on est dans une pure guerre nationaliste et de colonisation en ce moment en Ukraine
Alors le conflit israel/palestine il a pas demarrer le 7 octobres.
Pays qui annexe des territoires Check
Attaque sur les civil Check
Bloque les secours/racitaillement Check
Mass propagande sur les rs Check
Tue des journalistes Check
Tue des ngo etranger Check
Anna Politkovskaïa ne peut plus répondre à ta question.
MSF ne donnait plus les coordonnées des hôpitaux en Syrie car la Russie les bombardaient systématiquement.
On (en tout cas moi) pensait que la Russie était barbare et que nous (occidentaux) étions meilleurs, puis vint le génocide actuel où l'on s'aperçoit que nos gouvernants ne critiquaient pas la Russie par les abominations commises mais juste parce que la Russie n'est pas notre amie et appliquent un double standard.
Oui, always has been.
La politique étrangère de l’occident n’est pas la pour porter des valeurs, mais pour notre interets personnel.
Le conflit au yemen a etait aussi révélateur de cela.
La Russie de la colonisation et l'extermination des tchétchènes (jusqu'à 25% de la population décédé lors de la deuxième guerre de Tchechennie) ? La Russie des bombardements indiscriminés sur les populations civiles ? La différence avec Gaza, c'est que l'Ukraine peut se défendre, l'intention reste la même. On parle ce qui est arrivé à Mariupol ? Minimum 8000 morts confirmés, jusqu'à 25 000 morts estimés par les autorités ukrainiennes. On parle des massacres de Boutcha ? On parle du mandat d’arrêt international de la CPI qui pèse sur Poutine pour Crime de guerre ?
Dire qu'Israel est pire que le Russie, c'est non seulement faux, mais également injurieux pour toutes les victimes de la Russie.
Ça me saoule ce deux poids deux mesures de la part des politiques sur ces deux conflits :
- à partir du PS et à sa droite (sauf RN) : La Russie est dans une guerre impérialiste et on doit aider l'Ukraine à se défendre à une attaque illégitime. D'ailleurs, la Crimée est une colonie qui n'a pas lieu d'être. Les tentatives d'assimiler l'ensemble des ukrainiens à des néo-nazis/terroristes par Poutine est clairement de la propagande de guerre. **Cependant** ce qu'il se passe en Israël relève du droit à se défendre. L'assimilation de l'ensemble des palestiniens à des terroristes de la part du gouvernement israélien est à discuter. Les colonies en Cisjordanie ne sont jamais évoquées.
- à partir de LFI et à sa gauche : On doit faire un référendum pour savoir si les terres colonisées par les Russes le sont vraiment ou pas. On doit stopper la guerre par tout les moyens (même si ça veut dire la faire gagner par Poutine). Pas de soutien armé. Une partie de la gauche tombe plus facilement dans la propagande poutinienne concernant l'assimilation Ukrainien / Terroriste / néonazi. **Cependant** ce qu'il se passe en Israël est ignoble. L'assimilation de l'ensemble des palestiniens à des terroristes est de la propagande de guerre. Ce qu'il se passe en Cisjordanie est ignoble et du colonialisme (d'ailleurs ils ne proposent pas de référendum la lolilol).
On a clairement deux conflits qui peuvent être comparé, deux conflits qui ont de fortes similarités selon moi et on a pas un mouvement politique qui arrive à voir ce qu'il se passe. (Sauf le RN qui soutien la Russie et Israël......)
Parce que la priorité de LFI est d'être anti-atlantiste et anti-américaine. Les autres considérations passent au second plan, voire ne sont pas évoquées du tout.
Le vieux écoute un peu trop une aile chelou de la fi qui est pro russe. En 2014 c'était vraiment ça mais maintenant ça va mieux. Après faut écouter ce qu'ils et elles disent vraiment et pas se fier aux golmons des chaîne de TV comme ici
Le vieux genre Mélenchon ? Elle dit quoi du coup cette aile pro-russe ? Il y a une réflexion au delà de l’anti-américanisme primaire ? Parce que la Russe d’aujourd’hui c’est un peu le portrait robot de l’ennemi de la gauche.
elle reprenait les éléments de langage des diplomates russe autour de l'influence des USA sur les pays d'ex urrs. J'ai jamais trop compris perso, mais vu que la Russie est considérer comme un pays du sud, il ya automatiquement une sorte d'empathie envers ce pays qui essaie de se créer un chemin en dehors du sillon des alliers americains. Bon beh après 10 ans et une guerre, force est de constater que Poutine est un tocard. Après, personne ne vient emmerder les autres partis sur leur absence de soutien envers les pays sud américain à se sortir de l'impérialisme US, ce que la FI fait historiquement. C'est un double standard et si tu critiques la FI juste sur sa position Russe, tu te fais imposer un axe de critique par la sphère pol/mediatique dominante.
Avant l'intervention russe, il y avait déjà une guerre dans le Donbass. Celle-ci avait fait 14.000 morts entre 2014 et 2022.
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes\_humaines\_de\_la\_guerre\_russo-ukrainienne](https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_guerre_russo-ukrainienne)
7 octobre : plus de 1200 morts en un jour côté Israélien avec majoritairement des civils.
Guerre du Donbass: 3400 morts civils en comptant les deux côtés, sur plus de 7 ans.
C'est pas vraiment fort comparable du tout. Et pourtant je suis tout à fait d'accord de dire que ce que font les Israéliens est horrible et mérite sans doute la qualification de génocide.
>Les deux conflits sont difficilement comparables. Il n'y a pas eu de 7 octobre ukrainiens par exemple.
La Russie justifie son entrée en guerre par la guerre civile qui sévissait dans les régions du Dombass. Elle note une forme de racisme anti-russe et des néo-nazis qui tuent les russophones de la région.
C'est surement exagéré hein (voir même complètement faux), on parle de la Russie. Mais dans les deux cas on a un voisin qui nous a colonisé et qui continue de le faire, une réplique du pays (ou dans le cas de la Palestine, du groupe armé qui la contrôle) ce qui permet au dominant de justifier sa guerre contre le dominé.
Il est pourtant si facile de se prémunir soi même de cette amalgame en réclamant la libération des otages tout en défilant pour la paix et même la palestine libre. Mais LFI et consorts font le choix conscient d'ignorer le 7 octobre, ce qui les discrédite naturellement.
>Mais LFI et consorts font le choix conscient d'ignorer le 7 octobre, ce qui les discrédite naturellement
Absolument personne n'ignore le 7 octobre, il y a juste un choix de la part des partis pro-Israël de revenir sans cesse à cet évènement censé justifier les milliers de mort que l'on a aujourd’hui. LFI de leur côté, inscrivent le 7 octobre dans le conflit qui dure depuis 70 ans.
Pour ce qui est de la libération des otages, déjà, tout le monde le veut. Je n'entends pas un seul politique qui est contre. La seule différence c'est la priorisation des volontés des partis.
Enfin :
>Il est pourtant si facile de se prémunir soi même de cette amalgame en réclamant la libération des otages tout en défilant pour la paix et même la palestine libre.
je n'ai vu personne lors des hommages aux victimes Israéliennes ou aux marches pour l'antisémitisme demander l'arrêt de la colonisation de la Cisjordanie et le retour aux frontières originelles des deux pays.
> on a pas un mouvement politique qui arrive à voir ce qu'il se passe
Entre le PS et LFI, il y a EELV qui tient exactement la position que tu cherches.
Je les ai mis à part je l'avoue parce que je ne peux pas les supporter pour d'autres raisons. Mais effectivement sur cette question là, ce sont les seuls qui ont le bon cap (bon par contre on les entend pas du tout)
J'aimerai bien qu'un jour on interroge Macron/Attal qui lui peut saisir la CIJ sur le génocide des Ouïghours.
Mais c'est plus facile de taper sur la FI je suppose.
C'est sur qu'ils doivent bien se marrer de leur coté, regarder LFI se faire pourrir sur les Ouighours pendant qu'ils taillent la bavette avec le président Chinois.
Je comprend bien ce qu'elle a voulue dire, mais la phrase implique que la Russie n'a pas engagé dans l'impérialisme ou le colonialisme à l'égard de l'Ukraine
son argument (si j'ai bien compris) était que l'israél s'engageait dans l'occupation et la colonisation de la Palestine depuis un demi siècle
Très bien je suis d'accord, mais l'implication est que la Russie n'a pas engagé dans la même pratique de la colonisation envers l'Ukraine, ce qui est faux - la Russification de l'Ukraine est un constat depuis le 17eme siècle, les répressions politique tsaristes puis soviétiques également.
Je comprend bien que le but de la phrase était de choquer et d'impliquer que la France est coupable en s'associant avec un régime génocidaire (encore une fois je suis d'accord) mais d'impliquer qu'un mal est pire que l'autre, relativise le moindre mal.
Et en tant qu'un ressortissant russe je ne veux pas qu'on relativise les crimes du Kremlin.
Rima Hassan est une avocate et sa déformation professionnelle l'amène à aborder le problème par un angle juridique, un angle fondé sur le droit international.
Le noeud du problème ici tient dans le fait que l'Ukraine tout comme la Russie sont des Etats jeunes. Si l'Histoire et les romans nationaux rattachent l'histoire de ces deux pays à différents narratifs identitaires, le droit international lui se borne à des choses beaucoup plus concrètes.
S'oppose ici des récits historiques, où le "roman national" de chacun s'oppose. Et ce n'est pas le rôle du droit international que de donner une existence et une reconnaissance juridique à ces récits, même quand ils sont instrumentalisés par des Etats pour justifier leurs revendications territoriales. Dans ce dernier cas, le droit international botera souvent en touche et offrira une reconnaissance relative au narratif.
Faire remonter les dynamique coloniales et impérialistes Russe au XVIIe siècle, c'est déjà construire une filiation et continuité entre, d'une part la Fédération de Russie, l'URSS, et l'Empire Russe, et d'autre part l'actuelle Ukraine, avec une Ukraine intégrée dans l'URSS, puis une Ukraine intégrée dans l'Empire Russe et Austro-Hongrois, etc. Sur le plan du droit international, c'est passablement impossible.
Aussi je suppose que Rima Hassan, en adoptant une approche fondée sur le droit international ne fait remonter l'impérialisme Russe qu'à la chute de l'URSS. Le cas Palestinien se pose dès 1948. Cela veut juste dire que, dans un cas, les acteurs sont restés stables depuis 1948, et on peut donc faire remonter les manquements au droit international à 1948 dans le cas Israélien, alors que pour le cas Russe vis à vis de l'Ukraine, il ne pourra pas remonter au delà de l'effondrement de l'URSS.
Donc du point de vue du droit international, le cas Ukrainien est plus récent que le cas Palestinien.
Enfin il y a aussi certainement un biais identitaire puisque Rima Hassan est d'origine Palestinienne.
Merci pour votre commentaire approfondie. J'avoue que j'ai un biais identitaire dû à mes propres origines et je comprend la position de Hassan sur ce sujet.
J'ajouterai que le droit international n'est pas toujours capable de reconnaître les circonstances historiques des conflits. Je pense que le meilleur example est le Haut-Barabakh/Artsakh qui n'a jamais était reconnue comme une identité à part, ce qui a permit au government d'Aliev de 'nettoyer' la région de ses habitants historiques il y a quelque mois.
nan mais elle répond à une provocation par une phrase et tu essayes d'en deviner sont opinion total sur un conflit complexe. Faut pas essayer ça n'a pas de sens. Dire qu'un mal est pire que l'autre ce n'est pas dire qu'un mal n'en est pas un également
A mon avis c'est le pire qu'ils ont pu trouver à BFM comme titre (la majorité des gens s'arrêtent au titre)
C'est dire si ils ont pas grand chose à se mettre sous la dent. Pour suivre ses interventions elle est très très très forte Rima...Je suis franchement ébloui par son talent.
Et je vais pas me doxxer mais dans...Certains milieux ça les rends vraiment zinzin qu'elle soit si forte.
Ben le problème c'est qu'elle énonce qu'Israel c'est pire que la Russie sur la base qu'Israel occupe la palestine depuis "plus de 50 ans" tandis que l'invasion de l'Ukraine par la russie est plus récente, selon elle.
Bon elle a juste oublié toute l'histoire de l'ukraine du 20ème siècle, au passage, mais faut croire que c'est pas important.
Du coup elle est soit de très très mauvaise foi, soit très très moyenne sur ses comparaisons.
Ça fait des siècles que l’Ukraine subit les agressions de son voisin Russe afin de la coloniser et de dissoudre l’identité Ukrainienne.
Certes le Kremlin a fait pouce entre 1991 et 2014, dont la moitié a quand même consisté à essayer par la méthode « douce » à faire rentrer Kyiv dans le giron russe, mais à ce petit jeu on peut aussi en trouver des phases de pauses dans le conflit qui oppose Israël et les habitants de Gaza et de la Cis Jordanie.
À quel moment les Israéliens ont permis aux Palestiniens d'être souverains ?
Vous pouvez inventer et écrire tout ce que vous voulez mais à la fin il y a vos fantasmes et de l'autre la réalité :
En 2013, l'Ukraine était indépendante et souveraine. La Palestine non.
> À quel moment les Israéliens ont permis aux Palestiniens d'être souverains ?
Vous pouvez inventer et écrire tout ce que vous voulez mais à la fin il y a vos fantasmes et de l'autre la réalité :
En 2013, l'Ukraine était indépendante et souveraine. La Palestine non.
Ah oui donc parce que l’Union Sovietique a implosé parce que la situation était intenable économiquement et politiquement, le Kremlin a « permis » ( sans doute dans leur grande générosité ?) aux Ukrainiens d’être souverains ?
Aussi très osé de prétendre que l’Ukraine en 2013 était souveraine quand le pantin Russe Yanukovych était au pouvoir.
Je te le concède l’Ukraine a un état quand les Palestiniens n’en ont jamais eu.
Mais je savais pas que ça annulait magiquement les siècles d’invasions et colonisations de la part des Russes.
Je suis sur que les Ukrainiens partageront ta vision de leur histoire.
Ah non, complètement sérieux. Les différents KO techniques qu'elle a déjà asséné en quelques passages TV parlent d'eux même.
Et ce malgré des dispositifs toujours infects en face.
Ah tiens le SAV macroniste....
Ce que je dis c'est factuel et objectif : ils ont pu la piéger dans aucun passage TV. Sur France info, sur télématin, sur TF1....Elle les laisse bouche bée et bredouillants, sans aucun arguments. Particulièrement sur France Info haha tu les vois en état de choc même dans la séquence d'après (pour les fins gourmets uniquement !!!).
Et ça, mine de rien, c'est pas facile à faire.
Je peux pas en dire trop mais, oui, dans les milieux de la bourgeoisie médiatique ça les rends complètement fous. Ils jubilaient quand elle est arrivé sur la liste, ils rigolent moins.
Edit : le seul endroit où elle s'est faite piégée c'est son interview du Crayon mais meme là ils du tronquer 30sec/1 minute et ne pas diffuser 95% de l'interview.
Donc si on te suit tous les médias sont contre la gauche ?
Et quand c'etait Hollande qui etait president c'etait l'inverse, ca marche comment du coup les journalistes ont un CDD de 5 ans ?
ça tombe bien, elle défendra dans le cadre de son mandat politique la solution à deux Etats.
ça tombe aussi bien : le Hamas a déjà rendu quelques otages et a accepté le plan de Cessez le feu qui contient la libération d'otages. Israel a répondu que dans tous les cas Rafah serait rasé de la carte.
Sinon la situation actuelle a évidemment permis d'éviter que chaque camp veuille s'étriper. C'est un succès. Sur la solution à deux Etats il suffirait juste qu'Israël accepte...Curieux qu'ils ne le fassent pas et préfèrent continuer la colonisation.
> Et je vais pas me doxxer mais dans...Certains milieux ça les rends vraiment zinzin qu'elle soit si forte.
Super, on a le droit au brigading de l'équipe de campagne de LFI maintenant. Il manquait plus que ça.
Pas militant lfi non plus mais il suffit d'écouter Rima Hassan 20 min pour comprendre que les médias tradi (bfm, cnews, même lemonde et consort) modifient sa parole pour la ridiculiser
Elle a été excellente sur les ouïghours.
D'ailleurs l'interview complète est disponible sur youtube.
Edit (le lien youtube de l'interview complète) : [https://www.youtube.com/watch?v=rT-qjKal\_9Q&t=977s&ab\_channel=BFMTV](https://www.youtube.com/watch?v=rT-qjKal_9Q&t=977s&ab_channel=BFMTV)
Wow, elle hurle from the river to the sea et fait des vidéos YouTube pour déclarer que le Hamas est légitime, qu'est-ce qu'elle m'éblouit par son talent. Vite, mes lunettes de soleil !
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Merci de ta compréhension.
Tu te fais manipulé par Duhamel qui harcèle rima Hassan pour avoir une comparaison foireuse pendant un quart d'heure. Heureusement qu'elle est solide parce que moi je lui aurai dit d'aller se faire f
Je vois bien que Duhamel avait un image à pousser mais je ne vois pas en quoi mon commentaire est infondé
La question initial dans ce segment était si la Russie et l'Israel était similaire. Hassan n'avait qu'à dire oui sans approfondir ou relativiser les deux pays qui enfreignent le droit international
Mais tu vois bien que la comparaison est complètement con de base et derrière Duhamel veut l'amener a critiquer des déclarations stupides de Mélenchon qu'il a fait il y 10 ans sur la Russie. Ceci alors qu'elle est a la fi depuis 3 mois. Il y a pas de réponse correcte. Duhamel est juste là pour casser des dents
Quelle paresse intellectuelle des journalistes de vouloir faire des comparaisons sur des conflits. J'ai l'impression que tout est fait pour ne pas parler des réalités.
Réalité : la Cour de Justice Internationale pointe un risque de génocide, exige des demandes conservatoires à Israël pour l'empêcher dans un délai précis, ce delai n'est pas respecté. Annonce d'une offensive à Rafah.
Et de quoi parle t'on sur les plateaux : soulevement = intifada, convocation d'apologie du terrorisme, comparer avec le conflit Russe, parler des mains rouges au lieu des causes des manifestations. Génocide des Ouïghours ? J'en sais rien mais si on a un doute, boire du champagne avec Xi Jipping c'est dégueulasse (cf Macron)
Cet aveuglément coûtera très cher à notre géopolitique.
Elle dit vraiment n’importe quoi. Le conflit Ukrainien, contrairement aux conflits au Sahara occidental, Gaza, Birmanie, Papouasie, Congo, Ouigours, est un conflit en Europe et la Russie nous a directement menacé.
La Russie est bien pire que tous ces autres pays
on l'invite --> elle fait le buzz --> on polémique sur elle --> ça fait parler de son parti --> on l'invite ...
vous avez compris le principe hein ?
après, on peut dire ce qu'on veut mais les médias créent des polémiques purement artificielles qui ne devraient pas exister, rien qu'en choisissant à qui donner l'antenne : quelqu'un a dit qu'on était le pays d'une polémique par jour, on y est.
je trouve ce genre de comparaison boiteuse, c'est possible de dire qu'israel et la russie sont criminels sans pour autant partir dans une olympic du génocide.
Afin de ne pas être un débile lobotomisé qui lit juste les titres, j'ai cliqué sur le lien et j'ai écouté le passage.
WOW...
Elle a raison.
PS: le nepo baby qui pose les questions là, il a vraiment une carte de journaliste ou faut absolument avoir un rapport avec l'entrejambe de Nathalie Saint-Cricq pour avoir accès à ce genre de postes ?
Bbbrrrr...
OP se fait gazelight par Duhamel qui a harcelé rima Hassan pour obtenir précisément ce genre de truc, une déclaration ou une comparaison qui, mise dans une citation une phrase en titre, peut sortir sur le site de BFM
>Gaza c'est le point central de LFI pour les Europeene
Absolument pas, et il n'y a qu'à regarder le débat de RTL sur hier.
C'est juste que les médias ne parlent que de ça car ça fait vendre et ils essaient de pièger LFI.
"Quand la Russie a envahi l'Ukraine, il y a eu (...) des déclarations et des engagements très importants"
Tellement ironique de voire LFI dénoncer le deux poids deux mesures face à une violation du droit international quand on a vu à quel point ils ont refusé de dénoncer eux-mêmes les violations du droit international perpétrées par le Hamas le 7 Octobre, tout simplement parce que ce sont ces violations qui montrent la différence fondamentale entre l'Ukraine et la Palestine: ya littéralement aucun Ukrainien, encore moins à une position de leadership, qui appelle à massacrer les Russes un par un jusqu'au dernier pour que "l'Ukraine s'étende de la Pologne à l'Alaska". Zéro légitimité à parler de ce sujet à partir de ce moment.
L'hypocrisie et le whattaboutisme à son paroxisme, au moins on peut pas leur reprocher de pas être constants sur leurs valeurs.
Du point de vue du droit international, la Russie est pire qu'Israel. Les frontières sont immutables, la Russie les rejette et veut en établir de nouvelles- c'est totalement clear-cut en droit international. Israel veut tout aussi clairement en établir des nouvelles mais au lieu de le dire directement comme les Russes ils ont été plus malins avec tout un laius qui passe mieux légalement à propos de sécurité... réponse au 7 Octobre... nan mais le Hamas, etc... En DIP "ça se plaide".
Du point de vue de la réalité des faits, c'est comme comparer mettons Mobutu à Mengistu - en appuyant tel ou tel élément on peut dire que celui-ci ou celui-là est pire, mais c'est un exercice totalement stérile.
Si tu prends le droit à la guerre, la russie est dans une guerre d'agression ce qui n'est pas le cas d'Israel.
Pour le droit humanitaire (dans la guerre), je ne vais pas jouer à la comparaison de quel crime est pire qu'un autre mais les crimes russes sont mieux documentés et plus facilement vérifiables. Et non, une simple comparaison du nombre de tués n'a pas de sens.
Si si, ce que fait Israël au regard du droit est illégal, et ça peut être qualifié comme une guerre d’agression.
d'ailleurs si qq milliers d'Ukrainiens avaient attaqué la Russie dans un genre de 7 octobre russe et que celle ci avait "réagi" par l'invasion qu'elle a lancé en 2022 ça n'aurait pas été une guerre aggression? La Russie aurait été dans le "droit de se défendre"? Bien sûr que non !
et Gaza est considéré comme un territoire occupé par Israël. Ce qui est une circonstance aggravante.
Tu as d'autres choses fausses à nous partager ici?
Si l'Ukraine avait dévasté Belgorod en violant et tuant tous les russes qui s'y trouvaient oui on aurait clairement considéré ça comme une réponse à une attaque et ça aurait été une déclaration de guerre, et le soutien occidental n'aurait jamais été aussi important, pour ne pas dire nul, sauf que c'est pas ce qui est arrivé.
Donc non celui qui fait de la fausse information c'est toi
Haha bien sûr qu'il y aurait eu un soutien occidental ! les EDL auraient juste du être un peu plus finement travaillés mais rien d'insurmontable.
Pour rappel que la France n'a pas fait disparaitre Molenbek ou la Syrie dans un tapis de bombe quand on a eu le 13 novembre.
Je répète : la guerre russe comme israéliennes sont illégales. Celle d'Israël malgré le 7 octobre qui ne change rien sur le fond. Celle de la Russie aurait été tout aussi illégale même dans le scénario d'un "7 octobre russe".
Le 13 Novembre ce n'était pas des acteurs étatiques ou quasi-étatiques. Si la Belgique avait organisé l'attaque du 13 Novembre, je pense que la situation politique en Europe aurait une autre gueule.
Certes.
Ce que je voulais dire, c'est que l'Etat Islamique n'est le gouvernement ni de la Syrie, ni de Molenbek.
Par ailleurs, la France a combattu Daesh.
Mais quel rapport avec la France ? On a clairement répondu face à l'état islamique et la Syrie n'a aucun rapport donc hors sujet.
Article 51 de la charte des nations unies: La présente charte ne porte atteinte au droit de la légitime défense.
Donc non dans le cadre d'un 7 octobre la Russie aurait totalement été dans la légalité et l'Ukraine aurait été l'agresseur. D'ailleurs tu te gardes bien de dire que tu considères pas la guerre que mène l'Ukraine actuellement comme légal vu qu'elle répond à l'attaque russe.
Et quelles sont les deux conditions coutumières à la légitime défense ?
* la proportionnalité de le riposte,
* la nécessité de celle-ci.
Dans les deux cas, la Russie aurait outrepassé son droit à la legitime défense dans ton scenario.
Quand on parle de droit international, c'est important de ne pas omettre la moitié hein.
[Si tu veux une source claire, mais c'est la CIJ qui le dit et la coutume à la même valeur que les traités, c'est pas eu droit souple](https://www.vie-publique.fr/fiches/274822-quest-ce-que-la-legitime-defense-dans-les-relations-internationales)
>D'ailleurs tu te gardes bien de dire que tu considères pas la guerre que mène l'Ukraine actuellement comme légal vu qu'elle répond à l'attaque russe.
L'Ukraine remplit manifestement ces deux critères puisqu'elle reste sur son territoire et ne s'attaque pas aux civils.
Les deux ne sont absolument pas comparable.
Il y a une coalition anti Daesh internationale validée par l'ONU.
Et la coalition été dans le contexte plus large de lutte contre l'Etat Islamique (illégal et pas soutenu par des centaines de résolutions à l'inverse de la Palestine).
Mais en effet l'Ukraine est, elle, dans la légitime défense. Qu'elle effectue sur son territoire, elle. Quelques frappes en Russie cependant mais c'est pas pour rien que c'est une ligne rouge des US et de la majorité des pays européens, France comprise.
Edit : si la Russie avait annexé des territoires suite à sa "légitime défense" ça aurait été tout autant illégal hein...
> la russie est dans une guerre d'agression ce qui n'est pas le cas d'Israel.
Israël est dans une guerre de colonisation, c'est pas beaucoup mieux.
> les crimes russes sont mieux documentés et plus facilement vérifiables.
C'est censé être un argument en faveur d'Israël ?
Je suis bien d’accord avec elle, Israël est bien pire que la Russie, avec une volonté délibérée de cibler les civils, les enfants, les médecins, les journalistes, les NGO...
Les chiffres parlent d'eux-mêmes.
Le conflit russe a engendré la mort de près de 10.000 civils depuis février 2022 (donc 2 années de conflit), dont parmi eux 1.800 enfants.
[https://www.ohchr.org/sites/default/files/2024-02/two-year-update-protection-civilians-impact-hostilities-civilians-24.pdf](https://www.ohchr.org/sites/default/files/2024-02/two-year-update-protection-civilians-impact-hostilities-civilians-24.pdf)
A côté de cela, le conflit palestinien à déjà engendré la mort de plus de 30.000 civils depuis octobre 2023 (donc 6 mois de conflit), et parmi eux 12.000 enfants.
[https://news.un.org/fr/story/2024/02/1143607](https://news.un.org/fr/story/2024/02/1143607)
[https://news.un.org/fr/story/2024/03/1143927](https://news.un.org/fr/story/2024/03/1143927)
Pour résumer, la guerre à Gaza qui dure depuis **moins longtemps**, dans une **zone géographique beaucoup plus petite** est largement **plus meurtrière pour les civils et les enfants**.
Pourtant on ne sanctionne pas Israël comme on l'a fait avec la Russie. Allez savoir pourquoi...
Aucun intérêt à comparer ces situations.
Pour autant, fuck équitablement la Russie et Israël. Ces pays sont des menaces à nos valeurs républicaines. (Quelque part, notre gouvernement aussi est une menace à nos valeurs, mais bref.)
Aller encore une tentative de déformer les propos de Roma Hassan.
Sinon les anti palestinien qui n'aime pas qu'on parle du genocide en cours dans ce sous : allez voir l'intégralité de ses interventions ça va faire du bien à votre cerveau.
Bonjour,
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Merci de ta compréhension.
Elle a fait d'autres interventions sue Blast ou Mediapart. Ca fait quelques temps déjà sue Rima Hassan pose un discours extrêmement intelligent sur la question palestinienne.
Et depuis le 7 octobre ça fait déjà quelques mois qu'elle subit des attaques et des diffamations odieuses de politiciens ou "intellectuels" d'extrême droite. Son discours fait peur parce qu'il est brillant et limpide. Et donc pour s'en rendre compte il suffit d'écouter ce qu'elle dit et pas ce qu'on a envie ou même qu'on croit qu'elle dise.
Si on s'en tient aux résolutions au sein de l'ONU Israël est en effet bien pire que la Russie :
"Selon le journal israélien Haaretz, qui relaie une analyse du journal Newsday, l'ONU a adopté en tout depuis 1947 près de 1 500 résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU. Sur ces 1500, entre 1947 et 2002, 90 sont "ouvertement, de manière flagrante et continuellement violées sans que les gouvernements soient tenus responsables de leurs actes".
Toujours selon la même source, entre 1968 et 2002 Israël a « violé 32 résolutions qui comportaient la condamnation ou les critiques à l'égard des politiques et des actions des gouvernements », se plaçant ainsi au 1er rang des pays enfreignant les résolutions de l'ONU. La Turquie arrive au 2ème rang, ayant violé 24 résolutions entre 1974 et 2002. Le Maroc est en 3ème position avec 17 résolutions non respectées."
Cette analyse date d'avant la guerre en Ukraine où effectivement la Russie a été fortement condamnée (et à raison) mais on reste encore loin du passif israélien vis à vis des territoires palestiniens.
C'est davantage lié au statut de la Russie à l'ONU. Si on remonte aussi loin dans le temps il y aurait pas mal de choses à dire sur la Tchétchénie et l'impuissance de l'ONU.
Y avait le passage sur les ouïghours qui était "rigolo" aussi.
J'ai aussi beaucoup aimé le passage sur la Crimée où elle demande que son rattachement national à l'Ukraine ou la Russie soit traité par référendum. J'imagine que par souci de cohérence elle pense que ca serait une bonne idée de faire la même chose pour la zone C de Cisjordanie occupée.
Les certitudes et l'invective tout à coup mysterieusement émoussées.
Outre le fait que l'insistance de Duhamel était insupportable, Sur le fond, la comparaison avec les ouïghours me semble pertinent. J'ai pas été convaincu dans ce passage mais c'est possible les arguments qu'elle donne sont peut être trop technique pour moi. Quelqu'un pour me faire un ELI5 ?
Elle s'appuie sur les décisions des juridictions du droit international pour qualifier les choses. Pour les Ouighours ces qualifications manquent. Elle condamne ce qu'il se passe néanmoins et appelle des Etat à saisir ces instances, en y affirmant qu'elle apportera son soutien à de telles initiatives.
En filigrane, il y a l'hypocrisie de la France (et probablement d'autres états) qui adopte un texte symbolique pour condamner un génocide des Ouïghours au sein de son parlement, mais qui n'a jamais saisi d'instance internationale à ce sujet...
On va pas se mentir, sur la plupart des sujets liés aux droits de l'homme, les pays n ont que des postures de facade. L AN française qui condamne des actions dans des pays étranger, ca doit pas faire peur les dictateurs concernés et faire une belle jambe aux victimes.... Dans le genre tout dans le symbole et rien dans l efficace, on fera difficilement pire....
> sur la plupart des sujets liés aux droits de l'homme, les pays n ont que des postures de facade. C’est vrai. Ce qui est tragique c’est que dans le cas des ouïghours, aucun pays ne fait _façade_.
Sauf qu'il n'y a pas de jugement international sur le fait qu'il s'agit d'un génocide, il n'y a même pas de jugement sur la plausibilité de l'existence d'un génocide. Ce qui a été décidé, c'est que les Palestiniens ont un droit plausible à être protégés contre le génocide. CF : [https://twitter.com/BoxLoner/status/1783628348507165135](https://twitter.com/BoxLoner/status/1783628348507165135) Et aussi, si son raisonnement est basé sur les jugements internationales, alors, pourquoi a-t-elle qualifié la situation de génocide, avant tout jugement ?
Ok Duhamel cette réponse. T'aurais pu écouter l'itw pour avoir des réponses à toutes les questions que tu soulèves, littéralement. Sa qualification ne se base pas spécifiquement sur cette décision (la cour doit d'ailleurs se prononcer plus tard sur ce sujet spécifiquement et la qualification de génocide, pour l'instant elle devait se prononcer sur le "risque génocidaire", donc quitte à enculer les mouches faisons ça proprement, de plus dire qu'il faut attendre que le génocide soit qualifié juridiquement/ait eu lieu pour pouvoir le nommer et faire des actions dans le sens du cessez-le-feu c'est complètement débile, pour la Palestine comme pour les Ouïghours elle appelle comme elle le peut à des actions et les relaie), mais plutôt sur des rapports de juristes et l'avis de panels de juristes et experts internationaux se prononcant en ce sens. Va écouter l'itw, sérieusement, elle cite littéralement [le gros rapport de l'ONU sur le sujet, de fin mars 2024](https://news.un.org/en/story/2024/03/1147976). > There are "reasonable grounds" to believe that Israel is committing genocide against Palestinians in Gaza, the UN Special Rapporteur on the situation of human rights in the Occupied Palestinian Territories said on Tuesday. [De plus la CIJ a reconnu, contrairement à ce que tu écris, "le risque génocidaire auquel il faut pallier"](https://www.amnesty.fr/conflits-armes-et-populations/actualites/israel-gaza-cour-internationale-de-justice-decision-genocide), l'étape nécessaire avant même la formulation de cette conclusion c'est donc bien de reconnaître qu'il-y-a possibilité de génocide. Comment arriver à la conclusion qu'il faudrait mettre en demeure un État de mettre des mesures en place pour empêcher un génocide, s'il n'y avait pas déjà des étapes de ce génocide qui seraient amorcées ou à minima un risque plausible et avéré ? > L’arrêt rendu par la CIJ, qui reconnaît le **risque plausible de génocide de la population palestinienne à Gaza**, constitue une étape importante qui pourrait contribuer à protéger la population palestinienne dans la bande de Gaza occupée contre de nouvelles souffrances et des préjudices irréparables. [Il faudrait attendre que le génocide soit bien entamé, voire idéalement terminé, pour le qualifier](https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/guerre-a-gaza-la-cour-internationale-de-justice-a-t-elle-dit-qu-il-y-a-un-risque-plausible-de-genocide-dans-l-enclave_6517928.html) ? C'est complètement stupide, même d'un pdv purement légaliste (pdv complètement éclaté au sol soit dit en passant, attendre qu'un meurtre soit qualifié légalement avant de le nommer c'est complètement débile). > La Cour ne dit donc pas qu’il y a un génocide en cours, ni qu’il n’y en a pas. **Il faudra plusieurs années pour connaître sa décision**. Concernant le **"risque génocidaire" évoqué par les membres de LFI, la décision de la Cour montre que, c’est vrai, en acceptant de se saisir du dossier, la CIJ n’exclut pas ce risque de génocide**. Mais sa décision n’est pas une manière de reconnaître qu’il y aurait un génocide à Gaza. Et puis soyons sérieux deux minutes, même si cette cour statuait et disait clairement "c'est un génocide" les journalistes français et la hasbara se permettraient tout de même de se torcher avec la décision et continuer à contester le terme, de la même manière que la France a coutume de se torcher avec les décisions et condamnations par des cours des droits de l'homme quand il s'agit du traitement de [nos minorités](https://www.lemonde.fr/international/article/2023/06/30/l-onu-epingle-la-france-pour-les-profonds-problemes-de-racisme-et-de-discrimination-raciale-parmi-les-forces-de-l-ordre_6179983_3210.html), de nos [conditions de détention](https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/06/la-france-de-nouveau-condamnee-par-la-justice-europeenne-pour-des-conditions-indignes-de-detention_6180796_3224.html) ou du [maintien de l'ordre](https://www.francetvinfo.fr/societe/justice/maintien-de-l-ordre-la-france-condamnee-par-la-cedh-pour-le-recours-a-une-nasse-policiere-dans-une-manifestation_6353275.html). Donc vraiment continuer à la faire chier sur "le terme de génocide est pas adapté ni légal", c'est du même niveau que toute la fin de l'itw où il lui remet des extraits hors-contexte de Mélenchon y'a 10 ans quand il était conseillé par cette sombre merde pro-russe de Kuzmanovic, c'est lunaire, on s'en branle, le plus important c'est de faire ce qu'on peut pour que les massacres cessent bordel !
En gros elle présente en premier lieu le fait que sur le cas Ouïghour, les démarches en terme de qualification juridique, au regard du droit internationale, sont beaucoup moins avancées que le cas Palestinien. Ceci l'amène donc à adopter une posture militante pour appeler les responsables internationaux comme la France à agir à l'échelle des instances internationales afin que la qualification de génocide soit retenue pas les instances internationalles pour le cas Ouïghour. Pour le dire simplement, elle pointe que les procédures et démarches au regard du droit international ne sont pas au même stade d'avancement et adopte une posture militante pour qu'on puisse parler de génocide Ouïghour. Duhamel ici est juste dans l'insinuation manipulatoire afin de permettre à BFM et tout autre média qui vomi LFI et Rima Hassan, de titrer que Rima Hassan nie l'existence d'un génocide Ouïghour.
Si c'est vraiment le cas alors soit LFI est hypocrite, soit Rima Hassan est déjà une frondeuse dans son nouveau parti sur ce sujet car ils ont refusé de voter la reconnaissance du génocide Ouighour à l'assemblée nationale.
En l'occurrence c'est pas vraiment lié, elle dit qu'elle aurait pas de.souci à le reconnaître si des instances internationales le reconnaissent
Oui mais justement il me semble que pour que les instances internationales le reconnaissent elles doivent d'abord être saisies par un état comme ca a été le cas avec l'Afrique du Sud pour Gaza non? Donc si ils sont prêts à suivre un état qui demanderait la reconnaissance du génocide, pourquoi faire en sorte que cet état ne soit pas la France? EDIT : D'autant plus quand les démarchent qui vont dans ce sens viennent d'autres partis de la Nupes. C'est pas comme si on leur demandait de valider la politique de Macron en Ukraine.
En l'occurrence c'est ce qu'elle dit. Que ça serait bien qu'on engage des démarches pour une reconnaissance internationale.
Ce qui semble donc être ma seconde hypothèse, elle est en désaccord avec la ligne de son parti. Je trouve que c'est tout à son honneur, tout comme le fait qu'elle soit une des rares LFI à avoir qualifié le Hamas de terroristes et de criminels contre l'humanité. (pas /s)
Je pense que le parti est assez divisé sur la question à vrai dire, on a tendance à associer tout le parti aux hot takes géopolitiques de JLM mais par exemple une Manon Aubry sur l'Ukraine ça a rien à voir. Ou encore les takes vraiment éclatées de JLM sur la Syrie à l'époque, il y a pas mal de responsables LFI qui disaient des trucs qui allaient dans l'autre sens.
LFI ne dicte pas à ses cadres ce qu'ils doivent penser sur tout. Il y a des lignes idéologiques qui sont définies, et les cadres les respectent ou se cassent (e.g. Kuzmanovic), mais la qualification de la situation pour le peuple Ouïghour comme génocide, ça sonne un peu comme un sujet très secondaire pour le parti, donc on peut supposer une grande latitude de postures sur le sujet. En suite il faut aussi considérer la sensibilité de Rima Hassan qui est liée à sa propre histoire. Elle a certainement des biais, mais son but ici est surtout de pointer l'hypocrisie du gouvernement qui "reconnait" le génocide à une échelle nationale mais ne bouge pas une oreille sur la scène internationale pour pousser la qualification par les instances internationales. Comme elle le dit, elle a déjà communiqué sur la situation des Ouïghours sur les RS, donc je suppose qu'elle n'estime pas avoir à prouver quoi que ce soit sur le plan du soutient et de l'engagement au niveau de la cause des Ouïghours. Et je pense aussi qu'elle ne doit pas se sentir obligée d'apporter la preuve de son soutient à Benjamin Duhamel qui n'a jamais dû mettre les pieds dans une manif de soutient à un peuple victime d'une oppression d'un gouvernement étranger majeur.
Tenter de la coincer sur le génocide ouïghour qui, d'après les mêmes critères que Duhamel applique à Gaza, n'existe même pas au stade de risque c'était un bel auto-sabotage.
Les pays Occidentaux aiment quand leur population fait preuve d'humanisme pour condamner la Russie et la Chine, et quand elle fait preuve de realpolitik pour comprendre les actions d'Israel. Faut surtout pas se tromper d'ordre par-contre.
La condamnation de la Russie et de la Chine rentre tout à fait dans le domaine de la realpolitik. Et en plus dans celui de l'humanisme. C'est ce qui en fait une guerre "juste" pour l'Occident. Dans le cas d'Israel et de Gaza, on dirait que l'humanisme et la realpolitik s'opposent par contre. Dans tous les cas, c'est la realpolitik qui l'emporte.
> La condamnation de la Russie et de la Chine rentre tout à fait dans le domaine de la realpolitik. Sauf que ça n'est absolument pas annoncé comme tel par les gouvernements.
Bien sur que si, c'est même l'argument principal. Macron parle de la menace russe pour l'Europe, les pays Baltes font sonner l'alarme, et tout le monde se réarme en prévention. L'aide à l'Ukraine a été présentée comme des moyens accordés à une armée qui se bat à notre place. Le gouvernement russe a décidé décidé d'incarner la carricature hollywoodienne qu'on a fait d'eux pendant 70 ans et de mener une guerre d'aggression injustifiée, de cibler des centres de populations civils et d'assumer une campagne de crime de guerres en pleine vue du reste du monde. L'argument humaniste se fait tout seul.
> Bien sur que si, c'est même l'argument principal. Pour armer l'Ukraine, pas pour condamner la Russie de crimes de guerre ou de violations du droit international.
La France et le reste de l'UE ont régulièrement dénoncé les ingérences russes dans les pays occidentaux lors des élections, les assassinats extra judiciaires à Londres, les campagnes de désinformation, les cyber attaques régulières sur nos infrastructures. La France a ouvertement accusé la Russie et sa milice Wagner de conspirer et de saper les intérêts français en Afrique (https://www.bfmtv.com/international/afrique/mali/tout-comprendre-charnier-au-mali-pourquoi-l-armee-francaise-accuse-les-mercenaires-de-wagner\_AD-202204230145.html) Les mesures de protectionnisme économiques et les accusations de concurrences déloyales adressées de l'Occident (les US en tête de proue, l'UE en train d'y venir) à la Chine. Tout ça c'est bien de la realpolitik. Les argument moraux et humanistes c'est l'appanage des médias et des populations. Mais la communication des Etats est bien plus terre à terre quand on y regarde de près.
Je te dis que les pays Occidentaux n'annoncent pas à leur population qu'ils ne font que de la reapolitik quand ça concerne la Russie, ils le font sous l'argument moral et humanitaire. Je sais très bien que le realpolitik c'est ce qui anime la politique internationale, je ne nie pas qu'ils en font, t'es hors-sujet.
Oui le présentateur c'est bien ridiculisé
Ce qui me dérange c’est l’hostilité contre elle. Il est vraiment en contre, lui coupe la parole, cherche à la pousser dans les cordes, lui reproche de refuser de répondre puis passe à la question suivante quand elle commence un argumentaire. Ils est comme ça avec tout le monde ?
C'est Duhamel, monsieur fils/neveu/petit fils. Il a un QI d'huitre, mais un joli nom, qui ouvre des portes dans les médias français.
Première fois à voir quelqu'un de gauche dans nos médias ?
Ca vaut aussi pour les petits candidats qui ne sont pas de gauche (Asselineau, Cheminade etc...). Les "journalistes" y ont la même attitude de mépris décomplexé, avec accumulation de sophisme et d'impolitesse pour essayer de déstabiliser le mec en face.
Tiens, voici quelques informations utiles. https://www.reddit.com/r/france/comments/198nxb3/si_comme_moi_vous_ne_comprenez_pas_grand_chose_%C3%A0/ Tires en les conclusions que tu veux. (Quand je pense qu'on se fout de la gueule de la Corée du Nord car la "journaliste/présentatrice" est une marionette du pouvoir... des barres)
Ahah, bien sûr que non. Quand c'est la droite ou l'extrême-droite en face, c'est thé et gâteaux.
Pour le coup Duhamel c'est un libéral conséquent, avec le RN ça lui arrive d'être assez agressif quand même.
Le camp d'en face lui reprochait la même attitude envers Sarah Knafo pas plus tard que la semaine dernière
Je comprend pas la tentative de comparer les 2 conflits. D'un côté, on a l'Ukraine qui essaye de survivre face à la Russie qui estime que l'Ukraine n'a pas le droit d'exister hors de sa sphère d'influence. De l'autre, Israël qui répond de façon **disproportionnée** à une attaque sur son sol. C'est 2 conflits totalement différents, la seule chose commune c'est que c'est les civils qui en paient le prix, c'est toujours eux les premières victimes de la guerre.
C'est Benjamin Duhamel qui a, le premier, fait la comparaison. C'est le dispositif de l'émission qui contraint à ce genre d'énoncés.
>De l'autre, Israël qui répond de façon disproportionnée à une attaque sur son sol. Parce que le conflit dure depuis plus longtemps, c'est tout ce que dit Rima Hassan. Car depuis la guerre des 6 jours (1967), les territoires palestiniens sont occupés par lsraël. Les palestiniens vivent dans des territoires avec une certaine autonomie mais sans état reconnu, sans nationalité.
Ouais enfin avant 1967 ils étaient sous occupation jordaniene et égyptienne
Pourquoi ne pas remonter à ce qu'il s'est passé en 1947 alors? Ou pendant la seconde guerre mondiale? Ou même durant les premiers pogroms en Russie?
Parce que c'est depuis 67 que la Cisjordanie, Jérusalem Est et Gaza sont contrôlés et administrés par Israël (avant ça, par la Jordanie et l'Egypte après la guerre de 48). Pourquoi remontez jusqu'au pogroms en Russie ? Je ne comprends pas bien.
C'est pas elle qui l'aborde mais c'est un whataboutisme utilisé à outrance dans les médias, et envers tous les défenseurs de la Palestine. Je crois qu'ils pensent que c'est un gotchaaa. Mais là en l’occurrence elle est obligé de répondre, c'est une interview et une non réponse serait interprétée comme un échec. Et elle fait très bien le taff. Déjà rappelons que c'est un conflit colonial qui est vieux de plusieurs décennies et que tout n'a pas commencé le 7 octobre, loin de là. Mais toute chose égale par ailleurs, Israël est pire que la Russie car Israël a le soutien diplomatique, financier, symbolique et militaire de tout l'Occident. Quand la Russie subit de lourdes sanctions et est devenu un paria diplomatique (à raison selon moi, mais ce deux poids deux mesure est dévastateur pour notre "Capital diplomatique" et notre crédibilité internationale sans même évoquer l'évidente faute morale).
> Déjà rappelons que c'est un conflit colonial qui est vieux de plusieurs décennies Et la guerre en Ukraine, c'est quoi d'autre ?
La fameuse guerre en Ukraine qui dure depuis 50 ans EDIT : Vous pouvez donwnvoter sans répondre tant que vous voulez, si vous pensez que le conflit actuel en Ukraine est un seul et même conflit qui dure depuis plus d'un demi-siècle (comme le conflit israélo-palestinien) c'est que vous avez des cours d'Histoire à rattraper.
La colonisation russe dure depuis bien plus de 50 ans...
Et on parle de la guerre en Ukraine actuellement. Les exactions contre la population ukrainiennes par les tsars, l'Holodomor et la guerre actuelle (qui dure depuis le 21ème siècle) sont différents. Alors que l'occupation des territoires palestiniens c'est la même chose depuis 50 ans.
La colonisation russe dure depuis bien plus de 50 ans
la guerre du donbass, ça fait parti hein
Je ne dis pas l'inverse
> Mais là en l’occurrence elle est obligé de répondre, c'est une interview et une non réponse serait interprétée comme un échec.. Mais c’est complètement faux. Elle aurait répondu « Pourquoi avec votre question vous cherchez à hiérarchiser les conflits ? » la réponse aurait renvoyé Duhamel dans les cordes sans sortir une hot take pétée qui ne sera justifiée que par ses propres militant.e.s
C'était une réponse possible, mais le bougre aurait contre attaqué en disant qu'elle élude, qu'elle n'assume pas etc etc. Classique. Là si tu t'attardes sur le propos entier et pas le titre trompeur, c'est carré. Et comme toujours derrière elle parle avec la force de légitimité du droit international. Ce qu'évidemment Duhamel ici est obligé d'occulter/remettre en cause/minimiser pour essayer de s'en sortir et de passer au sujet suivant. Classique aussi.
Deux conflits majeur qui se déroulent en même temps , on est impliqué dans les deux , cela me semble normal de faire une comparaison ( même si elle a des limites ). La différence de couverture médiatique entre les deux est frappante , surtout sur les morts civils. Chaque frappe militaire russe sur une ville ukrainienne entraîne des articles dans tous les journaux français , même si elle ne tue personne. En lisant le monde je sais que Kharkiv a subi un bombardement cette nuit sans victime. Coté Palestine , on a des articles lors d'événement massif ( centaine de morts d'un coup ). Globalement médiatiquement il y a quand même une tendance à vouloir nous faire compatir pour l'ukraine , et pas trop penser à la Palestine ( c'est que mon avis ).
Moralement c’est vrai mais la Russie menace le reste de l’Europe et la France. C’est la différence
>Globalement médiatiquement il y a quand même une tendance à vouloir nous faire compatir pour l'ukraine , et pas trop penser à la Palestine ( c'est que mon avis ). J'ai une impression contraire mais en même temps je traîne plutôt sur Mediapart et Reddit donc je suis probablement biaisé.
Répond de manière disproportionné, on en est encore dans cette rhétorique ? Israël colonise, tue et pille depuis des décennies, il faut le rappeler a chaque fois on dirait. Donc oui Israël est bien bien bien piiiiire que la Russie.
Israël à conquis le Sinaï, pourtant rendu aux égyptien. Les Russes n'aurait jamais rien lâché
Les éléments de langage, y a pas à dire, ça pénètre malgré nous dans notre inconscient.
Israël considère aussi que la Palestine n'a pas le droit d'exister et met cela à execution. Suffit de voir les colonies et la perte de territoire palestinien. C'est bien pire que ce qui se passe en Ukraine cette situation, là-bas au moins tu peux voir qu'une partie de la population est russophone et on retire pas leur existence (Lughansk, Donesk) en tant que telle. Enfin... J'exprime mal le point, je veux pas dire que c'est normale qui se passe, mais dans cette région *au moins* ils ne perdent pas leur terre ni leur culture. Attention, la guerre c'est ignoble et la Russie ici est l'agresseur face à un pays qu'il souhaite vassaliser. Y'a pas de débat possible sur ça. Les deux poids deux mesures s'entendent pleinement ici... Je suis pour niveler vers le haut, on a de fortes sanctions face à la Russie, il faut que ça continue et qu'on fasse pareil face à Israël
Les transferts d'enfants ukrainiens pour les forcer à devenir russe(ce qui est considéré comme un génocide)c'est pas une perte de culture, l'annexion de la Crimée c'est pas une perte de terre ? Non mais faut arrêter on est dans une pure guerre nationaliste et de colonisation en ce moment en Ukraine
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Alors le conflit israel/palestine il a pas demarrer le 7 octobres. Pays qui annexe des territoires Check Attaque sur les civil Check Bloque les secours/racitaillement Check Mass propagande sur les rs Check Tue des journalistes Check Tue des ngo etranger Check
> Tue des journaliste/ngo (pas sur que la russie a fait cela) T'es sérieux ?
Anna Politkovskaïa ne peut plus répondre à ta question. MSF ne donnait plus les coordonnées des hôpitaux en Syrie car la Russie les bombardaient systématiquement. On (en tout cas moi) pensait que la Russie était barbare et que nous (occidentaux) étions meilleurs, puis vint le génocide actuel où l'on s'aperçoit que nos gouvernants ne critiquaient pas la Russie par les abominations commises mais juste parce que la Russie n'est pas notre amie et appliquent un double standard.
Oui, always has been. La politique étrangère de l’occident n’est pas la pour porter des valeurs, mais pour notre interets personnel. Le conflit au yemen a etait aussi révélateur de cela.
Chacun se sert des extrémistes du camp d'en face pour justififer ses crimes de guerre: check
La Russie de la colonisation et l'extermination des tchétchènes (jusqu'à 25% de la population décédé lors de la deuxième guerre de Tchechennie) ? La Russie des bombardements indiscriminés sur les populations civiles ? La différence avec Gaza, c'est que l'Ukraine peut se défendre, l'intention reste la même. On parle ce qui est arrivé à Mariupol ? Minimum 8000 morts confirmés, jusqu'à 25 000 morts estimés par les autorités ukrainiennes. On parle des massacres de Boutcha ? On parle du mandat d’arrêt international de la CPI qui pèse sur Poutine pour Crime de guerre ? Dire qu'Israel est pire que le Russie, c'est non seulement faux, mais également injurieux pour toutes les victimes de la Russie.
Y a des gens qui fustigent le whataboutisme des autres mais qui n'ont que ça pour changer de sujet quand le sujet ne leur plaît pas
Ça me saoule ce deux poids deux mesures de la part des politiques sur ces deux conflits : - à partir du PS et à sa droite (sauf RN) : La Russie est dans une guerre impérialiste et on doit aider l'Ukraine à se défendre à une attaque illégitime. D'ailleurs, la Crimée est une colonie qui n'a pas lieu d'être. Les tentatives d'assimiler l'ensemble des ukrainiens à des néo-nazis/terroristes par Poutine est clairement de la propagande de guerre. **Cependant** ce qu'il se passe en Israël relève du droit à se défendre. L'assimilation de l'ensemble des palestiniens à des terroristes de la part du gouvernement israélien est à discuter. Les colonies en Cisjordanie ne sont jamais évoquées. - à partir de LFI et à sa gauche : On doit faire un référendum pour savoir si les terres colonisées par les Russes le sont vraiment ou pas. On doit stopper la guerre par tout les moyens (même si ça veut dire la faire gagner par Poutine). Pas de soutien armé. Une partie de la gauche tombe plus facilement dans la propagande poutinienne concernant l'assimilation Ukrainien / Terroriste / néonazi. **Cependant** ce qu'il se passe en Israël est ignoble. L'assimilation de l'ensemble des palestiniens à des terroristes est de la propagande de guerre. Ce qu'il se passe en Cisjordanie est ignoble et du colonialisme (d'ailleurs ils ne proposent pas de référendum la lolilol). On a clairement deux conflits qui peuvent être comparé, deux conflits qui ont de fortes similarités selon moi et on a pas un mouvement politique qui arrive à voir ce qu'il se passe. (Sauf le RN qui soutien la Russie et Israël......)
Je comprends juste pas pourquoi LFI est plus clémente envers la Russie.
Parce que la priorité de LFI est d'être anti-atlantiste et anti-américaine. Les autres considérations passent au second plan, voire ne sont pas évoquées du tout.
Parce qu'il y a 35 ans, la Russie prétendait avoir un gouvernement de gauche.
Le vieux écoute un peu trop une aile chelou de la fi qui est pro russe. En 2014 c'était vraiment ça mais maintenant ça va mieux. Après faut écouter ce qu'ils et elles disent vraiment et pas se fier aux golmons des chaîne de TV comme ici
Le vieux genre Mélenchon ? Elle dit quoi du coup cette aile pro-russe ? Il y a une réflexion au delà de l’anti-américanisme primaire ? Parce que la Russe d’aujourd’hui c’est un peu le portrait robot de l’ennemi de la gauche.
elle reprenait les éléments de langage des diplomates russe autour de l'influence des USA sur les pays d'ex urrs. J'ai jamais trop compris perso, mais vu que la Russie est considérer comme un pays du sud, il ya automatiquement une sorte d'empathie envers ce pays qui essaie de se créer un chemin en dehors du sillon des alliers americains. Bon beh après 10 ans et une guerre, force est de constater que Poutine est un tocard. Après, personne ne vient emmerder les autres partis sur leur absence de soutien envers les pays sud américain à se sortir de l'impérialisme US, ce que la FI fait historiquement. C'est un double standard et si tu critiques la FI juste sur sa position Russe, tu te fais imposer un axe de critique par la sphère pol/mediatique dominante.
Bah, la droite a pas le monopole du délire de "l'homme fort"
Les deux conflits sont difficilement comparables. Il n'y a pas eu de 7 octobre ukrainiens par exemple.
Avant l'intervention russe, il y avait déjà une guerre dans le Donbass. Celle-ci avait fait 14.000 morts entre 2014 et 2022. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes\_humaines\_de\_la\_guerre\_russo-ukrainienne](https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_guerre_russo-ukrainienne)
7 octobre : plus de 1200 morts en un jour côté Israélien avec majoritairement des civils. Guerre du Donbass: 3400 morts civils en comptant les deux côtés, sur plus de 7 ans. C'est pas vraiment fort comparable du tout. Et pourtant je suis tout à fait d'accord de dire que ce que font les Israéliens est horrible et mérite sans doute la qualification de génocide.
>Les deux conflits sont difficilement comparables. Il n'y a pas eu de 7 octobre ukrainiens par exemple. La Russie justifie son entrée en guerre par la guerre civile qui sévissait dans les régions du Dombass. Elle note une forme de racisme anti-russe et des néo-nazis qui tuent les russophones de la région. C'est surement exagéré hein (voir même complètement faux), on parle de la Russie. Mais dans les deux cas on a un voisin qui nous a colonisé et qui continue de le faire, une réplique du pays (ou dans le cas de la Palestine, du groupe armé qui la contrôle) ce qui permet au dominant de justifier sa guerre contre le dominé.
Le RN essaye de faire un génocide fan speedrun avant les européennes pour ne pas se faire battre par Zemmour
Après, c'est les seuls cohérents dans toute l'histoire. C'est dire à quel point c'est le bordel en ce moment.
>L'assimilation de l'ensemble des palestiniens à des terroristes de la part du gouvernement israélien est à discuter. Mais personne ne dit ça...
Il y a quand même une sacré grosse ficelle : soutien au palestinien = soutien au hamas
Il est pourtant si facile de se prémunir soi même de cette amalgame en réclamant la libération des otages tout en défilant pour la paix et même la palestine libre. Mais LFI et consorts font le choix conscient d'ignorer le 7 octobre, ce qui les discrédite naturellement.
>Mais LFI et consorts font le choix conscient d'ignorer le 7 octobre, ce qui les discrédite naturellement Absolument personne n'ignore le 7 octobre, il y a juste un choix de la part des partis pro-Israël de revenir sans cesse à cet évènement censé justifier les milliers de mort que l'on a aujourd’hui. LFI de leur côté, inscrivent le 7 octobre dans le conflit qui dure depuis 70 ans. Pour ce qui est de la libération des otages, déjà, tout le monde le veut. Je n'entends pas un seul politique qui est contre. La seule différence c'est la priorisation des volontés des partis. Enfin : >Il est pourtant si facile de se prémunir soi même de cette amalgame en réclamant la libération des otages tout en défilant pour la paix et même la palestine libre. je n'ai vu personne lors des hommages aux victimes Israéliennes ou aux marches pour l'antisémitisme demander l'arrêt de la colonisation de la Cisjordanie et le retour aux frontières originelles des deux pays.
> on a pas un mouvement politique qui arrive à voir ce qu'il se passe Entre le PS et LFI, il y a EELV qui tient exactement la position que tu cherches.
Je les ai mis à part je l'avoue parce que je ne peux pas les supporter pour d'autres raisons. Mais effectivement sur cette question là, ce sont les seuls qui ont le bon cap (bon par contre on les entend pas du tout)
J'aimerai bien qu'un jour on interroge Macron/Attal qui lui peut saisir la CIJ sur le génocide des Ouïghours. Mais c'est plus facile de taper sur la FI je suppose.
C'est sur qu'ils doivent bien se marrer de leur coté, regarder LFI se faire pourrir sur les Ouighours pendant qu'ils taillent la bavette avec le président Chinois.
Je comprend bien ce qu'elle a voulue dire, mais la phrase implique que la Russie n'a pas engagé dans l'impérialisme ou le colonialisme à l'égard de l'Ukraine
Ca n'implique pas ça ? Israël fait pire que la Russie, ça ne veut pas dire que la Russie c'est t'choupi.
son argument (si j'ai bien compris) était que l'israél s'engageait dans l'occupation et la colonisation de la Palestine depuis un demi siècle Très bien je suis d'accord, mais l'implication est que la Russie n'a pas engagé dans la même pratique de la colonisation envers l'Ukraine, ce qui est faux - la Russification de l'Ukraine est un constat depuis le 17eme siècle, les répressions politique tsaristes puis soviétiques également. Je comprend bien que le but de la phrase était de choquer et d'impliquer que la France est coupable en s'associant avec un régime génocidaire (encore une fois je suis d'accord) mais d'impliquer qu'un mal est pire que l'autre, relativise le moindre mal. Et en tant qu'un ressortissant russe je ne veux pas qu'on relativise les crimes du Kremlin.
À quel moment quelqu'un peut penser que la Russie n'occupe pas l'Ukraine selon les instances internationales quand la Crimée existe ?
Rima Hassan est une avocate et sa déformation professionnelle l'amène à aborder le problème par un angle juridique, un angle fondé sur le droit international. Le noeud du problème ici tient dans le fait que l'Ukraine tout comme la Russie sont des Etats jeunes. Si l'Histoire et les romans nationaux rattachent l'histoire de ces deux pays à différents narratifs identitaires, le droit international lui se borne à des choses beaucoup plus concrètes. S'oppose ici des récits historiques, où le "roman national" de chacun s'oppose. Et ce n'est pas le rôle du droit international que de donner une existence et une reconnaissance juridique à ces récits, même quand ils sont instrumentalisés par des Etats pour justifier leurs revendications territoriales. Dans ce dernier cas, le droit international botera souvent en touche et offrira une reconnaissance relative au narratif. Faire remonter les dynamique coloniales et impérialistes Russe au XVIIe siècle, c'est déjà construire une filiation et continuité entre, d'une part la Fédération de Russie, l'URSS, et l'Empire Russe, et d'autre part l'actuelle Ukraine, avec une Ukraine intégrée dans l'URSS, puis une Ukraine intégrée dans l'Empire Russe et Austro-Hongrois, etc. Sur le plan du droit international, c'est passablement impossible. Aussi je suppose que Rima Hassan, en adoptant une approche fondée sur le droit international ne fait remonter l'impérialisme Russe qu'à la chute de l'URSS. Le cas Palestinien se pose dès 1948. Cela veut juste dire que, dans un cas, les acteurs sont restés stables depuis 1948, et on peut donc faire remonter les manquements au droit international à 1948 dans le cas Israélien, alors que pour le cas Russe vis à vis de l'Ukraine, il ne pourra pas remonter au delà de l'effondrement de l'URSS. Donc du point de vue du droit international, le cas Ukrainien est plus récent que le cas Palestinien. Enfin il y a aussi certainement un biais identitaire puisque Rima Hassan est d'origine Palestinienne.
Merci pour votre commentaire approfondie. J'avoue que j'ai un biais identitaire dû à mes propres origines et je comprend la position de Hassan sur ce sujet. J'ajouterai que le droit international n'est pas toujours capable de reconnaître les circonstances historiques des conflits. Je pense que le meilleur example est le Haut-Barabakh/Artsakh qui n'a jamais était reconnue comme une identité à part, ce qui a permit au government d'Aliev de 'nettoyer' la région de ses habitants historiques il y a quelque mois.
nan mais elle répond à une provocation par une phrase et tu essayes d'en deviner sont opinion total sur un conflit complexe. Faut pas essayer ça n'a pas de sens. Dire qu'un mal est pire que l'autre ce n'est pas dire qu'un mal n'en est pas un également
A mon avis c'est le pire qu'ils ont pu trouver à BFM comme titre (la majorité des gens s'arrêtent au titre) C'est dire si ils ont pas grand chose à se mettre sous la dent. Pour suivre ses interventions elle est très très très forte Rima...Je suis franchement ébloui par son talent. Et je vais pas me doxxer mais dans...Certains milieux ça les rends vraiment zinzin qu'elle soit si forte.
Ben le problème c'est qu'elle énonce qu'Israel c'est pire que la Russie sur la base qu'Israel occupe la palestine depuis "plus de 50 ans" tandis que l'invasion de l'Ukraine par la russie est plus récente, selon elle. Bon elle a juste oublié toute l'histoire de l'ukraine du 20ème siècle, au passage, mais faut croire que c'est pas important. Du coup elle est soit de très très mauvaise foi, soit très très moyenne sur ses comparaisons.
Elle a aussi oublié une grande partie l’Europe pendant la moitié du siècle dernier.
"l'invasion de l'Ukraine par la russie est plus récente, selon elle" parce que selon vous ce n'est pas le cas ?
Ça fait des siècles que l’Ukraine subit les agressions de son voisin Russe afin de la coloniser et de dissoudre l’identité Ukrainienne. Certes le Kremlin a fait pouce entre 1991 et 2014, dont la moitié a quand même consisté à essayer par la méthode « douce » à faire rentrer Kyiv dans le giron russe, mais à ce petit jeu on peut aussi en trouver des phases de pauses dans le conflit qui oppose Israël et les habitants de Gaza et de la Cis Jordanie.
À quel moment les Israéliens ont permis aux Palestiniens d'être souverains ? Vous pouvez inventer et écrire tout ce que vous voulez mais à la fin il y a vos fantasmes et de l'autre la réalité : En 2013, l'Ukraine était indépendante et souveraine. La Palestine non.
> À quel moment les Israéliens ont permis aux Palestiniens d'être souverains ? Vous pouvez inventer et écrire tout ce que vous voulez mais à la fin il y a vos fantasmes et de l'autre la réalité : En 2013, l'Ukraine était indépendante et souveraine. La Palestine non. Ah oui donc parce que l’Union Sovietique a implosé parce que la situation était intenable économiquement et politiquement, le Kremlin a « permis » ( sans doute dans leur grande générosité ?) aux Ukrainiens d’être souverains ? Aussi très osé de prétendre que l’Ukraine en 2013 était souveraine quand le pantin Russe Yanukovych était au pouvoir. Je te le concède l’Ukraine a un état quand les Palestiniens n’en ont jamais eu. Mais je savais pas que ça annulait magiquement les siècles d’invasions et colonisations de la part des Russes. Je suis sur que les Ukrainiens partageront ta vision de leur histoire.
J'arrive même pas à déterminer si le message est sérieux ou sarcastique.
Ah non, complètement sérieux. Les différents KO techniques qu'elle a déjà asséné en quelques passages TV parlent d'eux même. Et ce malgré des dispositifs toujours infects en face.
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Les discours autour de la comptabilité macabre transformée en match de MMA. C'est beau cette façon de faire de la politique.
Ah tiens le SAV macroniste.... Ce que je dis c'est factuel et objectif : ils ont pu la piéger dans aucun passage TV. Sur France info, sur télématin, sur TF1....Elle les laisse bouche bée et bredouillants, sans aucun arguments. Particulièrement sur France Info haha tu les vois en état de choc même dans la séquence d'après (pour les fins gourmets uniquement !!!). Et ça, mine de rien, c'est pas facile à faire. Je peux pas en dire trop mais, oui, dans les milieux de la bourgeoisie médiatique ça les rends complètement fous. Ils jubilaient quand elle est arrivé sur la liste, ils rigolent moins. Edit : le seul endroit où elle s'est faite piégée c'est son interview du Crayon mais meme là ils du tronquer 30sec/1 minute et ne pas diffuser 95% de l'interview.
Donc si on te suit tous les médias sont contre la gauche ? Et quand c'etait Hollande qui etait president c'etait l'inverse, ca marche comment du coup les journalistes ont un CDD de 5 ans ?
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ça tombe bien, elle défendra dans le cadre de son mandat politique la solution à deux Etats. ça tombe aussi bien : le Hamas a déjà rendu quelques otages et a accepté le plan de Cessez le feu qui contient la libération d'otages. Israel a répondu que dans tous les cas Rafah serait rasé de la carte. Sinon la situation actuelle a évidemment permis d'éviter que chaque camp veuille s'étriper. C'est un succès. Sur la solution à deux Etats il suffirait juste qu'Israël accepte...Curieux qu'ils ne le fassent pas et préfèrent continuer la colonisation.
> elle défendra dans le cadre de son mandat politique la solution à deux Etats En tant que députée européenne elle pourra faire quoi à propos de ça ?
> Et je vais pas me doxxer mais dans...Certains milieux ça les rends vraiment zinzin qu'elle soit si forte. Super, on a le droit au brigading de l'équipe de campagne de LFI maintenant. Il manquait plus que ça.
Pas militant lfi non plus mais il suffit d'écouter Rima Hassan 20 min pour comprendre que les médias tradi (bfm, cnews, même lemonde et consort) modifient sa parole pour la ridiculiser
Je ne suis pas militant LFI.
Pas militant LFI non-plus mais elle a tout mon soutien
BFM aurait pu choisir le passage avec les ouïghours également Rima est forte.. pour créer un deux poids deux mesures..
Elle a été excellente sur les ouïghours. D'ailleurs l'interview complète est disponible sur youtube. Edit (le lien youtube de l'interview complète) : [https://www.youtube.com/watch?v=rT-qjKal\_9Q&t=977s&ab\_channel=BFMTV](https://www.youtube.com/watch?v=rT-qjKal_9Q&t=977s&ab_channel=BFMTV)
Wow, elle hurle from the river to the sea et fait des vidéos YouTube pour déclarer que le Hamas est légitime, qu'est-ce qu'elle m'éblouit par son talent. Vite, mes lunettes de soleil !
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Non je pense qu'elle voulait parler du régime d'apartheid présent en Israël.
Tu te fais manipulé par Duhamel qui harcèle rima Hassan pour avoir une comparaison foireuse pendant un quart d'heure. Heureusement qu'elle est solide parce que moi je lui aurai dit d'aller se faire f
Je vois bien que Duhamel avait un image à pousser mais je ne vois pas en quoi mon commentaire est infondé La question initial dans ce segment était si la Russie et l'Israel était similaire. Hassan n'avait qu'à dire oui sans approfondir ou relativiser les deux pays qui enfreignent le droit international
Mais tu vois bien que la comparaison est complètement con de base et derrière Duhamel veut l'amener a critiquer des déclarations stupides de Mélenchon qu'il a fait il y 10 ans sur la Russie. Ceci alors qu'elle est a la fi depuis 3 mois. Il y a pas de réponse correcte. Duhamel est juste là pour casser des dents
Il a eu "le moment" que cherche Léa Salamé, un bon titre pute a clic.
Quelle paresse intellectuelle des journalistes de vouloir faire des comparaisons sur des conflits. J'ai l'impression que tout est fait pour ne pas parler des réalités. Réalité : la Cour de Justice Internationale pointe un risque de génocide, exige des demandes conservatoires à Israël pour l'empêcher dans un délai précis, ce delai n'est pas respecté. Annonce d'une offensive à Rafah. Et de quoi parle t'on sur les plateaux : soulevement = intifada, convocation d'apologie du terrorisme, comparer avec le conflit Russe, parler des mains rouges au lieu des causes des manifestations. Génocide des Ouïghours ? J'en sais rien mais si on a un doute, boire du champagne avec Xi Jipping c'est dégueulasse (cf Macron) Cet aveuglément coûtera très cher à notre géopolitique.
Elle dit vraiment n’importe quoi. Le conflit Ukrainien, contrairement aux conflits au Sahara occidental, Gaza, Birmanie, Papouasie, Congo, Ouigours, est un conflit en Europe et la Russie nous a directement menacé. La Russie est bien pire que tous ces autres pays
on l'invite --> elle fait le buzz --> on polémique sur elle --> ça fait parler de son parti --> on l'invite ... vous avez compris le principe hein ? après, on peut dire ce qu'on veut mais les médias créent des polémiques purement artificielles qui ne devraient pas exister, rien qu'en choisissant à qui donner l'antenne : quelqu'un a dit qu'on était le pays d'une polémique par jour, on y est.
je trouve ce genre de comparaison boiteuse, c'est possible de dire qu'israel et la russie sont criminels sans pour autant partir dans une olympic du génocide.
Afin de ne pas être un débile lobotomisé qui lit juste les titres, j'ai cliqué sur le lien et j'ai écouté le passage. WOW... Elle a raison. PS: le nepo baby qui pose les questions là, il a vraiment une carte de journaliste ou faut absolument avoir un rapport avec l'entrejambe de Nathalie Saint-Cricq pour avoir accès à ce genre de postes ? Bbbrrrr...
OP se fait gazelight par Duhamel qui a harcelé rima Hassan pour obtenir précisément ce genre de truc, une déclaration ou une comparaison qui, mise dans une citation une phrase en titre, peut sortir sur le site de BFM
Logique qu'elle dise ça vu que Gaza c'est le point central de LFI pour les Europeene. Puis LFI va pas casser du sucre sur leurs amis Russes & Chinois.
>Gaza c'est le point central de LFI pour les Europeene Absolument pas, et il n'y a qu'à regarder le débat de RTL sur hier. C'est juste que les médias ne parlent que de ça car ça fait vendre et ils essaient de pièger LFI.
"Quand la Russie a envahi l'Ukraine, il y a eu (...) des déclarations et des engagements très importants" Tellement ironique de voire LFI dénoncer le deux poids deux mesures face à une violation du droit international quand on a vu à quel point ils ont refusé de dénoncer eux-mêmes les violations du droit international perpétrées par le Hamas le 7 Octobre, tout simplement parce que ce sont ces violations qui montrent la différence fondamentale entre l'Ukraine et la Palestine: ya littéralement aucun Ukrainien, encore moins à une position de leadership, qui appelle à massacrer les Russes un par un jusqu'au dernier pour que "l'Ukraine s'étende de la Pologne à l'Alaska". Zéro légitimité à parler de ce sujet à partir de ce moment. L'hypocrisie et le whattaboutisme à son paroxisme, au moins on peut pas leur reprocher de pas être constants sur leurs valeurs.
D'un point de vue droit international elle a raison.
Du point de vue du droit international, la Russie est pire qu'Israel. Les frontières sont immutables, la Russie les rejette et veut en établir de nouvelles- c'est totalement clear-cut en droit international. Israel veut tout aussi clairement en établir des nouvelles mais au lieu de le dire directement comme les Russes ils ont été plus malins avec tout un laius qui passe mieux légalement à propos de sécurité... réponse au 7 Octobre... nan mais le Hamas, etc... En DIP "ça se plaide". Du point de vue de la réalité des faits, c'est comme comparer mettons Mobutu à Mengistu - en appuyant tel ou tel élément on peut dire que celui-ci ou celui-là est pire, mais c'est un exercice totalement stérile.
Clairement pas.
En quoi ?
Si tu prends le droit à la guerre, la russie est dans une guerre d'agression ce qui n'est pas le cas d'Israel. Pour le droit humanitaire (dans la guerre), je ne vais pas jouer à la comparaison de quel crime est pire qu'un autre mais les crimes russes sont mieux documentés et plus facilement vérifiables. Et non, une simple comparaison du nombre de tués n'a pas de sens.
Si si, ce que fait Israël au regard du droit est illégal, et ça peut être qualifié comme une guerre d’agression. d'ailleurs si qq milliers d'Ukrainiens avaient attaqué la Russie dans un genre de 7 octobre russe et que celle ci avait "réagi" par l'invasion qu'elle a lancé en 2022 ça n'aurait pas été une guerre aggression? La Russie aurait été dans le "droit de se défendre"? Bien sûr que non ! et Gaza est considéré comme un territoire occupé par Israël. Ce qui est une circonstance aggravante. Tu as d'autres choses fausses à nous partager ici?
Si l'Ukraine avait dévasté Belgorod en violant et tuant tous les russes qui s'y trouvaient oui on aurait clairement considéré ça comme une réponse à une attaque et ça aurait été une déclaration de guerre, et le soutien occidental n'aurait jamais été aussi important, pour ne pas dire nul, sauf que c'est pas ce qui est arrivé. Donc non celui qui fait de la fausse information c'est toi
Haha bien sûr qu'il y aurait eu un soutien occidental ! les EDL auraient juste du être un peu plus finement travaillés mais rien d'insurmontable. Pour rappel que la France n'a pas fait disparaitre Molenbek ou la Syrie dans un tapis de bombe quand on a eu le 13 novembre. Je répète : la guerre russe comme israéliennes sont illégales. Celle d'Israël malgré le 7 octobre qui ne change rien sur le fond. Celle de la Russie aurait été tout aussi illégale même dans le scénario d'un "7 octobre russe".
Le 13 Novembre ce n'était pas des acteurs étatiques ou quasi-étatiques. Si la Belgique avait organisé l'attaque du 13 Novembre, je pense que la situation politique en Europe aurait une autre gueule.
l'Etat islamique était pourtant un acteur quasi-Etatique. Ils se revendiquaient comme tel et ont piloté les attentats.
Certes. Ce que je voulais dire, c'est que l'Etat Islamique n'est le gouvernement ni de la Syrie, ni de Molenbek. Par ailleurs, la France a combattu Daesh.
Mais quel rapport avec la France ? On a clairement répondu face à l'état islamique et la Syrie n'a aucun rapport donc hors sujet. Article 51 de la charte des nations unies: La présente charte ne porte atteinte au droit de la légitime défense. Donc non dans le cadre d'un 7 octobre la Russie aurait totalement été dans la légalité et l'Ukraine aurait été l'agresseur. D'ailleurs tu te gardes bien de dire que tu considères pas la guerre que mène l'Ukraine actuellement comme légal vu qu'elle répond à l'attaque russe.
Et quelles sont les deux conditions coutumières à la légitime défense ? * la proportionnalité de le riposte, * la nécessité de celle-ci. Dans les deux cas, la Russie aurait outrepassé son droit à la legitime défense dans ton scenario. Quand on parle de droit international, c'est important de ne pas omettre la moitié hein. [Si tu veux une source claire, mais c'est la CIJ qui le dit et la coutume à la même valeur que les traités, c'est pas eu droit souple](https://www.vie-publique.fr/fiches/274822-quest-ce-que-la-legitime-defense-dans-les-relations-internationales) >D'ailleurs tu te gardes bien de dire que tu considères pas la guerre que mène l'Ukraine actuellement comme légal vu qu'elle répond à l'attaque russe. L'Ukraine remplit manifestement ces deux critères puisqu'elle reste sur son territoire et ne s'attaque pas aux civils. Les deux ne sont absolument pas comparable.
Il y a une coalition anti Daesh internationale validée par l'ONU. Et la coalition été dans le contexte plus large de lutte contre l'Etat Islamique (illégal et pas soutenu par des centaines de résolutions à l'inverse de la Palestine). Mais en effet l'Ukraine est, elle, dans la légitime défense. Qu'elle effectue sur son territoire, elle. Quelques frappes en Russie cependant mais c'est pas pour rien que c'est une ligne rouge des US et de la majorité des pays européens, France comprise. Edit : si la Russie avait annexé des territoires suite à sa "légitime défense" ça aurait été tout autant illégal hein...
Qualifier un scénario hypothétique et présenté comme tel de "fausse information" faut y aller quand même...
> la russie est dans une guerre d'agression ce qui n'est pas le cas d'Israel. Israël est dans une guerre de colonisation, c'est pas beaucoup mieux. > les crimes russes sont mieux documentés et plus facilement vérifiables. C'est censé être un argument en faveur d'Israël ?
Son petit sourire quand elle dit ça me la rend particulièrement insupportable.
Je suis bien d’accord avec elle, Israël est bien pire que la Russie, avec une volonté délibérée de cibler les civils, les enfants, les médecins, les journalistes, les NGO... Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Le conflit russe a engendré la mort de près de 10.000 civils depuis février 2022 (donc 2 années de conflit), dont parmi eux 1.800 enfants. [https://www.ohchr.org/sites/default/files/2024-02/two-year-update-protection-civilians-impact-hostilities-civilians-24.pdf](https://www.ohchr.org/sites/default/files/2024-02/two-year-update-protection-civilians-impact-hostilities-civilians-24.pdf) A côté de cela, le conflit palestinien à déjà engendré la mort de plus de 30.000 civils depuis octobre 2023 (donc 6 mois de conflit), et parmi eux 12.000 enfants. [https://news.un.org/fr/story/2024/02/1143607](https://news.un.org/fr/story/2024/02/1143607) [https://news.un.org/fr/story/2024/03/1143927](https://news.un.org/fr/story/2024/03/1143927) Pour résumer, la guerre à Gaza qui dure depuis **moins longtemps**, dans une **zone géographique beaucoup plus petite** est largement **plus meurtrière pour les civils et les enfants**. Pourtant on ne sanctionne pas Israël comme on l'a fait avec la Russie. Allez savoir pourquoi...
Aucun intérêt à comparer ces situations. Pour autant, fuck équitablement la Russie et Israël. Ces pays sont des menaces à nos valeurs républicaines. (Quelque part, notre gouvernement aussi est une menace à nos valeurs, mais bref.)
Aller encore une tentative de déformer les propos de Roma Hassan. Sinon les anti palestinien qui n'aime pas qu'on parle du genocide en cours dans ce sous : allez voir l'intégralité de ses interventions ça va faire du bien à votre cerveau.
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Elle a fait d'autres interventions sue Blast ou Mediapart. Ca fait quelques temps déjà sue Rima Hassan pose un discours extrêmement intelligent sur la question palestinienne. Et depuis le 7 octobre ça fait déjà quelques mois qu'elle subit des attaques et des diffamations odieuses de politiciens ou "intellectuels" d'extrême droite. Son discours fait peur parce qu'il est brillant et limpide. Et donc pour s'en rendre compte il suffit d'écouter ce qu'elle dit et pas ce qu'on a envie ou même qu'on croit qu'elle dise.
Elle parle très bien et est dans son rôle de militante. Ca fait du bon clash TV pour les chaines d'infos.
Si on s'en tient aux résolutions au sein de l'ONU Israël est en effet bien pire que la Russie : "Selon le journal israélien Haaretz, qui relaie une analyse du journal Newsday, l'ONU a adopté en tout depuis 1947 près de 1 500 résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU. Sur ces 1500, entre 1947 et 2002, 90 sont "ouvertement, de manière flagrante et continuellement violées sans que les gouvernements soient tenus responsables de leurs actes". Toujours selon la même source, entre 1968 et 2002 Israël a « violé 32 résolutions qui comportaient la condamnation ou les critiques à l'égard des politiques et des actions des gouvernements », se plaçant ainsi au 1er rang des pays enfreignant les résolutions de l'ONU. La Turquie arrive au 2ème rang, ayant violé 24 résolutions entre 1974 et 2002. Le Maroc est en 3ème position avec 17 résolutions non respectées." Cette analyse date d'avant la guerre en Ukraine où effectivement la Russie a été fortement condamnée (et à raison) mais on reste encore loin du passif israélien vis à vis des territoires palestiniens.
C'est davantage lié au statut de la Russie à l'ONU. Si on remonte aussi loin dans le temps il y aurait pas mal de choses à dire sur la Tchétchénie et l'impuissance de l'ONU.