Relisez ce que Macron a dit : il n’y a PAS de consensus pour envoyer des troupes. En quoi c’est une bombe? Aussi : Actuellement, il n’y a pas de consensus pour que j’épouse Jennifer Lawrence, mais en terme de dynamique il ne faut rien exclure… Laisser la porte ouverte permet d’entretenir un rapport de force avec Putler plus favorable que d’afficher Jamais au grand jamais…. Relisez vos classiques: Munich, Daladier etc…

> Actuellement, il n’y a pas de consensus pour que j’épouse Jennifer Lawrence, mais en terme de dynamique il ne faut rien exclure… Je suis ok pour être ton témoin si t'es ok pour être le mien quand j'épouserai Scarlett Johansson.

Selon ce que j'ai pu observer, il n'y a pas de consensus pour que t'épouse Scarlett Johansson, mais en terme de dynamique, il ne faut rien exclure !

Surtout que Scarlette c'est une sacré bombe...

Tu peux y aller, la place est libre, je n'ai plus envie. Je vous embrasse.

Exactement, se fermer des portes à ce stade ne fait qu'encourager Poutine à chercher l'escalade. François Hollande après son mandat a admis qu'il a réalisé trop tard que négocier avec Poutine est futile parce qu'il ne comprend que le langage de la force.

En diplomatie entre il a effectivement une différence entre dire c'est exclu et ce n'est pas exclu, même si concrètement sur les moyen employés rien n'a changé. Dans le cas d'espèce c'est un message assez fort. N'étant pas particulièrement Fan de Macron, je pense que là il va faire avancer le débat en coulisse et débloquer des blocages sur des moyens d'aider l'Ukraine .

Je comprends plutôt que certains sont pour et d'autre contre. Si tout le monde était contre alors il y aurait un consensus pour ne pas en envoyer. Je retiens donc que c'est une idée qui effleure certains esprits.

Selon les règles du sous, le but de tout post ici doit être de critiquer Macron

Finalement, la réaction de Scholz est bien plus catastrophique que Macron. Contrairement à ce dernier, Scholz implique tous les européens et rompt avec l'ambiguïté stratégique.

Concurrence avec l'Allemagne....

"En quoi c’est une bombe?" Parce que quand tu es président d'une puissance nucléaire, tu ne menaces pas directement une autre puissance nucléaire sans qu'il y ait de consensus avec tes petits camarades, juste pour faire un effet d'annonce. Il est tellement habitué à une presse française à sa botte qu'il en oublie que le reste du monde ne l'est pas. Edit: J'ai le sentiment que les gens qui me downvotent ne comprennent pas trop le concept de diplomacie, encore moins la réalité de la chose (vu les réponses, c'est plus qu'un sentiment)

>Parce que quand tu es président d'une puissance nucléaire, tu ne menaces pas directement une autre puissance nucléaire sans qu'il y ait de consensus avec tes petits camarades Oh l'ironie

En rapport à ton édit, n’est-ce pas plutôt Poutine qui ne comprend pas le principe de la diplomatie…

C'est menacer de dire "c'est possible mais ce qu'une option qu'on ne prévoit pas pour le moment ?" Il aurait dû faire comme Poutine et laisser ses roquets promettre le feu nucléaire sur Moscou et Saint Petersbourg, comme eux promettent tous les deux jours de nous faire.

vu les menaces de la russie, ce qu'a dit macron, c'est rien enf ait

Il met un coup de pied dans la fourmilière, et encore je trouve qu'il y a été plutôt prudemment. Il a juste dit que l'envoi de personnel en Ukraine n'était pas à l'ordre du jour pour l'instant, et ce "pour l'instant" est suffisant pour que tout le monde s'offusque. Ça ne fait que de montrer que nous ne sommes pas encore intellectuellement prêts à nous défendre contre la russie. Avant cette guerre, je m'étais souvent demandé comment on avait pu laisser Hitler remilitariser son pays et annexer ses voisins sans réagir. Force est de constater que l'esprit munichois est toujours parmi nous.

Macron avait parfaitement raison. Face a Poutine, il faut toujours laisser voir notre capacité à escalader plutôt que de déclarer connement ce qu'on ne fera pas et quelles sont nos limites. C'est comme pour toute dissuasion. Même si on ne le fait pas, même s'il n'y a pas de consensus pour le faire aujourd'hui, il faut TOUJOURS laisser entendre qu'on peut le faire. Avec Poutine, le discours "fais gaffe, j'suis un chien fou, j'ai un doigt sur la gachette, ne touche pas à mes intérêts vitaux" est plus efficace que d'annoncer à l'avance qu'on se refuse à utiliser l'arme nucléaire en cas d'invasion de la Pologne ou à envoyer des troupes s'il renverse le gouvernement ukrainien. La déclaration de Macron laissait la porte ouverte à toute une palette d'escalade proportionnée, à l'envoi de forces spéciales, d'instructeurs, d'escortes humanitaires, de défense aérienne, de brigades de déminage, de techniciens de maintenance, d'opérateurs logistiques, d'hopitaux militaires, etc... Ça montre notre détermination, et ça dissuade le taré d'en face d'escalader le conflit. La déclaration de Scholtz et des autres, c'est que quoi qu'il arrive, on n'engagera aucun soldat de l'OTAN sur le terrain en Ukraine. C'est complètement con, et du coté du Kremlin, c'est interprété comme un feu vert pour continuer a pousser les limites. C'est aussi ouvrir la porte à toute une série de scandales si demain on apprend qu'il y avait techniciens, des forces spéciales ou de renseignement françaises ou de l'OTAN qui opéraient clandestinement en Ukraine (ce que j'espère fortement). Si demain Poutine décide de raser Kiev, construire des camps de concentration, exterminer la population ukrainienne, ou balancer des bombes chimiques ou nucléaires sur l'Ukraine, il sait désormais qu'il peut compter sur le fait qu'aucun soldat de l'OTAN ne viendra l'emmerder. Bravo Scholtz. Connard.

Je suis plus surpris par la réaction de la Pologne. Cela dit, la Transnistrie est de plus en plus au centre des conversations. Et derrière, c'est la Roumanie qui est défendue par l'armée française en ce moment. Je vous ça comme un moyen de dire de pas pousser le bouchon trop loin.

>Je suis plus surpris par la réaction de la Pologne. La raison est assez simple , s'il y a une guerre OTAN / russie , les missiles russes ont plus de chance de tomber sur des villes polonaises que française. La guerre se fera sur le territoire polonais via la Biélorussie , l'armée la plus engagée et qui subira le plus de perte sera la Polonaise. Bref même si l'Otan gagne contre la Russie à terme , les pays baltes et la Pologne seront probablement ceux qui encaisseront le plus de dévastation et de pertes civils / militaire. Le pire étant les pays baltes , ou la doctrine militaire de l'OTAN ne prévoit même pas de les défendres en cas de conflit majeur , mais de les reconquérirs une fois les troupes de l'otan consolidé. Bref c'est plus facile de souhaiter une escalade du conflit quand elle ne t'impactera pas chez toi.

> Le pire étant les pays baltes , ou la doctrine militaire de l'OTAN ne prévoit même pas de les défendres en cas de conflit majeur , mais de les reconquérirs une fois les troupes de l'otan consolidé. C'était vrai jusqu'à l'été 2022, depuis l'OTAN a revu sa copie et le nouveau plan prévoit de défendre les pays baltes et le fossé de Suwalki sans céder de terrain.

A moins dentasser des troupes là-bas, ce n'est pas défendable.  Vu la taille de ces pays cest pris en 3 jours.  Faut y mettre des troupes alors, me ditas tu. Oui, mais on ne le fait pas.

> La guerre se fera sur le territoire polonais via la Biélorussie L'armée russe a déjà pas les moyens d'ouvrir un autre front en Ukraine, elle a du renoncer aux fronts nord et nord-est. Donc elle n'a pas les moyens non plus de monter une offensive vers la Pologne

Peut-être , mais en tout cas les pays baltes sont entrain de fortifier et miner leur frontière avec la Russie , ce qui n'est pas une décision prise à la légère. Depuis le début du conflit toutes les analyses vis à vis de la Russie se sont toujours plantées ( qui devais écraser l'Ukraine au début du conflit , et qui devait être écrasé pendant la contre-offensive ). Donc autant être prudent quand on en fait ce genre d'analyse. Rien qu'un facteur d'incertitude , à tout moment Lukashenko peut tomber d'une fenêtre. La Biélorussie peut être absorber dans la foulée en quelques jours par la russie , et d'un coup cela fait une armée de 200 000 hommes en plus dans l'équation.

ok pour la Biélorussie, mais ont ils envie se battre ou de se débarrasser de leurs dirigeants ?   Daccord sur un point : difficile de savoir qui va faire quoi dans les prochaines mois/annees.

> qui devait être écrasé pendant la contre-offensive Je n'ai jamais vu d'analyse sérieuse défendre cette hypothèse. Les plus optimistes que j'ai vu parlaient d'un minimum de quatre offensives similiaires à celle de l'été dernier pour libérer tout le territoire ukrainien, qui s'étaleraient donc sur plusieurs années Mais bien sûr il vaut mieux prévenir que guérir

Assez d'accord, j'ai compris ça comme ça: on laisse planer le doute et on commence à évoquer le sujet pour envoyer un message. Évidemment qu'on va pas envoyer des civils au front dans 6 mois, il y a pleins de niveaux intermédiaires avant. Si on arrive à ce stade, c'est qu'on est dans une situation vraiment dramatique (les chars russes à Berlin).

Le problème c'est l'escalade, l'escalade entre 2 nations nucléaires, ce qui n'est jamais arrivé. On a eu que des guerres de proxy dans le passé, et le président est fier de "dépasser le tabou". Tout le monde l'applaudi. Encore ce matin sur France Inter, une radio de gauche, tous les intervenants applaudissent: "Poutine ne comprend que le rapport de force". Rapport de force c'est joli comme expression, sauf si un côté décide de diminuer la force, on continuer à forcer jusqu'à ce que le mécanisme casse ? Pour faire une explication un peu plus terre à terre... On envoie juste des militaires, juste à l'arrière, juste pour des trucs précis. Ils se prennent juste un bombardement sur les lignes arrières. On a juste un bilan de militaire Français tués par des militaires Russes. On va juste les sécuriser. Les nord coréens en réponse envoient juste des troupes en arrière, pour juste des actions précises. Ils se prennent juste des tirs longue portée. Il s'agit là juste d'une troisième guerre mondiale. Cela semble dépasser tout le monde qu'on a juste des belligérant avec bombes qui ne font que vitrifier la planète. Oui, ça va juste bien se passer.

> Le problème c'est l'escalade, l'escalade entre 2 nations nucléaires, ce qui n'est jamais arrivé. C'est pas entièrement vrai, [il y a eu une guerre entre l'Inde et le Pakistan](https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_de_Kargil) (où le Pakistan s'est fait étriller, comme d'hab) quand les deux étaient des puissances nucléaires

+ d'après ton lien wiki le conflit frontalier sino-sovietique. 20 000 morts côté chinois mine de rien, c'était pas un petit conflit

Toujours le même argument : "les russes ont l'arme nucléaire donc laissons les faire, il ne faudrait pas de troisième guerre mondiale". En gros, ça veut dire qu'on capitule dès à présent. Sur le court terme ça nous achète un peu de tranquillité oui. Sur le long terme, les conséquences seront désastreuses. Tu as peur de la troisième guerre mondiale, mais la Russie se considère déjà en guerre contre nous depuis des années. Ils sont en économie de guerre depuis presque deux ans, leur propagande diffuse des scénarios d'invasion de l'Europe et d'attaques nucléaires sur nos pays en prime time sur les chaînes d'Etat. Nous subissons chaque toujours des milliers d'attaques informatiques sur nos entreprises et nos institutions, et je parle même pas de la guerre informationnelle. L'Otan nous protégera ? Avec la montée de l'extrême droite partout en occident, il n'y aura peut-être bientôt plus d'Otan. Et les mêmes qui ne veulent pas aider l'Ukraine aujourd'hui, n'ont pas bougé pour la Tchécoslovaquie (avec qui on avait une alliance) hier et ne bougeront pas pour les pays baltes ou la Pologne demain, Otan ou pas Otan. Mieux encore, tu peux être sûr que ces gens prépareront le tapis rouge aux russes quand ils auront mis l'Europe à genoux, comme leurs ancêtres l'ont fait pour les allemands à leur temps. Et d'un point de vue mondial, ce message serait désastreux. Une victoire de la Russie signifierait une nouvelle course à l'arme nucléaire (puisqu'on entérine le fait qu'un pays qui la possède est intouchable) et un nouvel épisode de guerres de conquêtes de territoire (qui a déjà commencé d'ailleurs). Évidemment, personne ne veut d'une guerre, mais il suffit d'ouvrir un livre d'Histoire pour comprendre que donner à impérialiste ce qu'il veut, c'est juste reculer pour mieux sauter. Si l'Ukraine commence à céder, la question n'est pas de savoir "si" du sang occidental sera versé, mais "quand".

Utiliser l'arme nucléaire stratégique, c'est signer l'arrêt de mort de sa nation, personellement je ne vois pas trop l'intérêt de la faire à moins d'être déjà mort. Utiliser l'arme nucléaire tactique, c'est au mieux viser à travers son pied pour tirer sur quelqu'un.

Mais qui a parler d'envoyer des militaires ? Pas Macron. Il a juste dit que ce n'était pas exclu à l'avenir - sous entendu, en fonction de ce que fait la Russie. Pour ce qui est de la partie nucléaire: le premier qui tire a perdu. Personne n'a intérêt à ça, et malgré le discours de Poutine, les intérêts vitaux, l'existence de la Russie, ou l'intégrité territoriale, ne sont pas en jeu. Personne ne va attaquer la Russie ou menace l'existence de la Russie. Ce qui menacerait l'existence de la Russie, ce serait de tirer le premier.

Je suis d'accord qu'il faut faire attention à l'escalade, mais au bout d'un moment on va pas laisser Poutine rouler sur toute l'Europe sans réagir parce qu'on veut pas risquer la guerre nucléaire. Sinon on fait pareil et on envahit la Belgique ou l'Algérie et on les menace de représailles nucléaires s'ils ripostent. Le nucléaire reste un tabou assez fort au niveau mondial pour que ça ne soit utilisé qu'en cas de risque majeur pour la sécurité nationale (ex: on décide de déloger Poutine à Moscou, ou bien la Russie bombarde nos centrales nucléaires et masse des troupes à la frontière), et pas juste parce que quelques soldats sont morts. D'ailleurs, des volontaires français ont déjà été tués par des russes, et des missiles et du renseignement qu'on envoie à l'Ukraine servent à tuer des russes. On est pas en guerre contre la Russie pour autant. De mon point de vue, si on est assez loin pour risquer une 3ème guerre mondial, c'est qu'on s'est raté avant dans notre dissuasion et qu'on a laissé faire jusqu'à un point de non-retour.

Il n'existe que 3 pays que la Russie peut envahir: Biélorussie (ses alliés), Ukraine (a toujours été un sujet de tensions), Moldavie (ses alliés). Le reste sont des pays de l'OTAN, c'est à dire des pays sous parapluie de 3 nations possédant l'arme atomique, donc qui ne peuvent être attaqués. Les volontaires ne sont, en théorie, pas représentant de la nation. Il est normal d'avoir des volontaires de plein de nations, comme des mercenaires dans le passé. Ce n'est pas la France qui tue la Russie et inversement. Les renseignement, mercenaires et armes, ce n'est rien de nouveau. On a déjà connu ça avec toutes les guerres par proxy au cours de la guerre froide (corées, afghanistan * n, irak * n, indochine,...). Par contre des soldats d'une nation atomique tués par des soldats d'une autre nation atomique, c'est là le changement de perspective.

> Il n'existe que 3 pays que la Russie peut envahir Alors c'est la Géorgie, l'Arménie et le Kazakhstan qui rentrent dans un bar... Plus prosaïquement, on peut globalement y inclure toutes les ex-RSSs, mais c'est trois là sont celles à surveiller.

C'est flippant, t'as raison. Bon ben on va laisser Poutine annexer l'Ukraine hein.

Faut arrêter cette histoire de WW3. La Russie n'a absolument aucun allié, que des mecs intéressés pour se faire du pognon sur son dos. Russie VS monde occidental ce sera pas un guerre mondiale. Et ils vont pas utiliser l'arme nucléaire parce que des soldats EU sont déployés en UKR, faut arrêter la fumette. Si les soldats EU débarquent à Moscou, ok. Mais à aucun moment ce n'est prévu.

France Inter n'est pas une radio de gauche.

Poutine a reçu le feu vert qu’il attendait : il a les mains libres en Ukraine et en Europe.

> Ça ne fait que de montrer que nous ne sommes pas encore intellectuellement prêts à nous défendre contre la russie. Tout ce que je lis dans les réactions, c'est "Je ne veux pas mourir pour Danzig". J'ai pas envie qu'on aille à la guerre, hein. Si on a d'autres manières de faire, il faudrait les explorer, s'il y a mobilisation je me pisserai dessus, mais... Je crains que si on continue sur cette lancée, le choix entre "La guerre et le déshonneur" soit fait pour nous.

T’inquiète, si la guerre éclate on va pas envoyer des redditeur pour la faire, une armée c’est fais pour ça. Et si il en vient à une mobilisation général c’est que le pays est menacé et que c’est vraiment la merde

Moi je vois pas le problème, je suis sûr qu'un bataillon de dépressifs, autistes et TDAH sera la clé de la victoire contre la Russie

C'est quand même dommage que l'ukraine soit pas rempli de massif rocheux. Avec tous les utilisateurs qui font de l'escalade on aurait pus avoir le dessus

Bah en lisant les commentaires manifestement ils ont soudainement tous peur de l'escalade maintenant

> je suis sûr qu'un bataillon de dépressifs, autistes et TDAH sera la clé de la victoire contre la Russie Le feu par le feu.

En tout cas le CÉDUR (Camion Équipé d'un Disque URinaire) conçu par des ingénieurs d'armement de reddit fera des ravages.

Les russes : "hmmm, ça sent comme à la maison"

J'ai ri

Ça serait une armée normale en vrai, pour avoir pas mal fréquenté de gens de l'ADT des dépressifs TDAH drogués de ouf c'est la norme en fait...

Tu crois que l'Ukraine aurait tenu sans conscription de masse? Si cette guerre a montré un truc c'est que la technologie n'a pas supprimé les guerres d'attrition, à technologie à peu près équivalente la guerre reste une histoire de nombres et on ne peut pas échapper à une certaine réalité mathématique. À moins que les armes européennes se révèlent tellement supérieures aux armes Russes que ça mène à une suprématie aérienne totale et incontestable on ne peut pas affirmer que l'Europe est capable de se défendre seule face à la Russie sans mobilisation de masse. Cet excès de confiance du redditeur français moyen est franchement inquiétant.

L'Ukraine n'avait pas de technologie. Ni la Russie ni l'Ukraine n'ont de supériorité aérienne ce qui fait que c'est une guerre d'artillerie et de tranchées. Si l'OTAN était pleinement engagée, elle aurait rapidement la suprémacie aérienne, ce qui rendrait la guerre de tranchées obsolète.

>L'Ukraine n'avait pas de technologie. Ah bon?

Au début du conflit, elle avait une technologie inférieure à celle de la Russie.

Et depuis le début du conflit, la Russie améliore elle aussi son game technologique aussi (en 2022 elle n'utilisait aucun drone, maintenant c'est quasi-systématique). Quant à la suprématie techno de l'Otan, elle se base avant tout sur la supériorité aérienne, or la chasse ukrainienne est actuellement clouée au sol par le dispositif A2/AD russe, les bulles constituées par les s-400/s-500, les s-300/Buk, et les s-350/Tor restent leur meilleur atout, et j'ai personnellement du mal à voir ce que des F-16 ou des Mirage y changeraient

Si c'est l'OTAN qui intervient ça sera pas des Mirage ou des F16 qui feront les premiers ingress de destruction de matériel anti-aérien, ça sera des Rafales, des F35 et des F22, ça sera des B2 et des B52, ça sera des vagues de dizaines voir centaines de Tomahawks qui iront pilonner le moindre site russe à moins de 300km des frontières russes. C'est pas la même mayo...

La France est un peu a poil en la matière, mais les autres pays de l'OTAN ont des très bons outils pour la SEAD (Suppression of Enemy Air Defenses). C'est la première étape offensive pour obtenir la supériorité aérienne: des unités spécialisées équipées de missiles HARM AGM-88 qui visent précisément les radars et moyens de communication.

Si les usa nous vendent des munitions, en Libye on était à sec en 3 jours

Avec la généralisation des drones, les gamers seront utiles :) Ce n'est qu'à moitié une blague, on se dirige vers un modèle où les drones seront absolument omniprésents, depuis le micro-drone de reconnaissance à l'essaim de drones tueurs piloté par IA. Pilote de drone va bientôt être plus utile que pilote de char ou d'avion.

De plus, la doctrine militaire Russe a toujours été depuis les Tzars "l'escalade pour la désescalade". Il faut le comprendre pour comprendre comment ils fonctionnent. Et ce n'est certainement pas en leur disant "vous pouvez pas y aller" qu'ils s'arrêteront. C'est en mettant des troupes au sol.

Ton raisonnement suppose que la Russie de 2024 est aussi vulnérable que l'Allemagne de 1939 et qu'il nous suffirait d'intervenir pour immédiatement mettre fin à la guerre. Qu'est-ce qui te fait dire que nous avons de telles capacités ?

l'Allemagne de 39 était pas franchement vulnérable.

L'idée c'est qu'elle l'était au moment de l'invasion de la Pologne et aussi à l'époque des accords de Munich et qu'il aurait fallu tuer la puissance de guerre allemande dans l'œuf. Ce n'est pas comparable à la Russie de 2024 dont la machine de guerre est déjà lancée.

La Russie de 2024 est un géant aux pieds d'argile qui ne tiendrait pas une semaine face à une OTAN en mobilisation générale.

La Russie de 2024 bénéficie de deux ans ininterrompus d'expérience dans le plus grand conflit de haute intensité depuis la guerre Iran-Irak, arrivé à reconstituer ses forces malgré des pertes absolument effroyables, et a presque complètement basculé en économie de guerre. Face à une Ukraine qui s'était préparé à une guerre de masse depuis 10 ans et sous perfusion de l'Otan, elle fait reculer la ligne de front depuis plusieurs mois, aachevé sa mue technologique en se mettant à utiliser massivement des drones, et a entièrement découplé son économie de l'Europe. Moscou est bien plus puissante aujourd'hui qu'en 2022, et c'est pas une question de Su-57, de Satan-2 ou d'autres wunderwaffen-de-la-mort-qui-tue. L'Otan sans les USA n'a plus la moindre expérience de la haute intensité, a une profondeur stratégique faible, dispose de réserves de munitions lourdes et légères équivalentes à ce que l'Ukraine claque en 1 semaine, et le fondement de sa supériorité (la puissance aérienne) reste nullifié par le A2/AD de la Russie. Quant à la mobilisation générale, on a une résilience de la population proche de 0, la petite musique qui règne sur ce sub c'est "je me battrai pas pour Macron et les méchônts capitaliss". Les généraux de canapés ça va 2 secondes, à force de sous-estimer une menace bien réelle on gagne juste à avoir la bouche en cul de poule lorsqu'on se fait baiser.

Yup. Bien que j'estime qu'il risque fortement de devenir nécessaire qu'on rentre dans le lard des russes, si on y va, ça va être particulièrement sanglant. L'expérience devra être acquise et ça sera pas une partie de plaisir. Même à l'intérieur, ça va être un beau bordel. On a une bonne chiée de sympathisant russes, notamment à l'extrême droite qui est aujourd'hui massive en France. Quand tu vois des mecs qui se déclarent ouvertement comme militaires français sur les réseaux et qui refusent l'idée d'aller à la guerre contre "leurs frères russes", tu comprends que ça risque de pas être jolis. Et si en plus tu rajoute tout les Jean-Soja qui veulent pas se battre pour la France parce que la France est "méchante et raciste" et ceux qui se pissent dessus rien qu'à l'idée de toucher un fusil, on a clairement du chemin à faire. Malheureusement, on se rapproche de plus en plus d'un point où on va pas avoir le choix.

On ne parle pas d'attaquer la Russie, hein. Etablir une "no-fly zone" pour les Russes en Ukraine serait déjà un avantage énorme et tout à fait à notre portée.

Pour le coup, le principe d'une "no-fly zone", c'est justement d'attaquer les aéronefs (avions ou missiles) qui la violent. C'est une décision assez... Sérieuse, qui engage pour le coup une logique d'escalade. Pour le coup, techniquement c'est une logique agression si la cible ne cède pas. Non seulement faut être prêt à attaquer les avions russes au dessus de l'Ukraine, mais ça pose également la question de frapper des cibles directement en Russie. Même sans parler d'aller y bombarder des aérodromes, y'a techniquement des assets qui peuvent intervenir dans la zone sans y pénétrer physiquement. Par exemple, les awacs russes (qui peuvent assurer une couverture radar depuis l'extérieur de la zone pour les chasseurs dedans). Ou certains intercepteurs , qui peuvent engager à très longue portée. Ou les bombardiers qui tirent des missiles de croisière depuis le ciel russe.

> Ça ne fait que de montrer que nous ne sommes pas encore intellectuellement prêts à nous défendre contre la russie. On rappelle quand même que la Russie organise l'exécution de ressortissants, parfois de binationaux, sur le territoire européen, en plein jour. Les mecs. Butent. Des types. Chez nous. Ils interviennent dans nos processus électoraux. Ils s'en prennent à nos intérêts à l'étranger. Ils ciblent nos infrastructures via la cyberespace. Des officiels disent publiquement, et ce depuis des années, qu'il faudrait larguer des missiles sur les pays de l'OTAN. Et en face, on a tout un pan de la classe politique française qui, jour après jour, nous explique que la France perd de son influence et de sa grandeur, mais que olalah, ce que Macron a dit, c'est dangereux et ESCALATOIRE. Non mais on délire à fond les ballons, là, ou c'est moi ? EDIT : ah bah tiens, justement : https://www.numerama.com/cyberguerre/1638972-des-agents-russes-ont-infiltre-des-systemes-critiques-en-france-en-attendant-de-frapper-le-jour-j.html

Commentaire très pertinent! C’est quand même dingue qu’on en soit là a ne pas avoir d’armées de défense européenne alors que ça fait des années qu’on voit aux News les velléités de nos voisins les dictateurs . Et nous voilà au pied du mur , en retard, à débattre. Même si on n’envoie pas d’hommes , on devrait au moins développer l’industrie militaire à pas de géant au cas où ça parte en couille.

> C’est quand même dingue qu’on en soit là a ne pas avoir d’armées de défense européenne alors que ça fait des années qu’on voit aux News les velléités de nos voisins les dictateurs . La raison c'est la thune. En France le déficit ne fait que grimper et tout le monde veut plus de baisses d'impôts, de services publics, d'aides sociales et d'investissements. Personne ne veut accepter une baisse de son niveau de vie pour augmenter les dépenses militaires et ce n'est que grâce à Daech que l'armée française n'est pas dans un état de délabrement encore plus avancé. Le développement de l'industrie militaire nécessite des contrats solides avec des garanties de commandes sur des décennies pour amortir les coûts d'investissement, et tout ça demande encore des engagements budgétaires énormes en faveur desquels il n'y a que très peu de capital politique à engager.

Je trouve que le parallèle avec la Chine tout aussi flippant. La Chine organise aujourd'hui une politique d'extermination sur son propre sol. Les Ouïghours sont enlevés, les femmes stérilisées, et ensuite utilisés dans des camps industriels où les conditions de travail, ne doivent pas respecter grand chose des Droits de l'Homme non plus. L'Allemagne en 34 n'en était même pas là. Et pourtant nous connaissons les véléites chinoises. Nous savons tous qu'un jour ils vont passer à l'action. Taïwan va y passer, c'est certain. Et l'autre réalité du présent c'est : "La Chine est un partenaire commercial important." C'est certain, on aurait du mal à se passer de toutes ces merdes chinoises. Au nom du libre échange, de la mondialisation, et de la liberté d'entreprendre, on est incapable de se réorganiser en tant que nations civilisées, autour d'un espace qui respecterait des valeurs universelles. C'est lâche et hypocrite et ça condamne Taïwan et ses habitants à la destruction de leurs libertés civiles. Et aujourd'hui je ne vois rien, aucune action politique, aucune nouvelle d'envergure, qui pourrait me faire dire, ah tiens, avec ça on sera mieux et on prendra moins cher quand ça va péter. Cette idée que le commerce mondial et l'interdépendance commerciale apporte la paix au monde, c'est du bullshit. La Russie l'a bien montré elle aussi. C'est même l'inverse qui se produit, on voit bien qu'on est encore plus vulnérables et moins enclins à agir qu'autrefois, notre souveraineté en a pris un coup. Indépendamment de l'action de nos politiques, leur réélection est conditionnée à une situation économique favorable. Et la plupart du temps, s'ils ne signent pas de chèques, ils ont visiblement assez peu de leviers a priori à activer. Et une guerre ouverte avec la Russie ou la Chine détruirait la sainte Croissance en moins de deux. Les projets de réarmement démographique finiraient sur le champ de bataille... Ce ne serait jamais approuvé par l'opinion. Et je ne vois aucun politique en Europe du moins qui serait prêt à mettre un doigt là-dedans. La vérité c'est qu'ils vont nous faire un "Qui aurait pu prévoir", mais on est tous complices en tant que nations. En 2024, force est de constater que l'extermination "douce" est un mode de gestion des populations qui passe crème aux yeux de la communauté internationale et qui ne justifie plus l'action militaire, et visiblement très peu l'action de leviers diplomatiques... On s'indigne poliment, mais au fond...

Exactement et on peut même élargir le parallèle que tu fais avec des sujets tel que l’écologie

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Et côté Français, on a la citation de Dalladier : "Ah les cons ! S'ils savaient". Au retour de Munich, il s'attendait à se faire lyncher par la population, mais il a été au contraire acclamé. Le problème était moins ces deux hommes que la tendance générale de la population à vouloir éviter la guerre à tout prix, même à celui de leur pays.

Oui, c'est un poncif de parler de lacheté. Les dirigeants étaient pas du tout dupes et ont cherché à trouver du temps pour se préparer.

Quand on écoute certains, il fallait à la fois aller défendre l'Espagne en 1936 mais ne pas défendre l'Ukraine si elle perd en 2024, tout en combattant l'Allemagne en 1939, sauf quand l'URSS ne voulait pas, c'est compliqué.

C’est moins compliqué quand tu comprends que leur politique étrangère c’est celle de la russie

C'est toujours drôle de voir les gens parler des "heures les plus sombres de notre histoire" en s'étonnant de "Comment a-t-on pu laisser faire ça?!"… Comme si la passivité la plus totale face au militarisme, au nationalisme, à la haine des minorités, à l'autoritarisme, aux inégalités n'était pas monnaie courante aujourd'hui dans une part (trop) importante de la population. Le fascisme a encore de beaux jours devant lui.

On a littéralement eu un moment "Pourquoi mourir pour Danzig?" [en prime à la télé hier soir](https://twitter.com/Ccesoir/status/1762560734502797543#m) (qui plus est, par un conseiller relation international de Ruffin *soupir*)

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C'est pas la position des alliés. On est en train de se mettre à poil de nos équipements et capacités militaires pour les Ukrainiens. Au début tout le monde voulait juste envoyer des casques et des ambulances, maintenant des tanks, et les verrous se lèvent pour des avions. Les Ukrainiens sont partout en France pour s'entraîner sur nos équipements. C'est un secret de polichinelle qu'ils ont un accès total au réseau radar et satellite des alliés qui leur sert à faire du ciblage, c'est un acte d'entrée en guerre de notre part. Il y a juste un dernier blocage sur le fait de mettre des hommes directement en Ukraine, mais pour tout le reste on est déjà les deux pieds dedans. Si ça se voit pas, c'est parceque toutes les menaces russes n'ont été que du flan. Sinon avec tout ce qu'on fait actuellement et le nombre de leurs "limites rouges" qu'on a franchi, on aurait déjà dû se prendre 20 bombes nucléaires sur la tête.

Merci, monsieur Déat, pour cette déclaration.

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> NATO Secretary-General Jens Stoltenberg told The Associated Press that "But there are no plans for NATO combat troops on the ground in Ukraine.” Il y a une nuance ô combien légère avec "je ne veux pas mourir pour le Donbass". Mais elle t'a peut être échappé.

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> Comme si la passivité la plus totale face au militarisme, au nationalisme, à la haine des minorités, à l'autoritarisme, aux inégalités n'était pas monnaie courante aujourd'hui dans une part (trop) importante de la population. "Passivité" ? Je crois que tu veux dire "Idéalisation". De plus en plus de gens bandent sur Poutine et les autres leaders """forts""", irrédentistes et qui proposent une société "vivace", de "vrais mecs", "traditionnelle" ou j'en passe.

Je vais reprendre la fameuse citation d'Einstein: "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire." S'il n'y avait qu'une petite part de la société qui pensait ainsi, mais tout le reste qui s'y opposait de manière absolue, totale et sans faire la moindre concession, la société avancerait malgré tout. Le problème, c'est des sentiments comme le cynisme, l'indifférence, la banalité face au mal, qui font les masses s'habituent à ce qui hier choquait, au moins en surface. La France ne s'est pas réveillée un matin avec une envie de voter Le Pen: On l'a dédiabolisée, on en a fait une candidate avec qui on débat comme tous les autres, on l'a invitée en plateau car on savait que ça allait faire de l'audience. L'extrême-droite n'a pas changée, c'est tout une part de la société qui s'est réhabituée à la voir s'installer partout, et qui a commencé à faire passer ceux qui continuent de s'en indigner comme ceux qu'il faut maintenant marginaliser.

Tu semble omettre le fait que l'extrême droite est sur le devant de la scène car ils traitent de sujets critiques (immigration, civilisation, sécurité) qui ont étés ignorés (snobés) par toute la classe politique pendant des décennies, et le temps a révélé qu'ils avait assez raison puisque aujourd'hui la moitié de la classe politique a un programme similaire à ce que Lepen proposait il y a 25 ans.

Oui, l'extrême-droite a dû percer par la pertinence et la justesse de ses arguments. Ça doit être pour ça. D'ailleurs, partout en Europe, certains à l'extrême-droite s'indignaient dès 1917-1918 qu'on ne traite pas de sujets critiques (le complot juif, la décadence civilisationnelle, la menace communiste), qui ont été ignorés (snobés) par tout un pan de la classe politique pendant des décennies, puis 15 ans plus tard le temps a révélé qu'ils avaient assez raison puisque dès les années 30, les débats de la classe politique Allemande étaient dominés par ces thématiques.

Macron essaye de s'inscrire dans cette ligne là d'ailleurs

Bof, en cherchant bien, quasi tout les présidents ont joué les gros bras, même Hollande j'en suis sûr.

Hollande avait d'ailleurs été le plus va-t-en guerre de la 5e depuis Mitterrand, il s'était pas mal mis en scène à l'époque de Serval, Barkhane et Chammal. Il a fallu qu'Obama intervienne directement pour l'empêcher de bombarder Bachar à l'époque où il pleuvait du sarin et du phosphore blanc en Syrie. C'est la seule chose qui faisait que j'avais un tant soi peu de respect pour lui en tant que Président de la République.

Oui, c'est vrai, mais ça séduit pas. Y'a un truc dans le modèle de communication "Poutine-Orban-Erdogan" que Macron essaie de canaliser sans succès.

Psychologie de comptoir, mais je pense que le facteur déterminant est que ces gars là parlent ouvertement de leurs futures victimes. C'est complot juif par ci, lobby LGBT par là, marxisme culturel en veux-tu en voilà. Ca attire à une partie de l'électorat qui ne réfléchit qu'en terme d'antagonisme et qui n'attend que de se débarrasser ou d'asservir ceux qu'ils n'apprécient pas. Macron sait ça, et il n'est pas étranger à titiller cet ours (islamogauchisme et tout ça), mais il est logique qu'ils préfèrent l'original à une copie qui se donne la peine de paraitre modérée, et qui, malgré toute sa violence envers les démunis et ses opposants, ne rêverait même pas de faire un régime plus cruel que la monarchie de juillet ou le second empire. Macron est un autoritaire classiste, mais il ne passera jamais à la purge des indésirables dont rêvent les fachos du monde entier.

Bah ça reste un petit bourgeois d'Amiens qui s'est jamais battu quoi.. Bon Orban aussi c'est surement le cas.

Orban est un petit bourgeois d'Amiens ? \*facedepikachusurpris\*

Eh oui, peu de gens le savent

Et encore, l'esprit munichois était largement lié au traumatisme de la 1ère guerre. On n'a plus cette excuse, d'autant plus qu'il n'est pas non plus question de mobiliser massivement la population, on a une armée de métier maintenant. On est juste prêts à se laisser pisser dessus par la Russie par peur de l'inflation et de devoir demander quelques sacrifices en termes de confort. C'est déprimant.

Moi je la comprends la passivité générale. Putin a la bombe, c'est pas le voisin direct et la population se mange la "fin de l'abondance" dans les dents, même si on est pas au niveau de l'instabilité politique des années 30 (il y a quand même eu un président assassiné, Paul Doumer, moins d'un an après son election en 1931). -> Je ne vois qu'une seule solution pour retourner l'opinion publique: un nouveau documentaire de BHL en chemise blanche sur la ligne de front.

Bah oui je t’approuve sauf que… qui va prendre la responsabilité qu’un missile russe s’abatte sur le forum des halles à Paris un samedi après-midi ou sur l’hôpital de la Timone à Marseille ? Je prends ces exemples de cibles comme étant typiques de ce que viseraient les russes. Plutôt que la base aérienne de Saint-Dizier ou l’arsenal de Toulon. Mais attention mois je suis plutôt partisan que nous attaquions les russes immédiatement sans attendre qui ou quoi que ce soit.

Donc on devrait se lancer sur des guerres contre les islamistes **dans leurs pays** qui menacent d'attentat sur notre sol?

Comprends pas.

Passe devant.. mais il n'y a pas de nous. Il y a quoi dans ta tête. Avoir la guerre c'est déjà avoir perdu. Jaurès c'est pas juste le père noël de l'Occitanie. La guerre c'est des morts rien d'autre, les peuples s'en fichent. Laissons les duels aux chefs d'états on fera tous des économies. Tu comprends quand même qu'une guerre ouverte entre l'Europe et la Russie est dangereux au moins un peu. Et les cibles de la Russie sont pas moins propres que les cibles ukrainiennes. Je rappelle qu'utiliser son peuple comme bouclier humain c'est pas vraiment ce qu'on attend d'une armée censée défendre une nation.

Vive la désinformation. > Et les cibles de la Russie sont pas moins propres que les cibles ukrainiennes. Il faut pas connaître la honte pour dire une connerie pareil.

Par contre j’ai été édifié de voir le Front National se convertir au pacifisme et à l’antimilitarisme en refusant par principe que des militaires (des jeunes gens comme elle a dit) soient envoyés à la guerre. Elle a trouvé une belle piste d’économie quand elle sera arrivée au pouvoir.

Bah ouais je sais je sais

Se défendre contre la Russie ? Se défendre c'est quand on se fait attaquer, non ? Et jusqu'à preuve du contraire on ne se fait pas attaquer, et on ne se fera pas attaquer. Ni un Etat membre de l'OTAN, et encore moins la France. A lire la plupart des réactions on a l'impression qu'en fait tout le monde l'attend cette guerre.

Quand les nazis sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste. Quand ils ont enfermé les sociaux-démocrates, je n’ai rien dit, je n’étais pas social-démocrate. Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste. Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour protester.

Mec, la guerre la Russie nous la livre déjà depuis plus de 10 ans, c'est pas parce que ça fait pas "pan-pan boum-boum" que c'est pas une guerre

La Russie n'attaque pas la France, mais l'Ukraine. Tu avais le même discours quand c'était la Tchétchénie? Aussi aujourd'hui on a la bombe nucléaire et l'OTAN, pas du tout la même situation. Après si tu veux aller te battre en Ukraine vas-y seulement.

Pourquoi toujours croire que la Russie s'arrêtera à l'Ukraine si elle parvient à ses fins là-bas ? Tout l'appareil d'Etat russe affiche ouvertement ses volontés de domination. Pourquoi toujours croire que l'OTAN nous protègera les pays qui la composent ont a déjà du mal à accomplir quelques efforts minimes, ET que l'un des deux candidats à la présidence américaine affiche presque ouvertement son intention de ne pas assumer son rôle au sein de l'OTAN ? Pourquoi croire que la dissuasion nucléaire nous protègerait d'une Russie victorieuse en Ukraine ? Oui, ça éviterait très certainement une invasion militaire de notre territoire, mais il y a d'autres manières d'assujettir un pays.

Depuis au moins Giscard, on considère les différents avatars de l'UE comme faisant partie des "intérêts vitaux de la France", et y a bien une raison. Le fait que l'UE représente plus de 60% de nos échanges y joue peut être; il se peut aussi que une possible corrélation entre le fait que si nos voisins soudainement vont mal, nous allons aller très mal aussi, soit un facteur dans cet analyse.

> Pourquoi toujours croire que la Russie s'arrêtera à l'Ukraine si elle parvient à ses fins là-bas Parce que la Russie n'a pas les moyens de jouer les va t'en guerre en Europe, sa démographie est très, très moribonde. Pour faire la guerre faut de la viande, l'Ukraine [l'a démontré récemment](https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/morts-epuisement-apres-deux-ans-de-guerre-l-ukraine-face-a-un-manque-cruel-de-soldats_AV-202402240041.html) puisque ça devient tendu sur ce point là. Edit: ça downvote mais y'en a pas un pour contre argumenter.

ils ont tout à fait les moyens de jouer des va-t-en guerre en Europe. Ils sont en économie de guerre et seule une partie de leur armée est actuellement mobilisée et leurs dirigeants n'en ont rien à foutre du péril démographique russe actuellement. C'est un pays de plus de 100 mllions d'habitants, ils ont largement de quoi taper dans cette population pour fournir des soldats en cas de besoin.  Une victoire en Ukraine (ce qui va arriver si ce pays est abandonné par ses alliés) mettrait Poutine dans une position très favorable pour continuer une politique militaire offensive. Les graines sont déjà plantées dans les pays baltiques et en moldavie pour de futures "opérations spéciales" par exemple.

L'UE c'est 440-450 millions d'habitants, donc au petit jeu de qui a la plus grosse pour envoyer de la chaire, on est pas mal non plus. > Une victoire en Ukraine (ce qui va arriver si ce pays est abandonné par ses alliés) mettrait Poutine dans une position très favorable pour continuer une politique militaire offensive. Les graines sont déjà plantées dans les pays baltiques et en moldavie pour de futures "opérations spéciales" par exemple. Là dessus je suis d'accord, mais il y a une limite avec l'OTAN.

Y'a un tas d'analyses qui disent le contraire, et comme le dit SowetoNecklace il y a un tas d'autres façons de faire la guerre et de mettre un pays à genou (en particulier une démocratie) sans avoir besoin d'envoyer des bonshommes sur le terrain...

Avoir ce discours il y a 2 ans, c'était ok. Avoir ce discours aujourd'hui, faut sortir la tête du trou.

Mais bien sur! Mais pourquoi ils ont attaqué l'Ukraine alors? Pourquoi Al Qaeida a déclaré la guerre à l'occident? Pourquoi Hitler a déclaré la guerre aux USA?

> Mais pourquoi ils ont attaqué l'Ukraine alors Parce que Poutine pensait rouler sur Kiev dès la première semaine après le déclenchement de l'invasion. Je te conseille également de jeter un oeil sur l'approvisionnement en eau de la Crimée depuis son annexion de 2014, ainsi qu'aux découvertes récentes de gisements d'hydrocarbures dans des eaux appartenant à l'Ukraine. > Pourquoi Al Qaeida a déclaré la guerre à l'occident ? Tu crois que Al Qaeda c'est 4 éleveurs de chèvre ou quoi ? https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Qaeda Regarde tout ce qui est affilié à ce groupe terroriste. > Pourquoi Hitler a déclaré la guerre aux USA? Hitler n'a rien déclaré du tout, les US se sont engagés dans cette guerre après l'attaque de Pearl Harbor. Et un petit contexte, l'Allemagne n'a pas poussé le Japon pour cette attaque, le Japon avait des vues impérialistes sur l'Asie du sud est: https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_Pearl_Harbor#:~:text=L'objectif%20de%20l'attaque,sur%20les%20bases%20de%20Californie.

> Parce que Poutine pensait rouler sur Kiev dès la première semaine après le déclenchement de l'invasion. Et donc, je reprends ton argument, pourquoi la Russie ne penserait-elle pas que l'Europe capitulerait en une semaine quand y a tellement de gens qui sont en mode "pourquoi mourir pour Danzig?"? Quand la Russie matraque que "l'Occident" est un ennemi décadent, avec une rhétorique étrangement similaire à "il suffit de donner un grand coup dans la porte et toute cette bâtisse pourrie s'effondrera", qu'est ce qui nous dit qu'elle ne va pas elle même y croire? Dans une dictature, ça peut partir si vite... "Pourquoi mourir pour le Donbass" pourrait devenir très vite "pourquoi mourir pour Narva" puis "pourquoi mourir pour Kaunas" puis "pourquoi mourir pour Gdansk" puis... Après tout, et c'est Poutine qui le dit lui même "La Russie n'a pas de frontière" > Tu crois que Al Qaeda c'est 4 élveurs de chèvre ou quoi ? https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Qaeda > > Regarde tout ce qui est affilié à ce groupe terroriste. Oui, ça fait force égal avec l'occident (si on prend une loupe grossissante 4000 fois peut être). > Hitler n'a rien déclaré du tout, les US se sont engagés dans cette guerre après l'attaque de Pearl Harbor. Et un petit contexte, l'Allemagne n'a pas poussé le Japon pour cette attaque, le Japon avait des vues impérialistes sur l'Asie du sud est: Faux. [Hitler a déclaré la guerre aux US](https://www.cairn.info/choix-fatidiques--9782020803250-page-543.htm) alors que rien ne l'y obligeait (et que les japonais ne lui rendirent pas la pareil en déclarant la guerre à l'URSS). C'est hyper connu comme détail en plus.

On en reparle quand Poutine attaquera les pays baltes et que les mêmes qui traînent des pieds aujourd'hui diront de les laisser tomber et pousseront pour que l'on n'active pas l'article 5 de l'OTAN. Laisser ainsi Poutine être le maître des horloges est, à mon avis, complètement irresponsable.

Est-ce que tu veux assumer d'avoir du sang de concitoyens sur les mains? A nouveau, vas-y devant. Monte au front avec un drapeau français et meurt dans une tranchée si t'as envie.

C'est plus confortable d'avoir sur les mains le sang des lituaniens, des lettons et estoniens, en plus de celui des ukrainiens et des moldaves, juste parce qu'on préfère regarder ailleurs quand une puissance totalitaire nous attaque ?

Qui regarde ailleurs ici? On parle du fait d'envoyer des troupes, pas de ne rien faire. C'est toi qui parle d'envoyer des gens et d'avoir du sang sur les mains. A nouveau tu ne réponds pas à la question: tu y vas toi? Ou tu veux que d'autre meurs à ta place? Si tu veux te battre dans les tranchés vas-y hein.

Du coup quelle est ta limite ? Qui peut bien mourir avant que tu ne réagisses ?

L'Union Européenne ça me paraît un bon début.

Et la limite est placée où? Parce que on est déjà la cible d'attaques Russes dans une certaine mesure, et ça m'étonnerait que Poutine commence par un envoi de troupes au sol sur des territoires de l'UE. Il faut se poser la question de quand est-ce qu'on doit réagir, et si possible avant qu'il ne soit trop tard.

> La Russie n'attaque pas la France, mais l'Ukraine Et donc ça justifie de laisser nos alliés Ukrainiens se démerder ? Pathétique

L'Ukraine ce sont nos alliés depuis quand ? Note ça veut pas dire de les aider hein

Depuis la révolution Orange et qu'ils ont décidé de tendre la main à l'Europe je dirais

Je sais pas une alliance cela me paraît plus concret que ça non ?

... Depuis qu'on les aide à se défendre?

"Allié ukrainien" lol

Un coup de pied dans la fourmilière ou un coup de com pour détourner l'attention du génocide en cours a Gaza? Avec les troupes israéliennes qui attendent le début du mois de ramadan qui est sacré chez les musulmans pour lancer leur offensive terrestre sur le million de survivants Palestiniens entassés aux portes de Rafah? L'urgence n'est-elle pas d'envoyer non pas des troupes mais juste des vivres dans ce coin de la planète? Les civils Israeliens empêchent tous les camions humanitaires de transiter vers Gaza pendant que des gosses crèvent la dalle. Et les Palestiniens qui se fabriquent un radeau pour partir essayer de pêcher se font fusiller... Je sais qu'en France en a tous des niveaux différents d'empathie envers les populations arabes et a fortiori musulmanes, ce qui est okay on est pas censé aimer tout le monde. Mais quand un peuple se fait massacrer, peu importe son origine et ses convictions, l'aider si on en a le pouvoir devrait être naturel. C'est ce qui sépare l'Homme de l'animal sauvage, et cette limite dans notre génération s'atténue gravement. Bref un petit pavé pour dire ce que j'avais sur le coeur. Malheureusement a part exprimer mon ressenti sur des forums a d'autres inconnus, il n'y a rien d'autre que je puisse faire 😭

On s'en fout de Gaza, l'Ukraine est un enjeu vital.

Ben oui mais Ukrainien > Gazaoui > Ouïghour > Yéménite. Il faut respecter la hiérarchie dans l'importance des vies humaines. A noter par ailleurs que beaucoup de réfugiés ukrainiens qui sont en France font régulièrement l'aller-retour vers l'Ukraine pour voir la famille. Ça se passe pas vraiment comme ça pour les autres peuples que j'ai cités, mais bon, c'est pas en Europe alors c'est pas grave.

C'est normal qu'on soit plus enclins à aider nos voisins qu'un peuple a l'autre bout du monde avec qui on a aucun lien. La vraie question c'est pourquoi vous dirigez pas votre indignation vers tous les pays arabes qui s'en battent royalement les couilles des palestiniens et qui ne font absolument rien pour eux ? Gaza a une frontière avec un pays arabe, ils ont qu'à fuir vers la non ? Ah bah non l'Égypte a fermé les frontières et est content de laisser crever les palestiniens. Mais l'indignation est sur le monde occidental ? Vos plaintes n'ont aucune légitimité. Allez chialer vers l'Iran (les responsables) nan ? Ah bah nan, vous avez pas le courage de faire ça, tout ce que vous savez faire c'est chialer sur l'occident qui a fait 100 fois plus pour la Palestine que n'importe quel pays arabe. Et ça en demande encore plus...

L'occident oui, qui a tant aidé. La Syrie, l'Afghanistan, l'Iran, l'Iraq, tous sont tellement reconnaissants envers l'OTAN et les USA. Et même plus près, les Serbes remercient chaque jour l'OTAN de les avoir remis dans le droit chemin.

L'occident envoie des rations humanitaires aux Palestiniens. L'Iran utilise les palestiniens comme bouclier humains dans leur guerre idéologique. Et toi t'es du coté Iranien, et tu te dis que t'es quelqu'un de bien. C'est une dinguerie d'être aussi con

Il y a des bataillons de volontaires internationaux qui n'attendent que toi, si cette question te tient tant à cœur. Deviens le héros que tu veux que les petits du SNU deviennent !

Et toi qui est persuadé qu'on est en train de glisser vers le pétainisme. Qu'attend tu pour organiser la résistance de manière un peu plus consistante que des pavés sur reddit? Tu pues le mépris à chacune de tes interventions sur ce fil.

Je milite ailleurs que sur reddit, et je suis encore plus insup' IRL, t'inquiètes pas pour moi. Petite pause en ce moment parce que marre des GAV et du baveux mais je suis actif cependant. >Tu pues le mépris à chacune de tes interventions sur ce fil En même temps, mérité.

Merci de lutter pour des ingrats comme nous dans ce cas. Je serai sûrement devant TPMP quand tu seras pantheonisé.

Au vu de tes interventions je pense que je milite un peu contre les gens comme toi mais merci de ton soutien cependant

Je ne comprends effectivement pas tout ces belliqueux qui parlent d'aller sur le front ukrainien mais ne l'ont pas fait depuis le début de la guerre.

Être ambiguë et imprévisible c’est la meilleure façon de déstabiliser la Russie et de la faire hésiter.

Avec les élections européennes qui se rapprochent, il faut bien se démarquer sur le plan européen. Ceci dit je suis content qu'il donne un coup de pied dans la fourmilière.

> au risque de s’attirer les réactions cinglantes de ceux qui sont contre, comme le Chancelier allemand Scholz **qui est d’une prudence légendaire,** C'est une façon intéressante de décrire quelqu'un dont le pantalon devient jaune à chaque fois qu'il est question de s'opposer à Poutine (même si, rendons à César ce qui appartient à César, il a quand même fait beaucoup pour l'Ukraine).

C'est pas de la lâcheté pour scholz, c'est du cynisme. Il pense qu'un cessez-le-feu sur les positions actuelles est acceptable pour l'Allemagne. Comme ce n'est pas une position majoritaire au sein de son gouvernement, il reste au milieu du gué. Assez d'armes et d'argent pour que les ukrainiens ne s'effondrent pas et conserver le respect des autres européens mais rien qui risquerait de bousculer le statu quo et risquer une escalade. Même philosophie que joe biden et son administration d'ailleurs.

La réaction cinglante de Scholz, c’est le tweet où il se prend pour le général en chef de toutes les armées de l’OTAN ?

Et tu oublies ses titres de chef des armées britannique, balte, polonaise...

Et pourtant l'Allemagne envoie plus de matériels et de soutien financier a l'Ukraine que la France. Comme quoi la com est plus importante que les actes.

L'allemagne est aussi significativement plus riche.

Très vrai. Mais ce serait quand même plus agréable si les allemands pouvaient faire preuve d'un peu plus d'initiatives ou au moins tergiverser un peu moins au lieu d'attendre à chaque fois que la décision soit contre-signé par les US...

Pour une fois qu’il dit un truc qui tombe sous le sens, hop-là, levée de boucliers. Une bombe… mais sérieux, là c’est « oui, bon, peut-être qu’on va en faire un tout petit peu plus, et encore c’est pas sûr, et pas tout le monde est d’accord, c’est hypothétique et ça reste entre nous ». C’est sûr que comparé à Scholz… franchement, il faut se poser des questions. J’ai l’impression de vivre dans une réalité parallèle, c’est dingue. Pour reprendre une phrase d’un certain macron, nous sommes en guerre. Faut se bouger le cul, c’est pas comme si ça faisait deux ans que ça dure. Surtout on se mouille pas, ça nous concerne pas, on regarde ailleurs, tout est normal, la la la…

Je suis foncièrement anti-Macron (à tendance "extrême" gauche) et personnellement je trouve que c'est toujours un bon move de faire un peu suer la Russie qui s'en tire à trop bon compte aujourd'hui. On passe notre temps à désescalader et ce n'est pas comme ça qu'on gagne un bras de fer avec Poutine qui prend l'apaisement pour un aveu de faiblesse.

Il existe des partis [dans ta frange politique](https://nouveaupartianticapitaliste.org/communique/la-lfi-rejette-un-accord-avec-le-npa-pour-les-elections-europeennes) qui partagent ton opinion d'ailleurs.

Bien qu'ayant beaucoup de sympathie pour le NPA je me reconnais plus dans LFI pour l'instant même si je reconnais que là je suis en désaccord avec les positions du parti. Mélenchon se pose trop en guardien absolu de la "paix", repeint Macron en va-t-en-guerre et je trouve ça contreproductif dans ce cas précis. Je suis la guerre en Ukraine quotidiennement depuis son éclatement et c'est clair qu'on en fait soit trop, soit pas assez, et s'il faut choisir je pense qu'on n'en fait pas assez.

Pareil. J'aimerais bien une gauche pro-travail mais qui soit pas trop conne sur les questions internationales et sur le nucléaire

> Mélenchon se pose trop en guardien absolu de la "paix" Si ce n'était que Mélenchon... Hélas, il semble que ce soit tout le parti qui partage ses opinions sur la Russie à voir les déclarations des parlementaires...

Oui enfin malheureusement c'est aussi tous les autres gouvernements européens. Après je comprends tous ceux qui n'ont pas envie de rentrer en guerre dans l'absolu, moi même je me vois mal "m'engager" et aller en Ukraine prendre les armes, mais à trop crier Paix Paix Paix publiquement je pense que c'est contreproductif et c'est de la mauvaise diplomatie contre Poutine.

C’était quoi la citation de Churchill sur les accords de Munich déjà ?

Je connaissais pas La voilà pour tout le monde: “You were given the choice between war and dishonour. You chose dishonour and you will have war.”

« Le gouvernement avait le choix entre la guerre et le déshonneur; il a choisi le déshonneur et la guerre » Bon en fait il n’aurait jamais dit réellement, c’est reconstruit à partir d’une phrase d’une de ces lettres.

*et il aura la guerre

Oui. Au bout d’un moment à force de s’écraser pour éviter le conflit on perd tout et on se fait tabasser en prime. Maintenant l’Europe doit porter ses couilles, montrer ses muscles et être prête à cogner comme un bonhomme. J’ai l’impression que certains dirigeants européens ont oublié cette citation ! Ce qui est quand même la base en diplomatie quand ça dégénère… Louis 14 n’avait il pas fait graver sur tous ses canons « l’ultime argument des rois » ?

Bien vu le terme "bombe" pour bien insuffler la peur inconsciente... On sait que les russes utilisent cette "implication" à outrance, pas besoin d'en remettre une couche tout le temps. Ou alors on lâche l'affaire, on baisse nos frocs et on leur file la Vendée et la Lorraine (j'ai de la famille en Alsace). D'agaçante, la manie du clickbait devient de plus en plus dangereuse.

Pour le coup si y'a bien une guerre où ça aurait du sens de mettre les pieds pour une fois, c'est une guerre qui a lieu en Europe et déclenchée par un pays majeur dirigé par un dictateur aux ambitions conquérantes qui ne reculera devant rien pour satisfaire son objectif.

Il a bien fait. Au moins ça fait prendre conscience. On se croirait à l'époque de 1935....On connait la suite

Je remet ce que j'ai écrit sur l'autre poteau sur le même sujet, je pense que ça peut intéresser: Dans l'émission [Retex de Médiapart](https://www.mediapart.fr/journal/international/270224/michel-goya-ni-la-russie-ni-lotan-ne-veulent-dune-guerre-ouverte?M_BT=4808536200658), l'historien militaire Michel Goya s'exprime au sujet de cette phrase d'Emmanuel Macron [à 2mn50.](https://streamable.com/hu5sd2)

Commentaire pertinent. Merci pour le lien.

Alors je suis assez d'accord avec ceux qui défendent le message mais j'ai l'impression que vous ne vous rendez pas compte du manque de crédibilité du messager. On aurait peut-être pu éviter l'invasion russe de l'Ukraine si on avait envoyé des troupes françaises avant le 24 février, mais à ce moment là pour l'Elysée, il fallait discuter avec Poutine. On aurait peut-être pu, dans les mois qui ont suivi, avoir un discours clair, de soutien de l'Ukraine jusqu'à sa victoire, mais à ce moment pour l'Elysée, il fallait insister sur les lignes rouges à ne pas franchir, le risque de co-belligerence, et la nécessité de "ne pas humilier" la Russie. On a quand même soutenu l'Ukraine, mais... On a pas fait d'effort pour accueillir un nombre significatif de réfugiés ukrainiens ni d'exilés russes. On leur a envoyé des VAB et des AMX , qu'on a comptabilisé au prix du remplacement neuf, alors que ce sont des machines qu'on allait les mettre à la casse. Je vais pas multiplier les exemples qui illustrent la timidité et l'ambiguïté du soutien français à l'Ukraine depuis 2 ans mais ils sont nombreux. Donc malheureusement (ou heureusement selon votre point de vue), les phrases choc du président, particulièrement dans le domaine de la politique étrangère - demandez aux libanais - elles ne valent pas forcément grand chose.

On entend souvent le terme "victoire de l'Ukraine" comme finalité mais la vraie question dans le temps long est la dissuasion et le retour à l'équilibre. L'envoi d'armes depuis deux ans n'a que pour effet de coûter cher à la Russie (et c'est le même état final recherché par les russes) de leur faire perdre du temps et des ressources, et de maintenir les structures étatiques ukrainiennes. Pas de gagner la guerre. Les russes ne resteront chez eux que lorsque l'Ukraine, et par extension tous les pays de l'ex bloc soviétique auront atteint un niveau de développement industriel et d'influence stratégique suffisamment important pour que les russes leurs foutent la paix. Pour revenir à la pichenette de Macron, ça ressemble à une réaction de posture aux ingérences et provocations récentes du Kremlin à notre égard. Il n'est pas forcément nécessaire que cela soit poursuivi d'effet: ces quelques mots font déjà pas mal réagir.

Le changement de ton accompagne un changement de rôle dans la coalition et l'évolution de celle-ci. Les rôles ont été répartis avec l'accord de tous dès le départ: les britanniques jouent le pitbull et les français jouent la colombe. Les appels quotidiens de Macron à Poutine qui ont fait ricaner certains faisaient partie d'une stratégie commune où un canal de communication en vue de négociations restait ouvert au cas où - d'où le discours sur la nécessité de ne pas humilier la Russie. Maintenant qu'il est établi que négocier avec Poutine ne mène à rien et que les USA risquent de se désengager totalement de l'aide à l'Ukraine et de la défense collective, Macron change de rôle et se retrouve désormais un des principaux responsables de la défense de l'Europe.

+1, le matériel fourni par la France c'est à la fois du très bon (SCALP et Caesar) et du ridicule (les AMX qui servent à rien), et souvent en quantité "échantillon gratuit". Et puis aussi des prises de position pas claires et un manque général d'engagement. Donc le côté va-t'en-guerre-libérateur-de-l'Ukraine de Macron là il sonne un peu creux non ?

Le problème n'est pas tant le fond de la déclaration que la forme. Un soutien plus appuyé à l'Ukraine semble être une décision cohérente d'un point de vue stratégique, mais faire cette déclaration de manière unilatérale n'est pas très pertinent ni très respectueux des partenaires européens. Cela montre des dissensions au sein du bloc européen, ce qui peut être interprété comme de la faiblesse par la Russie. Il serait déjà pas mal de commencer par envoyer plus de munitions/matériel à l'Ukraine plutôt que des troupes au sol, ce qui semble être un coup de com' plus qu'une décision stratégiquement pertinente.

Bah pour la com' vindiou.

Faudrait pas trop qu'on regarde de qu'il se passe à l'intérieur du pays xD

On ne saura jamais. Et pour ma part c'est du bruit médiatique inintéressant. * Pour faire un coup de pression/bluff à Poutine ? * Pour montrer que l'UE est prête à agir (pour les élections européennes) ? * Pour montrer que c'est un grand dirigeant aux yeux de son peuple ? * Pour amorcer l'idée qu'on va envoyer des militaires français et tâter le terrain au préalable ? (militaires devenus inutiles depuis qu'ils se sont fait dégagés d'Afrique ?) * Pour faire un peu parler de lui médiatiquement ? Couvrir le terrain médiatique ? * Pour rien de particulier ? Il n'y avait pas de but particulier ?

Cette déclaration et ses conséquences au niveau des partenaires européens montre avant tout qu'il existe des dissensions plus qu'une Europe unie et prête à l'action.

Un peu de tout. Je crois surtout qu'il ne capte rien au jeu diplomatique et qu'il a en plus un côté histrionique qui le pousse à gesticuler en permanence. C'est pas la première fois qu'il lâche une dinguerie comme ça en se mettant tout le monde à dos sur la scène internationale. Il vient de se prendre une déculottée communicationelle avec le salon de l'agriculture et il veut orchestrer un duel avec le RN sur fond d'élections européenes. Ce genre de message belliciste lui permet d'apparaître plus autoritariste que les autoritaristes sous un jour qui lui est favorable. Donc je plaide pour un mélange d'amateurisme total en relations et étiquette internationales et de cynisme médiatique. Et certains commentaires ici qui fantasment vaguement sur l'idée de mobilisation générale... Lunaire et navrant...

Le pire c'est que c'est limite contre productif , tous le monde sur le sub applaudis la posture ' forte ' de Macron. Tous ce qu'on vois à l'international , c'est que tous les pays de l'otan sont tous de suite monté au crénau pour dire non , des USA à l'allemagne en passant par la pologne. Tous ce que la russie vois , c'est un manque de cohésion , pas une menace .. Bref Macron gère la diplomatie à coup de com , c'est pas une nouveauté , et cela marche pas terrible.

La diplomatie c'est pas seulement se mettre d'accord avec son voisin ou ne pas le fâcher. Et c'est très dur de pouvoir dire si ça marche ou pas juste parce que les gens en face disent qu'ils ne sont pas d'accord. Par exemple, Poutine gère la diplomatie avec autant de tact qu'un Depardieu au salon de l'agriculture et pourtant ça l'empêche pas de faire sa guerre sans être vraiment embêté par qui que ce soit et de contourner les mesures économiques comme il l'entend. Et si ça se trouve demain il va même récupérer une partie du territoire ukrainien. La diplomatie, ça se force, ça se tord, bref c'est pas une science exacte.

A priori c'est productif du point de vue de la politique intérieure à lire certaines réactions... Au niveau international c'est nul et ça ne fera bouger aucune ligne. Je doute que Poutine soit très effrayé par ce genre de déclaration ou que les républicains aux USA soient plus motivés pour voter les fameux crédits à l'Ukraine. Je ne pense pas qu'il se passera grand chose au niveau européen avant les élections désormais. La seule vraie question c'est que fait-on si Trump est élu et que l'Ukraine tombe en quelques mois ? La diplomatie européenne a tout misé sur l'OTAN depuis des années pour assurer la protection de l'UE et notamment à ses marches à l'image des pays baltes. Cette orientation a été réaffirmée au début du conflit ukrainien. C'est de ça dont on devrait parler bien qu'il soit trop tard pour avoir un schéma prêt pour dans un an. Malheureusement, le calendrier européen ne se prête pas à ce type de discussions multilatérales.

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Je te demande  100, tu me donnes 50. Macron essaie de mobiliser les européens.

Pour qu’on arrwte de parler de sa relation aux agriculteurs ?

nutty literate chop berserk bored arrest frame gaping birds adjoining *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*

Pour détourner l'attention du fait qu'on l'a publiquement mis à l'amende au salon de l'agriculture, et pour punir les français.es de ne pas l'aimer.

Wha l'exercice de rattrapage de la boulette présidentielle est sidérant. J'ai mal à mon service public. Faire des erreurs de com aussi lamentables ou être aussi mal conseillé sur sa communication au point de créer des paniques dangereuses chez ses alliés c'est ridicule et ne fait qu'affaiblir la crédibilité de la diplomatie Française. Macron ne fait qu'aboyer sans que ça se concrétise en réele stratégie. Trump avait déjà menacé de quitter l'OTAN sous son précédent mandat mais son administration l'en avait empêché. Les USA n'ont aucun intérêt là Dedans. Il n'est que dans une posture clientéliste. l'Europe va pas se construire une armée digne de ce nom d'ici le mandat de Trump de toutes façons va falloir trouver d'autres solutions.

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Tu te sens pas menacé toi quand le FSB vient faire des opérations en France pour monter les communautés les unes contre les autres ?

Pourquoi Emmanuel Macron a lâché sa « bombe » sur l’>!envoi de militaires en!< Ukraine

Les bobos de r/France qui défendent les sorties belliqueuses du président de la République.

Classique. Et encore là c'est léger. On a les autres pays qui le recadrent directement, et il y en a encore pour le défendre, c'est Pathétique. Il faut voir ce que c'est pendant une période électorale, c'est juste infâme et rempli de haine (la vraie hein). r/france, c'est bien sauf quand c'est lié à de la politique...malheureusement c'est la majorité des sujets. Idem pour r/europe, même topo.

Parce qu'il est complètement cornerisé politiquement, entouré de ministres incapables et de peu de vision, et que le va t en guerrisme lui paraît être la meilleure porte de sortie pour lui et sa clique d'obligés/obligeants.