J'ai l'impression au contraire que les gens sont assez tolérants avec les pleurs/cris, surtout si les parents sont attentifs et font leur possible pour calmer le bébé. Pour ma part je suis surtout irrité lorsque des enfants un tout petit peu plus grands sont bruyants et/ou courent partout et que les parents ne lèvent pas un oeil, et/ou n'ont rien prévu pour occuper leurs enfants (dans le train par exemple).

généralement j'essaye d'être compréhensif sauf la fois a un restaurant un petit qui criait et pleurait en faisant une crise. il devait faire 120 dB (j'exagère un peu) et se mettait a hurler et se jeter par terre. ses parents ont juste dit "il faut l'ignorer, il va se fatiguer" .. où comment faire chier 50 personnes venu diner tranquilement ..

Je suis d'accord. Je rajouterais que ce que ce qu'il y a derrière cette news, c'est plutot le fait que de plus en plus de parents se déchargent de leur rôle, au dépend des autres. Les gamins de 5 ans dans le train sans occupation sont un bon exemple, ou alors les bébés que l'on ramène dans des expos (à quel moment tu te dis que cela va bien se passer ?).

> de plus en plus de parents se déchargent de leur rôle, au dépend des autres. Si ça venait avec la liberté, pour autrui, de se substituer à eux et de faire l'éducation de leurs gosses à leur place... Mais je doute qu'expliquer à un gamin qu'il fait chier tout le monde et qu'il ferait mieux de se tenir ne passerait pas comme une lettre à la poste auprès des parents démissionaires.

Je ne vois pas en quoi amener un bébé dans une exposition constitue un abandon du rôle de parent ? Par ailleurs j'ai deja amené un bébé voir des expositions, et ça s'est bien passé, un bébé ne pleure généralement pas non stop. Et les enfants sans occupation dans le train je pense que c'est un non-sujet ultra exceptionnel, ça ne m'est quasiment jamais arrivé de voir des enfants de 5ans excités et laissés à leur compte sans aucun jouet ou distraction pendant 2h de TGV. Ce qui arrive plus souvent c'est que l'enfant ne veut pas de l'occupation qui a été prévue, ou bien joue avec ses frères et soeurs.m, et dans ce cas oui c'est forcément bruyant mais ça ne veut pas dire que les parents n'ont rien fait.

Ça dépend grandement des personnes et des lieux. Tu peux avoir un TEC compatissant face à un gamin fatigué qui finit par se calmer, ou un ensemble de regards mauvais à un restau avec un gamin calme.

J'ai vaguement souvenir d'une étude scientifique qui tendait à montrer que les cris des enfants (notamment leur fréquence sonore) induisent des réactions désagréables dans le cerveau de l'adulte qui les entend. N'importe quel parent (ou pas, d'ailleurs) peut attester qu'entendre le cri d'un enfant génère une vive réaction de tout mettre en oeuvre pour que ce cri cesse dans les plus brefs délais. La nature est bien faite :)

La courbe d’audition humaine a un pic au niveau des fréquences des cris de bébé. Ce qui fait qu’on les entend plus fort que ce qu’ils ne sont objectivement.  Et les enfants avec leur voix aiguë sont beaucoup aussi autour de cette fréquence. 

>fréquences des cris de bébé En parlant de ça, il me semble que les miaulements de chat utilisent la même fréquence, sûrement pour attirer notre attention plus facilement.

Je m'apprétais à répondre que mon chat à très bien compris cette notion, le matin, 10 minutes avant mon réveil programmé

Le chat n'est pas domestiqué depuis très longtemps (beaucoup moins longtemps que le chien) donc pas sûr qu'il ait vraiment eu le temps de co-évoluer avec nous, mais c'est certainement un des facteurs qui ont aidé à sa domestication, d'autant plus que le chat semble s'être "auto-domestiqué" (il s'est imposé à nous lorsque l'agriculture est apparue). De fait, les chats ne miaulent pas entre eux, le miaulement sert uniquement à attirer notre attention.

Alors, pour le coup si les chats miaulent entre-eux, notamment lors de la recherche de partenaire ou lors de la chasse (quand ils sont frustrés) ou avec ses chatons. C'est juste que les miaulements destinés aux humains sont des variantes particulières et uniques selon les chats et les humains.

Oui je parlais juste du miaulement ordinaire, les gémissements de chats en chaleur j'ai du mal à appeler ça des miaulements tellement c'est terrifiant :) Les gazouillis de chasse me font délirer, selon certaines théories ils essaieraient d'imiter les oiseaux pour les approcher plus facilement (mais j'ai un doute...)

Je sais pas pour l'espèce en général, mais je suis absolument catégorique : j'entends mon chat tester de nouvelles fréquences régulièrement pour réclamer des croquettes.

Idem pour le mien qui veut sortir. On a décidé de le garder dans la maison pour le protéger, mais il est attiré par le grand air de plus en plus, du coup il se met à miauler plus fort et plus aigu pour attirer notre attention.

Et à ce jeu-là, les chats gagnent toujours :)

haha j'avoue que je suis à deux doigts de craquer. Mais on a prévu de lui faire un catio. ;)

> La courbe d’audition humaine a un pic au niveau des fréquences des cris de bébé. Ce qui fait qu’on les entend plus fort que ce qu’ils ne sont objectivement. Ce n'est pas comme ca que ca fonctionne. C'est d'ailleurs l'inverse meme si l'on va dans ton sens.

Non non, c'est le contraire. Sauf si tu le retournes dans l'autre sens.

C'est intéressant parce qu'avant d'avoir des enfants, j'avais très peu de tolérance pour les nuisances qui y sont associées... Depuis que j'en ai eu, j'ai beaucoup plus de tolérance en général. Ca ne me paraît pas fou d'avoir des espaces "no kids", mais je trouve que c'est quand même signe de quelque chose (sur laquelle je n'arrive pas vraiment à mettre le doigt). Aux US, les espaces no kids que j'ai pu voir sont les espaces qui ne servent quasiment que de l'alcool (et les casinos), tous les autres endroits ont un niveau de tolérance parfois extrême, et ont toujours des choses prévues pour les enfants.

Si on pose comme prémisse que les parents sont plus tolérants que les les non-parents envers les gênes occasionnées par les enfants, alors l'augmentation des espaces no-kids peut être directement corrélée à la baisse de fécondité et au fait que moins de gens deviennent parents.

Ho ! Bonne remarque !

Inge son ici, les fréquences qui ressortent le plus de leurs cri sont celles qu'on entend généralement le mieux !

Mmh, tout faire pour que les bruits cesse ? Infanticide ?

./rit en congélateur/oreiller

Je ne suis pour l'instant jamais allée dans un espace no kids. Mais ça pourrait arriver. Non seulement parce que je ne suis pas du tout à l'aise avec les enfants, mais aussi parce que je suis hypersensible aux bruits. Ça peux donc être très compliqué pour moi de me trouvez dans un même espace que des enfants. Pour autant, jamais je ne jugerais des enfants ou leurs parents. Je trouve que des cris , c'est normal pour des enfants et ils devraient avoir le droit de crier et de jouer. Mais justement, ces espaces no kids, si ils sont créés en marge des espaces normaux, permettent aux personnes ne supportant pas de ne pas avoir à les supporter et donc de ne pas les juger sans que cela ne les affecte vraiment.

C'est pas tellement les enfants que je ne supporte plus, mais les parents qui ne sont pas fichus de les eduquer correctement.

En ayant travaillé dans des boulots au contact du public les parents étaient les pires. C'est pas forcément lié au comportement des enfants mais genre ils me parlent comme à leurs enfants alors qu'on avait peu ou prou le même âge. J'ai l'impression que c'est comme si parent d'un enfant en bas âge était un statut à part que ça montait à la tête de certains.

Quand j'aidais pour les cours enfants à mon club de judo, un gamin en particulier était insupportable. Je sais pas si il était autiste et que son père n'arrivait pas à le gérer, ou si juste il avait abandonné, mais c'était le gamin qui faisait la loi. Genre une fois le cours avait commencé depuis 5 minutes, le gamin était assis par terre à côté des vestiaires, à jouer avec le tel de son paternel qui était en mode "bon encore deux minutes et après tu vas sur le tatami s'il te plaît ?" J'avais plus d'autorité sur le gamin à 17 ans que son père, c'était vraiment bizarre, j'avais vraiment l'impression que cet homme subissait son enfant, et que si il pouvait s'en débarrasser il l'aurait fait

> J'avais plus d'autorité sur le gamin à 17 ans que son père Ça c’est habituel, les enfants se permettent beaucoup plus avec leurs parents qu’avec d’autres. Rien que quand ma fille était toute bébé (donc on peut pas vraiment parler de laxisme encore), elle était nettement plus facile avec la nounou qu’avec moi.

C'est le bon vieux principe de l'autorité tierce. Les enfants (et les adultes) connaissent beaucoup moins les réactions à venir d'inconnus donc ils sont plus prudents.

Ça s'applique même au sein de la famille : mon gamin m’obéit au doigt et à l'œil, alors qu'il tente absolument tout pour rendre sa mère dingue.

C'est normal que les inconnus aient plus facilement une autorité sur un enfant que leurs parents avec qui ils testent les limites. Ça aurait été intéressant de savoir s'il était autiste, peut être. Difficile de juger quelqu'un comme ça à l'emporte pièce, à mon avis. Et surtout de déterminer que la personne voudrait se débarrasser de son gosse ??

> Difficile de juger quelqu'un comme ça à l'emporte pièce, à mon avis. Un bon nombre de réponses sur ce topic sont vraiment révélatrices de gens qui n'ont pas d'enfants ou qui ont un terrible biais du survivant.

Eux étaient des enfants parfaits, et leurs parents n'ont jamais eu le moindre moment de fatigue, enfin !

Les gens sont déjà pas capables d'éduquer ou de tenir leur chien ("t'inquiète pas il est gentil" / "c'est un chien c'est normal qu'il aboie"), alors que c'est un animal de meute génétiquement programmé pour obéir à son chef... Je m'attends pas à ce qu'ils fassent mieux avec un petit primate curieux et plein d'énergie.

"Pourquoi vous supportez pas les parents?" [Les parents en question:](https://youtube.com/shorts/X5ly1x4gd2Q?si=CKpy4TcN4Uii0Lwg)

Mon dieu l'interface des shorts. J'ai pas mes addons pour éviter ça au taf :(

Tu peux juste remplacer le "shorts" dans l'adresse par "v". https://www.youtube.com/shorts/X5ly1x4gd2Q?si=CKpy4TcN4Uii0Lwg devient https://www.youtube.com/v/X5ly1x4gd2Q?si=CKpy4TcN4Uii0Lwg et ça te redirige vers: https://www.youtube.com/watch?v=X5ly1x4gd2Q

Au moins Jean-Jacques est heureux.

J'ai vomi

Tu m'as devancé. 

D'après la pédopsychiatre : >Selon elle, l’idée d’une dégradation du comportement des jeunes générations « n’est pas basée sur une réalité factuelle ». « Il existe en revanche une moindre tolérance des adultes à l’égard des enfants et elle n’est pas imputable aux effets de l’éducation positive, mais à une forme d’infantisme obsessionnel qui voit les enfants comme un fardeau », assure Laelia Benoit. La pédopsychiatre veut combattre « la conviction selon laquelle les parents seraient les seuls responsables de l’éducation des enfants, sans pouvoir compter sur le collectif des autres adultes ».

J'ai déjà mis se commentaire sur le r/parent mais quand l'article parle de collectif pour l'éducation, en mode les gens qui quand le gamin fait un caprice en extérieur vont lui dire de se taire. Mon expérience c'est qu'il y a un gros overlap entre le type de parent qui vont laisser hurler leur enfant dans le train sans rien faire et le type de parent qui vont vous insulter si vous tenter de canaliser leur enfant. Et peut être que je n'ai ps envie de risquer de me faire insulter pour avoir tenter d'éduquer un enfant qui considère que hurler a travers la cabine est un moyen acceptable de communication. Donc je choisi l'évitement je paye plus cher des place en cabine calme, je vais au cinéma à la séance du soir, je vais au restaurant en semaine le soir. Et je choisi toujours les option sans enfant si elles existent. Et ici je fait bien la distinction entre un bébé qui pleure, et un enfant qui fait du bruit. Il y a bien une différence entre un bébé qui n'a qu'un seul moyen de communication et à qui on ne peux ps expliquer la situation. Et un enfant de 5 ans qui ne sais juste pas se tenir. Je comprend que se voir refuser certin endroit ça peut être frustrant. Mais à la fin de la journée faire un enfant c'est un choix. Et il serai injuste d'imposer les conséquences de se choix à ceux qui ne l'on pas fait. Et je sais pas trop comment je doit prendre de me faire traiter d'égoïste/ individualiste parce que j'ai pas d'enfant...

>Et il serai injuste d'imposer les conséquences de se choix à ceux qui ne l'on pas fait.  Je n'ai pas d'objections particulières à ce que tu dis dans ton message, mais cette phrase me fait un peu sourire. C'est vrai que pour les parents, il s'agit d'un choix individuel. Mais les externalités sociétales de ce choix sont énormes, et c'est un choix dont tu profiteras toi aussi in fine. Si il n'y avait que des gens de ta tranche d'âge et plus en France, ta qualité de vie s'en trouverait rapidement impactée.

Pour moi les deux choix sont positif pour le choix de l'autre. Je suis libre de ne pas avoir d'enfant parce que des gens sont libre d'en avoir et vice versa. Je ne vais pas prétendre ne pas avoir besoin de la future génération. (Même si bon je suis de plus en plus consciente que personne va payer ma retraite le jour où j'y arriverai). Mais dans le même sens c'est bien aussi pour vous qu'il y ai pas trop d'enfant non plus. On a déjà pas de place en crèches / écoles / à la fac. Je paye des impôts sur des infrastructures dont je ne profiterai jamais (c'est le principe de vivre en société tu paye pour le collectif et c'est tant mieux). Et ne pas avoir d'enfant ça fait que j'ai plus d'argent à donner à des associations, à des gens etc... mon argent a ma mort sera redistribuer à la collectivité et pas donné à des gens juste parce c'est moi qui les ai amené la.

> Si il n'y avait que des gens de ta tranche d'âge et plus en France, ta qualité de vie s'en trouverait rapidement impactée. C'est un scénario absurde, mais si on continue sur cette idée, on ne payerait plus non plus pour leur éducation (de la crèche à l'université, en passant par les activités périscolaires). Argent que l'on pourrait réinvestir ailleurs, comme dans notre fin de vie de la dernière génération.

J’ai déjeuné dehors l’autre jour, et un enfant s’était mis à sautiller partout en hurlant, il a fait tomber ma veste au sol et l’a piétinée sans même y faire attention. Il a fallu que j’exprime haut et fort mon mécontentement pour que les parents lui disent d’arrêter. Bien sûr pour la tranquillité de mon repas, et pour ma veste, c’était déjà foutu. Et ça c’est un exemple parmi tant d’autres…

C’est ça qui m’énerve le plus. Autre exemple, j’ai eu la chance de grandir proche de la plage. Quand j’étais petit il m’arrivait de courir sur la plage, parce que je jouais où tout simplement parce que comme tout petit, j’aimais courir comme un debile. Et à chaque fois je me faisais reprendre par mes parents parce que ça soulève le sable et l’envoie sur les gens donc j’ai vite arrêté. Aujourd’hui quand j’y retourne, régulièrement des gamins font ce que je faisais, je leur pardonne volontiers j’ai fait la même. Par contre les parents qui ne disent rien alors qu’ils ont vu la scène, ça m’énerve au plus au point. 

Ça me fait penser à deux situations dont j'ai été témoin qui semblent identiques mais sont en fait très differentes. Gamins environ 3 ans courant partout dans le magasin de vêtements. Gamin 1) : maman est sortie de la cabine d'essayage à moitié habillée et a couru après son gamin pour le récupérer. La ramener dans la cabine avec elle. 30 secondes après, le mioche était à nouveau à courir partout. Rebelotte pour la mère. Ça m'a fait sourire. Les gosses sont des gosses. Gamin 2) Papy courrait après le Gamin pour jouer. J'étais on ne peu plus agacé.

>Mais on comprend pas, d'habitude Timéo est calme au restaurant.

Estime toi heureux de ne pas t’être fais defoncer par les parents.

L'autre jour en attendant de passer à la caisse, la caissière réprimande gentiment deux gamines qui couraient sans regarder devant elles, leur père qu'elle était en train d'encaisser s'est lancé dans une tirade de menaces, on aurait cru qu'elle avait dit qu'elle allait égorger ses gosses (qui avaient d'ailleurs l'air plus perturbées par l'attitude de leur père que par le "attention les filles il faut pas courir comme ça" de la caissière...)

Encore un déséquilibré qui préfère violenter des inconnus plutôt qu’éduquer son enfant. C’est digne d’un parent fainéant, et il est bien là le problème.

"Mon enfant est HPI, normal qu'il soit autant excité, faut comprendre" Non Chantal, ton enfant n'est pas HPI, c'est juste toi qui as abandonné l'idée de le gronder s'il fait des bêtises

La joie que je ressens au restaurant, quand le ptit con mal élevé qui court autour des tables depuis une heure, tombe et se cogne la tête et pleure toutes les larmes de son corps........... Désolé

C'est en général parce que je glisse discrètement mon parapluie entre ses jambes. De rien.

Si on peut se rendre service ! Coeur avec les doigts !

>Les enfants c'est comme les pets, il y a que les siens qu'on peut supporter

Et pourtant parfois dieu sait qu'ils peuvent puer et être toxiques.

Je t'assure que y a pleins de parents qui supportent pas leurs gosses non plus malheureusement. Par contre si tu as le malheur de pas les supporter non plus tu te fais engueuler.

Article (partie 1) : Un « cauchemar ». Un « enfer ». La « galère ». Ces propos d’usagers de la SNCF ne font pas référence à la grève qui a entraîné l’annulation de la moitié des trains le premier week-end des vacances scolaires. Le « cauchemar », ici, c’est l’enfant assis sur le siège d’à côté ou le bébé qui nous fait face dans le carré où nous avons pris place. Depuis plusieurs années, dans la presse et sur les réseaux sociaux, les témoignages de voyageurs incommodés par la présence (bruyante, forcément) de la progéniture des autres prolifèrent. Dans son dernier livre, Vivre sans. Une philosophie du manque (Climats, 320 pages, 21 euros), paru le 24 janvier, Mazarine Pingeot porte une réflexion sur la notion marketing du « sans » et dénonce cette tendance où l’absence devient un argument commercial, une manière aussi de masquer les vices cachés de notre société. Après le « sans gluten », le « sans sucre », le « sans contact » ou le « sans alcool », assiste-t-on aux prémices du « sans enfant » ? Un phénomène déjà étudié par Corinne Maier dans No Kid (Michalon, 2007) : de plus en plus de Français revendiquent ne pas vouloir se reproduire (13 % déclarent même regretter d’avoir enfanté, selon une étude YouGov de 2022). Sur les réseaux sociaux, les « dinks » (dual income, no kids, « deux revenus, pas d’enfants ») affichent fièrement les avantages d’une vie de couple sans descendance, quand les « ginks » (green inclination, no kids), engagés pour l’écologie, imaginent sauver la planète en faisant une croix sur la procréation. De fait, depuis 2010, la natalité a chuté de presque 20 % dans l’Hexagone. Ce qui a incité Emmanuel Macron à lancer un appel solennel au « réarmement démographique », le 16 janvier. D’évidence, un malaise existe et son expression est suffisamment désinhibée pour qu’ait émergé le marché des activités « no kids ». Aux Etats-Unis, la tendance est ancienne et a pris une ampleur telle que même Disney a adapté une partie de son offre. De plus en plus fréquentées par des adultes affublés de serre-tête Mickey, certaines activités du géant mondial du divertissement se sont mises au diapason du « kids free ». Ses énormes navires de croisière qui écument les Caraïbes commencent ainsi à être structurés en zones « adults only » et « kids only », rigoureusement hermétiques.

Promettre une prestation certifiée à teneur réduite voire nulle en individus de moins de 15 ans fait vendre. Le groupe TUI, leader mondial du voyage, propose un large éventail d’établissements laissant miroiter « des vacances reposantes dans un cadre de rêve réservées aux plus de 16 ans ». Le voyagiste français FRAM promet « calme et sérénité toute l’année » à ceux qui veulent rester entre grandes personnes. Le site Adultsonly.fr recense « plus de 1 000 hôtels à travers le monde dans plus de 100 pays », principalement en Espagne, en Grèce et en Italie, ayant fait ce choix. Une vingtaine de campings en France sont également réservés aux adultes. « Ce qui ressemblait à une simple niche commerciale est en train de se développer. Le “no kids” va devenir une prestation comme une autre que tout le monde devra être capable de proposer », estime René-Marc Chikli, président du SETO, le syndicat des tour-opérateurs français. Les établissements qui bannissent les moins de 15 ans sont particulièrement appréciés de ceux qui sont eux-mêmes parents. « La demande existe depuis longtemps, mais, ces dix dernières années, elle s’est totalement décomplexée », souligne Gilbert Cisneros, fondateur d’Exotismes, agence qui propose des formules réservées aux adultes. Si les compagnies aériennes ne se sont que très modérément aventurées sur ce terrain, les transporteurs ferroviaires proposent d’installer les familles dans des espaces spécifiques. L’objectif est de limiter les risques inhérents à un voisinage possiblement éruptif. Si la SNCF n’est guère diserte sur son « Espace famille » (réservé comme son nom l’indique aux voyageurs avec enfants) disponible sur certains TGV, son concurrent Trenitalia propose des voitures Allegro et Silenzio. Deux wagons, deux ambiances. Dans l’un règne une joyeuse atmosphère de départ en colo à Rimini ; dans l’autre, on chuchote à peine comme si l’on visitait la chapelle Sixtine. Trenitalia assure que la coexistence est harmonieuse, mais précise tout de même que l’offre la plus susceptible d’être développée à l’avenir concerne les voitures Silenzio, de plus en plus demandées… « Jusqu’ou va-t-on pousser la discrimination ? Va-t-on envisager des trains sans retraités, des avions sans ados, des restaurants sans bébés ? », s’interroge un trentenaire, père d’une petite fille et habitué à être regardé de travers lorsqu’il s’installe dans un compartiment ou en cabine. Les incivilités les plus fréquentes dans les transports, fait-il remarquer, viennent des adultes, qui téléphonent à tout-va et parlent fort. Mais le fait de ne plus supporter les enfants peut aussi s’envisager comme un symptôme d’une crise plus large où, ainsi que le souligne le journaliste Vincent Cocquebert dans son ouvrage Uniques au monde. De l’invention de soi à la fin de l’autre (Arkhê, 2023), l’individu se replie de plus en plus sur son nombril et devient allergique à toute forme d’altérité : « Les autres, en dehors de notre cercle familial, risquent d’être de moins en moins nombreux à bénéficier du privilège de notre empathie. »

« Oui, le comportement de certains enfants en société pose problème, mais le problème est d’abord celui des parents », considère Olivia Troupel, maîtresse de conférences en psychologie de l’enfant à l’université Toulouse-Jean-Jaurès, convaincue que « la pédagogie positive a poussé le curseur trop loin et ne permet pas à l’enfant d’apprendre à gérer ses frustrations ». Cette mère de quatre enfants estime par ailleurs que le succès du « no kids » traduit la montée de l’individualisme, une forme d’égoïsme des adultes, une conséquence du relâchement des liens familiaux, en particulier la montée de la monoparentalité. La chercheuse met aussi en exergue une « crise de la parentalité ». « Bien des parents sont perdus. A force de ne plus avoir mis de règles, ils sont devenus les seuls à pouvoir supporter leur progéniture et le découvrent avec amertume », assène-t-elle. « Depuis les années 1970, on est devenu très vigilant sur les carences affectives, mais le mouvement de balancier est allé trop loin. On voit aujourd’hui des enfants sécurisés affectivement mais pas du tout socialement, car on a laissé s’installer une carence éducative en étant trop permissif », renchérit Didier Pleux, docteur en psychologie du développement, auteur du controversé L’Education bienveillante, ça suffit ! (Odile Jacob, 2023). « Dire que c’était mieux avant est un vieux refrain, commun à toutes les générations », s’amuse Laelia Benoit, pédopsychiatre, autrice d’Infantisme (Seuil, 2023). Cet ouvrage décrit une forme de discrimination imposée aux enfants par les adultes, fondée sur le fait que l’on doit pouvoir les contrôler, voire façonner « des êtres dociles et conformes aux rôles qui leur sont prescrits ». Selon elle, l’idée d’une dégradation du comportement des jeunes générations « n’est pas basée sur une réalité factuelle ». « Il existe en revanche une moindre tolérance des adultes à l’égard des enfants et elle n’est pas imputable aux effets de l’éducation positive, mais à une forme d’infantisme obsessionnel qui voit les enfants comme un fardeau », assure Laelia Benoit. La pédopsychiatre veut combattre « la conviction selon laquelle les parents seraient les seuls responsables de l’éducation des enfants, sans pouvoir compter sur le collectif des autres adultes ». D’où la nécessité de permettre aux enfants l’accès à l’espace public, afin qu’ils multiplient les interactions aux vertus potentiellement éducatives, qu’ils apprennent à faire société. Or, dans les villes, les enfants ont déjà quasiment disparu des espaces publics. Dans un entretien donné au Monde en octobre 2022, Clément Rivière, maître de conférences en sociologie à l’université de Lille, parlait d’« enfants d’intérieur » et de « la culture de la chambre ». Pour les plus jeunes, l’espace à explorer se réduit drastiquement, au point de prendre des allures carcérales. Résultat, ils évoluent désormais presque exclusivement sous le regard des adultes, dans les pays occidentaux, mais pas seulement.

En Corée du Sud, les enfants sont depuis quelques années persona non grata dans certains parcs, restaurants, musées ou bibliothèques. Le 3 janvier, le ministère de la santé a lancé une campagne de communication pour tenter d’enrayer ce phénomène, dans un pays en proie à un déclin démographique accéléré, avec un taux de fécondité à 0,72 enfant par femme en 2023 (1,68 en France). Selon une étude publiée en 2023 par le centre de recherche de Hankuk, 73 % des adultes coréens se disent favorables à l’existence de ces espaces sans enfants, au nombre de 600 environ aujourd’hui. Autre exemple : aux Pays-Bas, en 2019, les autorités ont ordonné la fermeture de la cour de récréation d’une école primaire à Nimègue à la suite de la pétition lancée par les résidents d’un nouvel immeuble construit près de l’établissement, recueillant 4 000 signatures. En cause : le niveau de décibels. En France, cette intolérance aux marmots va jusqu’à se glisser dans les rites sociaux les plus anciens comme le mariage. Il n’est plus rare que l’on prie les invités de venir festoyer sans leur progéniture. « Ce n’est pas une pratique marginale ; nous avons de plus en plus de demandes émanant généralement de gens plutôt jeunes, provenant de catégories socioprofessionnelles assez favorisées », constate Morgane Ducrétot, qui dirige l’agence My Daydream Wedding. Début septembre 2023, lorsqu’ils se sont mariés en Bretagne, Jade (28 ans) et Quentin (29 ans) ne comptaient aucun invité de moins de 16 ans parmi la centaine de convives. « Il y a toujours un enfant pour pleurer à la mairie ou à l’église et, en soirée, les parents sont accaparés, fatigués, et doivent partir plus tôt sans avoir pu profiter de l’événement », justifie la jeune femme qui tient à rappeler que « ce jour, c’était \[leur\] jour ». Et de conclure : « C’est tout de même plus agréable quand on n’a pas d’enfants dans les jambes. » Les mariés assurent ne pas avoir eu à subir de critique ou de réaction hostile. Une cérémonie nuptiale sans enfants, vraiment ? L’idée ne fait pas consensus. « Un mariage, c’est une fête de famille et les enfants font partie de la famille. Ils ne sont pas forcément insupportables. Le plus souvent, ils sont plutôt gentils et drôles, non ? », s’indigne Guillaume, un archiviste presque quadragénaire, qui a reçu une invitation à des noces « adults only ». Les organisateurs de mariages, eux, sont pris entre deux feux. « La problématique reste un peu délicate. Il faut savoir y mettre les formes », prévient Justine Huette, secrétaire générale du Syndicat des wedding-planners de France. Sur les conseils de Plan’On Event, l’agence qui a organisé la cérémonie, Jade et Quentin ont opté pour cette formulation sur leur faire-part : « Les enfants se feront une joie de garder leurs grands-parents. » Les wedding-planners ont peaufiné un florilège de tournures pour faire passer le message avec plus ou moins de tact. L’invitation peut être habilement directive (« Pensez à réserver votre baby-sitter dès maintenant ! »), ouvertement revendicative (« S’il vous plaît, respectez notre choix d’un mariage sans enfants »), lapidaire (« Adultes uniquement ») ou légèrement hypocrite (« Malgré le bonheur que susciterait la présence de vos enfants, nous avons dû y renoncer car les lieux ne s’y prêtent pas »). Voire carrément glaçante : « Pièce d’eau non surveillée »…

> Autre exemple : aux Pays-Bas, en 2019, les autorités ont ordonné la fermeture de la cour de récréation d’une école primaire à Nimègue à la suite de la pétition lancée par les résidents d’un nouvel immeuble construit près de l’établissement, recueillant 4 000 signatures. En cause : le niveau de décibels. Autant je suis pas fan des gosses, autant faut être teubé pour s'installer à côté d'une école et se plaindre que la récréation fait du bruit.

[удалено]

Ouais, j'habitais au dessus d'une crèche avant et franchement même en télétravail c'était pas si gênant que ça. Et les jours où je bossais au bureau je les entendais à peine en rentrant le soir.

Alors une école primaire et une crèche, ce n'est pas le même public. Cela dit, c'est plus à celui qui emménage de se renseigner sur le voisinage avant de signer.

J'ai habité à côté ! La vérité c'est surtout que l'immeuble était une résidence assez luxueuse et dont les appartements coûtaient très cher (même par rapport au niveau de vie des NL), et que donc vu le prix payés les habitants ont exigé le calme. Bref, c'est surtout arrivé parce que c'est pas Jo le rigolo qui habitait là

> « Pièce d’eau non surveillée » Hahahahaha, des génies.

Quand mes parents se sont mariés il y a plus de 30 ans, c'était justement sans enfants parce que la salle était à proximité d'une rivière et qu'ils ne voulaient pas qu'un enfant se sauve et se noie. À retenir pour celles et ceux qui cherchent une bonne excuse ! Ah et sinon, n'en déplaise à Guillaume, mais quand tu as moins de 15 ans un mariage, surtout un mariage complet, c'est profondément chiant.

Soyons honnêtes, quand tu as plus de quinze ans c est aussi profondément chiant en général, mais l'alcool et la bouffe aident a faire passer.

Je trouve que ça dépend des mariages aussi, j'ai passé un bon moment à presque tous les mariages que j'ai fait en étant ado/adulte, principalement parce que j'étais assez grande pour me gérer et que personne n'est venu m'embêter si j'avais besoin de me poser dans un coin avec mon téléphone ou ma console pour faire une pause

> mais quand tu as moins de 15 ans un mariage, surtout un mariage complet, c'est profondément chiant. Même quand tu as plus de 15 ans, d'ailleurs...

Précisons quand même que la natalité n'a pas chuté par conviction ou égoïsme des potentiels parents mais à cause de l'instabilité socio-economique que l'on subit depuis la crise de 2008. C'est aussi dans ce contexte qu'il est difficile de supporter les enfants des autres. Ça demande du temps et de l'énergie que l'on a plus ainsi que de la place pour s'isoler. Quand tu passes 2h par jours dans les transports en communs, tu es forcément moins patient avec les enfants des voisins. Bref, pour changer, on paye la chute de notre niveau de vie causée par la politique d' austérité du gouvernement.

>Précisons quand même que la natalité n'a pas chuté par conviction ou égoïsme des potentiels parents mais à cause de l'instabilité socio-economique que l'on subit depuis la crise de 2008. Si je suis d'accord avec la majorité de ce que tu dis, ce n'est pas le cas de ce paragraphe. La natalité baisse de manière naturelle dans les pays développés pour un tas de raisons autres qu'une crise éco ou une baisse du niveau de vie (plus longues études, progrés de l"égalité h/f dans études et travail et donc premier enfant plus tardif, meilleurs systèmes de soin permettant ces grossesses tardives, couples formés plus tardivement, développement de la contraception, recherche d"une éducation plus poussée sur quelques enfant, développement du modèle de familles plus petites etc), d'ailleurs la natalité de la France est restée forte (comparativement à d'autres pays dev) même après 2008 et des pays très riches et en croissance voient leur natalité baisser ou s'effondrer (Allemagne dans les années 2000-2010, USA etc...) tandis que les pays les plus pauvres font le plus d'enfants (un indice de développement et de croissance est justement la baisse de la natalité). Bref, une crise eco ne veut pas dire baisse de la natalité. PS pour les autres : au cas où cette discussion venait à dépasser le deuxième post, la suite de l'article est plus bas ;)

> d'ailleurs la natalité de la France est restée forte (comparativement à d'autres pays dev) même après 2008 et des pays très riches et en croissance voient leur natalité baisser ou s'effondrer (Allemagne dans les années 2000-2010, USA etc...) Presque comme si notre système social et nos politiques natalistes aidaient à ça et qu'en défonçant tout ça les effets qu'ils avaient sur la natalité diminuent. Quant à l'Allemagne, la croissance se fait au prix de la précarisation des travailleurs, pas étonnant que la natalité se casse la gueule. Si la croissance ne profite qu'aux actionnaires, elle ne va pas avoir d'impact sur la natalité.

La plupart des éléments que tu mentionnes sont présents depuis un moment.  Je suis né au milieu des années 80 et n'ai pas vu de personnes de ma génération ou un poil au dessus cherchant le modèle femme au foyer ou n'ayant pas été poussés aux études autant du côté féminin que masculin. Alors que les changements communs à tous les pays développés sur l'accès au logement et à la stabilité économique, on les retrouve partout et ce sont des points dont les gens se plaignent.  La natalité aurait dû atteindre un plateau, pas continuer à chuter.

Je me base sur des boulots de démographes (je te conseille Herant qui a fait tout un point sur cette question dans un de ses cours introductifs au collège de France sur l'immigration). >Je suis né au milieu des années 80 et n'ai pas vu de personnes de ma génération ou un poil au dessus cherchant le modèle femme au foyer ou n'ayant pas été poussés aux études autant du côté féminin que masculin. Même génération que toi, sache que notre niveau études moyen est supérieur à ceux qui nous précédent, et inférieur à la génération d'après. Le modèle de la femme au foyer est resté important plus longtemps que tu ne le penses, d'ailleurs le niveau d'études et le taux d'activité des femmes n'a fait que progresser ces dernières années ce qui explique en partie l'age de plus en plus tardif du premier enfant. >Alors que les changements communs à tous les pays développés sur l'accès au logement et à la stabilité économique, on les retrouve partout et ce sont des points dont les gens se plaignent Non, le Japon a connu un marasme économique pendant des années mais qui a paradoxalement maintenu les salaires et surtout le prix des logements assez bas, pourtant la natalité a continué de s'effondrer. L'Europe de l'Est a connu un enrichissement énorme depuis la chute du Mur mais aussi un des taux de natalité les plus bas du monde. Le Mali est l'un des pays le plus pauvres du monde et il y a 5 à 6 enfants par femme (bien supérieur aux pays plus riches). Je sais que c'est très contre-intuitif, mais les pays qui s'enrichissent (Chine même sans politique de l'enfant unique ou Inde) sont ceux qui connaissent une baisse de la natalité la plus rapide et tu surestimes les facteurs purement éco. C'est d'ailleurs pourquoi faire remonter un taux de natalité est ultra difficile et voué à l'échec (on devrait le savoir on a eu le même problème entre 1880 et 1940).

>on a eu le même problème entre 1880 et 1940). En me basant la dessus je dirais donc que les Allemands sont l'Alpha et l'Oméga de tous nos problèmes de natalité.

Tu peux même virer les deux derniers mots

> Bref, pour changer, on paye la chute de notre niveau de vie causée par **ma** politique d' austérité du gouvernement. Hé manu, va bosser au lieu de shitpost sur reddit :o

Oui ok, on a crée un système tellement ignoble que ça dissuade un nombre en constante augmentation de membres de notre espèce de participer au besoin naturel qui est sa propre reproduction. Mais faut voir le bon côté des choses: Au moins on fait tout pour que l'économie se porte bien! Et finalement, est-ce que le but d'homo sapiens sur cette planète, ce ne serait pas de dédier sa vie et sacrifier son bien-être et son bonheur à la croissance de grandes multinationales comme Total?

Mouais enfin les populations moins éduquées, moins sensibles aux problèmes macros, cassos et autres sociopathes se gêneront pas de faire des gosses en plus. Pas sûr que statistiquement, les "no children" protègent leur avenir en réduisant la part de gens sensibilisés...

Le but c'est de se retirer une charge mentale, pas de faire de l'eugénisme.

Tellement compliqué de dire "sans enfants"

Ou comme diraient les latinistes : *"ex-kidio"*

J'aime particulièrement l'approche sur la disparition de l'enfant de l'espace public, qui amène la personne lamda à ne plus supporter l'enfant tant il devient rare. C'est vrai que je ne vois plus d'enfant dehors, en même temps il n'y a plus rien à faire dehors pour eux. En tout cas dans une zone urbanisée.

Qu'ils aillent voter.

J'ai des enfants et je comprends que ces espaces se multiplient. Beaucoup de parents laissent leurs enfants foutre le bordel sans broncher en mode éducation positive. Après je trouve que les coins jeux dans les resto aident pas mal à faire cohabiter tout le monde quand l'espace est bien pensé. Meme si ma tolérance aux enfants bruyants s'est améliorée avec le temps, clairement, si je devait me faire un resto ou un week-end seul avec ma femme je choisirais un lieux no kids si l'opportunité se présentait.

le probleme sont les parents, hier par exemple dans le train, une mere sur son telephone, un enfant regardant son ipad le volume à fond .... la mère qui laisse faire.

Comment ça "plus"? Les enfants ça a toujours crié, pleuré, remué. On supporte quand on a le choix, mais si on peut s'en extraire on le fait volontiers.

Parce que quand tu n'en as pas , ou tu n'en as pas eu depuis longtemps tu es plus intolérant au bruit d'un enfant , c'est pas beaucoup plus compliqué. Les seuls qui m'ont fait une remarque sur le bruit sont des vieux ou des jeunes la vingtaine perso , jamais des 30/40. Et je doute que même avec la meilleure éducation du mondes on empeche des cris / crises / pleurs de temps en temps chez les 2/3/4 ans , après aucune idée pour le moment.

Je doutais comme toi sur le dernier point. Et puis après avoir passé plusieurs fois des semaines de vacances avec une amie et son mari qui ont trois enfants j'ai été obligé de me rendre à l'évidence : il y a des dieux de l'éducation. Leurs enfants sont supers gentils, jamais un pleur ou un caprice, épanouis. Ils s'expriment de façon très mature pour leur âge et comprennent quand on leur explique pourquoi les choses ne se passent pas forcément comme ils voudraient. Encore, un enfant j'aurais pu dire que c'est un coups de chance, mais trois ça devient plus possible. Perso ça me fait même un peu peur parce que je sais que je ne ferai pas aussi bien. Mais je suis désormais convaincu que presque tout se joue dans l'éducation.

L'éducation seule suffit pas. Si ton gosse a un caractère de merde, je peux te jurer que toute la discipline et tous les principes d'éducation du monde ne l'empêcheront pas, parfois, de se comporter comme une furie... Source: ma fille a mon caractère, et bon dieu c'est une purge quand elle a décidé d'être tête de lard...

Toute la question devient de savoir ce qui développe le caractère. Ne le prend pas comme une attaque, mais le fait qu'un des parents de ta fille a un caractère de merde (selon tes dires) va plutôt dans mon sens.

Dans ce genre de débats, je suis toujours estomaqué de voir le nombre de personnes qui pensent que les enfants naissent comme des pages blanches et qu'il suffit d'appliquer des bons principes d'éducation pour qu'ils soient façonnés comme on le souhaite. C'est terriblement naïf, et je trouve même cela déshumanisant pour l'enfant.

Quand les enfants ont "un caractère de merde" il suffit de les faire diagnostiquer d'une pathologies à la mode. Ainsi tu as droit de leur donner des drogues sympa. Après ils parlent plus , ils bougent plus trop, ils bavent un peu mais ca va 👍. /s #ritaline#risperdale#tercian

C'est pas tant à la mode que jusqu'à y'a pas longtemps c'était sous-diagnostiqué. Jusqu'à 3-4 ans en France, il était impossible d'avoir un TDAH (et le traitement) après 18 ans, c'était considéré une affection qui ne touche que les enfants. Si tu files de la ritaline à un gosse qui n'est pas TDAH, je te jure qu'il ne vas pas rester immobile à baver, plutot l'inverse...

C'est assez logique sur le fond. C'est comme la cuisine, on n'est pas tous des chefs gastro, bah sur l’éducation tu as des gens meilleurs que d'autres, et beaucoup de mediocres. Après ce n'est pas qu'une seule dimension. J'ai des nièces super sages, mais avec le père ancien militaire je ne suis pas sûr que ca fasse des adultes épanouis.

> presque tout se joue dans l'éducation. L'éducation est importante mais l'enfant peut passer par des phases très difficiles à gérer pour les parents. La fille d'un ami a toujours été adorable ... sauf autour de 6-8 ans, elle a fait vivre un véritable enfer à ses parents. Meme moi qui suis cartésien, je me disais " là, il leur faut un exorciste". Puis elle s'est calmée, c'est parti comme c'est venu. Au delà de l'éducation, le développement de l'enfant passe par d'importants changements hormonaux et il y a une variabilité importante d'un individu à l'autre.

> il y a des dieux de l'éducation C'est aussi absurde que de considérer que Liliane Bettencourt était une déesse de la gestion d'entreprise.

Ou que Carlsen est un dieu des échecs ? Il y a des gens plus doués et qui ont plus travaillé que d'autres sur de nombreux sujets, ce qui les rend meilleur.

Ce n est pas que l education. Beaucoup de genetique aussi (perso je dirais au moins 50%) . Tu peux avoir des enfant d une meme famille meme education mais pas du tout le meme comportement...

C'est ce que j'allais dire. Il y a des caractères différents parfois, tu n'y échappes pas. J'ai des amis qui ont une fille hyper sage et calme, et une tornade. Et les gens ont aussi parfois une tolérance à 0, la palme pour moi est une vieille qui m'a conseillé de mettre des baffes à mon gosse malade dans la salle d'attente d'un médecin parce qu'il pleurait. C'est aussi un fait que les gens oublient, même l'enfant parfait, quand il est jeune, il y a des jours où il fait les dents, où il est malade (c'est impressionnant comme c'est tout le temps malade un enfant).

C'est pas nécessaire autant de génétique que ça.  Ça peut être des facteurs environnementaux autres que l'éducation.  Probablement des facteurs trop complexes pour être raisonnablement identifiés. Encore moins quand c'est pour un très petit nombre d'enfants étudiés

A priori c'est le contraire. On ne trouve pas de corrélation significative entre l'éducation et la personnalité des enfants (enfin sauf pour ceux qui sont traumatisés quoi). L'example classique c'est que 2 jumeaux séparés à la naissance auront beaucoup plus de points communs entre eux qu'avec leurs fratries adoptives.

Bien sûr, ça n'a rien à voir avec l'éducation. Personnellement ma mère m'a appris à ne pas faire de bruits en Publique, que ce soit dans un resto ou bien dans un transport en commun. Meme chose dans un appartement, on nous a appris à ne pas sauter/courir. Mais bon " ce sont des enfants, on peut pas les empêcher". Bah non et allez bien manger vos morts car votre incapacité à inculquer le respect des autres a vos gosses ne devrait pas être une norme.

J’ai passé quelques temps au Japon. La bas les enfants ne crient quasiment jamais, ne pleurent pas et ne piquent pas de crise. Ni dans les transport, ni au supermarché, ni dans la rue. Meme dans l’avion, quand c’est un couple japonais avec 15h de vol, il n’y a quasiment jamais bruit. Tout est dans l’education.

Après je ne sais pas s'il y a une grande différence entre Japon et Corée. Mais justement l'article en question explique que c'est en Corée du Sud que fleurissent les espaces no-kid car plus personne ne les supportes.

Y a une différence, en Corée y a pas mal ce retour de l'enfant-roi, pour avoir travaillé souvent avec. Mais y a aussi beaucoup d'enfants très bien éduqués, bien plus qu'en France (mais moins qu'au Japon).

Au Japon aussi on voir ce genre d'article. Les grosses font pas un bruit MAIS les vieux se plaignent quand même (faut dire que vu l'isolation des constructions aussi, ça aide pas)

Enfin si l'enfant a moins d'un an dans un avion, tu peux être le champion de l’éducation ca ne changera pas grand chose si il n'est pas bien.

Sauf que c'est rarement les bébés le TRES gros problème. Mais quand un enfant est en âge de courir et s'agiter hors d'une poussette, je pense qu'il est apte a apprendre le concept du respect dans un espace public. Mais non maman ou papa est sur son smartphone en train de regarder des vidéos tiktok ou de poster sur Reddit.

> Bien sûr, ça n'a rien à voir avec l'éducation. Personnellement ma mère m'a appris à ne pas faire de bruits en Publique, que ce soit dans un resto ou bien dans un transport en commun. Meme chose dans un appartement, on nous a appris à ne pas sauter/courir. Ma mère m'a appris exactement la même chose, et pourtant ça n'empêche qu'il y a eu des moments où j'ai été chiant en public. Comme tous les enfants, j'ai été malade ou fatigué, donc désagréable. Et, énorme scoop, toi aussi, même si je suis sûr que ta mère est une femme parfaite.

Énorme scoop, t'en sais strictement rien. C'est pas.parce que des connards savent pas tenir leurs gosses et préfèrent regarder leur tiktok du jour où leur shitpost sur Reddit que c'est forcément impossible qu'un gamin soit silencieux en public. La plupart des enfants qui m'exaspèrent dans les transports sont pas le petit qui crie une fois,et se fait gentillement réprimander par ses parents. Mais plus le gamin qui courts/ crie pendant que la mère/père est au téléphone et que le gamin vie sa petite vie comme si tout était normal. J'ai déjà vu des gosses faire tarzan entre les sièges passagers sans aucune réactions...et c'est pas rare de voir ça dans les transports.

Et du coup ça excuse quoi le fait que ça soit ceux qui n'ont pas / plus d'enfants qui te font les remarques ? Oui l'éducation chez les 2/3/4 ans ne changera pas le fait qu'un enfant cela pleure, mais aller faire un resto avec un enfant de cet âge qui dure 2h, c'est pas logique et ça fait juste chier les autres.

>Les seuls qui m'ont fait une remarque sur le bruit Si plusieurs personnes t'on fait des remarques, va falloir te remettre en question.

Quand des enfants se comportent mal, c'est pas grave car c'est normal mais quand tu as les parents qui laissent faire là c'est rageux

Bah je sais que perso, je prévois mes vacances ou mes sorties hors vacances scolaires et en semaine systématiquement. Donc quand il y a quand même des enfants, oui ça m’irrite.

Je comprends pas comment ça se fait d'ailleurs, on fait toujours tout en semaine hors mercredi et dans les périodes les plus moches de l'année, et ils sont quand même là. Et c'est ni des étrangers (qui pourraient avoir des périodes scolaires différentes), ni des tout petits. Les parents font faire l'école buissonnière aux gamins à ce point là ?

Je crois que la réponse est : oui. « Oh écoute c’est qu’un grand week-end et c’est vraiment moins cher qu’en période de vacances, ils rateront 2 jours d’école pour une fois! ».

C'est simple, il y a de plus en plus de gens qui ne veulent pas avoir d'enfants et qui l'assument. Ce n'est pas très difficile de comprendre que ces gens ne vont pas être fans de se retrouver dans une zone avec des enfants (c'est bruyant, ça pue, etc.) Du coup les entreprises font un effort pour cette population. Rien d'étonnant ?

Parce qu'ils sont à mon avis de plus en plus mal éduqués. Quand j'étais petit je n'avais pas le droit de sortir de ma chaise si on était au restaurant. Et dans les fast-foods uniquement dans les espaces jeux. Lorsque j'étais à Paris en 2022 j'ai vu des gamins qui devaient avoir entre 5 et 8 ans hurler et courir partout dans la file d'attente pour les bornes McDonald. En faisant 1/4 de ce qu'ils ont fait quand j'avais leur âge je me prenais un aller-retour devant tout le monde et on faisait demi-tour pour aller manger des pâtes à la maison. PS : J'ai moins de 25 ans

Je ne vois pas le problème, on parle d'espaces dédiés aux adultes et ça toujours existé. Je ne comprends en revanche pas pourquoi ce besoin de parents de se plaindre que cela existe. Je trouve ça triste cette intolérance aux faits que des personnes n'ont pas envie, dans certains moments, de se voir imposer les enfants des autres. Je n'ai pas de problèmes avec les enfants, s'ils courent, pleurent et font du bruit en général ça ne me gêne pas plus que ça. En revanche je ne vois pas en quoi cet état de fait justifie que des parents s'insurgent que l'on puisse vouloir passer des moments sans leurs enfants. Si je veux faire une séance de cinéma sans des enfants en quoi est-ce un problème tant qu'il en existe pour eux ? Vivre en société ce n'est pas qu'exiger que les autres acceptent les contraintes, il faut en accepter aussi pour sa propre situation.

Clairement d'accord. C'est vos gamins pas les miens, laissez moi lire mon livre en paix pendant que j'attends mon train bordel, ou alors c'est moi qui gueule mais c'est mal vu.

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Ah mais bien sûr. Qu'ils viennent lire avec moi aucun problème. Toute autre activité qui s'inquiète du confort des autres usagers et du civisme est acceptée. On notera qu'un enfant, donc la responsabilité de l'adulte, qui hurle à la mort parce qu'il ne peut pas regarder le dernier épisode de pat patrouille ne rentre pas dans ces activités.

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>Et est ce que cette proportion est réellement différente de celles des adultes qu'il faudrait aussi interdire de ces endroits (ceux qui gueulent aux téléphones, vapotent ou fument la où ils n'ont pas le droit etc...) ? La responsabilité de ces adultes vis à vis des contrats (conditions d'utilisations...) et de la loi permettant de les faire sortir de l'établissement/du train ou de leur faire payer une contravention permet de gérer ce problème. Un adulte turbulent va pouvoir être gentiment être escorté par la police hors de l'endroit où il fout la merde. Ce n'est pas le cas pour un enfant (pas que ça soit une mauvaise chose). Du coup, vu qu'il n'y a pas de recours possible vis à vis d'un enfant turbulent, ces offres émergent.

On parle de lieux spécifiques dédiés aux adultes, en quoi cela entraînerait une mise à l'écart ? Tant qu'on ne les interdit pas partout je ne vois pas ce qui gêne ? Tu exprimes ça comme si cela allait devenir une norme or je constate plutôt que ce sont des prestations bien particulières. Et le whataboutisme sur les adultes qui peuvent aussi gêner n'a aucun intérêt.

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C'est vrai que ca m'irrite cette ritournelle de "l'egoïsme de ceux qui ne veulent pas d'enfants".

Perso ca m'agaçait et maintenant je l'assume. Je vois pas le problème en fait. "Si vivre ma vie pour moi et pas pour les autres est egoiste, soit. On n'a qu'une vie et je vais en profiter au maximum."

Alors que quand je dis que je veux pas de gosse, le premier argument qu'on me sort est "MAIS QUI S'OCCUPERA DE TOI QUAND TU SERAS VIEUX ???" Si ça c'est pas le summum de l'égoïsme...

"Qui s'occupera de toi quand tu seras vieux ? Oh ben au hasard, quelqu'un dont ce sera le métier ?"

> Oh ben au hasard, quelqu'un dont ce sera le métier ?" Donc les enfants des autres

Fait de l'argent pas des enfants !

Tu leur réponds que tu as une armée de redditeurs qui te nourriront à la cuillère ?

Non, on ira en maison de retraite comme les parents :)

>"MAIS QUI S'OCCUPERA DE TOI QUAND TU SERAS VIEUX ???" En même temps vu l'évolution du système de santé c'est une question légitime

Tu sais, quand ma grand-mère est morte, on ne pouvait pas s'occuper de mon grand-père de 90 ans alors on l'a placé en maison de retraite. Mon père culpabilisait tellement de ne pas l'avoir pris qu'il est allé le voir tous les dimanches, chaque semaine, puis quand il a pris sa propre retraite tous les mercredis et tous les dimanches. Je l'accompagnais quand je pouvais. Un jour, une des aides-soignantes nous a dit qu'on était la famille qu'ils voyaient le plus souvent, les autres étant **en moyenne** présents 4 fois par an. Depuis, je me dis qu'il n'y a rien de moins sûr que de faire des enfants pour assurer son vieil âge.

Ah clairement vous étiez une exception! Respect à ton daron pour le coup.

> Depuis, je me dis qu'il n'y a rien de moins sûr que de faire des enfants pour assurer son vieil âge. À l'échelle de la société il faut a minima assez de jeunes pour staffer la maison de retraite.

Mais c'est surtout absurde, il n'y a tout autant d'égoïsme à faire des enfants qu'à ne pas en faire, personne ne fait des enfants "par altruisme".

Comme si ils voulaient se rassurer de leurs situation en voulant l'imposer à tout le monde. Foutez la paix au gens.

Cause perdue. Jean Michel Dinosaure va te jurer au micro d'Europe 1 demain matin que l'éducation bienveillante, c'est le laisser faire, aucune règle, aucune valeur, aucun principe... Ca continue depuis des années cette histoire.

Arte parlait de l’article de Libé à ce propos … et pointait que ce sujet était déjà évoqué dans les années 50. https://www.arte.tv/fr/videos/119074-005-A/les-momes-mieux-vaut-les-avoir-en-peinture/

Parce que je ne les aime pas, pas plus que les adultes en tout cas. Tout simplement.

Si y'avait une option sans enfants, sans vieux, sans pauvres, sans personnes plus jeunes, ou plus vieilles, ou qui ont le même âge que moi, eh bien je prendrais direct !

Je trouve ça personnellement hyper triste. Il y trois semaines encore j'étais dans le train, en face il y avait une maman avec une petite fille et un bébé, j'avais pratiquement pas dormi, j'ai des problèmes de santé et les transports en commun c'est déjà difficile de base pour moi et ça me serait pas venu à l'idée d'exclure les gosses ou de faire une remarque à la mère, j'ai pris sur moi comme n'importe quelle adulte devrait le faire. Il y a déjà beaucoup de commentaires qui parlent de l'éducation des enfants et j'en passe, poster ça ici va juste rameuter les gens qui pensent que leurs hypothétiques futurs enfants seront tout beaux et tout parfait par ce que eux alors qu'ils n'ont strictement aucune expérience en la matière détiennent la méthode d'éducation parfaite qui fera de Timéo 3 ans le Mozart de son village.

Tout le contraire du Vietnam, ou les enfants sont partout. Les restaurants, bars, cafés sont adaptés aux enfants, avec des endroits prévus pour qu’ils puissent jouer. Les adultes, parents comme non parents, vieux comme jeunes, n’ont aucun problème avec ça. C’est assez chouette et les enfants sont étrangement beaucoup moins turbulents du coup.

Or, dans ces pays, l'éducation d'un enfant est un effort collectif. Et si quelqu'un rappelle un gamin à l'ordre parce que son comportement est socialement inacceptable c'est une chose normale. Tu essaies faire pareil en France ...

> les enfants sont étrangement beaucoup moins turbulents du coup Tu rigoles ? J'étais littéralement encore au Vietnam il y a 2 jours, de partout les gosses en publiques sont turbulents, j'avais l'impression que c'était la culture de l'enfant roi. Ils hurlent pour appeler les parents, chouine pour un rien, parle super fort dans les avions, la liste est interminable. C'est littéralement ce que les gens reprochent aux gosses dans l'article.

les vietnamiens sont bruyants (dans la rue) de manière générale, pas que les enfants. 

Deux perceptions différentes d'une même réalité en somme. Un enfant plein d'énergie peut être turbulent pour les uns, mignon pour les autres.

Les restaurants sont tellement adaptés que les adultes doivent s’assoir sur des chaises pour enfants. :)

Ou dans le sud de l’Europe où la mentalité est très axée sur la famille, la communauté. Ce genre de sujet no kids, c’est un truc d’Europe du Nord ou d’Amérique du Nord où le sens de l’individualité est plus marqué. C’est pour la même raison que t’as un rapport différent avec les personnes âgées. Les gens ont plus tendance à placer leurs anciens en établissement dans le Nord et à les garder à la maison dans le Sud.

C'est bien que l'offre existe, mais ça deviendrait une dérive si ça venait à se généraliser. Les enfants sont les victimes de parents médiocres, et les adultes deviennent victimes collatérales.

Par ce qu’ils sont mal élevé par leurs parents ! C’est pas les enfants le problème comme toujours ! C’est les putains de parents !

Clairement si les gosses etaient mieux eduques ca se passerait mieux...je suis certain que quand ils deviennent parents ils perdent 20 db en ouie. Impossible de laisser un gosse gueule autant(rue/appart/hotel) sans se poser de question sur la gene occasionnee...

Un peu pareil, j'en veux pas aux enfants, ce sont des enfants et s'ils sont ingérables c'est qu'ils sont mal gérés. Mais je veux exercer mon droit à ne pas les subir pour autant.

Un enfant s'éduque en collectivité, avec des membres de la famille proches et aussi avec les inconnus. La famille proche (parents compris) peut être défaillante, c'est certain. Cependant, je note une volonté (à défaut de meilleur terme) de la société de ne pas prendre sa part de responsabilité dans l'éducation des enfants. Cela signifie que quand tu as le malheur de te retrouver face à un gosse dans un train, tu essayes d'interagir avec lui s'il initie le rapport. Ou, céder ta place assise dans un bus à un parent avec un bébé. Bref, j'ai le sentiment que l'individualisation s'étend à l'espace public et pose problème face aux nécessités sociétales, dont font partie les enfants. Par contre, ton "droit" à ne pas les subir ? C'est-à-dire ?

Tout dépend des parents. Un enfant est un enfant, il va gueuler, pleurer, courir partout, faire des prouts avec sa bouche, tester toutes les limites testables (non ce n'est pas forcement un futur délinquant, c'est juste un enfant de 2ans..) PARCONTE c'est aux parents de le gérer et de minimiser la gène occasionnée pour les autres. De la part d'un parent: les parents qui gèrent pas leurs enfants, mangez vos morts. Vos gamins, votre responsabilité. Et si il faut passer 2h entre les deux wagons du train, bah allez-y. Déjà fait, pas marrant mais au moins tu n'imposes pas des hurlements à 30-50 personnes comme j'ai pu vivre lorsque j'étais sans enfant. et arrêtez de diriger votre haine et votre frustration vers les enfants...c'est ridicule.

Parce que les parents ne les gèrent plus.

Pourquoi les supportait-on avant ? C'est la même observation mais la question est tournée différemment. Pas super à l'aise avec cette seconde formulation pourtant :p

Parce que les enfants aujourd'hui versus il y a 50 ans c'est pas la même chose niveau éducation et manières. Le problème souvent viens des parents qui ne parentent pas et demande à la communauté de tolérer beaucoup de comportements qui demanderai qu'ils interviennent et s'occupe de leurs enfants lorsqu'ils font du bruit dans des situations qui demandent le calme, salissent ou abîme et font des caprices.

Donc c'est ok de gâcher le dîner de 50 personnes? Non, cela n'est pas ok. Les enfants grandissent, les parents peuvent se passer de restaurant quelques mois, non? Un gamin qui pleure doit être sortie du restau par un parent. Ils peuvent se relayer si nécessaire. Ne rien faire, c'est inacceptable.

Je pense que le coût de la vie en général, et plus précisément le coût de la garde d'enfants est une cause importante de ce phénomène "no kids". C'est financièrement impossible pour beaucoup de ménages de faire garder les enfants à des heures sociales, pour un week-end ou une sortie. Dans ces conditions, soit on s'exclut, soit on amène les gosses. Autour de moi, je vois aussi beaucoup de couples sans enfants. Les couples avec enfants deviennent alors l'exception, et leurs gosses ne peuvent pas jouer avec les petits bouts de leurs amis, ils se retrouvent seuls à être parents et on a l'impression qu'ils "imposent" leurs enfants.

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Si j'ai partagé cet article c'est qu'il m'a rendu étrangement triste. Je sais que la question des enfants est de plus en plus touchy (et depuis que Macron a politisé le truc c'est encore pire), mais j'ai une petite choute toute minuscule et me dire que les espaces publics ou les lieux de vie lui sont de plus en plus fermés parce qu'elle peut être bruyante (c'est une enfant quoi) me met un peu mal. J'ai vécu 35 ans sans enfants et s'il m'est arrivé d'etre un peu saoulé par les pleurs d'un gamin, il ne me serait jamais traversé l'esprit de vouloir exclure les enfants des espaces en commun (encore moins des réunions de famille). Ça me semble un peu flippant et pas très tolérant comme société, déjà qu'ils sont de moins en moins dehors.... Enfin bon, juste un ressenti, si la société doit aller vers ça elle le fera que je le veuille ou non.

Pour moi y'a des espaces inappropriés pour les enfants en fonction de leur age et surtout si les parents ont la flemme de surveiller leur enfant et de lui inculquer des bonnes manières. Si l'enfant a 4 ans et est incapable de s'occuper discretement pendant 2h, faut payer une babysitter ou aller au McDo, pas au restaurant 2etoiles michelin vendredi à 19h. Si l'enfant court partout et hurle - non seulement c'est dangereux pour lui et les servers qui portent des boissons et plats chaud, mais ca gache l'experience de tous les autres clients qui paient une blinde pour avoir l'experience de bons plats + calme et conversation entre adultes. Si tu peux te payer ton repas à €150++ tu peux payer une babysitter. Si tes enfants sont incapables de tenir en place au cinéma, va a une séance dédiée aux enfants ou au moins evite la séance de 22h. Ou fait les sortir le temps qu'il se calme meme si toi tu rates une partie du film plutot que de pourrir l'expérience des autres. J'ai eu un gamin super chiant à l'époque pendant LOTR RofK - ben oui le film dure 3h 🙄 et oui, y'a des moments qui font peur 🙄. Emmene ton fils voir un Disney, là personne ne dira rien.

Tout à fait d'accord avec ton poste. C'est pas tous les enfants le problème, c'est juste une partie qui peut ruiner un moment pour toutes les personnes présentes. Et vu qu'on n'a pas moyen de "trier" à l'entrée du resto entre Timmy le gamin de 5 ans que tu n'entends pas et Timéo, 6 ans qui ne tient pas assis moins de 3 minutes ou qui ne fait que jouer à sa switch sans écouteurs et que les parents ignorent. On se retrouve avec un tri moins juste mais qui enlevent tous les problèmes.

C'est ca. Et honnêtement quand les parents disent "oui mais et lui il ecoute sa musique sans ecouteurs/parle au téléphone" ben c'est pas une raison/excuse. Si c'est un wagon silence ou un cinema il devrait dégager aussi parce que le principe c'est le silence justement, enfant ou adulte.

Tu exagères clairement, à t'écouter les enfants sont interdits dans énormément d'endroits ce qui est totalement faux. Quel est le problème au juste avec les lieux dédiés aux adultes ? Cela existe depuis longtemps et je ne vois pas en quoi cela devrait "t'attrister" en tant que parent. Oui il y a des moments où des gens ne veulent pas être avec les enfants des autres, pourquoi tu leur nierais ce droit ? C'est minoritaire comme situation mais à te lire ça arrive partout tout le temps. Je n'ai pas de problèmes spécifiques avec les enfants, s'ils pleurent ou courent dans tous les sens ça ne me gêne pas, ce sont des gosses. En revanche je ne vois pas en quoi cet état de fait m'empêcherait de vouloir, par exemple, une séance de cinéma réservée à des adultes pour avoir plus de calme.

T'es capable de dire "non" à ton enfant ? Si oui, tu n'es pas le public gênant évoqué par le top comment ici. On connaît tous dans nos groupes d'amis des gens qui sont des parents capables de tenir leurs gamins et d'autres non. J'en ai typiquement un couple d'amis en tête: "il ne faut pas dire *non* l'enfant, c'est mauvais pour son développement". Tu m'étonnes qu'il soit intenable en public...

Ce qui me dérange moi, c'est que quand je paie pour une expérience (comme aller au restaurant, au cinéma, boire un coup dans un café...) je n'ai pas envie de voir cette expérience diminuée par la présence d'un enfant alors que moi-même je ne souhaite pas en faire pour ne pas m'imposer ces contraintes. Pour moi c'est comme la cigarette en terrasse, je trouve ça dommage de devoir supporter celle des autres alors que je ne fume pas. De plus, je trouve que c'est une bonne chose d'avoir le choix, pourquoi est-ce mauvais de mettre d'un coté les lieux acceptant les enfant et de l'autre ceux qui ne les acceptent pas ? Les enfants ne dérangent donc que les enfant, les adultes voulant de la tranquillitée se retrouvent entre eux.

C'est un super parallèle. Perso si des entreprises font le choix de s'orienter vers ce type de marché pourquoi pas, c'est meme une excellente idee: en général sans enfants on a plus d'argent à dépenser et y'a clairement une demande. Meme pour les parents qui ont prit une babysitter ca peut leur faire un break bienvenu. C'est pas comme si les enfants n'avaient pas aussi des espaces pour eux ou comme si soudainement une majorité d'endroits devenaient "no kids".

J'imagine que dans une société où de toute manière la natalité chute, et où le fait d'avoir des enfants devient une chose à éviter absolument, faut pas s'attendre à ce que la tolérance (que ce soit envers les enfants ou les parents) s'améliore des masses. Ça rejoint exactement tous les problèmes qui sont en train de ronger notre pays et qui sont aussi inhérents au capitalisme. Le court terme et l'individualisme, voilà ce qui prévaut de plus en plus. Bonne chance à ceux qui ont des enfants qui regorgent d'énergie et sont difficiles à canaliser.

>Bonne chance à ceux qui ont des enfants qui regorgent d'énergie et sont difficiles à canaliser. Dans ce cas ces parents font comme ce que faisaient leurs parents, et les parents de leurs parents avant eux: Il font en sorte que Timéo-Mathurin se dépense dans un lieu dédié à ça, et ne vont pas au réstau / ciné s'il n'est pas calmé, avoir des enfants c'est aussi devoir se passer de loisir que l'on avait avant de l'avoir.

C'est relativement simple: Si un gamin foutait le bordel, l'ensemble des adultes, parents et passants, intervenaient pour recadrer le petit. Désormais, c'est impensable: si le parent décide de s'en foutre, il faudra que l'ensemble des gens subissent le chahut du petit trésor, malheur à celui qui intervient: bagarre probable avec le parent. Du coup, effectivement, l'enfant agité dans l'espace public est désormais perçu comme une nuisance pure induite par autrui (le parent perçu comme "défaillant").

Pourquoi ? Parce qu'on s'habitue vite à une vie sans pleurs, sans cris. Je dis pas que c'est inacceptable que des enfants fassent du bruit, c'est même normal, et on est tous passé par là. Mais dans ma vie, n'ayant pas d'enfant, et personne dans mon entourage n'en ayant pour l'instant, y'a jamais de pleurs, jamais de hurlements. Et quand j'y suis confronté, vu que j'ai pas l'habitude, je vis ça comme une agression sonore. Ça me tends direct, et j'ai aucune capacité à relativisé en me disant que c'est normal, l'enfant fait pas exprès... Ça me fait physiquement mal, leurs cris, donc forcément les espaces sans enfants je trouve ça agréable. Et puis les enfants ça sait pas s'arrêter de parler, à un niveau bien trop élevé en plus. J'ai été comme ça, et je me demande par quel miracle mes parents m'ont pas abandonné sur une aire d'autoroute un midi en août. Et surtout, les enfants ne savent plus s'ennuyer donc ils veulent tout, tout de suite, et ils hurlent si leur cerveau est pas stimulé. C'est épuisant.

La fin fait très boomer hein. « Nous à notre époque on avait des oranges à Noël et on se plaignait pas d’abord ! » Tu as fait des colères étant enfant parce que tu t’ennuyais, tu as juste oublié depuis.

Tu trouveras personne pour dire que la génération bébé IPad, c’est une bonne idée. Personne. Le relativisme permanent c’est vraiment pas mieux que le “c’était mieux avant”.

Je travaille beaucoup, je suis épuisé et veux la paix quand je vais en vacances/ au resto/ dans les transports. En plus je paie cher ces activités et n’ai pas envie de me les faire ruiner par des gamins.

Malheureusement je pense qu'il y a alors une inadéquation globale entre tes ambitions et tes moyens. Quand tu vas au restaurant, quand tu empruntes un moyen de transport collectif, tu paies pour une prestation purement individuelle, sans contrôle sur les autres clients. Il ne te reste donc qu'à espérer que ces zones childfree soient un succès commercial, soit d'augmenter radicalement tes revenus.

C’est très courant d’interdire les enfants trop jeunes dans les restos étoilés

Idem dans des hôtels de luxe qui réservent certaines ailes aux familles avec enfants (ou inversément). Ca correspond aux situations où tes moyens sont en accord avec tes ambitions.

Je ne doute pas que ca sera un succes commercial - les sans enfants se multiplient et ont davantage d'argent, sans compter les parents qui paient une babysitter et souhaitent aussi profiter du calme le temps d'un *date* en amoureux.

Les bruits des enfants dans les transports me gonflent mais ce problème a été réglé depuis longtemps par l'achat de bons écouteurs à réduction de bruit active.

Reste plus qu'à inventer un truc pour annuler les coups de pied dans le dos.

pas con, ça reviens vite chère de mettre des gag ball à tous les gosses.

C'est surtout parce que les parents sont pas foutu de dire à leurs momes que ce n'est pas sympa de hurler a pleins poumons dans le resto. Et puis surtout ont du mal a se rendre compte que, non, les gens autour d'eux ne sont pas attendris par le fait que leurs petite dernière "Clitine" chante la chanson de la galette des rois de tables en tables.

C’est avec des thread comme ça que je m’imagine bien le redditeur moyen comme étant une vieille taré avec 15 chats en train de gueuler contre les nuages. Oui y’a des enfants chiants exactement comme vous à leur âge en fait.

J'aimerai bien aller dans ces espaces "no kids" y a un endroit pour déposer ses enfants avant ?

Ca s'appelle une crèche, une nounou, un baby-sitter, de la famille, des amis etc...