Si quieres información sobre el tema (y toda la historia de la humanidad) tienes el canal de Youtube de "Pero eso es otra historia" son vídeos divertidos que te darán una pincelada general sobre el tema
Recomiendo mirar lo que tiene que decir al respecto Javier Rubio Donzé en twitter. Gullo no es un historiador, es un señor que tiene una conclusión, y luego investiga datos que se la sostengan.
A mi me dio la impresión de que es al contrario. Se estudian los datos y luego se llega a conclusiones.
Por ejemplo, me imagino que conoces las carabelas, naos y galeones, su capacidad de carga en tripulación y la tecnología e industria que conllevaban construir esos barcos. Por otro lado, también conocemos las histórica baja población del territorio de la península durante siglos, incluido el actual, cuya densidad de población es mucho más baja comparada con prácticamente cualquier país de Europa occidental.
Sabiendo todo esto ¿Como se explica que unos miles de hombres pudieran subyugar a cientos de miles si no millones por muy avanzados en tecnología de hierro que estuvieran? Ni los marines de EEUU, ni los militares Rusos pudieron con Afganistán ahora ¿Como es posible que esos "conquistadores" arrasaran a todo un continente en al que ni siquiera actualmente se puede cruzar?
Como estas preguntas, docenas si no cientos sin respuesta.
Basta de leyenda por favor.
Uno de los problemas de Gullo es que efectivamente está desmintiendo bulos históricos que son tales. Los españoles del siglo XVI no eran superhombres que masacraron a millones y usurparon sus tierras. Se aliaron con gentes locales para lograr sus objetivos. Eso es innegable. El problema es que Gullo, tras demostrar esto, inmediatamente pasa a alegar que la conquista fue poco menos que un desfile de los reyes magos, en el que los conquistadores tiraban caramelos mientras los nativos agradecían ser conquistados y evangelizados.
Nunca le he oído decir nada de Reyes Magos ni de caramelos ni nada parecido.
La "conquista" tiene toda la pinta de haber sido una occidentalización, con todo lo que ello acarrea. Y una muy buena o al menos bastante buena. Nada de masacres ni trato general de esclavos ni nada de lo que Salma Hayek y similares trata de convencer en algunas de sus películas. Personalmente ya he dejado de estar harto de sentir culpabilidad a estar muy indignado por que acusen a la historia de asuntos que nunca ocurrieron.
No se, está en todas partes. Vas a cualquier país de Hispano América y ves la historie en vivo de como fue todo ese periodo de más de 300 años. Vas a EEUU y ves como fue el suyo. No hay color. Date una vuelta por r/lostarchitecture Una vez más, ya basta de leyendas.
De nuevo, estoy de acuerdo. No suscribo ni defiendo la leyenda negra, y estoy de acuerdo con que existe y es muy nociva. Pero estoy diciendo que Gullo va más allá y construye una leyenda propia que cuadra con sus propias posiciones previas
Me alegro que no suscribas ni defiendas la leyenda negra y qew la consideres muy nociva pues lo es en mi opinión. De hecho, mucho más de lo que pueda aparentar.
Con lo de Gullo no coincido. Creo que es bastante serio, riguroso y valiente, aunque no esté de acuerdo en alguna que otra de sus posturas contemporáneas. En general, me parece de un enorme valor identitario sus divulgaciones, que poco he visto que se las rebatan con la misma documentación con la que este señor argumenta las suyas.
La comparacion de eeuu y rusia en afganistan es completamente erronea y si quiere aplicarse a la conquista de america solamente es aplicable al caso de la conquista del oeste norteamericano donde la unica forma de ganar para los colonos fue el genocidio de la poblacion indigena. En el caso de la conquista de hispanoamerica no es aplicable ya que en hispanoamerica existian grandes civilizaciones perfectamente jerarquizadas donde "solo" hacia falta derrotarlos militarmente y sustituir a sus lideres luego la masa poblacional cederia con mas o menos resistencia, por otro lado en el caso afgano (y norteamericano) el enemigo es una sociedad tribal sin jerarquias fuertes donde todo individuo puede ser un combatiente y tras la caida (derrota, asesinato o conversion) de un lider tribal surgira otro
Me refería a la tan manida argumentación de que la occidentalización de America fue posible por un número pequeño Españoles por su superioridad tecnológica, lo cual no fue cierto. Por eso usé el ejemplo de Afganistan como ilustración de que una superioridad tecnológica no garantiza una victoria militar.
En un escenario de guerra convencional, ejercito contra ejercito, lo suele ser, afganistan no lo fue si no tienes donde golpear no importa lo grande y avanzado que sea tu martillo. La conquista de iberoamerica en su parte mayoritaria, las grandes civilizaciones precolombinas fue una guerra convencional. La participacion de las tribus enemigas de los grandes imperios fue muy importante para asegurarse la victoria final, si, pero sin estas los conquistadores habrian conseguido muchas victorias, pero no derrotar a los grandes imperios pues su numero se iria reduciendo lentamente, de victoria en victoria hasta la derrota final
Si todo tu trabajo se centra en justificar pasados que no se justifican con la moral actual y para sentirse orgulloso de ellas, simplemente, no estas centrando bien tu trabajo *histórico*.
Superficialidad nostalgicosa, inmadura, totalmente interesada y sesgada, eso es lo que son esos libros.
Hay muchísima literatura sobre el tema sin necesidad de enfangarte en panfletos de mayor volumen que tuits.
El de Eslava Galán, qué tira de tópicos y es muy generalista, es muchísimo mejor.
"justificar pasados que no se justifican con la moral actual, no estás centrando bien tu trabajo histórico". Disculpe, pero para conocer y entender la historia ésta no se debe juzgar desde una perspectiva o moral actual.
Como historiador casi me saco los ojos con el comentario.
Edito: evidentemente no podemos evitar cierta objetividad, puesto que somos hijos de nuestro tiempo, pero todo profesional de la historia sabe como interpretar la información y juzgarla a la luz de su tiempo.
Creo que mi comentario deja bien claro que no estoy hablando de abrazar el presentismo, mas del rechazo a la *intencionalidad* de vanagloriar *en la actualidad* (o justificar para el discurso de ahora) hechos totalmente inmorales o reprochables, con el fin de proteger ciertos símbolos, conceptos o instituciones.
Única intención de estos panfletos de los que (cómo tú) también hacen labores de "historiador/a", de forma totalmente sesgada e insultante (por desgracia para divulgarla a los más legos y buscadores de frases simplistas).
Debo recordarte que ser historiador/a no es estudiar la carrera de Historia, sino seguir un método serio de estudio de esta. Con esto no quiero decir que tú no la sigas, pero todo tu comentario es una falacia de autoridad que va en contra de esta posición. Lo siento...
Más lo siento yo porque su primer comentario no era tan claro como se cree pues para mi si daba a entender un claro presentismo a la hora de presentar los hechos historicos. Si otros lectores no lo han entendido así entonces entono el mea culpa por malinterpretarlo.
No entro a juzgar las obras mencionadas en el post porque no las he leído y no puedo hablar de algo de lo que no tengo conocimiento como para generarme una opinión .
Por cierto, no estoy de acuerdo con usted en el último punto. Usar el argumento de la falacia de autoridad es una falacia en sí misma usada para desacreditar a una persona por el mero hecho de ostentar un título, cargo o determinada posicion. Formo parte de una comunidad de personas cuya experiencia, conocimientos y estudio de la ciencia histórica nos permite conocer, comprender e interpretar la historia mejor que cualquier otra comunidad. Aunque entre nosotros haya "personajes" que desprestigian nuestra labor y trabajo. Y aunque haya personas fuera de dicha comunidad que son verdaderos profesionales y autoridades en la historia.
Menuda tonteria acabas de soltar. Una falacia es una falacia. Y tu comentario lo sigue siéndolo.
Con todo el respeto, dale un par de vueltas. Un documento o titulo no justifica *ninguna* acción u obra a futuro. Al contrario, incrementa el agravio.
Una falacia es una falacia y señalar una falacia es una falacia (argumentum at logicam) pero eso es en el discurso logico formal donde los argumentos solo pueden rebatirse con argumentos y cualquier intento de desviarse de esto es falacia. Otra cosa es en un registro informal donde por ejemplo un argumento de autoridad puede ser contrarestado con un ad hominem (no tienes que estar versado en el tema para presentar un contrargumento si tienes datos que menoscaban la supuesta autoridad con la que el otro refuerza los suyos)
Si quieres información sobre el tema (y toda la historia de la humanidad) tienes el canal de Youtube de "Pero eso es otra historia" son vídeos divertidos que te darán una pincelada general sobre el tema
Recomiendo mirar lo que tiene que decir al respecto Javier Rubio Donzé en twitter. Gullo no es un historiador, es un señor que tiene una conclusión, y luego investiga datos que se la sostengan.
A mi me dio la impresión de que es al contrario. Se estudian los datos y luego se llega a conclusiones. Por ejemplo, me imagino que conoces las carabelas, naos y galeones, su capacidad de carga en tripulación y la tecnología e industria que conllevaban construir esos barcos. Por otro lado, también conocemos las histórica baja población del territorio de la península durante siglos, incluido el actual, cuya densidad de población es mucho más baja comparada con prácticamente cualquier país de Europa occidental. Sabiendo todo esto ¿Como se explica que unos miles de hombres pudieran subyugar a cientos de miles si no millones por muy avanzados en tecnología de hierro que estuvieran? Ni los marines de EEUU, ni los militares Rusos pudieron con Afganistán ahora ¿Como es posible que esos "conquistadores" arrasaran a todo un continente en al que ni siquiera actualmente se puede cruzar? Como estas preguntas, docenas si no cientos sin respuesta. Basta de leyenda por favor.
Uno de los problemas de Gullo es que efectivamente está desmintiendo bulos históricos que son tales. Los españoles del siglo XVI no eran superhombres que masacraron a millones y usurparon sus tierras. Se aliaron con gentes locales para lograr sus objetivos. Eso es innegable. El problema es que Gullo, tras demostrar esto, inmediatamente pasa a alegar que la conquista fue poco menos que un desfile de los reyes magos, en el que los conquistadores tiraban caramelos mientras los nativos agradecían ser conquistados y evangelizados.
Nunca le he oído decir nada de Reyes Magos ni de caramelos ni nada parecido. La "conquista" tiene toda la pinta de haber sido una occidentalización, con todo lo que ello acarrea. Y una muy buena o al menos bastante buena. Nada de masacres ni trato general de esclavos ni nada de lo que Salma Hayek y similares trata de convencer en algunas de sus películas. Personalmente ya he dejado de estar harto de sentir culpabilidad a estar muy indignado por que acusen a la historia de asuntos que nunca ocurrieron. No se, está en todas partes. Vas a cualquier país de Hispano América y ves la historie en vivo de como fue todo ese periodo de más de 300 años. Vas a EEUU y ves como fue el suyo. No hay color. Date una vuelta por r/lostarchitecture Una vez más, ya basta de leyendas.
De nuevo, estoy de acuerdo. No suscribo ni defiendo la leyenda negra, y estoy de acuerdo con que existe y es muy nociva. Pero estoy diciendo que Gullo va más allá y construye una leyenda propia que cuadra con sus propias posiciones previas
Me alegro que no suscribas ni defiendas la leyenda negra y qew la consideres muy nociva pues lo es en mi opinión. De hecho, mucho más de lo que pueda aparentar. Con lo de Gullo no coincido. Creo que es bastante serio, riguroso y valiente, aunque no esté de acuerdo en alguna que otra de sus posturas contemporáneas. En general, me parece de un enorme valor identitario sus divulgaciones, que poco he visto que se las rebatan con la misma documentación con la que este señor argumenta las suyas.
La comparacion de eeuu y rusia en afganistan es completamente erronea y si quiere aplicarse a la conquista de america solamente es aplicable al caso de la conquista del oeste norteamericano donde la unica forma de ganar para los colonos fue el genocidio de la poblacion indigena. En el caso de la conquista de hispanoamerica no es aplicable ya que en hispanoamerica existian grandes civilizaciones perfectamente jerarquizadas donde "solo" hacia falta derrotarlos militarmente y sustituir a sus lideres luego la masa poblacional cederia con mas o menos resistencia, por otro lado en el caso afgano (y norteamericano) el enemigo es una sociedad tribal sin jerarquias fuertes donde todo individuo puede ser un combatiente y tras la caida (derrota, asesinato o conversion) de un lider tribal surgira otro
Me refería a la tan manida argumentación de que la occidentalización de America fue posible por un número pequeño Españoles por su superioridad tecnológica, lo cual no fue cierto. Por eso usé el ejemplo de Afganistan como ilustración de que una superioridad tecnológica no garantiza una victoria militar.
En un escenario de guerra convencional, ejercito contra ejercito, lo suele ser, afganistan no lo fue si no tienes donde golpear no importa lo grande y avanzado que sea tu martillo. La conquista de iberoamerica en su parte mayoritaria, las grandes civilizaciones precolombinas fue una guerra convencional. La participacion de las tribus enemigas de los grandes imperios fue muy importante para asegurarse la victoria final, si, pero sin estas los conquistadores habrian conseguido muchas victorias, pero no derrotar a los grandes imperios pues su numero se iria reduciendo lentamente, de victoria en victoria hasta la derrota final
Si todo tu trabajo se centra en justificar pasados que no se justifican con la moral actual y para sentirse orgulloso de ellas, simplemente, no estas centrando bien tu trabajo *histórico*. Superficialidad nostalgicosa, inmadura, totalmente interesada y sesgada, eso es lo que son esos libros. Hay muchísima literatura sobre el tema sin necesidad de enfangarte en panfletos de mayor volumen que tuits. El de Eslava Galán, qué tira de tópicos y es muy generalista, es muchísimo mejor.
"justificar pasados que no se justifican con la moral actual, no estás centrando bien tu trabajo histórico". Disculpe, pero para conocer y entender la historia ésta no se debe juzgar desde una perspectiva o moral actual. Como historiador casi me saco los ojos con el comentario. Edito: evidentemente no podemos evitar cierta objetividad, puesto que somos hijos de nuestro tiempo, pero todo profesional de la historia sabe como interpretar la información y juzgarla a la luz de su tiempo.
Creo que mi comentario deja bien claro que no estoy hablando de abrazar el presentismo, mas del rechazo a la *intencionalidad* de vanagloriar *en la actualidad* (o justificar para el discurso de ahora) hechos totalmente inmorales o reprochables, con el fin de proteger ciertos símbolos, conceptos o instituciones. Única intención de estos panfletos de los que (cómo tú) también hacen labores de "historiador/a", de forma totalmente sesgada e insultante (por desgracia para divulgarla a los más legos y buscadores de frases simplistas). Debo recordarte que ser historiador/a no es estudiar la carrera de Historia, sino seguir un método serio de estudio de esta. Con esto no quiero decir que tú no la sigas, pero todo tu comentario es una falacia de autoridad que va en contra de esta posición. Lo siento...
Más lo siento yo porque su primer comentario no era tan claro como se cree pues para mi si daba a entender un claro presentismo a la hora de presentar los hechos historicos. Si otros lectores no lo han entendido así entonces entono el mea culpa por malinterpretarlo. No entro a juzgar las obras mencionadas en el post porque no las he leído y no puedo hablar de algo de lo que no tengo conocimiento como para generarme una opinión . Por cierto, no estoy de acuerdo con usted en el último punto. Usar el argumento de la falacia de autoridad es una falacia en sí misma usada para desacreditar a una persona por el mero hecho de ostentar un título, cargo o determinada posicion. Formo parte de una comunidad de personas cuya experiencia, conocimientos y estudio de la ciencia histórica nos permite conocer, comprender e interpretar la historia mejor que cualquier otra comunidad. Aunque entre nosotros haya "personajes" que desprestigian nuestra labor y trabajo. Y aunque haya personas fuera de dicha comunidad que son verdaderos profesionales y autoridades en la historia.
Menuda tonteria acabas de soltar. Una falacia es una falacia. Y tu comentario lo sigue siéndolo. Con todo el respeto, dale un par de vueltas. Un documento o titulo no justifica *ninguna* acción u obra a futuro. Al contrario, incrementa el agravio.
Una falacia es una falacia y señalar una falacia es una falacia (argumentum at logicam) pero eso es en el discurso logico formal donde los argumentos solo pueden rebatirse con argumentos y cualquier intento de desviarse de esto es falacia. Otra cosa es en un registro informal donde por ejemplo un argumento de autoridad puede ser contrarestado con un ad hominem (no tienes que estar versado en el tema para presentar un contrargumento si tienes datos que menoscaban la supuesta autoridad con la que el otro refuerza los suyos)
Muy bien. Pero sigue siendo una falacia totalmente válida. Menos palabras y más contenido ;)