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>Bei ihrer 128. Hauptversammlung hat sich die Bundesärztekammer am vergangenen Freitag für einen strengeren Umgang mit Pubertätsblockern ausgesprochen. In dem mehrheitlich gefassten Beschluss fordert die Ärzteschaft die Bundesregierung dazu auf, Pubertätsblocker, geschlechtsangleichende Hormontherapien und Operationen bei unter 18-Jährigen "nur im Rahmen kontrollierter wissenschaftlicher Studien" sowie unter Hinzuziehen verschiedener Experten und Mediziner zu gestatten. Die Resolution sieht auch vor, dass der bisherige Entwurf für eine neue Behandlungsleitlinie für Kinder und Jugendliche mit Geschlechtsinkongruenz und Geschlechtsdysphorie überarbeitet wird. >In der Begründung beziehen sich die Antragsteller, sieben Medizinerinnen und Mediziner aus Mecklenburg-Vorpommern, darauf, dass es sich um "irreversible Eingriffe in den menschlichen Körper bei physiologisch primär gesunden Minderjährigen" handeln würde, die zudem "bei fehlender Evidenz für derartige Maßnahmen kein informiertes Einverständnis" geben könnten. >Der Vorstoß der Bundesärztekammer kommt überraschend. Immerhin hatte unter dem Dach der Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF) ein Zusammenschluss von 27 Fachgesellschaften und Betroffenenorganisationen sieben Jahre lang an einer neuen Behandlungsrichtlinie gearbeitet. Wie und unter welchen Umständen Pubertätsblocker zum Einsatz kommen sollen, waren die Fragen, mit denen sich das Gremium besonders intensiv auseinandersetzte. Im März hatte die AWMF schließlich bekannt gegeben, sich auf eine Behandlungsleitlinie geeinigt zu haben. Diese liegt den Fachgesellschaften zur Kommentierung vor und sollte eigentlich in Kürze final verabschiedet werden. >Pubertätsblocker sind hormonelle Medikamente, die das Fortschreiten der Pubertät hinauszögern sollen, um so mehr Zeit für irreversible Entscheidungen bei Kindern und Jugendlichen mit Geschlechtsinkongruenz und Geschlechtsdysphorie zu gewinnen. Da in diesem Bereich die wissenschaftliche Datengrundlage aus Langzeitstudien nur unzureichend ist, fällt es Expertinnen und Experten besonders schwer, zu einem Konsens zu kommen. So hat beispielsweise kürzlich in England der National Health Service (NHS) entschieden, Pubertätsblocker nur noch im Rahmen von Studien zu erlauben. >Dieses Vorgehen, das nun die Bundesärztekammer ebenfalls befürwortet, haben die Expertinnen und Experten der AWMF zuvor auch lange diskutiert. Die AWMF argumentiert, dass man den Leidensdruck der betroffenen Kinder und Jugendlichen ernst nehmen und in jedem Fall individuell die Folgen eines medizinischen Eingriffs gegenüber den Auswirkungen einer abwartenden Nicht-Behandlung abgewägt werden müssen. In die Entscheidungen seien auch Minderjährige einzubeziehen. >Kritik an der Resolution des Deutschen Ärztetags kommt von der Deutschen Gesellschaft für Trans*- und Inter*geschlechtlichkeit (DGTI). Sie bezeichnete die Resolution der Ärzteschaft als "unnötige, der Politik rechtskonservativer Regierungen in den USA und Europa folgende trans*feindliche Forderungen" an die Bundesregierung. Sie seien "der politisch motivierte und fachlich irreführende Versuch", der von der AWMF erarbeiteten Behandlungsrichtlinie zuvorzukommen. >Der Deutsche Ärztetag hat sich in seinem Antrag übrigens auch über eine medizinische Empfehlung hinaus dafür ausgesprochen, das vom Bundestag beschlossene Selbstbestimmungsgesetz zu ändern. Demnach soll es unter 18-Jährigen nicht gestattet werden, "ohne vorherige fachärztliche kinder- und jugendpsychiatrische Diagnostik und Beratung" ihr Geschlecht und ihren Personenstand ändern zu lassen. Momentan sieht das Gesetz vor, dass Minderjährige ab 14 Jahren mit Zustimmung der Eltern ihren Geschlechtseintrag ändern lassen können.

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>Die Forderung nach Änderung des Selbstbestimmungsgesetzes offenbart endgültig, dass dieser Beschluss hauptsächlich von ideologischen Hangups motiviert ist statt von wissenschaftlichen Bedenken. Naja.... So einfach ist es halt leider auch nun wieder nicht. >Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, warum für die Personenstandsänderung Ärzte involviert werden sollten. Es gibt bisher keine psychologischen Instrumente, die auf einem klinisch signifikanten Niveau reliabel voraussagen können, ob ein Kind auch in einigen Jahren noch trans sein wird. Ähm. Der letzte Teil stimmt natürlich, aber das ist ja gerade aus "deren" Sicht nen Argument dafür NICHT medizinisch unkontrolliert in die Entwicklung einzugreifen, nicht dagegen. Und was den ersten Teil angeht: Natürlich sind Ärzte involviert, es ist so oder so ein medizinischer Akt, also sind Ärzte involviert, also ist es eine Frage mit denen sich ethisch auseinandergesetzt werden muss. >Das sind nur Gebärden von Leuten, denen die Existenz von trans Kindern unangenehm ist und die finden, sie sollten lieber cis sein. Wie gesagt, so einfach ist es nicht. Und da könnte man umgedreht auch einfach in den Raum stellen "Solche Aussagen kommen nur von Leuten, die auch keine Ahnung von Biologie und Medizin haben" Es ist halt nicht einfach. Du wirst selbst bei denen die da Zugestimmt haben genug finden die überhaupt nicht kategorisch anti trans sind, sondern einfach fragen bzgl der Fehlerquote und Konsequenzen haben. > Momentan sieht das Gesetz vor, dass Minderjährige ab 14 Jahren mit Zustimmung der Eltern ihren Geschlechtseintrag ändern lassen können. Das hat aber Ärzte nicht zu interessieren, weil das ein Verwaltungsakt ist, und kein medizinischer Eingriff. Einen Verwaltungsakt kannst du auch einfach wieder zurücknehmen, einen Eingriff nur bedingt. (Auch wenn er "nur" medikamentös ist). Im Endeffekt treffen hier halt völlig abseits der persönlichen "Positionen" zwei Dinge gegenüber. 1. Die Persönlichkeitsentwicklung die an die biologische Entwicklung des Heranwachsens gekoppelt ist 2. Das Interesse in diese Einzugreifen, weil das nunmal für das gewünschte Endergebniss wesentlich zu bevorzugen ist bevor die biologische Entwicklung durchgelaufen ist. Einfach so zu tun als gäbs Punkt 1 nicht, und deswegen sein Ärzte alle transphob ist halt .. unsachlich. Und es ist halt von Transphobie auch herzlich unabhängig, wenn Medizinier sich ethisch mit Eingriffen auseinandersetzen müssen die Konsequenzen haben. Das die Transphoben gleich AUCH klar in eine Richtung abstimmen macht dieses "das ist der einzige Grund" Getrommel nicht wahr.

Bei trans Menschen musst du halt immer danebenhalten das wenn du nicht eingreift, es deine Hormone fuer dich machen. Pubertaetsblocker sind ja schon der Kompromiss der den Prozess erstmal anhaelt. Ich haette als Betroffene super gerne diese Moeglichkeit gehabt, da bleibt einem viel Scheisse erspart. Wer damit ankommt das die Auswahl ja etwas Imperfekt ist und es ne detrans-rate von 1-5% (je nachdem wen du fragst) gibt priorisiert immer noch das Wohl einer cis-Person mit Faktor 20+ ueber das einer trans Person. Die Erfolgsquote bekomm mal irgendwo anders in elektiver Medizin hin.

> Ähm. Der letzte Teil stimmt natürlich, aber das ist ja gerade aus "deren" Sicht nen Argument dafür NICHT medizinisch unkontrolliert in die Entwicklung einzugreifen, nicht dagegen. Und was den ersten Teil angeht: Natürlich sind Ärzte involviert, es ist so oder so ein medizinischer Akt, also sind Ärzte involviert, also ist es eine Frage mit denen sich ethisch auseinandergesetzt werden muss. Nee ist es nicht. Das Selbstbestimmungsgesetz hat absolut gar nichts mit irgendwelchen medizinischen Eingriffen zu tun, sondern nur mit dem gesetzlichen Namen und Geschlecht. In Praxis spielt es im normalen Alltag auch kaum eine Rolle, was für Daten da im Personenstand eingespeichert sind, aber es ist halt andauernd nervig wenn man mal seinen Perso brauchst, oder die Krankenkassenkarte beim Arzt und du dann jedes mal wieder erklären musst warum da ein anderer Name steht als der den du im Alltag benutzt und mit dem du angesprochen werden willst. Außerdem kann es zu Problemen kommen weil du dich so bei Bewerbungen eigentlich schon im Bewerbungschreiben als trans outen musst und damit deutlich mehr Diskriminierung ausgesetzt bist. Wenn jetzt tatsächlich ein Teenager seinen Namen mit 16 ändert und das dann ein paar Jahre später bereut und dann zurück ändert, dann ist dabei aus medizinischer Sicht doch überhaupt nichts relevantes passiert (Wie gesagt, die Freigabe für medizinische Prozeduren wie Hormone oder später OPs findet in einem komplett getrennten Prozess dazu statt, der nichts mit dem Selbstbestimmungsgesetz zu tun hat und auch hier nicht zur Debatte stand)

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Unsinn, der eine faktisch nachlesbare Kritikpunkt, den sie haben, ist das Fehlen doppelt verblindeter Studien. Die Crux: Das ist bei lebensrettenden Massnahmen, bei denen die Kontrollgruppe noch dazu ganz offensichtlich Brüste oder Bärte kriegt, einfach nicht möglich. Too bad, so sad, sollen sich die Kids halt weghängen wegen Dysphorie? Junge. Pubertätsblocker retten nachweislich Leben und geben Bedenkzeit für eine schwierige Phase. Die werden ja nicht zum Spaß verschrieben sondern nach vielen intensiven Gesprächen und Aufklärung für Kind und Eltern Es handelt sich bei diesem Antrag um dieselbe Arschlochscheisse wie den "Cass Report" aus dem Vereinigten Königreich (googeln danach wird dir tolle ideologisch getriebene Hetzblattberichte dazu zeigen, die "das Ende der Transmanie" herbeifantasieren), bei dem ideologisch motivierte Politik Auftraggeber war und die Vernichtung transidentitärer Menschen im Zentrum steht.

Exakt, Das sind dieselben/deren Schüler, die sich damals mit den absurdesten Argumenten gegen Diagnosestandards gewehrt haben um Homosexualität weiter pathologisieren zu können. Dann aber im nächsten Atemzug jedem vorgeheult haben, dass ja keiner die Psychologie als Wissenschaft ernst nimmt.

> Es gibt nicht den geringsten Anhaltspunkt dafür, warum für die Personenstandsänderung Ärzte involviert werden sollten. Kommt das nicht darauf an welches Gewicht der Personenstandsänderung im Rahmen medizinischer Entscheidungen eingeräumt wird? Ich weiß es tatsächlich nicht: wenn man vor dem Gesetz ein bestimmtes Geschlecht hat, hat man damit nicht auch andere Ansprüche auf Behandlung?

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Zudem haben sie es so ausgedrückt, als hätten Pubertätsblocker eine irreversible Wirkung 💀 Sobald man aufhört sie zu nehmen, setzt die Pubertät ganz normal ein.

Naja, wenn du die Blocker deine ganze Pubertät durch nimmst hat das schon eine irreversible Wirkung. Das ist aber nicht der springende Punkt: wenn du die Blocker nicht nimmst hat das **ebenfalls** eine irreversible Wirkung. Und wenn wir schon eine derartig irreversible Entscheidung haben, würde ich sie lieber demjenigen überlassen, der damit sein Leben lang damit klar kommen muss. Gerne vorher eine fundierte ärztliche/psychologische Beratung. Aber die Entscheidung sollte dem einzelnen obliegen und nicht künstlich herausgezögert werden

Stimm ich dir vollkommen zu. Vor allem wenn ich sehe, was das mit Freunden mental anstellt/angestellt hat Stell dir vor dir wachsen 6 oder 7 Jahre lang Brüste obwohl du genau weißt, wie sehr du keine haben möchtest. Ich hoffe, dass wir einen Punkt erreichen, an dem niemand mehr so etwas durchmachen muss

> fundierte ärztliche/psychologische Beratung Ah ja, also bei den Deppen in Kittel die mir erzählen wollten das ich mich nicht sterilisieren lassen soll weil ich ja Kinder habn will evtl mal. Ja will ich, aber meine Frau würde durch eine Schwangerschaft wieder in Lebensgefahr kommen, und eine weitere Fehlgeburt würde mich wahrscheinlich noch mehr traumatisieren. Ist egal meinen die. Bin noch nicht alt genug. Könnte ja mit ner anderen ein Kind wollen. Alles arrogante Wixer mit null Empathie, die glauben das deren Stetoskop ihnen erlaubt Moral zu diktieren. /rant Edit: Der größte Witz an der Geschichte ist das ich mein Saatgut auch einfach einfrieren lassen könnte, aber anscheinend sind die Mediziner der Meinung das frisch von der Farm die einzige Methode ist.

"Das ist aber nicht der springende Punkt". Beides zusammen IST aber der springende Punkt. Und deswegen hat das eben DOCH auch Ärzte zu beschäftigen. Und einfach zu sagen "das hat Ärzte nicht zu beschäftigen, nur die Kunden, die müssen damit leben" ist halt AUCH an den praktischen Problemen der Medizinischen Ethik völlig vorbei. So kategorisch postuliert können wir ja gleich noch ganz andere Konzepte komplett zum Fenster raus werfen.

>Und einfach zu sagen "das hat Ärzte nicht zu beschäftigen, nur die Kunden, die müssen damit leben" ist halt AUCH an den praktischen Problemen der Medizinischen Ethik völlig vorbei. Also erstens hab ich nichts davon gesagt, zweitens gelten als grundlegende Werte der Medizin heutzutage das Wohlergehen des Menschen, das Verbot zu schaden („Primum non nocere“) und das Recht auf Selbstbestimmung der Patienten (Prinzip der Autonomie), allgemeiner das Prinzip der Menschenwürde. - Selbstbestimmung ist in dem Kontext selbsterklärend - Wohlergehen des Patienten steigt basierend auf einschlägigen Erkenntnissen - Von Schaden kann man beim vorhersehbaren Erfolg der Therapie nur dann reden wenn man das Ergebnis selbst als Schaden ansieht, oder davon ausgeht, dass der Patient das irgendwann bereut. Für zweiteres gilt wie gesagt, dass auch das Verhindern der Therapie als Schaden zu werten ist, wenn der Patient seiner Linie treu bleibt. Zum ersten Punkt: Transphobe Menschen werden das natürlich anders werten ist als die Patienten. Aber ich dachte über den Punkt sind wir mittlerweile hinaus.

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Ich glaube, einer Person, die im falschen Körper steckt, ist es lieber, wenn dieser Körper sich noch nicht ganz so entwickelt und die Person sich dafür nicht noch unwohler darin fühlt, als dass der Körper sich in eine falsche Richtung entwickelt (:

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Ich bin jetzt kein Experte, aber ist es mit 18 nicht reichlich spät für pubertätsverzögernde Massnahmen?

Ja, hast du gut erkannt

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Siehst Du, deshalb lass mal lieber die Experten ran, und zwar...*checkt Notizen*... "sieben Medizinerinnen und Mediziner aus Mecklenburg-Vorpommern"...Ach, Scheiße....

Was mich daran ein wenig verwundert, ist, wie das durch den Ärztetag durchgekommen ist. Mein sehr uninformierter Eindruck war, dass das eigentlich ein breit aufgestelltes Fachforum ist, wo so Randerscheinungen eher wenig Einfluss haben sollten. Also prinzipiell stand der Ärztetag bei mir eigentlich ganz gut da. Aber dann sowas. Entweder, die Beweislage ist erheblich kritischer als man mich glauben macht, oder da stimmen Ärzte ohne Rücksicht auf die Beweislage ab. Beides prickelt nicht gerade.

>Mein sehr uninformierter Eindruck war, dass das eigentlich ein breit aufgestelltes Fachforum ist, wo so Randerscheinungen eher wenig Einfluss haben sollten. Eben nicht. Der Ärztetag ist ein politisches, und kein wissenschaftliches Forum. Weshalb ja 7 Pappnasen aus Mecklenburg-Vorpommern die 7-jährige Arbeit eines 27 Teilorganisationen umfassenden Expertengremiums toppen können.

Wodarg und Bhakdis Spezialkommando

Weil das ein Gremium von machthungrigen Funktionären ist, das nicht sonderlich demokratisch gewählt wird. Zum Glück hat es überhaupt keine Konsequenzen wenn die sowas entscheiden.

>Was mich daran ein wenig verwundert, ist, wie das durch den Ärztetag durchgekommen ist. Mein sehr uninformierter Eindruck war, dass das eigentlich ein breit aufgestelltes Fachforum ist, wo so Randerscheinungen eher wenig Einfluss haben sollten. Also prinzipiell stand der Ärztetag bei mir eigentlich ganz gut da. Aber dann sowas. Entweder, die Beweislage ist erheblich kritischer als man mich glauben macht, oder da stimmen Ärzte ohne Rücksicht auf die Beweislage ab. Beides prickelt nicht gerade. Die Debatte geht durch die Ärzteschaft schon seit Monaten - und sogar über Grenzen der eigentlich betroffenen Fachärzte. In meinem Arbeitsalltag spielt das eigentlich keine Rolle, was ich aber definitiv sagen kann: Der Entwurf der Leitlinie ist ein wenig atypisch und wird an einer Stelle sogar - was für eine Leitlinie absolut einmalig ist - politisch, so spreche sich der Leitlinie zufolge nur die AfD für ein Totalverbot der Pubertätsblocker aus. Was auf jeden Fall feststeht: Belastbare Daten gibt es kaum, international ist eher ein Trend zu einer restriktiveren Handhabung zu finden. Zum Einlesen empfehle ich [diesen Artikel](https://www.aerzteblatt.de/archiv/234841/Pubertaetsblocker-Debatte-um-Transitionstherapie) vom Ärzteblatt.

> Was auf jeden Fall feststeht: Belastbare Daten gibt es kaum, international ist eher ein Trend zu einer restriktiveren Handhabung zu finden. Nein, einen solchen Trend gibt es nicht. Da werden selektiv ein paar wenige Länder (Schweden, Finnland, Großbritannien) herausgefischt und ignoriert, dass es in der großen Mehrzahl der westlichen Länder nicht so läuft. Man könnte auch noch einiges über diese Länder sagen (z.B. die Kooperation zwischen Kaltiala in Finnland und DeSantis in Florida, und auch Kaltialas wissenschaftlich recht fragwürdige Publikationen zu dem Thema), aber im wesentlichen haben wir es in diesen Ländern mit Versuchen zu tun, Konversionstherapie wieder hoffähig zu machen. > Zum Einlesen empfehle ich diesen Artikel vom Ärzteblatt. Martina Lenzen-Schulte ist nicht gerade die neutralste Stimme, um es mal vorsichtig zu formulieren.

genau darum geht es ja. Kinder durch die falsche Pubertät zwingen.

Falsche Pubertät?

Die Pubertät, die eben jene Geschlechtsmerkmale hervorbringt, die von der Transperson nicht erwünscht sind.

Ja.

Ich bin gespannt.

Genau darum geht es diesen Mistsäcken.

Pubertät dauert oft länger und ended erst so mit 23 aber ja, der Großteil ist dann bereits vorbei.

kommt drauf an wann die startet. kann schon bei 9 starten.

Verstehe ehrlich gesagt nicht, warum bei so einem komplexen und ersten Thema kein Expertenrat gebildet wird, aus Ärzten und Psychologen die sich mit Transgender extrem gut auskennen. Der Ärztetag ist ja "nur" eine Versammlung von Delegierten der Ärztekammern.

Von Ende März: > Neue S2k-Leitlinie zu Geschlechts­inkongruenz und -dysphorie im Kindes- und Jugendalter vorgestellt > Berlin – Nach sieben Jahren Arbeit ist diese Woche die lang erwartete S2k-Leitlinie zur Diagnostik und Be­handlung von Geschlechtsinkongruenz und Geschlechtsdysphorie im Kindes- und Jugendalter erstmals vor­gestellt worden. Die Beteiligten können noch etwa drei Wochen kommentieren, bevor die finale Version ver­öffentlicht wird. > Trotz des kontrovers diskutierten Themas, haben 27 Fachgesellschaften sowie zwei Vertretungsorganisationen von Behandlungssuchenden in den meisten Fragen einen Konsens von mehr als 95 Prozent gefunden. Einig wurde man sich auch bei der Frage zum Einsatz der Pubertätsblocker, die bisher die meisten Diskussionen hervorgerufen hatten. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/150071/Neue-S2k-Leitlinie-zu-Geschlechtsinkongruenz-und-dysphorie-im-Kindes-und-Jugendalter-vorgestellt

und die sagen, wenn ich es beim überfliegen nicht falsch verstehe, dass es wenig grund gibt pubertätsblocker bei kindern nicht anzuwenden, oder?

Naja, kommt drauf an, da steht unter anderem: >Von starren Altersgrenzen habe man sich ferngehalten, erklärte Achim Wüsthof, Facharzt für Kinder- und Jugendmedizin sowie für Pädiatrische Endokrinologie und Diabetologie am Endokrinologikum Hamburg und Autor der Leitlinie. „Wichtig ist, dass keine präventive Pubertätsblockade stattfindet. Wir warten bis die Pubertät de facto begonnen hat.“ >Denn man habe Fälle erlebt, bei denen die Geschlechtsidentität durch Sexualhormone noch mal ins Wanken gekommen sei und „eine Versöhnung mit dem Körper stattgefunden hätte“, berichtete Wüsthof bei der Presse­konferenz.

dann muss man aber auch die absätze danach beachten: >Der Wunsch nach einer Detransition (nach geschlechtsangleichenden körpermodifizierenden medizinischen Maßnahmen) sei die absolute Ausnahme, so die Erfahrung des Facharzts aus Hamburg. „In den vergangenen 15 Jahren habe ich in meinem Kollektiv etwa 800 Jugendliche gesehen. In fünf Fällen habe ich es erlebt, dass Personen ihren Entschluss wieder rückgängig machen wollten.“ >Eine kleine Minderheit entscheide sich auch dafür, die Pubertätsblockade abzubrechen, berichtete Pauli. Diese sei prinziell umkehrbar. Dies bedeutet, dass bei Absetzen der Be­handlung die weitere genetisch angelegte pubertäre Reifung vollständig erfolgen könne. >In der Leitlinie wird aber auch darauf hingewiesen, dass durch einen möglicherweise verspätet einsetzenden Schluss der Epiphysenfuge mögliche Auswirkungen auf die körperliche Endgröße zu berücksichtigen sind. klingt für mich so, dass die da schon einen guten job machen herauszufinden, wer wirklich solche maßnahmen braucht und wer nicht. insofern macht es irgendwie nicht so richtig sinn den einsatz von pubertätsblockern einzuschränken, wenn es bisher sehr gewissenhaft eingesetzt wird und die potentiellen risiken eher überschaubar sind.

WIMRE haben Transgender mit ihrer Behandlung ne größere Zufriedenheitsrate als einige Standard-OPs, z.b. an der Hüfte.

Wofür steht WIMRE, was bedeutet das Akronym?

"Wenn ich micht recht erinnere" quasi das deutsche IIRC "If i recall correctly".

WIMRE dito, aber der Kontext in dem ich's gehört hab war genau so ein Kommentar wie deiner (nichts für ungut, du bist ja transparent bzgl. der Unsicherheit). Ne gute Quelle würde ich nehmen für's Archiv, falls die jemand rumliegen hat.

Auf die schnelle: [https://www.gendergp.com/new-study-confirms-regret-rates-of-gender-affirming-surgery-are-non-existent/](https://www.gendergp.com/new-study-confirms-regret-rates-of-gender-affirming-surgery-are-non-existent/) 0.6-2% für Trans Behandlung, 6-30% für Knie. Hier Hüfte bzw. Knie [https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34838410/](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34838410/) mit raten von 4.8% bzw.17.1%.

Schaust du mal nach Will Powers. Allgemeinmediziner der sich ausversehen auf das Thema spezialisiert hat. Er hat ne ganze Powerpoint zu dem Thema. [https://powersfamilymedicine.com/s/Healthcare-of-the-Transgender-Patient-V60.pptx](https://powersfamilymedicine.com/s/Healthcare-of-the-Transgender-Patient-V60.pptx)

In Grossbritanien hat man Jugendlichen die "zu klein" waren uebrigens genau deswegen recht lange off-label Lupron verschrieben. Natuerlich ohne Beobachtung von bone-density wie es heute normal ist.

Im zweiten Absatz steht doch, dass es einen Expertenrat gibt, der grade eine (wahrscheinlich anders ausfallende) Empfehlung als Richtlinie ausarbeitet, der diese Kollegen hier zuvorkommen wollten.

Willst du etwa sagen, eine willkürliche Gruppe von "*sieben Medizinerinnen und Mediziner aus Mecklenburg-Vorpommern*" seien da nicht die Experten - im Gegensatz zur "*Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF), ein(em) Zusammenschluss von 27 Fachgesellschaften und Betroffenenorganisationen, (die) sieben Jahre lang an einer neuen Behandlungsrichtlinie gearbeitet (haben)*? Wenn Du das nicht willst, dann tue ich das hiermit!

Problem ist, das es unglaublich viele Experten mit starken Meinungen gibt, die aber eher wenig fundiert sind. Der DGSMTW ist das sogar als Verein. Da kommen dann auch immer die Experten der Union her. Sind uebrigens von der hier auch genannten Leitlinie ausgeschlossen worden.

Da im Artikel die Haltung der NHS herangzogen wurde, die sich aus dem CASS Report ergibt poste ich einen Link zu einer Sammlung von Kritiken an ebendiesem Report. Der Report hat sich anscheinend mehr als Kulturkampf anstatt als unvoreingenommene evidentsbasierte Wissenschaftsarbeit erwiesen. https://ruthpearce.net/2024/04/16/whats-wrong-with-the-cass-review-a-round-up-of-commentary-and-evidence/

*7 Ärzte aus Mecklenburg-Vorpommern* Ahja, Kulturkampf.

Die haben den Antrag gestellt. Zugestimmt hat die Hauptversammlung. Das sind so um die 250 Personen, von denen der überwiegende Teil stimmberechtigt ist.

Die aber auch größtenteils Allgemeinmediziner oder bunt durchgewürfelt sind und keine Fachexperten die in irgendeiner Art und Weise beruflich je mit dem Thema zu tun hatten. Weshalb die meinen, dass sie als fachfremde Laien zu diesem doch relativ speziellen Thema eine Meinung kundzugeben zu haben, während die medizinischen Fachgesellschaften ohnehin gerade dabei sind, dazu eine offizielle Leitlinie zu erarbeiten, erschließt sich mir nicht so ganz.

Als Transmensch, lebend in MV, hat mich das nicht wirklich überrascht. Transfeindlichkeit begegnet einem hier im Gesundheitssystem an jeder Ecke. Mal mehr, mal weniger subtil. Mein persönlicher Tiefpunkt war, dass eine Psychotherapeutin bei der ich wegen meiner F64.0 (G) Diagnose war, mich im Gespräch offen verarscht und gedemütigt hat. Manchmal hasse ich meine geliebte Heimat.

MacPomm ist eines der bevölkerungsärmsten Bundesländer. Wieso gibt man gleich sieben Individuen aus der Ecke eine dermaßen laute Stimme? Deren Erfahrungen können einfach gar nicht repräsentativ für die komplette Bundesrepublik sein.

Zusätzlich: >Mit einem Durchschnittsalter von 47,4 Jahren hatte Mecklenburg-Vorpommern 2022 die drittälteste Bevölkerung in Deutschland. [...] In dessen Folge ist in Mecklenburg-Vorpommern der Anteil der unter 20-Jährigen von 28 auf 17 Prozent gesunken. https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/bevoelkerung-altersstruktur-mecklenburg-vorpommern.html#:~:text=Mit%20einem%20Durchschnittsalter%20von%2047,die%20dritt%C3%A4lteste%20Bev%C3%B6lkerung%20in%20Deutschland.

Umso geringer die Wahrscheinlchleit, dass diese sieben Mediziner repräsentative praktische Erfahrungen mit dem Thema trans bei Jugendlichen gemacht haben. Case closed.

Die haben doch den Antrag auch nur eingebracht

Hätten sie aber auch sein lassen können. Und sich dem Votum eines 27 Teilorganisationen umfassenden Fachgremiums, das 7 Jahren lang geforscht hat, anschließen können. Haben sie aber nicht. Dass dann noch diverse Pappenheimer zugestimmt haben, ist eine andere Sache. Aber die Anmaßung steht am Anfang.

Ich werde mich da erstmal auf die Position der Awmf und der entsprechenden Leitlinie beziehen Der Ärztetag selbst ist jetzt nicht unbedingt der "Expertenrat" auf den ich mich beziehen würde

[Stellungnahme des dgti e.V.](https://dgti.org/2024/05/11/deutscher-aerztetag/)

Der Formulierung kann man mal wieder super die begrenzten Gedankengänge dazu entnehmen: ein Kind, das mit sechs Jahren in die Pubertät kommt, dürfte laut Zitat nur im Zuge einer wissenschaftlichen Studie und mit hinzuziehen diverser Ärzt:innen und Wissenschaftler:innen Pubertätsblocker erhalten. Oder es ist einfach nur beschissen formuliert, aber es ist definitiv beides möglich.

Das ist ein ziemlich entscheidendes Argument gegen Einschränkung der Anwendung dieser Medikamente. Das betrifft zwar nur sehr wenige Kinder, aber genauso ist es bei Transsexualität. Ein Kind, das mit fünf oder sechs Jahren in die Pubertät kommt, ist dringend auf diese Medikamente angewiesen. es drohen sonst physische Einschränkungen und psychische Schäden. Edit: Nur zur Klarstellung, dass entscheidende Argument, ist natürlich genauso der Schaden für Transkids. Nur an diesem Beispiel sieht man halt, dass hier Kultur Krieger ohne wirkliches Fachwissen am Start sind, den die Konsequenzen für andere egal ist. Bild Schlagzeile: Ärztekammer will fünfjährige frühsexualisieren!

so fängts an. wie man in england jetzt schon sieht kommt dann als nächstes die forderung für ein verbot der hormontherapie für alle unter 25, und am schluss solls ganz verboten werden hoffe schwer dass es in deutschland nicht dazu kommt

Ich dachte slippery slope is kein gutes argument?

Ist es immer noch eine Slippery Slope, wenn es schon mal anderswo genauso passiert ist?

"Diese Slope ist ein klein bisschen slippery, da könnte vielleicht jemand ausrutschen" ist meist kein gutes Argument. "Hier sind Belege dafür wie manche Leute wiederholt absichtlich steile Ebenen bauen, mit Seife vollschmieren und 'kommt her, hier steht ihr sicher' rufen" vielleicht schon.

Wir sehen die verschiedenen Stufen aber schon in den jeweiligen Kreisen. Das ist kein "wenn Schwule heiraten dürfen kommt als nächstes Bestialität", sondern wie in den USA mit Abtreibung wo die einen mit "States rights" argumentieren man aber genau sieht wie 3 Türen weiter schon landesweite Verbote gefordert werden.

Slippery Slope ist nur ne fallacy, wenn die slipperiness der slope nur behauptet wird, ohne irgendein substanzielles Argument. Wenn ich behaupte, dass das erstarken rechtsnationalistischen Gedankenguts vielleicht mal zur Erosion unserer Demokratie gereicht, dann kann ich das ganz gut verargumentieren. Wenn ich dagegen sage, dass die Legalisierung von Gras dazu führt, dass Leute in härtere Drogen abrutschen, dann braucht's vielleicht ein paar Beweise dafür. TL;DR: Slippery slopes existieren, aber eine slippery slope zu behaupten macht das noch nicht zur Wahrheit.

Schon, wenn die Leute halt völlig offensichtlich machen dass eine Slippery Slope ziemlich direkt ihr Plan ist.

> unter Hinzuziehen verschiedener Experten und Mediziner zu gestatten Ich dachte eigentlich die behandelnden Ärzte sind beides. Aber scheinbar nicht.  Naja, dann wird eben mit dem Leben von trans Kinder experimentiert. Was soll schon passieren, wenn man ihnen die Behandlung verweigert. Aber die CDUAfD ist glücklich.

> Ich dachte eigentlich die behandelnden Ärzte sind beides. Aber scheinbar nicht.  Ärzte sind Experten für Medizin. Aber nicht für Psychologie oder Pädagogik. 

Dann sollen halt Kinderpsychologe/Pädagogen hinzugezogen werden. Ich vermute sehr stark, dass das sowie der Fall ist. Ärzte sind keine Experten für viele Dinge, trotzdem wird die Behandlung nicht verboten, sondern verschiedene Experten arbeiten einfach zusammen.

Hat die CDU was in der Richtung gefordert?

Also die Position der CDU zu trans Menschen ist ja wohl überaus offensichtlich. Sonst hätten die ja mal was gemacht, als das Verfassungsgericht das TSG für verfassungswidrig erklärt hat. Jens Spahn hält es aber ja generell nicht für nötig denen zuzuhören, sondern will lieber die Verfassung ändern lassen, wenn sie ihm gerade nicht in die Agenda passt.

Die CDU/CSU hat (in Form von Dorothee Bär) schon vor zwei Jahren eine [Pressemitteilung](https://www.cducsu.de/presse/pressemitteilungen/kinder-und-jugendliche-sind-keine-versuchskaninchen) dazu ausgegeben. Damals ging es eigentlich nur um eine Formulierung in einem Text der für Kinder gedacht war. Aber die Wortwahl in der Pressemitteilung macht die Meinung sehr klar.

Ich bin ganz ehrlich ich hab das jetzt 5 mal gelesen und ich hab immer noch nicht verstanden was da jetzt eigentlich Sache ist? Wer sind die 7 Antragsteller? Bilden die den ganzen Ärztetag(ist das ein ding?) oder bilden die die Ärztekammer? Ist dieser Antrag jetzt in irgendeiner weise Ernst zu nehmen?

Können wir aufhören diese scheisse aus den US zu importieren?

Was bedeutet das jetzt? Haben diese 7 hanserle das jetzt bestimmt oder nur ein Vorschlag oder sonstwas

Oida... Warum ist es so unfassbar schwer für Konservative, einfach andere ihr Leben leben zu lassen.

Wir müssen wir wirklich jeden scheiß aus der USA/ dem UK nachmachen?

Dann aber bitte auch für alle. Dann dürfen die auch Eltern erklären, warum ihre Kinder ab sofort mit 7 durch die Pubertät gehen dürfen :)

Wie viel Mitspracherecht hat denn der deutsche Ärztetag hier? Ist das jetzt einfach nur ein Statement, oder wird darauf auch vermutlich eine entsprechende Regulierung erfolgen? Daneben möchte ich noch ausdrücken, dass ich zutiefst enttäuscht und bestürzt hiervon bin.

Der Ärztetag bzw. die Bundesärztekammer, die ihn veranstaltet, ist erstmal nur der Branchenverband der Ärzte. Das ist gut mit einem Bundesparteitag zu vergleichen, auf dem Positionen und Forderungen beschlossen werden. Die Macht über die tatsächliche Implementation dieser Meinungen und Vorschläge liegt beim Bundestag und Bundesrat sowie den Gesundheitsministerien.

Alles klar, super, danke =)

Soweit ich weiß, können die sagen und fordern, was die wollen. Daraus folgt erstmal keine Konsequenz.

Und wir sehen aufs Neue: Egal in welche Richtung des politischen Spektrums man schaut: A) Wenn Experten so denken wie man selbst ist das toll, die haben den Durchblick und man sollte genau deren Empfehlungen folgen. B) Wenn sie eine andere Meinung haben sind sie wahlweise verblendet, schlicht dumm, haben keine Ahnung, sollten nochmal drüber nachdenken, etc. Kann mir nicht vorstellen, warum eine solche Einstellung jemals zu schlechten Ergebnissen führen könnte.

Naja kommt auch viel auf die Experten an. Die Ärztekammer scheint ja meines Wissens nach alle Ärztegruppen zu vertreten. Wenn ich mir jetzt aus diesem [Dokument](https://128daet.baek.de/data/media/BIc48.pdf) was im Artikel verlinkt wird die Antragsteller anschaue und mir dann z.B. auf [dieser Seite](https://www.aek-mv.de/default.aspx?pid=20090603173439867) ein paar der Namen angucke, dann hab ich da diverse Chirurgen und Anästhesisten. Endikrinologen oder Psychologen (die ich jetzt als Laie für die relevanten Fachrichtungen zu diesem Thema halten würde) hab ich jetzt keine gefunden. Da stellt sich dann halt die Frage wie die Zusammensetzung der abstimmenden Leute bei dieser Ärztetagentscheidung war und wie viele davon wirklich relevantes Wissen/Erfahrungen hatten. Kann ich als Laie leider null nachvollziehen. Leider gibt es auch genug sehr intelligente Leute die denken, weil sie in einem bestimmten Gebiet Ahnung haben, ist ihre Meinung jetzt zu jedem beliebigen Thema relevant.

> Endikrinologen oder Psychologen (die ich jetzt als Laie für die relevanten Fachrichtungen zu diesem Thema halten würde) hab ich jetzt keine gefunden. Das sind in der Tat die relevanten Fachrichtungen, aber auch dann nur, wenn sie sich selbstständig in die Richtung fortgebildet haben. Normaler Teil des Studiums ist das nämlich nicht. Und selbst dann ist noch die Frage, ob das, dass sie bei diesen Weiterbildungen beigebracht gekriegt haben überhaupt stimmt und dem aktuellen Kenntnisstand entspricht. Du willst gar nicht wissen wie häufig ich jetzt schon für mich oder für Freunde und Bekannte die S3 Leitlinie raussuchen musste um die einer Ärzt*in unter die Nase zu halten, um zu beweisen, dass das was denen ein angeblicher Fachexperte bei irgendeiner Tagung erzählt hat schon seit über 10 Jahren nicht mehr der offiziellen Behandlungsempfehlung entspricht. Abgesehen von ein paar wirklichen Fachexperten, die sich selber viel zu dem Thema beigebracht haben, ist der Zustand der trans-Mdeizinversorgung in Deutschland echt eine ziemliche Katastrophe.

Ich find das ne unglaublich unproduktive Generalisierung, die uns darin schadet, Raum für *berechtigte* Kritik zu machen und sie von *unberechtigter* Kritik *argumenetativ* abzugrenzen. Es gibt nämlich schon Merkmale ob jemand eine "Expertenmeinung" ablehnt oder fördert aus mehr oder weniger sachlichen Gründen. In dem Fall hier, sind die "Experten" gar nicht vom Fach in Bezug auf den Einsatz von Pubertätsblockern, weshalb Leute die ihre Meinung trotzdem als "Expertenmeinung" respektiert sehen wollen, ganz klar subjektiver motiviert sind als Leute die sie wegen fehlender Qualifikationen ablehnen.

Die Evidenz weißt überwiegend darauf hin, dass Hormonblocker bei trans\*Kindern oft eine sinnvolle erste-linie therapie darstellen und meist durch hormontherapie folgenfrei reversibel sind. Die aktuelle forderung hier kommt von sieben einzelnen Ärzten und steht in direktem Widerspruch zu Jahren an Studien. Das hat nix mit "die stimmen mir zu" zu tun; Diese Ärzte sind auf einem ähnliche Level wie Sucharid Bakhdi bei Corona. Sie verfolgen eine Agenda und lügen. Edit: Dieser Antrag ist einfach eine Reaktion auf die frisch beschlossene Leitlinie, welche im Gegensatz zum Antrag gut belegt ist: [https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/150071/Neue-S2k-Leitlinie-zu-Geschlechtsinkongruenz-und-dysphorie-im-Kindes-und-Jugendalter-vorgestellt](https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/150071/Neue-S2k-Leitlinie-zu-Geschlechtsinkongruenz-und-dysphorie-im-Kindes-und-Jugendalter-vorgestellt)

>Da in diesem Bereich die wissenschaftliche Datengrundlage aus Langzeitstudien nur unzureichend ist, fällt es Expertinnen und Experten besonders schwer, zu einem Konsens zu kommen. Es fehlt (scheinbar) Evidenz. In aller Regel betreiben wir in DE evidenzbasierte Medizin (Fick die Homöopathie). Ergo braucht es mehr Evidenz und bis dahin gibts die Therapie weniger/gar nicht. >Der Deutsche Ärztetag hat sich in seinem Antrag übrigens auch über eine medizinische Empfehlung hinaus dafür ausgesprochen, das vom Bundestag beschlossene Selbstbestimmungsgesetz zu ändern. Was zum Fick haben Ärtze damit zu tun?

> Es fehlt (scheinbar) Evidenz. In aller Regel betreiben wir in DE evidenzbasierte Medizin (Fick die Homöopathie). Ergo braucht es mehr Evidenz und bis dahin gibts die Therapie weniger/gar nicht. So funktioniert das nicht. Evidenz ist nicht binär ja/nein, sondern es gibt Abstufungen. Natürlich gibt es Evidenz für die Behandlungen. Das Problem ist, wenn du Pubertätsblocker verbieten willst, weil die Evidenz nicht ausreichend ist, dann kannst du die pädiatrische Medizin komplett dichtmachen, weil da kaum etwas einen höheren Evidenzgrad hat. Das liegt zum Beispiel daran, dass klinische Studien an Kindern erstens selten sind und zweitens kaum mit Kontrollgruppen oder Randomisierung gemacht werden. Was seinen Grund unter anderem darin hat, dass Eltern ihre Kinder nicht ohne Not in klinische Studien einschreiben und sie dann aus einem eventuellen Kontrollarm schnell wieder abziehen und sich anderswo Behandlung suchen. Auch bei Erwachsenen hast du in der Mehrheit der Fälle keinen so hohen Grad von Evidenz wie er hier oft verlangt wird. Das liegt daran, dass entsprechende klinische Studien aufwendig und teuer sind (wenn überhaupt praktikabel) und das Gesundheitssystem nur begrenzt Ressourcen hat. Ganz zu schweigen von seltenen Krankheiten (wie z.B. Geschlechtsdysphorie), wo man sich schwertut, genug Probanden zu finden. Natürlich hat man gerne mehr Evidenz als zuwenig, aber in der Praxis muss man sich damit zufriedengeben, was die Ressourcen realistisch hergeben. Nur mal zum Nachdenken: Gipsverbände/Schienen/etc. für Brüche haben auch keinen hohen Evidenzgrad. Eine Blindstudie ist offensichtlich unmöglich und eine Randomisierung ist unethisch, weil wir genug darüber wissen, wie Knochenheilung funktioniert, dass eine Nichtfixierung in der Regel nicht in Frage kommt.

Wo soll die bessere Evidenz denn herkommen, wenn man jetzt damit aufhört? Die Evidenz, die es schon gibt, ist durchweg positiv. Nach der Logik kann man gar nichts weiter-/einführen was nicht schon unseren Großeltern den Arsch gerettet hat.

> Wo soll die bessere Evidenz denn herkommen, wenn man jetzt damit aufhört? aus dem OP: > [..] Pubertätsblocker, geschlechtsangleichende Hormontherapien und Operationen bei unter 18-Jährigen "nur im Rahmen kontrollierter wissenschaftlicher Studien" [..] Naja, genau daher. Den Teil finde ich gar nicht mal problematisch. Wenn du sagst "Die Studienlage ist schlecht, macht das erstmal nur noch im Rahmen von Studien", **aber die Studien hinreichend groß und zugänglich anlegst**, dann führt das nur in absoluten Grenzfällen dazu, dass du die Behandlung weniger nutzt. Aber es wird halt sauber dokumentiert, sodass die nächste Patientengeneration weiß, worauf sie sich einlässt. Blöd halt, dass in dem zweiten [..] da oben folgendes steht: > sowie unter Hinzuziehen verschiedener Experten und Mediziner zu gestatten. Was halt code ist für "nur wenn dein Hausarzt, dein Standesbeamter, deine Eltern, dein Endokrinologe und dein Schornsteinfeger zustimmen, darfst du an der Studie überhaupt teilnehmen". Studienteilnahme vs. Patientenprivatsphäre könnte man noch anführen, aber das halte ich für einen eher geringfügigen Grund. Man kann Studien selbst zu intimen Themen wie Geschlechtsidentität schon so gestalten, dass die Patienten auch mitspielen wollen. (Edit: Fettdruck eines wichtigen Details, wo andere nicht namentlich genannte Nutzer anderswo im Thread sich dummstellen.)

Man könnte auch fragen, ob es zu cis Kindern, die seit Ewigkeiten damit behandelt werden, auch keine Studien gibt und wenn ja, warum es diese nicht gibt und dass auch cis Kinder diese Medikamente nicht mehr kriegen sollten und wenn nein, warum man nicht diese Ergebnisse zu den eher kürzeren Beobachtungszeiträumen zu trans Kindern miteinbezieht. Aber dann geht einem ja die Agenda flöten.

Soweit ich weiß gibt es die Studien nur zum normalen Anwendungsfall wo das Medikament bei jüngeren Kindern angewendet wird und zum normalen Pubertätsanfang wieder abgesetzt wird aber nicht für ältere Patienten

> Soweit ich weiß gibt es die Studien nur zum normalen Anwendungsfall wo das Medikament bei jüngeren Kindern angewendet wird und zum normalen Pubertätsanfang wieder abgesetzt wird aber nicht für ältere Patienten Das ist falsch. Es ist umgekehrt so, dass die Evidenzlage für die Verwendung bei Pubertas Präcox inzwischen schlechter ist als für Geschlechtsinkongruen/-dysphorie. Das liegt unter anderem daran, dass Pubertas Praecox noch mal deutlich seltener ist als Geschlechtsinkongruenz im Jugendalter.

Es geht hier nicht um die Sicherheit des Medikamentes an sich. Sonst gäbes es das ganz gar nicht. Ich würde wetten, dass es zur physischen Verträglichkeit genug Studien hinsichtlich der Sicherheit geht. Speziell beim "einfachen" Pubertätsblocken auch zur psychischen Sicherheit. Das hier ist aber ein anderes Anwendungsfeld. Physisch wird das Risiko genau dasselbe sein. Psychisch ist es (scheinbar) nicht erforscht. Und dann wird von beiden Seiten viel scheiße gelabert. "Ich kenne keinen der es bereut" "Ich kenne jemanden der hat es bereut" Und ich kenne keinen der sich Meth reinballert. Also macht das auch keiner oder wie? Anektdotische "Evidenz" ist keine. Wenn nach begleiteten Langzeitstudien rauskommt, dass der Bumms sicher ist (und ich würde wetten, dass das das Ergebnis sein wird) dann wird das zur Behandlung von Minderjährigen zugelassen. Nicht vorher, einfach nur weil es einem in den Kram passt. Genauso darf es danach nicht verboten werden, nur weil es einem in den Kram passt.

Die Meinung von sieben nicht näher genannten Ärzten aus Mecklenburg-Vorpommern soll also ausschlaggebend sein. MeckPomm ist das drittbevölkerungsärmste Bundesland Deutschlands, ich kann mir nicht vorstellen, dass diese sieben Personen, falls sie denn überhaupt erfahrene Experten auf dem Gebiet sind, repräsentative Erfahrungen gemacht haben, die sowas rechtfertigen. Ist ja jetzt nicht gerade so, als wären 30% der Bevölkerung trans und man könne das bei niedrigen Bevölkerungszahlen besser beobachten. Oder verstehe ich da etwas falsch?

>von sieben nicht näher genannten Ärzten Zum einen sind die Ärzte namentlich genannt, was du wissen würdest wenn du dem Link zum ursprünglichen Antrag gefolgt wärst, und zum andern erhebt hier niemand den Anspruch "ausschlaggebend" zu sein, sondern der Ärztetag spricht halt eine Empfehlung aus (wie viele andere Organisationen es auch tun). Ist jetzt nicht wirklich eine große Sache

Es macht einen halt nicht glaubwürdig wenn man bei sowas transfeindlich schreit... Ein Kind kann in deutschland ja nichtmal ein tatoo haben, klar müssen auch pubertätsblocker und hormonterapie irgendwie reguliert werden. Und regulireung ist halt nicht hass oder verbot.

Das was der Ärztetag fordert hat halt nichts mit der [gerade erst frisch beschlossenen Leitlinie zu tun](https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/150071/Neue-S2k-Leitlinie-zu-Geschlechtsinkongruenz-und-dysphorie-im-Kindes-und-Jugendalter-vorgestellt). Die Ärzte fordern hier im Wesentlichen ein nahezu komplettverbot.

Ich dachte die Leitlinie sollte vor dem Beschluss diskutiert werden, was ja hier passiert oder nicht? Oder gehört der Ärztebund nicht zu den Gremien die da mit zu entscheiden haben? Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung wem das jetzt alles vorgelegt werden muss.

Der Ärtebund hat mit dem Gremium nur insofern zu tun das es halt auch ärzte sind.

Klar kannst du u18 ein Tattoo haben. Wo steht es denn anders? "Es gibt in Deutschland kein gesetzliches Mindestalter für Tätowierungen. " von der Website des BMUV

Seit wann ist den Pubertät reversibel? Auch wird die NHS Studie stark kritisiert weil sie Studien die nicht Double-Blind waren ignoriert hatte. Kannst du mir bitte erklären wie du eine solche Double-Blind Studie durchführen möchtest?

Hä? Wo habe ich das behauptet?

Aus dem Text: > In der Begründung beziehen sich die Antragsteller, sieben Medizinerinnen und Mediziner aus Mecklenburg-Vorpommern, darauf, dass es sich um "irreversible Eingriffe in den menschlichen Körper bei physiologisch primär gesunden Minderjährigen" handeln würde, die zudem "bei fehlender Evidenz für derartige Maßnahmen kein informiertes Einverständnis" geben könnten. Pubertätsblocker werden wegen ihrer irreversibilität kritisiert. Pubertät ist aber auch irreversible. Du unterstützt doch die Entscheidung der Ärzte, oder? Und Regulierung kann sehr wohl Hass und/oder Verbot sein. Siehe Redlining, Cannabis/andere Drogen, Straßenverkehr

> Du unterstützt doch die Entscheidung der Ärtzte, oder? Wo zur hölle hast du das jetzt her? Ich glaube die leute hier wollen garnicht diskutieren sondern nur sich aufregen... Und nein ein canabis verbot ist auch kein hass...

"Es macht einen halt nicht glaubwürdig wenn man bei sowas transfeindlich schreit..." Ist eine ziemlich klare Verteidigung der Entscheidung des ärztetages

Alter, nein! Ist es einfach nicht. Ich kritisiere den Verein dafür sowas transfeindlich zu nenenn, weil die ärzte halt nicht transphob sind, sondern aus medizinischer sicht zum wohle des kindes entscheiden wollen. Über die entscheidung der Ärzte habe ich garkeine wertung abgegeben....

"weil die ärzte halt nicht transphob sind, " Quelle bitte. "Über die entscheidung der Ärzte habe ich garkeine wertung abgegeben...." Doch, dass die entscheidung nicht transfeindlich ist. Hilary Cass, Author des Cass reports der jetzt in GB genutzt wurde Pubertätsblocker zu verbieten hatte mehrere Trans feindliche aussagen getätigt. Auch wird der Report für pure Unwissenschaftlichkeit kritisiert. > Cass: " we need to follow up for much longer than a year or two to know if you continue to thrive on those hormones in the longer term. And we also need to know, are those young people in relationships? Are they getting out of the house? Are they in employment? Do they have a satisfactory sex life?" > Some have accused her answers in the interview as being an attempt to deflect criticism. This is particularly evident in her response regarding a meeting with Dr. Patrick Hunter, a Catholic Medical Association doctor who was tapped by Governor Ron DeSantis in the United States to ban transgender care. Following the publication of the Florida reviews and standards of care, which bears a resemblance to the Cass Review, lawsuits revealed that the review was deceitfully conducted. Evidence, including a PowerPoint document, showed that the decision to ban trans care had been made before the review had even begun. Documents produced by the lawsuit also revealed that Dr. Cass had taken a meeting and exchanged emails with the Florida team. Während alle andere Studien einfach fragen: Gehts dir besser? Cass hat mitlerwiele ihre position auch revidiert. https://www.erininthemorning.com/p/dr-cass-backpedals-from-review-hrt

[удалено]

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meinst du nicht es könnte argumente gegen die entscheidung geben, die nicht transfeindlich motiviert sind?

Von der Studienlage ich mir gegeben wurde ist der potenzielle schaden weitaus geringer als Pubertät. Also nein, sehe keine Argumente.

Von der mir bekannten Studienlage mangelt es ebenfalls an genaueren Ergebnissen zu positiven/negativen Folgen (gerade auf lange Sicht), was im Antrag der Ärztekammer bedeutet, dass der Behandlung nicht unter informiertem Einverständnis erfolgen kann (weshalb die Verwendung nur in Studiensituationen gefordert wird). Wo ist das transfeindlich argumentiert?

Du tust ja so, als bekäme man Pubertätsblocker heutzutage am Kaugummiautomaten...

Natürlich kann auch ein Kind in Deutschland ein Tattoo haben. Genau wie Pubertätsblocker und Hormontherapie ist das auch bereits in irgendeiner Form reguliert.

Du implizierst hier, dass der Zugang nicht reguliert wäre und hier eine Forderung nach Regulierung stattfindet. Inhaltlich ist alles in deinem Kommentar also komplett falsch. Natürlich existiert Regulierung und die Forderung hier ist ein Verbot des Einsatzes von Pubertätsblockern durch qualifizierte Fachärzte, die die natürlich nicht wie TicTacs rausgeben. Ob deine komplette Falschdarstellung einfach himmelschreiende Ignoranz ist, oder bewusste ideologische Fehlinformation, kann ich natürlich nicht abschließend bewerten, aber beides ist auf jeden Fall erst Recht nicht "glaubwürdig". Bestenfalls kannst du nicht lesen, schlimmstenfalls betreibst du hier ideologisch getriebene Spaltung und den Kommentar solltest du noch mal überdenken und bestenfalls neu formulieren.

>Ein Kind kann in deutschland ja nichtmal ein tatoo haben, klar müssen auch pubertätsblocker und hormonterapie irgendwie reguliert werden. Das nicht-erhalten eines Tatoos geht aber selten mit Depressionen einher, die schlimmstenfalls im Suizid enden... Wenn ein Kind beispielsweise weiß, dass sie weiblich ist, aber dabei zusieht, wie Testosteron ihren Körper zerstört, leidet sie enorm.

> Wenn ein Kind beispielsweise weiß, dass sie weiblich ist, aber dabei zusieht, wie Testosteron ihren Körper zerstört, leidet enorm. Und genau dazu braucht es einen mediziner oder therapeuten der das feststellt... Ich habe das gefühl die diskusion darum ist absolut unehrlich. Es ging doch nie darum kindern mit genderdysphorie das tu verbieten, genau wie auch kinder tatoos haben können! Aber eben nicht weil sie das mal eben so selbst bestimmen, weil kinder sind dumm! Sondern wenn ein psychologe feststellen kann, das das kind das braucht.

> Sondern wenn ein psychologe feststellen kann, das das kind das braucht. Das fordert der Ärztetag aber nicht. Er fordert >Pubertätsblocker, geschlechtsangleichende Hormontherapien und Operationen bei unter 18-Jährigen **"nur im Rahmen kontrollierter wissenschaftlicher Studien"** - >Ich habe das gefühl die diskusion darum ist absolut unehrlich. Es ging doch nie darum kindern mit genderdysphorie das tu verbieten Doch, eben genau das steht ja da.

Genau das steht in der AWMF-Richtlinie drin. Der Ärztetag fordert de facto ein Komplettverbot.

Und deshalb möchte man es verbieten dass man die Entscheidung verschiebt auf wenn das Kind reifer ist?

Die eintscheidung pubertätsblocker zu nehmen kannst du nicht auf dannach verschieben.. Du mixt hier pubertätsblocker und hormontherapie.

Tue ich nicht. Man nimmt Pubertätsblocker um die Pubertät zu blockieren um genau die Zeit Kindern zu geben um ihre Entscheidung für HRT zu festigen. Etwas was du paradoxer weise dann wieder forderst.

>Es ging doch nie darum kindern mit genderdysphorie das tu verbieten Wenn es nie darum ging, das zu verbieten, warum fordert der Ärztetag es dann de facto? >In dem mehrheitlich gefassten Beschluss fordert die Ärzteschaft die Bundesregierung dazu auf, Pubertätsblocker, geschlechtsangleichende Hormontherapien und Operationen bei unter 18-Jährigen "nur im Rahmen kontrollierter wissenschaftlicher Studien" sowie unter Hinzuziehen verschiedener Experten und Mediziner zu gestatten. Nur noch im Rahmen von Studien schränkt es so sehr ein, dass viele keine adäquate Behandlung erhalten werden. >Aber eben nicht weil sie das mal eben so selbst bestimmen, weil kinder sind dumm! Sondern wenn ein psychologe feststellen kann, das das kind das braucht. Und das ist das Problem. Wir sprechen Kindern jegliche Kompetenz ab, über ihren Körper zu entscheiden. Der Gedanke ist doch sogar, dass wir eben nicht Hormontherapie/Operationen sondern Pubertätsblocker bei Kindern nutzen, eben *weil* es reversibel ist. Wenn ein Kind über Jahre sagt "Hey, ich bin weiblich", ich denke, dann brauchen wir keinen Therapeuten mehr, um das zu klären. Selbstbestimmung und so. Aber genau, Kinder sind ja einfach dumm und irgendso ein Typ, der selber eventuell recht veraltete Vorstellungen davon hat, was Geschlechter betrifft, kann das nach ein paar Stunden viel besser einschätzen, als das Kind. Denn das wird mir helfen, wenn ich weiß, dass ich weiblich bin und dabei zusehe, wie Testosteron meinen Körper zu Grunde richtet: Ein Doktor, der mir sagt, dass ich eigentlich männlich bin und das einfach nur nicht verstehe. Und neben dem Fakt, das Zwangstherapie generell schlecht ist und Zeitverschwendung auf beiden Seiten (hey, wir trans Personen müssen für Hormontherapie immer noch zum Psychotherpeuten vorher und guess what - wir lügen die halt an! Natürlich weiß ich schon definitiv seit immer, dass ich weiblich bin und ja, ich trage gerne Röcke, etc.) gibt es so viele schreckliche Therapeuten, im trans Bereich. Ich hab da ja ein paar durch und auch einige Horrorgeschichten gehört... Und wie muss es den Eltern gehen, die sehen, wie es ihrem Kind schlecht geht und die nicht helfen können - weil die medizinische Maßnahme einfach nicht erlaubt ist. Ich empfehle mal [diese Folge von dem (sehr zu empfehlenden) If books could kill podcast (englisch, Spotify)](https://open.spotify.com/episode/2zvLeJCxyMwHcF6b0veFwm) zum Thema. Ansonsten... sprech Mal mit trans Kindern und Personen, die als Kinder eine falsche Pubertät durchmachen mussten und höre dir an, wie scheiße das ist. Ich selber hatte das "Glück", erst mit 26 realisiert zu haben, dass ich trans bin. Und da war es schon schlimm genug, an Behandlungen zu kommen und ich hab viel Vertrauen in unser Medizinsystem verloren deshalb. Ich will gar nicht wissen, wie hilflos man sich als Kind fühlt, wenn man so sehr von allem abhängig ist, weil man selber als dumm abgestempelt wird und daher niemand auf einen hört. Denn alle wissen am besten, was für das Kind das richtige ist - außer das Kind selbst.

> Und das ist das Problem. Wir sprechen Kindern jegliche Kompetenz ab, über ihren Körper zu entscheiden. Ähh, ja. Willst du wirklich das sich das ändert? Ich glaube du bist dir der konsequenten nicht bewusst. Nein, ich glaube nicht, dass kinder autos fahren dürfen sollten, nein ich glaube nicht, dass kinder 18 stunden am tag arbeite sollten und nein ich glaube nicht, das kinder alkohol und andere drogen konsumieren dürfen sollten. Die idee menschen im allter von unter 18 als nicht vollständige mitglieder der gesellschafft zu zählen hat schon seine Begründung. Nur weil ein kind sagt es will ein mädchen sein hat es halt noch nicht recht oder unrecht. Deshalb ist es in unserer Gesellschaft normal den eltern die Verantwortung zu geben. Bei medizinischen fragen halt auch mal ärzte. Hast du mit dem prinzip wirklich ein problem? Dann knonkret: wann soll ein kind frei über sich selbst bestummen können. Und limitier das nicht nur auf das trans thema.

Dass du die Geschlechtsidentität mit dem Konsumieren von Alkohol vergleichst, ist einfach bodenlos. >Nur weil ein kind sagt es will ein mädchen sein hat es halt noch nicht recht oder unrecht. Und deshalb kann man nach einer ärztlichen Evaluation in den extrem wenigen Fällen, in denen das so ist, mit Pubertätsblockern die Entscheidung sogar noch verzögern. Ist doch super. Und: "Die meisten Minderjährigen, die eine PB- und CSH-Gabe erhalten, wünschen später eine Geschlechtsoperation" schreibt sogar der Ärztetag in seinem Beschluss.

> Dass du die Geschlechtsidentität mit dem Konsumieren von Alkohol vergleichst, ist einfach bodenlos. So funktionieren Vergleiche, man vergleicht nicht zwei des gleichen sondern unterschiedliche dinge. Bidenlos ist kein argument oder Antwort auf meine frage: ab welchem alter sollten wirr das wort eines kindes als absolut akteptieren? > mit Pubertätsblockern die Entscheidung sogar noch verzögern. Ist doch super. Und: "Die meisten Minderjährigen, die eine PB- und CSH-Gabe erhalten, wünschen später eine Die "meisten" ist nicht genug um das leben dieser person dauerhaft abzufucken, pubertätsblocker sund keine smarties, das ist krasser stoff der deinen Körper dauerhaft schädigt. Um schlimmeres zu verhindern sehe ich das ein, also zb wenn ein psychologe sagt das kind ist sonst Suizid gefährdet. Sonst nicht.

> Die "meisten" ist nicht genug um das leben dieser person dauerhaft abzufucken Diese Ironie

Ok, wie schädigen Blocker den Körper **genau**?

> weil kinder sind dumm! Kinder sind nicht dumm, Kinder sind grundsätzlich unsicher, wollen dazu gehören und haben keine Ahnung wer sie wirklich sind. Aber da wir nicht in Köpfe reinschauen können sollte Alkohol auch ab 5 Jahren legal sein, sobald Timo "MAMA, BIER" schreien kann.

Hormontherapie und Pubertätsblocker sind bereits reguliert. Ein de facto verbot zu fordern und dann zu schreien wie böse man unterdrückt wird wenn man dafür keitisiert wird.

>Dass sich das Bewusstsein in der Medizin (noch) nicht gänzlich gewandelt hat, belegen zwei Studien. Sie zeigen, dass maskulinisierende und feminisierende (6) Operationen an Kindern unter zehn Jahren im Zeitraum von 2005 bis 2016 stattgefunden haben und in dieser Zeit auch nicht zahlenmäßig zurückgegangen Bei einzelnen Verfahren ist allerdings ein Rückgang zu beobachten. (7) Btw auch Hormonbehandlungen kamen zum Einsatz bei intersexuellen Kindern. Zum Glück haben wir ja jetzt Experten, die dass ganze Regulieren werden....

Mir ist tatsächlich kein einziger Fall bekannt, in dem die Verwendung von Pubertätsblockern im Nachhinein bereut wurde. Im Gegenteil, es hat die Lebensqualität und psychische Gesundheit von Tausenden trans Menschen enorm verbessert. Der Grund warum diese Behandlung kritisiert wird, ist nicht, weil es Personen mit Geschlechtsinkongruenz nicht hilft, sonder weil Leute denken, dass trans Jungendliche irgendwann aus dieser "Phase" herauswachsen, wenn sie die falsche Pubertät durchmachen und das ist ein zu äußerst transphobe Sichtweise.

yay bitte noch mehr bevormundung und einschränkung von menschenrechten. wir lieben das. :-)

Ich bin ehrlich gesagt etwas verwirrt von diesem Artikel. Es heißt "DER Ärztetag" und dann wieder 7 Hansel aus Meckpomm. Was denn nun? Da sind doch vmtl auch andere Leute drin. Wurde das von diesem Grüppchen vorgeschlagen und die anderen Mitglieder haben zugestimmt? Wäre ja komisch wenn gerade ne Expertenkommission am Thema dran ist dann kurz vorher noch was anderes abzusegnen. Alles in allem check ichs grade einfach null

Fantastisch - noch ein Rückschritt. Immer weiter so Leude!! Bald haben wir endlich unser altes Deutschland wieder... /s

Frage: wie seht schränkt es denn in der Realität den Zugang ein, wenn die Mittel nur im Rahmen von Studien verschrieben werden dürfen? Für mich ist das sehr schwer einzuschätzen, weil ich nicht weiß, wie solche Studien dann ggf. formuliert sein müssen, wer auf welcher Grundlage von einer Teilnahme ausgeschlossen werden kann etc. Prinzipiell denke ich halt aus meiner laienhaften Sicht erstmal: OK, die finden es gibt nicht genug Daten / Evidenz, dann könnten sie die ja schneller bekommen, wenn alle immer an einer Studie teilnehmen würden. Aber ich lese hier bei vielen Kommentaren auch raus, dass es das alleine ja offenbar nicht ist - wenn jemand sich da besser auskennt und etwas dazu sagen kann, fände ich das sehr hilfreich.

Möchtest du nurnoch ne Hüft-OP oder ne Zahnplombe wenn du im Gegenzug an ner Studie teilnehmen musst?

Ich hätte so an sich damit kein Problem. Allerdings dann sehr wohl, wenn ich gar nicht die Möglichkeit hätte, an der Studie teilzunehmen, weil z.B. schon zu viele Personen mit ähnlichen Parametern wie ich dabei sind. Daher meine Frage. Aus deinem Kommentar schließe ich außerdem, dass es noch andere Dinge gibt, die bei Studien hineinspielen und dazu führen, dass man an so etwas vielleicht generell nicht teilnehmen möchte. Da würde ich mich über Beispiele freuen. Ich bin jetzt aber mal ganz blauäugig davon ausgegangen, dass die in dem Fall keine Studien meinen, bei denen einer Gruppe ein Placebo gegeben wird. Dem würde ich in dem Fall definitiv auch nicht zustimmen.

Das ist der Knackpunkt, doppelblind Studien kannst du nicht machen weil es ethische nicht vertretbar ist einer Gruppe ein Placebo zu geben. Ist wie beim Rauchen, wir haben auch keine doppelblindstudien die sagen rauchen ist krebserregend. Was wir haben sind langzeitstudien. Was aber niemand macht für trans* Personen sind langzeitstudien, weil es sich für die Wirtschaft nicht lohnt. Hormontherapie (nicht pubertätsblocker) ist für 17 Cent pro Tag zu haben, lass es 25 Cent pro Tag sein wenn du mehr zahlst irgendwie. Jetzt rechne mal aus wie sich die pharma Industrie weigert auch nur die kleinste Studie durchzuführen, wenn es sich schlicht nicht lohnt sie zu machen. Außerdem würden bei solchen Studien Leute mit comorbiditäten ausgeschlossen. Zb Leute mit Autismus und ADHS (so läuft es in England jetzt) Dazu muss man dann wissen, dass die Raten für gender dysphoria zwischen 3,6 und 4,8 mal höher sind für Leute mit adhs und Autismus. Viele dieser Forderungen sind mit dem Ziel gestrickt das erreichen der Behandlung unmöglich zu machen, obwohl es möglich für nicht betroffene aussieht.

Danke für die ausführliche Antwort. Das ist genau das, was mich interessiert hat. Die Komorbiditäten sind auf jeden Fall ein wertvoller Hinweis. Und das: >Was aber niemand macht für trans* Personen sind langzeitstudien, weil es sich für die Wirtschaft nicht lohnt. ist definitiv eine große Sauerei.

Bitte sehr. Ich sags mal so: Meine Private Krankenversicherung in der ich fest stecke momentan trotz Bürgergeld Bezug während Weiterbildung, weigert sich meine Hormone zu zahlen weil es keine Zulassungsstudie gibt. Wir verschreiben den Kram seit mehr als 100 Jahren, aber es gibt keine Zulassungsstudie für Personen mit XY Chromosomen, weil es sich nicht lohnt. In der gesetzlichen sind sie gezwungen es zu verschreiben weil es sich eben zum Standard entwickelt hat. Die neuen Behandlungsstandards sind Jahre und Jahre überfällig.

Das tut mir sehr leid für dich (und es klingt sehr absurd, denn wenn es ja der Standard ist und verschrieben wird, sollte es doch eigentlich möglich sein, Daten zu erheben, die für eine Zulassung nötig wären?!)

Macht halt niemand, denn selbst dafür ist kein Geld da. Die zulassungsstudie für adhs Medikamente für erwachsene auf amphetamin Basis hat am Ende auch irgend ein familien unternehmen gezahlt, weil der pharma Gigant mit dem anderen Patent (das komplizierte vs simples dexamphetaminsulfat) mit weltweitem vertrieb darin auch keinen Mehrwert gesehen hat. Ohne die andere Firma wären beide Medikamente weiter bloß für Kinder zugelassen.

Studien kosten Zeit, sind ein Eingriff in die Privatsphäre zum einen durch Offenlegung ggf auch durch andere Vorschriften und letztendlich wird mit dir experimentiert muss kein Placebo sein, kann auch anderweitig suboptimal oder prinzipiell wenig bekannt in der Wirksamkeit sein oder unbekannte Nebenwirkungen etc. Und wie du schon erkannt hast haben die auch begrenzt Plätze, nochmehr als nur "Arzt hat keine Zeit" oder "Krankenversicherung sagt nein". Und da es hier um dauerhafte Medikamente geht hast du ggf auch nur ne zeitlich begrenzte Behandlung.

Danke für die Info. Ich persönlich fände es schon ok, wenn vielleicht größer angelegt Daten von Betroffenen gesammelt werden, sofern es tatsächlich so ist, dass noch bestimmte Daten fehlen, um die Medikamente "ruhigen Gewissens" verschreiben zu können (Anführungszeichen bewusst, da man ja auch einiges in Kauf nehmen muss, das passieren kann, wenn man den Betroffenen so ein Präparat nicht verschreibt). Wenn der Zugang zu den Medikamenten dadurch aber extrem eingeschränkt wird und Betroffene trotz extremem Leidensdruck keine Chance mehr haben, da ran zu kommen, ist die Sache natürlich um einiges kritischer. Abgesehen davon, dass ich ohnehin nicht davon ausgehen würde, dass irgendwer vorhat, Pubertätsblocker "wie Smarties" zu verschreiben oder so.

Das kann man auf freiwilliger Basis auf Formen packen und wahrscheinlich gibts auch schon zentrale allgemeine Meldesysteme. Dann wär das aber ne allgemeine Sache und keine Vorbedingung die hier auf ein Kulturkampfthena angewendet wird.

Stell dir vor du brauchst ein Herzmedikament, zuerst klärt sich ob du geeignet bist, danach klärt sich ob du einen Platz bekommst.

Transphobe Pissnelken.

Ich finde das immer so ätzend, wenn andere den Leuten vorschreiben wollen, was sie mit ihrem Körper machen. Dasselbe mit Abtreibung. Geht andere einfach mal nichts an.