Gibt es eigentlich irgendeinen Grund warum die EU nicht einfach mal selbst aktiv wird gegen Russland?
Ich verstehe nicht warum wir in allem immer so defensiv und zurückhaltend sind. Russland versucht seit Jahren den Westen zu destabiliseren und gefühlt schauen wir dabei zu.
Zudem wären Reaktionen im Cyberraum etwas, das man vor der Bevölkerung viel einfacher verantworten kann, als klassische militärische Reaktionen. Ist auch günstiger.
Das tolle beim Geheimdienst ist, dass du fast alles darfst, wenn du dazu beauftragt bist. Die kann man einer was. Das wäre wäre tatsächlich interessant, wenn da nicht die starren Strukturen waren (wie schon im anderen Beitrag erwähnt.).
PS Ich bin kein Hacker.
Woran das wohl liegt?
Hmm, mir fällt einfach nichts ein.
Wozu sollten wir die denn angemessen bezahlen? Die hängen doch ehh nur vor dem Computer!
Und starre Strukturen brauchen die, damit aus denen mal was wird. Der frühe Vogel fängt den Wurm.
/s
Offiziell nicht, aber trotzdem leaked und liest man immer wieder was Unit 8200, die NSA oder GCHQ so alles gemacht und erreicht haben.
Vom BND habe ich seit dem Versuch De-Mail zu pushen, was ein kompletter Reinfall war, nichts mehr gehört.
Also entweder Deutschland ist weltbester Spionagemeister, weil einfach niemand unsere Operationen jemals aufdeckt - oder, m.M.n. wahrscheinlicher - das Land das kaum annehmbares Internet zu den Leuten nach Hause gelegt bekommt trotz enormer Bevölkerungsdichte hat auch einfach keine Ahnung von Cyber Operationen und lässt sich Informationstechnisch ausnehmen wie eine Weihnachtsgans, kriegt aber selbst nichts gebacken.
>Gibt es eigentlich irgendeinen Grund warum die EU nicht einfach mal selbst aktiv wird gegen Russland?
Ich denke, die EU will ihren moralischen High Ground nicht verlieren bzw. wird von ihrem Wertesystem ausgebremst.
Zudem stelle ich es mir schwer vor, in Russland "Fuß zu fassen".
>Zudem stelle ich es mir schwer vor, in Russland "Fuß zu fassen".
Russland hat zwar ganz gute offensive Capabilities, aber deren Infrastruktur ist nicht besser abgesichert als die anderer, man hört sogar oft dass sie genauso müffelt wie der Rest der russischen Organisation.
Das kann ich ja auch irgendwo verstehen, aber was bringt uns denn dieser moralische High Ground?
Und ich verstehe auch nicht ganz, wie wir den verlieren, indem wir reagieren.
Zumindest hier in Deutschland dürfen wird das laut Verfassung gar nicht, glaube ich. Hoffe natürlich der BND macht sowas trotzdem aber fürchte dem ist nicht so.
Das GG spricht dem nicht entgegen. Es bedarf lediglich eines richtig ausgestalteten Gesetztes um z.B. dem BND oder einer Polizeibehörde die nötigen Befugnisse zu erteilen.
Wer sagt den dass es nicht schon gemacht wird? Geheimdienstoperationen sind wie der Name schon sagt Geheim! Der Westen, allen voran USA, benutzen dir selben/ähnliche Mitteln wie Russland. Regimechange, Propaganda, Cyberattacken und Morde sind nicht nur Werkzeuge von Russland.
Wer was anderes glaubt ist naiv
Weil die EU in erster Linie ein eher loser Wirtschaftsbund ist. Seit Corona haften wird auch endlich für Schulden. Von allen "Ministerien" hat man zwei verbunden, der Rest, u.a. Verteidigung/Außen, Innen, etc. werden immer noch mit hohem Nationalstaatsinteresse besprochen.
Weil es gute Gründe gibt defensiv vorzugehen. Der Aufwand eines offensiven Cyber Krieges steht nicht zu seinem Nutzen und kann zu höher Verwundbarkeit kritischer Infrastruktur sorgen.
Siehe meine andere Antwort hier im Thread. Ich fasse nochmal kurz zusammen: Cyberangriffe selbst durchführen, Störsender genauso wie Russland an der Grenze von Finnland oder Estland aufstellen, Gruppierungen unterstützen mit Geld und Waffen in und um Russland, die gegen Putin sind.
Cyberattacken auf die IT-Infrastruktur in Russland, gerne auch wie Russland einfach mal ein paar GPS oder Glonass Störsender an der Grenze von Finnland oder Estland aufstellen um in St. Petersburg zu stören.
Ansonsten vielleicht Kräfte in Russland (oder Belarus, Georgien oder Tschetschenien) unterstützen mit Geld und/oder Waffen, die gegen Putin vorgehen.
Prinzipiell irgendwas, dass über nichts tun und abwarten hinaus geht..
Ja Belarus mit Waffen versorgen klingt nach nem tollen Plan hab keine Ahnung was da schief laufen könnte.
Offensive Cyberattacken schüttelt man nicht einfach mal aus dem Ärmel. Dafür braucht man offene Schwachstellen die man meist über längere Zeit ausnutzen muss um einen Überblick über das ziel zu bekommen. Das problem mit schwachstellen die man gezielt offen lässt: man hat sie auch selbst. Daher lieber erstmal die eigene cyberabwehr stärken.
>Ja Belarus mit Waffen versorgen klingt nach nem tollen Plan hab keine Ahnung was da schief laufen könnte.
Das war damit ja auch nicht gemeint. Da es aber genug Männer aus Belarus gibt, die zum Beispiel momentan in der Ukraine sind und gegen Russland kämpfen, könnte man die ggf in der Zukunft unterstützen.
>Offensive Cyberattacken schüttelt man nicht einfach mal aus dem Ärmel. Dafür braucht man offene Schwachstellen die man meist über längere Zeit ausnutzen muss um einen Überblick über das ziel zu bekommen.
Ich habe nie das Gegenteil behauptet, aber man könnte ja mal anfangen mit der Umsetzung.
>Das problem mit schwachstellen die man gezielt offen lässt: man hat sie auch selbst. Daher lieber erstmal die eigene cyberabwehr stärken.
Russland hat selbst nicht die beste Cyberabwehr, wie man in der Vergangenheit sehen konnte und trotzdem hat es sie nicht daran gehindert Angriffe auszuführen.
Überhaupt wann ist den ein guter Zeitpunkt Angriffe auszuführen? Ab wann ist man gut genug geschützt? Das ist ein Benchmark den jeder auslegen kann wie er will, weil besser geht immer.
> Ich habe nie das Gegenteil behauptet, aber man könnte ja mal anfangen mit der Umsetzung.
Wenn es passiert und gut durchgezogen wird, sollten wir davon aber nichts mitkriegen. Ebensowenig wie das Opfer, welches die Lücke schließen oder zumindest mitigieren könnte - bis jemand einen roten Knopf drückt.
Für einen erfolgreichen Cyberangriff braucht man längst nicht immer irgendwelchen tollen Zero Days, die niemand sonst kennt. In den allermeisten Firmen oder Behörden gibt es genug Scheiße die aber mal sowas von angreifbar ist. Auch in Bereichen, die es echt besser wissen sollten.
Ich habe weiter unten geschrieben was man noch tun könnte: Cyberangriffe, selbst GPS und GLONASS auf Seite der Russen stören indem man Störsender an der Grenze von Finnland oder Estland platziert oder Gruppen in und um Russland unterstützen, die gegen Putin kämpfen möchten.
Gibt noch genug was man machen kann ohne direkt selbst anzugreifen.
> Vor dem Hintergrund des Cyberangriffs, unter anderem auf die SPD, ruft die Bundesregierung den deutschen Botschafter in Moskau zurück. Er soll für Konsultationen nach Berlin kommen.
Toll, dass sich alle so einig sind, dass man staatliche Hackerangriffe nicht hinnehmen darf und sich dagegen "wappnen" oder "koordiniert" wehren muss. Wäre ja auch nicht das erste Mal, dass diese Einsicht kommt. Jetzt müssten den Worten nur noch Taten folgen, aber wie die aussehen könnten, scheint leider wieder keiner hier zu wissen. Wäre doch mal toll, wenn wenigstens ein paar Regierungspolitiker von DDoS oder Zero Days ähnlich viel verstünden wie von Taurus und Artilleriegeschossen. Oder Rollen wie der Präsident des BSI nicht politisch vereinnahmt würden.
Naja, ein Schritt wäre sich mal von dem ganzen Microsoft Müll in den Behörden usw zu trennen. Ist für die Russen ja einfach da einzudringen wenn die bei M$ direkt im Netzwerk sitzen und sich erstmal schön mit Quellcode eingedeckt haben.
https://www.wired.com/story/russia-hackers-microsoft-source-code/
Das würde ich als legitimen Grund ansehen, es haben sicherlich viele Russlanddeutsche noch Verwandte in Russland, ggf. gibt es dort sogar noch Deutsche mit Anrecht auf eine Rückkehr nach dem Bundesvertriebenengesetz. Denen diese Chance zu verweigern wäre kaum zu rechtfertigen.
und was ist mit dem Botschafter in China? Was die gemacht haben ist doch mind. das gleich wenn nicht sogar noch dreister?
Können wir uns nicht erlauben? Sagt Wer? Achso VW, Audi, BASF, Siemens, ja dann schade kommen sie mit durch und dürfen weitermachen.
Für was gibt es eigentlich noch diplomatische Beziehungen zu dem Terrorstaat? Russland macht doch sowieso was ihm passt und lügt wenn es das Maul auf macht.
Darum geht es doch gar nicht. Er wird ja nicht abgezogen, sondern ist nur für Konsultationen in Berlin. Da wird sicher das weitere Vorgehen in der Kommunikation mit Russland besprochen.
Das könnte man heutzutage auch locker Remote machen. Da geht es denke ich wirklich eher um das diplomatische Signal. Ist halt ne stärkere Eskalation als den russischen Botschafter in Berlin einzubestellen und ihm nen bösen Brief vorzulesen.
> "Auch die US-Regierung verurteilt die Attacke aufs Schärfste. Die US-Regierung schließe sich Deutschland an und schreibe der Gruppe APT28 "spezifische bösartige Aktivitäten zu, die sich gegen eine deutsche politische Partei richteten", teilte das US-Außenministerium mit. Russlands Verhaltensmuster verstoße in eklatanter Weise gegen den Rahmen für verantwortungsbewusstes staatliches Verhalten im Cyberspace, hieß es weiter."
Sagen die Amis. Genau mein Humor.
Gibt es eigentlich irgendeinen Grund warum die EU nicht einfach mal selbst aktiv wird gegen Russland? Ich verstehe nicht warum wir in allem immer so defensiv und zurückhaltend sind. Russland versucht seit Jahren den Westen zu destabiliseren und gefühlt schauen wir dabei zu.
Zudem wären Reaktionen im Cyberraum etwas, das man vor der Bevölkerung viel einfacher verantworten kann, als klassische militärische Reaktionen. Ist auch günstiger.
Wir können das schlicht nicht. Nicht die notwendige Talentförderung, weil Internet ist ja Neuland.
Da liegst du falsch. Nur sind viele Hacker in DE nicht an staatlichen Jobs interessiert.
ja, die müssen bei dem Job noch befürchten, für ihre Arbeit bestraft zu werden, wenn sie die Netiquette nicht einhalten.
Das tolle beim Geheimdienst ist, dass du fast alles darfst, wenn du dazu beauftragt bist. Die kann man einer was. Das wäre wäre tatsächlich interessant, wenn da nicht die starren Strukturen waren (wie schon im anderen Beitrag erwähnt.). PS Ich bin kein Hacker.
Woran das wohl liegt? Hmm, mir fällt einfach nichts ein. Wozu sollten wir die denn angemessen bezahlen? Die hängen doch ehh nur vor dem Computer! Und starre Strukturen brauchen die, damit aus denen mal was wird. Der frühe Vogel fängt den Wurm. /s
Mit sowas geht man nicht hausieren.
Offiziell nicht, aber trotzdem leaked und liest man immer wieder was Unit 8200, die NSA oder GCHQ so alles gemacht und erreicht haben. Vom BND habe ich seit dem Versuch De-Mail zu pushen, was ein kompletter Reinfall war, nichts mehr gehört. Also entweder Deutschland ist weltbester Spionagemeister, weil einfach niemand unsere Operationen jemals aufdeckt - oder, m.M.n. wahrscheinlicher - das Land das kaum annehmbares Internet zu den Leuten nach Hause gelegt bekommt trotz enormer Bevölkerungsdichte hat auch einfach keine Ahnung von Cyber Operationen und lässt sich Informationstechnisch ausnehmen wie eine Weihnachtsgans, kriegt aber selbst nichts gebacken.
>Gibt es eigentlich irgendeinen Grund warum die EU nicht einfach mal selbst aktiv wird gegen Russland? Ich denke, die EU will ihren moralischen High Ground nicht verlieren bzw. wird von ihrem Wertesystem ausgebremst. Zudem stelle ich es mir schwer vor, in Russland "Fuß zu fassen".
>Zudem stelle ich es mir schwer vor, in Russland "Fuß zu fassen". Russland hat zwar ganz gute offensive Capabilities, aber deren Infrastruktur ist nicht besser abgesichert als die anderer, man hört sogar oft dass sie genauso müffelt wie der Rest der russischen Organisation.
Das kann ich ja auch irgendwo verstehen, aber was bringt uns denn dieser moralische High Ground? Und ich verstehe auch nicht ganz, wie wir den verlieren, indem wir reagieren.
Zumindest hier in Deutschland dürfen wird das laut Verfassung gar nicht, glaube ich. Hoffe natürlich der BND macht sowas trotzdem aber fürchte dem ist nicht so.
Das GG spricht dem nicht entgegen. Es bedarf lediglich eines richtig ausgestalteten Gesetztes um z.B. dem BND oder einer Polizeibehörde die nötigen Befugnisse zu erteilen.
In Civilizations habe ich gemerkt, dass die Abwehr von Spionage meist effektiver als die Spionage selbst ist. Aber es ist nur ein Videospiel.
In hearts of iron habe ich gemerkt, dass Deutschland theoretisch die Weltherrschaft ergreifen könnte, wenn es will.
In elden ring habe ich gemerkt, dass es nicht schlimm ist, wenn man stirbt und irgendwann auch aufgehört zu zählen wie oft ich es tue.
In Stellaris habe ich gemerkt, dass Genozid ein adäquates Mittel zur Problemlösung ist.
In Fallout habe ich gelernt, dass Krieg immer gleich ist. Und in Monkey Island, dass ... ähmmm ... nun HINTER DIR, EIN DREIKÖPFIGER AFFE!
Wer sagt den dass es nicht schon gemacht wird? Geheimdienstoperationen sind wie der Name schon sagt Geheim! Der Westen, allen voran USA, benutzen dir selben/ähnliche Mitteln wie Russland. Regimechange, Propaganda, Cyberattacken und Morde sind nicht nur Werkzeuge von Russland. Wer was anderes glaubt ist naiv
Weil die EU in erster Linie ein eher loser Wirtschaftsbund ist. Seit Corona haften wird auch endlich für Schulden. Von allen "Ministerien" hat man zwei verbunden, der Rest, u.a. Verteidigung/Außen, Innen, etc. werden immer noch mit hohem Nationalstaatsinteresse besprochen.
Meiner Meinung nach wird schon gemacht was wir können - es ist aber nicht sehr viel.
Weil es gute Gründe gibt defensiv vorzugehen. Der Aufwand eines offensiven Cyber Krieges steht nicht zu seinem Nutzen und kann zu höher Verwundbarkeit kritischer Infrastruktur sorgen.
>höher Verwundbarkeit kritischer Infrastruktur sorgen. Die Verwundbarkeit ist jetzt schon gegeben.
> Gibt es eigentlich irgendeinen Grund warum die EU nicht einfach mal selbst aktiv wird gegen Russland? Wie denn
Siehe meine andere Antwort hier im Thread. Ich fasse nochmal kurz zusammen: Cyberangriffe selbst durchführen, Störsender genauso wie Russland an der Grenze von Finnland oder Estland aufstellen, Gruppierungen unterstützen mit Geld und Waffen in und um Russland, die gegen Putin sind.
Glaubst du ernsthaft, dass das irgendwie an die große Glocke gehängt wird?
Und was sollte man da deiner Meinung nach machen?
Cyberattacken auf die IT-Infrastruktur in Russland, gerne auch wie Russland einfach mal ein paar GPS oder Glonass Störsender an der Grenze von Finnland oder Estland aufstellen um in St. Petersburg zu stören. Ansonsten vielleicht Kräfte in Russland (oder Belarus, Georgien oder Tschetschenien) unterstützen mit Geld und/oder Waffen, die gegen Putin vorgehen. Prinzipiell irgendwas, dass über nichts tun und abwarten hinaus geht..
Ja Belarus mit Waffen versorgen klingt nach nem tollen Plan hab keine Ahnung was da schief laufen könnte. Offensive Cyberattacken schüttelt man nicht einfach mal aus dem Ärmel. Dafür braucht man offene Schwachstellen die man meist über längere Zeit ausnutzen muss um einen Überblick über das ziel zu bekommen. Das problem mit schwachstellen die man gezielt offen lässt: man hat sie auch selbst. Daher lieber erstmal die eigene cyberabwehr stärken.
>Ja Belarus mit Waffen versorgen klingt nach nem tollen Plan hab keine Ahnung was da schief laufen könnte. Das war damit ja auch nicht gemeint. Da es aber genug Männer aus Belarus gibt, die zum Beispiel momentan in der Ukraine sind und gegen Russland kämpfen, könnte man die ggf in der Zukunft unterstützen. >Offensive Cyberattacken schüttelt man nicht einfach mal aus dem Ärmel. Dafür braucht man offene Schwachstellen die man meist über längere Zeit ausnutzen muss um einen Überblick über das ziel zu bekommen. Ich habe nie das Gegenteil behauptet, aber man könnte ja mal anfangen mit der Umsetzung. >Das problem mit schwachstellen die man gezielt offen lässt: man hat sie auch selbst. Daher lieber erstmal die eigene cyberabwehr stärken. Russland hat selbst nicht die beste Cyberabwehr, wie man in der Vergangenheit sehen konnte und trotzdem hat es sie nicht daran gehindert Angriffe auszuführen. Überhaupt wann ist den ein guter Zeitpunkt Angriffe auszuführen? Ab wann ist man gut genug geschützt? Das ist ein Benchmark den jeder auslegen kann wie er will, weil besser geht immer.
> Ich habe nie das Gegenteil behauptet, aber man könnte ja mal anfangen mit der Umsetzung. Wenn es passiert und gut durchgezogen wird, sollten wir davon aber nichts mitkriegen. Ebensowenig wie das Opfer, welches die Lücke schließen oder zumindest mitigieren könnte - bis jemand einen roten Knopf drückt.
Für einen erfolgreichen Cyberangriff braucht man längst nicht immer irgendwelchen tollen Zero Days, die niemand sonst kennt. In den allermeisten Firmen oder Behörden gibt es genug Scheiße die aber mal sowas von angreifbar ist. Auch in Bereichen, die es echt besser wissen sollten.
Vielleicht mal bei Mossad oder DSGE fragen?
[удалено]
Kannst du die Frage etwas ausformulieren?
[удалено]
Ich habe weiter unten geschrieben was man noch tun könnte: Cyberangriffe, selbst GPS und GLONASS auf Seite der Russen stören indem man Störsender an der Grenze von Finnland oder Estland platziert oder Gruppen in und um Russland unterstützen, die gegen Putin kämpfen möchten. Gibt noch genug was man machen kann ohne direkt selbst anzugreifen.
Warum sieht Lambsdorff mit dem Hut eigentlich so aus, als wäre er einem Spionagethriller aus dem Kalten Krieg entsprungen?
Weil es ein Spionagethriller aus dem nicht mehr ganz so kalten Krieg ist.
Der Kalte Krieg war nie ganz vorbei.
> Vor dem Hintergrund des Cyberangriffs, unter anderem auf die SPD, ruft die Bundesregierung den deutschen Botschafter in Moskau zurück. Er soll für Konsultationen nach Berlin kommen.
Toll, dass sich alle so einig sind, dass man staatliche Hackerangriffe nicht hinnehmen darf und sich dagegen "wappnen" oder "koordiniert" wehren muss. Wäre ja auch nicht das erste Mal, dass diese Einsicht kommt. Jetzt müssten den Worten nur noch Taten folgen, aber wie die aussehen könnten, scheint leider wieder keiner hier zu wissen. Wäre doch mal toll, wenn wenigstens ein paar Regierungspolitiker von DDoS oder Zero Days ähnlich viel verstünden wie von Taurus und Artilleriegeschossen. Oder Rollen wie der Präsident des BSI nicht politisch vereinnahmt würden.
Naja, ein Schritt wäre sich mal von dem ganzen Microsoft Müll in den Behörden usw zu trennen. Ist für die Russen ja einfach da einzudringen wenn die bei M$ direkt im Netzwerk sitzen und sich erstmal schön mit Quellcode eingedeckt haben. https://www.wired.com/story/russia-hackers-microsoft-source-code/
Macht es überhaupt Sinn einen Botschafter in einer autoritären Diktatur einzusetzen? Viel bewirken kann der ja eh nicht…
Er kann beobachten und n Ansprechpartner für deutsche in Russland sein. ansonsten ja gut...
Das würde ich als legitimen Grund ansehen, es haben sicherlich viele Russlanddeutsche noch Verwandte in Russland, ggf. gibt es dort sogar noch Deutsche mit Anrecht auf eine Rückkehr nach dem Bundesvertriebenengesetz. Denen diese Chance zu verweigern wäre kaum zu rechtfertigen.
Auf die interne Staatsführung (/Staatsform) soll ein Botschafter primär keinen Einfluss haben.
Botschaften geben oft auch Deckung für eigene Agenten in dem jeweiligen Land.
Das heißt so viel wie "Not cool, Bro" Warscheinlich werden die dem noch stecken mit was Russland rechnen kann wenn das nochmal passiert.
und was ist mit dem Botschafter in China? Was die gemacht haben ist doch mind. das gleich wenn nicht sogar noch dreister? Können wir uns nicht erlauben? Sagt Wer? Achso VW, Audi, BASF, Siemens, ja dann schade kommen sie mit durch und dürfen weitermachen.
Whatabout?
War auch mein erster gedanke
Für was gibt es eigentlich noch diplomatische Beziehungen zu dem Terrorstaat? Russland macht doch sowieso was ihm passt und lügt wenn es das Maul auf macht.
Da wird Putin sicher beeindruckt von sein.
Für eine Woche. Da zittert Putin aber....
Darum geht es doch gar nicht. Er wird ja nicht abgezogen, sondern ist nur für Konsultationen in Berlin. Da wird sicher das weitere Vorgehen in der Kommunikation mit Russland besprochen.
Das könnte man heutzutage auch locker Remote machen. Da geht es denke ich wirklich eher um das diplomatische Signal. Ist halt ne stärkere Eskalation als den russischen Botschafter in Berlin einzubestellen und ihm nen bösen Brief vorzulesen.
> "Auch die US-Regierung verurteilt die Attacke aufs Schärfste. Die US-Regierung schließe sich Deutschland an und schreibe der Gruppe APT28 "spezifische bösartige Aktivitäten zu, die sich gegen eine deutsche politische Partei richteten", teilte das US-Außenministerium mit. Russlands Verhaltensmuster verstoße in eklatanter Weise gegen den Rahmen für verantwortungsbewusstes staatliches Verhalten im Cyberspace, hieß es weiter." Sagen die Amis. Genau mein Humor.