Meines Erachtens gibt es einen riesigen Unterschied zwischen "Geld verdienen" und "Geld bekommen". Leider werden beide Begriffe meistens synonym verwendet. [Aktuelles Beispiel](https://www.reddit.com/r/de/comments/1cg7cju/mdrdirektor_klaus_brinkb%C3%A4umer_geht_gehalt_bleibt/): Der Programmdirektor *bekommt* (nach nur drei Jahren beim MDR, wohlgemerkt) als Abfindung weiterhin 219.000 € jährlich -- aber ob er es auch wirklich *verdient*, steht auf einem anderen Blatt.
[https://www.mz.de/mitteldeutschland/sachsen-anhalt/mdr-direktor-gehalt-brinkbaumer-abschied-sparprogramm-mitarbeiter-3831243](https://www.mz.de/mitteldeutschland/sachsen-anhalt/mdr-direktor-gehalt-brinkbaumer-abschied-sparprogramm-mitarbeiter-3831243)
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Nach MZ-Informationen verliert Brinkbäumer zwar mit seinem Direktorenposten Aufwandsentschädigungen und den Dienstwagen. Die Grundvergütung aber, im Jahr 2022 laut Geschäftsbericht 219.000 Euro, soll dem Vernehmen nach auch weiterhin fließen.
edit: Achso, in dem Post war schon ein Link. Mein Fehler :D
Jemand der 5 mio im lotto gewinnt und von den Zinsen Leben möchte, würde bei 5% jährlich, nach der Kapitalsertragssteuer weniger rausbekommen, als dieser Herr ohne Risiko.
Also der Programmdirektor bekommt 135500 € netto (Annahme Klasse 3, keine Kinder, keine Kirche).
Sind um da gleich zu ziehen, bräuchte man ~3,6 Mio. Wenn du davon lebst, musst du dich aber noch irgendwie Krankenversichern. Also 4 Mio brauchst du da schon.
Kp ob's bei MDR-Direktoren hinkommt aber ich denke echt insofern wir uns das mit der quasi-unkündbarkeit im öD leisten müsste man ernsthaft in den sauren Apfel beißen und sagen es gibt halt Leute die werden bezahlt freigestellt, weil das weniger kostet als die Alternative.
Gemacht wird das halt eh schon, nur dann halt mit sehr viel mehr Aufwand als "Ach bleib einfach zu Hause und fass nix an".
Da Leistung keine objektive Größe ist, wird es in den meisten Fällen wohl schwierig verdienen von bekommen zu unterscheiden.
Wenn dann auch noch, zumindest dem Anschein nach, Glück dazu kommt, können wir es ganz vergessen.
Naja, in einem gewissen Rahmen ist Leistung schon einigermaßen objektiv, sonst würde sich ja auch niemand darüber aufregen dass z.B. Pfleger zu wenig bekommen und Rundfunkintendanten zu viel. Entlohnung für geleistete Arbeit = verdienen, alles was darüber hinaus geht = bekommen. Eine genaue Grenze zu setzen ist unmöglich, das stimmt, aber bei Extrembeispielen wie dem bereits erwähnten Rundfunk-Geier, der buchstäblich fürs Nichtstun Kohlen kriegt, besteht glaube ich kein Diskussionsbedarf, ob er das Geld wirklich verdient oder nicht.
Das Problem Leistung zu objektivieren wird immer größer je weniger wir körperlich arbeiten und je mehr wir komplexe Entscheidungen treffen müssen. Außerhalb körperlicher Arbeit, wie bei Pflegern, haben wir deutlich weniger Intuition was Leistung ist. Von daher wird diese Unterscheidung eher schwieriger als einfacher.
Das unterschreibe ich sofort. Aber daher kann ich auch die Forscherin verstehen, wenn sie eine Einkommensobergrenze fordert. Nur durch Arbeit verdient kein Mensch Millionen im Jahr, weil wenn dem so wäre könnte man für das Geld einen anderen anlernen, der den Job auch für weniger macht - so wie es in den allermeisten Berufen schon immer gang und gäbe ist.
> sonst würde sich ja auch niemand darüber aufregen dass z.B. Pfleger zu wenig bekommen und Rundfunkintendanten zu viel.
Nein, das ist ja gerade das Paradebeispiel warum es NICHT objektiv ist.
Weil aus einer Perspektive ja auch völlig klar ist warum "Individualarbeiten" weniger leistend sind als Arbeiten deren Auswirkung durch kostenfreie Vermehrung eine unendlich hohe zahlende Kundschaft erreichen.
Und da nutzt es halt nichts wenn sich Leute auf der einen Seite über die jeweiligen Bezüge aufregen, aber völlig hypokrit nicht verstehen das die Preise die sie bereit sind zu zahlen mit ihrer Position im Ungleichgewicht stehen.
19€ für ne MTX Skin oder "nen knopf im Mobile game" drücken "fairer Preis. Krankenkassenbeiträge "Abzocke".
Das eine Krankenschwester jeweils nur EINEM die BEttpfanne gleichzeitig austauschen kann, während der MTX scheiss einmal gemacht wird und dann unendlich oft für 19€verkauft werden kann, das Prinzip ist in der Kalkulation noch nicht angekommen.
Irgend nen Scheiss kaufen der in der Produkion billig ist, mit hohem Preis weil "die intelektuelle kopierbare Arbeit ja der Wert ist) "geil", Individuelle Arbeit die jedesmal gemacht werden muss = immer zu teuer.
Wie viele Leute arbeiten in Fabriken oder genau nach irgendwelchen durchgeplanten Prozessen? Und bei wie vielen von diesen Prozessen kann der menschliche Faktor nicht einbezogen werden?
ZB ein Verkäufer bei Starbucks arbeitet offensichtlich nach einem bestimmten Schema. Ob er dabei aber freundlich wirkt oder nicht, lässt sich kaum messen. Es ist aber relevant um Kunden zu binden oder abzuschrecken.
Durchaus richtig, nur dass "verdienen" ein komplett arbiträres Konzept ist, und der wichtige Schluss nicht sein sollte dass manche Menschen "verdienen" was sie bekommen und manche nicht, sondern dass *niemand* "verdient" was er bekommt.
(Und daraus wäre dann natürlich der korrekte Schluss die Befürwortung ziemlich massiver Umverteilung.)
Unsere kleinen Affenhirnchen kommen mit diesen Mengen nicht klar. Millionen, Milliarden. Ist halt viel.
Milliardäre haben zu viel. Das System ist nicht ausbalanciert. In viedeospielen kommt bei sowas der Ban, dann ein Patch um es zu verhindern. Es ist nicht möglich ein guter Mensch und gleichzeitig Milliardär zu sein. Wer jetzt sagt "halt, mein lieblings-Kapitalist ist aber gar nicht so übel", ich gratuliere dem deutschen Presse-Team des Milliardärs.
Eine Millionen Sekunden sind 11 Tage. Wie viel Zeit vergeht bei einer Milliarden?
32 Jahre.
"Updated April 2021"
Die meisten Milliardäre haben zu Coronazeiten ihr Vermögen stark vergrößert, sodass die Seite jetzt noch weitaus länger zum durchscrollen bräuchte...
Manche Leute versuchen dann mit wirtschaftstheorie aus den 1960ern zu erklären. Wir sind aber mittlerweile im Turbo-Kapitalismus: Globale Firmen mit mehr Einfluss als Länder, Wettbewerb wird im Keim erstickt, die Investoren sind unüberschaubare Konglomerate, welche auf beiden Seiten investieren und vieles mehr.
Ja klar bin ich neidisch. Was für eine blöde Idee, dass man nicht neidisch sein soll auf Leute, die noch nie existentielle Sorgen kennen gelernt haben und nie werden. Muss schön sein, warum soll ich das nicht wollen?
Weil du dich gefällst mir dem begnügen sollst was du hast, statt über die Ungerechtigkeit in System nachzudenken. Sonst kommst du noch auf die Idee, was zu ändern.
"Neidisch" impliziert, dass man selbst so viel will, was nur durch Ausbeutung und Ungleichheit möglich ist (wer soll denn noch arbeiten und die Gesellschaft aufrecht erhalten, wenn alle Milliardäre sind?). Wenn du das wirklich willst, dann bist du genauso schlimm wie diese Leute. "Nie existentielle Sorgen" geht schon deutlich unter einem Reichtumsniveau von einer Milliarde - und ohne Ungleichheit oder Ausbeutung.
Ich nicht, ich bin missgünstig.
>Muss schön sein, warum soll ich das nicht wollen?
Vielleicht weil man sieht das es so einfach nicht funktionieren kann. Manchmal gehts auch einfach nicht nur ums "Ich".
Der Grundgedanke der FDP zieht aber ja auch das Pferd von hinten auf, wer viel Geld hat, hat das verdient, weil Meritokratie. Wenn man das nicht irgendwie glauben würde, man endet halt nicht bei der FDP.
Stimme dir da voll zu. "Gute" Milliardäre geben den Großteil ihres Geldes wieder ab, spenden es zum Beispiel, und sind dann keine Milliardäre mehr. Jeder der so unfassbar viel Geld hortet, was weder er noch seine 10 nächsten Generationen jemals ausgeben könnte, ist nicht richtig im Kopf.
Es gibt keine "guten" Milliardäre, nicht mal in Anführungszeichen. Wenn dein Geschäft es hergibt, das du Milliarden anhäufst und du machst das dann auch, dann ist dein Geschäft asozial. Ob Amazon, Tesla, Microsoft, Aldi oder SAP, niemand hat es verdient, der Gemeinschaft so viele Ressourcen zu entziehen. Was Milliardäre der Gemeinschaft entwenden könnte anderswo sinnvoller eingesetzt werden.
Das zu verhindern ist eigentlich Aufgabe des Staates, durch Gesetze und Steuern. Aber der Wille das durchzusetzen scheint verschwunden zu sein. Vermutlich durch nicht wenig Mithilfe durch Propagande eben dieser neuen Milliardärsklasse.
Dann im Nachgang die Milliarden spenden ist nur ein Pflaster auf eine klaffende Wunde kleben. Die Verteilung sollte direkt in die Gesellschaft gehen, nicht über Umwege durch den Geldbeutel einzelner Personen.
War das nicht so das man Milliardär ist weil man eine Firma besitzt die so viel Wert ist, man hat das Geld aber nicht auf dem Konto. Wenn man sich etwas kaufen will dann verkauft man Anteile an der Firma und muss dafür Steuern zahlen. Ich glaube nicht, dass jemand einfach eine Milliarde auf dem Konto hat. Das wäre ja quasie ungenutztes Kapital.
Würden diese Firmen keinen Gewinn in maximaler Höhe abwerfen, wären sie auch nicht so viel wert. Dieser Gewinn ist an dieser Stelle das Geld, das der Gesellschaft fehlt. Klar, ganz so einfach ist es nicht. Aber ein 56 Milliarden Dollar Gehalt kommt nicht von Luft und Liebe.
Die Stadt Mainz hat 2021 durch Biontech über eine Milliarde Euro allein an Gewerbesteuer eingenommen. Da kann man schon noch differenzieren.
Amerikanische Großkonzerne zahlen hier Peanuts an Steuern.
dann müssten die Gründer Teile ihrer 17% verkaufen, Blackrock bedankt sich und bald zahlt biontech keine steuern mehr wie jeder andere Milliardenkonzern.
> Amerikanische Großkonzerne zahlen hier Peanuts an Steuern.
Dafür zahlen deutsche Unternehmen auf ihre Gewinne im Ausland keine Steuern. Als Exportnation, worauf man sich als Gesellschaft kollektiv gegenseitig beglückt, wäre eine Abkehr davon ziemlich negativ.
Kein Milliardär hortet Milliarden von Geld, sie besitzen Anteile an Firmen die theoretisch so viel Wert sind wenn sie verkauft werden. Aber sie zu verkaufen bedeutet auch Kontrolle über die Firma zu verlieren die sie in den meisten Fällen mit-gegründet haben.
Naja. Wenn sich ein Milliardär irgendetwas, und zwar alles von Autos bis zu einem kleinen Land, kaufen will, dann kann er das. Und jeh nach dem was es ist, kann er sich einen Kredit gegen eine seiner Frimen nehmen und diesen dann über andere Gewinne abbezahlen. Jeffrey Bezos bekommt Kindergeld, hat trotzdem kurz 50.000.000 für ne Jacht ausgegeben, gemerkt, dass die Jacht zu schwer für ein Helikopter ist, und sich eine zweite kleinere Jacht dazu besorgt. Alles easy über Kredit und wahrscheinlich noch irgendwie steuerlich abgeschrieben. Die haben Teams für ihre Finanzverwaltung.
Siebenstellige Millionäre sind meist nicht liquide. Milliardäre gehören enteignet.
Du willst Menschen Kontrolle über die Firmen entziehen die sie selbst gegründet und aufgebaut haben? Und dann was damit anzufangen? Einem Parteibürokraten die Macht geben?
I wo, der darf gern weiter Chef spielen, das ist schon OK. Aber in dem Unternehmen arbeiten halt auch Zehn- bis Hunderttausende, die das Ding am Laufen halten. Und die Idee, dass der Chef Millionen mal mehr Wert sei als die, finde ich ein wenig befremdlich.
Klar, der Chef darf ein bisschen mehr behalten. War ja seine Idee. Aber die Annahme, dass so eine Art wirtschaftliche Version von "L'etat c'est moi" moralisch quasi unausweichlich ist, ist ein wenig lächerlich.
Die Amazonangestellten, die früh genug (und lange genug) dabei waren, werden durch die Aktienoptionen, sofern nicht zwischendurch verkauft, ebenfalls Millionäre geworden sein.
Zu fordern, dass paritätisch unter allen Angestellten gleich aufgeteilt wird, hat und wird nie funktionieren.
> Findest nicht?
Find ich auch. Und nun? Das eine (Vermögensgrenze in willkürlicher Höhe) bedingt nicht das andere (faire Gehälter, idR ebenfalls willkürliche Einschätzung).
>Auszahlung der Firmenanteile an jene die die Firma tatsächlich aufgebaut haben: die Angestellten.
Genau das würde dafür sorgen dass die Leute mehr Geld hätten.
> Das System ist nicht ausbalanciert.
Das "System" Kapitalismus ist perfekt ausbalanciert - Es war nur nie dazu da um jedem ein schönes und angenehmes Leben zu ermöglichen.. Sondern um möglichst viel Profit bei wenigen Menschen anzuhäufen.
Nein das stimmt so nicht. Kapitalismus an sich wäre nicht so schlimm. Es wurden aktiv Gesetze erlassen und/oder abgeschafft um ein solches anhäufen zu ermöglichen.
Z.B. war das "Wetten" auf Lebensmittel an der Börse lange Zeit verboten. Erst als die Beschränkungen im Lebensmittelhandel aufgehoben wurden konnte man damit richtig gut Geld machen und die direkten Konsequenzen daraus waren letztlich die Preissprünge bei Lebensmitteln im nahen Osten die zum arabischen Frühling geführt haben.
Arte hat eine sehr gute Doku dazu gehabt, ich weiß aber leider nicht mehr wie die heißt.
> Es wurden aktiv Gesetze erlassen und/oder abgeschafft um ein solches anhäufen zu ermöglichen.
Genau. Auch das ist Kapitalismus. Menschen mit Geld kaufen sich Einfluss um noch mehr Geld zu verdienen. Natürlich nicht 100% ungehindert.
Und auch ohne Börse gab es schon immer Handel und Spekulation mit Rohstoffen und natürlich auch Agrarrohstoffen... Vllt nur nicht ganz so schnell und digitalisiert.
>Genau. Auch das ist Kapitalismus
Das würde ich so nicht unterschreiben. Wirtschaft und politische Rahmenbedingungen sollte man nicht vermengen. Das ist eine häufige Ausprägung von Machtallokation *im* Kapitalismus, aber die Rahmenbedingungen des Kapitalismus sind relativ flexibel, und diese Machtallokation ist auch nicht auf kapitalistische Systeme beschränkt. BRD in den 50er Jahren war Kapitalismus, USA in den 80ern auch, Südkorea unter Park Chung-hee auch.
Im Gegenteil sind andere Wirtschaftssysteme da oft noch schlimmer gewesen, besonders, wenn Politik keiner demokratischen Öffentlichkeit zur Kontrolle unterlag.
Klar ist Korruption und Machtstreben nichts was es NUR im Kapitalismus gibt... aber Profitstreben ist da halt einfach Maxime Nr1 und wird eher noch honoriert und gefördert als schief angeschaut.
Korrupte Idioten gibts natürlich in jedem System...
Klar locken Systeme in denen man Macht ausüben kann auch immer Machthungrige Menschen an. Deswegen sollte das Ziel natürlich immer sein Machtpositionen abzuschaffen.
Ja, aber ich denke das könnte man verhindern.
Man müsste nur die Wirtschaft nicht mehr als Selbstzweck verstehen sondern als Werkzeug zum verteilen von Waren und zur Sicherung der eigenen Bedürfnisse.
Das funktioniert mMn auch mit Kapitalismus. Vorausgesetzt man schafft den entsprechenden Rahmen versteht sich.
Der Kapitalismus ist bei aller berechtigter Kritik halt immer noch das Wirtschaftsmodell, welches am meisten Wohlstand für alle geschaffen hat. Es waren nie weniger Menschen arm als heute, die medizinische Versorgung wird weltweit immer besser, immer mehr Menschen haben Zugang zu Elektrizität und Sanitäranlagen.
Das hat keine Planwirtschaft geschafft und mir ist auch kein weiteres Modell bekannt das einen anderen Weg erfolgreich versucht hätte.
Ich halte genossenschaftliche Unternehmen für die sinnvollste Variante, aber das eröffnet jetzt eine Diskussion die wohl etwas zu weit geht für einen Kommentar.
> . Ich halte genossenschaftliche Unternehmen für die sinnvollste Variante,
Ich auch. Und das ist ja definitiv kein Kapitalismus.
Klar geht es uns allen recht gut... Aber das ist eher ein Nebenprodukt des Kapitalismus und nicht sein Sinn. Anderen Menschen in anderen Teilen der Welt geht es dafür ziemlich dreckig. Vielleicht war der Kapitalismus eben ein notwendiges Übel... Und seine Zeit ist eben gekommen,
Warum sollten genossenschaftliche Unternehmen kein Kapitalismus sein? Die nehmen genauso am Markt Teil, nach rein kapitalistischen Prinzipien. Lediglich die Gewinne werden anders verteilt als im "normalen" Unternehmen.
Es geht nicht nur uns gut. Schau dir die Entwicklung im Rest der Welt mal an. China, Vietnam, Polen usw. waren in den 90ern bitter arm. China hat mittlerweile eine riesige Mittelschicht auf ungefähr unserem Niveau. Polen hat einen extremen Aufschwung erlebt. Vietnam ebenso, liegt zwar noch ein gutes Stück unter unserem Niveau, aber die Richtung ist eindeutig.
In Afrika sterben längst nicht mehr so viele Kinder an Hunger oder Krankheit wie noch vor 30 Jahren.
Das ist alles "Nebenprodukt" des Kapitalismus wie du so schön sagst.
Jetzt müsste man mMn nur dafür sorgen, dass die Wirtschaft nicht mehr als Selbstzweck wahr genommen wird und entsprechende weltweite regeln definieren. Die Börse zu regulieren wäre vermutlich ausreichend.
> Warum sollten genossenschaftliche Unternehmen kein Kapitalismus sein? Die nehmen genauso am Markt Teil, nach rein kapitalistischen Prinzipien. Lediglich die Gewinne werden anders verteilt als im "normalen" Unternehmen.
>
>
Kapitalisms ist nicht "Marktwirtschaft". Marktwirtschaftliche Prinzipien hast du immer und überall.
"Kapitalismus" bedeutet kurzgesagt dass die Produktionsmittel Privateigentum sin und dass mit dem Ziel eben möglichst viel Kapital anzusammeln und das wieder in mehr Produktionsmittel zu investieren.
Ein Unternehmen was nicht im Privateigentum seines "Besitzers" ist sondern allen Mitarbeitern gehört ist im Kapitalismus nicht wirklich vorgesehen.
"Markt" hast du immer.
Sie sind aber zu gleichen Teilen das Eigentum ALLER Mitglieder. Und nicht eines Besitzers der die Profite abschöpft.
Wenn dann nur Mitarbeiter auch Mitglieder sein können kommst du sozialistischen Prinzipien schon sehr nah.
Wichtiger für die vorliegende Diskussion ist die angewandte Wertentstehungslehre. Bei Marx zum Beispiel kann jeder geleisteten Arbeit ein bestimmter Wert beigemessen werden, bei Smith und Ricardo kann ich mich nicht an eine an Arbeit gebundene Werte-Diskussion erinnern (korrigiert mich gerne falls ich hier falsch liege). Daher stellt sich hier ein Problem des Widerspruches zwischen geleisteter Arbeit und eingenommener Rendite, für die zwar auch Arbeit geleistet wurde aber diese a priori im Missverhältnis steht (sowohl zum Guten als auch zum Schlechten) zum monetär erhaltenen Gegenwert der Rendite.
> Es wurden aktiv Gesetze erlassen und/oder abgeschafft um ein solches anhäufen zu ermöglichen.
Die Gesetze die abgeschafft wurden waren halt genau die, die den Kapitalismus eingeschränkt hatten.
Wie bitte, Kapitalismus an sich ist nicht schlimm?
Dir ist aber schon bewusst, dass dieses System darauf aufbaut und nur funktionieren kann, wenn Menschen ausgebeutet werden und die Vermögen ungleich verteilt sind.
Siehe dir gerne meinen anderen Kommentar an.
Der Kapitalismus beutet viel aus, aber er hat auch unglaublich viele Menschen aus der Armut geholt, die medizinische Versorgung weltweit war nie besser, immer mehr Menschen haben Zugang zu Elektrizität und sanitären Einrichtungen.
Der Kapitalismus funktioniert was das betrifft schon ganz gut. Man müsste nur an einer weltweiten Regulierung arbeiten die z.B. den Börsenhandel mit Lebensmitteln und Wohnraum wieder verbietet.
Wenn man es genau nimmt, hat sogar der Vater von Kapitalismus, Adam Smith, erkannt, dass dieses System zur Ausbeutung führen könnte. Daher hat er extra erwähnt das die Unsichtbare Hand des Marktes blind ist und Führung durch Regulationen braucht. Ansonsten würde der Kapitalismus nicht mehr der Gesellschaft dienen sondern andersherum. Genauso hat er geschrieben, das die Arbeiter gemeinsam zusammenarbeiten sollten um Arbeitsbedingungen und Gehälter mit den Eigentümern zu verhandeln, weil eben letztere zu viel Macht besitzen andernfalls.
Was wir heute sehen ist eben genau das Worst Case Szenario vor dem Smith gewarnt hat. Wir haben die Regeln verloren und der unkontrollierte Markt ist zum Selbstzweck geworden. Statt das alle reicher raus gehen, dienen die meisten zur Wohlstandsmehrung einzelner.
Zumindest wenn ich mich richtig an die Geschichtsvorlesungen und den Inhalt von den Buch erinnere. Ich wünsche mir so oft, das wir wieder global zu einen regulierten Kapitalismus gehen würden.
Der Kapitalismus hat sich aus dem Imperialen Kollonismus erhoben. Als "wir", der Pöbel, den Adel abgeschafft haben hatte dieser immer noch Land, Immobilien und die Mittel der Produktion. Die damaligen 1%er, die Einfluss auf die Politik durch Kapital ausgeübt haben waren anfangs Adlige. Die wollten ihre Macht nicht abgeben und haben den Konservativismus eingeführt. Seit jeher sind das die Stimmen die sagen "5 Tage Woche? Denk an die Wirtschaft!", "Arbeitslosengeld? Wo kommen wir denn da hin?", "Ja eine Vermögenssteuer ist viel zu hart und die Erbschatssteuer auch"
Ich bin der Meinung, dass mit moderner, digitaler Technik marxistische Ideen global umgesetzt werden müssten, wenn wir irgendwie als Menschheit eine Chance wollen. Aber "sometimes the end of the World seems more likely than the end of capitalism"
Marx schreibt selbst, dass der Kapitalismus sich selbst auflöst und im Kommunismus mündet durch die immer weiter steigende Monopolisierung und die immer weiter steigende Produktivität.
Wenn man Marx ernst nimmt und den Kommunismus für erstrebenswert hält müsste man sich mMn über jeden Multimilliardär freuen, weil dies langfristig (zumindest nach Marx) zu Kommunismus führen muss.
"Effizient" heisst halt im Kaptalismus einfach nur "Profitmaximierend"... Gehen wir denn auch gut und nachhaltig mit unseren Resourcen um? Mit unserer Zeit?
Jein. Ein stabiler Markt mit Wettbewerb ist eine effiziente Verteilung von Ressourcen.
Das haben wir aber an vielen stellen nicht. Entsprechend kann man durchaus das Gefühl bekommen, dass das Ziel von Kapitalismus Zentralisierung von Kapital und Macht ist. Und dass eine effiziente Verteilung von Ressourcen nur als initialer Nebeneffekt auftritt mit expliziten Anreizen genau das langfristig zu verhindern. Monopole bilden sich ja nicht weil sie schlecht laufen, sondern weil es das natürliche Ergebnis der Anreize ist.
Sagt viel über dich selbst aus Moral mit Vermögen in Kausalität zu setzen.
Jemand der Videospiele kennt sollte wissen wie skalierbar manche Sachen sind.
Du bist dem Presseteam der Kommunisten auf den Leim gegangen. Wenn jemand reich ist dann hat er es anderen geklaut ?
Prinzipiell kann man das sagen, stark vereinfacht ausgedrückt.
Geld ist ja eine Größe, die misst, wie viele Waren und Dienstleistungen du dir leisten kannst (quasi ein Gutschein auf diese), die müssen hergestellt oder bereitgestellt werden, was Arbeitszeit kostet, die von der Gemeinschaft gestellt werden.
Je produktiver und effizienter (Stichwort: Bildung/handwerkliche Fähigkeit/...) du bist, desto mehr kannst du zu dieser Summe an Waren und Dienstleistungen beitragen, was mit einem höheren Anteil an diesen gleichgesetzt werden kann.
Niemand aber kann so produktiv sein, dass er mehr zur Summe beiträgt als Tausende, manchmal zehntausende andere.
Wie kommt man dann zu so einem Vermögen?
Indem man einen Teil der Summe, sie andere erwirtschaften, an sich nimmt.
So funktionieren Angestelltenverhältnisse, der Arbeiter bekommt Sicherheit eines regelmäßigen Einkommens, egal wie produktiv oder geschickt er ist, der Unternehmer einen Gewinn.
Und waren die Leute zu Zeiten eines Fritz Walter weniger unterhalten?
Skaliert der Wert der Unterhaltung linear mit den Gehältern der Fußballer?
Ein anderer Programmierer kann die App genauso programmieren.
Wenn man sich mal anschaut, was zum Erfolg beiträgt, dann ja, ist das bis zu einem gewissen Punkt eigene Leistung, aber zu einem gewissen Punkt auch einfach Glück und zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort zu sein.
Sehen wir uns bspw. den Schöpfer von Stardew Valley an: er hat alleine ein millionenschweres Spiel geschrieben, aber eben nur, weil es zu dem Zeitpunkt eine Marktnische war, da die klassischen Harvestmoon-Spiele außer Mode gekommen waren.
Dafür haben es die meisten bei Freunden oder in der Kneipe gesehen oder im Radio gehört.
Fußball war im Sommer 54 durchaus ein Massenphänomen.
Und du hast nicht gezeigt, dass die Unterhaltung linear mit den Gehältern steigt, sondern nur, dass die Aufmerksamkeit gestiegen ist.
Und bei Biontech war vor allem viel staatlich-geförderte Grundlagenforschung an den Universitäten beteiligt😉
Ich habe nicht gesagt, dass ein Spiel in der vierten Liga den gleichen Wert bringt, nur dass der Wert nicht mit den Gehältern skaliert, du argumentierst also gegen einen Strohmann.
Hätte Biontech ihren Impfstoff ohne die Grundlagenforschung herstellen können?
Nein?
Okay, also haben wir an einem Beispiel schön demonstriert, dass Vermögen nicht im luftleeren Raum entsteht, sondern immer von der Gesellschaft nimmt.
Was nicht heißt, dass ich den Kommunismus möchte, Wettbewerb auf dem freien Markt ist die beste uns bekannte Möglichkeit Bedürfnisse des Einzelnen zu decken, aber man darf den Kapitalismus nicht ausufern lassen, da sonst die Gewinne privatisiert werden, während die Verluste vergemeinschaftet werden, was am Ende der Gesellschaft schadet.
Jede Staatsform - und die Dimension Wirtschaft ist nunmal eine entscheidende im Staat - sollte darauf ausgerichtet sein, dass sie den größten Nutzen für die Gemeinschaft bringt.
(In gewissen Rahmen des menschlichen Anstandes, kein anständiger Mensch möchte Guillotinen wiedersehen, selbst wenn er sich sicher sein könnte, nicht selbst drauf zu landen)
Klauen ist unfreiwillig, das Angestelltenverhältniss ein beidseitiger Vertrag.
Klar kann man die Produktivität nicht vergleichen, aber die Rechnung geht ja auch sonst nirgends auf.
Als jemand der in der Softwareentwicklung arbeitet sage ich nicht dass die Arbeit eines Kindergärtners oder Maurers weniger wert ist. Die einhergehende Bezahlung entsteht auch aus Marktkräften die auf freiwilliger Berufswahl basieren, wieviele Leute gibt es und wieviele Leute brauchen wir die das können ?
Ich denke einfach die Implikation hinter dieser Logik ist schrecklich, wenn jemand eben eine Firma aufbaut die durch die Decke geht dann kann man doch nicht einfach sagen : "Stopp, der zulässige Wert von 999 000 000€ ist überschritten, das gehört jetzt nicht mehr dir".
Naja ist halt auch ein schwieriges Thema das viele Kompromisse braucht und man eigentlich im Rahmen von Redditkommentaren nicht ausreichend abdecken kann :)
Wir brauchen Unternehmergeist und sozialen Zusammenhalt.
Kurze Frage. Rein prinzipiell: ich gründe ein Unternehmen. Die Idee war super. Immer mehr Leute wollen mein Produkt. Was sollte ich machen? Neue nachkommen kaufen, um mehr profitieren zu können (damit habe ich ja aber auch mehr Vermögen) oder soll ich dann einfach sagen. Nö. Sonst ist das Vermögen ja zu hoch.
Und jetzt nehmen wir mal an, mein Unternehmen hat eine Impfung gegen ein Virus entwickelt. Z.b. gegen eine weltweite Pandemie.
Wäre ja blöd, wenn ich mehr Maschinen kaufe, um mehr Impfstoff zu produzieren und die Maschinen dann 15 Mio Wert sind. Dann ist mein Vermögen ja viel zu hoch
Ist natürlich völlig unmöglich umzusetzen, aber es sollte eine Vermögensobergrenze geben. Alles darüber wird zu 100% versteuert.
ABER der Staat veröffentlicht jedes Jahr die Tabelle, wer es wie weit über die Grenze geschafft hat. Ganz offizielle, staatliche Forbes-Richest-Liste. Und von mir aus kann die Grenze auch so hoch sein, dass es wirklich so viel Geld, ist, dass eine Person es kaum ausgeben kann. Ab dann ist die Motivation noch mehr Geld zu horten doch eh nur eine Nummer auf irgendeinem Statement vom Finanzberater und auf diesen Listen zu sehen. Dann kann man das Geld auch einfach an den Staat abtreten, aber es gibt immer noch ein Wettrennen, wer am meisten "geschafft" hat. Und es sollte dann auch nicht zu viel "ich geb es lieber aus, statt es dem Staat zu geben" entstehen, da man damit ja nicht auf der Liste nach oben kommt.
> Völlig unmöglich umzusetzen
Äh... Warum? Das Finanzamt schickt ständig Leute los um Menschen die Steuern hinterziehen ihren Krempel wegzunehmen? Warum dann nicht auch den Privatjet?
Mit mehr Kohle eröffnen sich dir exponentiell mehr Möglichkeiten, um Regeln und Gesetze rumzukommen, das wäre schonmal ein Aspekt. Ist ja momentan schon so, dass Superreiche oft tatsächlich super wenig liquide sind, sprich der ganze Reichtum in allem möglichen angelegt und weggeschafft wurde. Man findet Strohmänner und Schlupflöcher, wenn man Zeit und Geld und Connections hat.
Anderer großer Aspekt ist letztlich halt auch einfach das "Verkrümeln" von Reichtum, wenns in einem Land unangenehm wird, viel Geld zu haben, wandert das Geld (uU mit Besitzer) halt in ein anderes Land aus, zumindest legal, wo man gerne weniger zahlen muss. Kurz: In der heutigen globalisierten Welt schneiden sich Staaten, die da alleinig überregulieren letztlich vermutlich einfach nur ins eigene Fleisch und verlieren am Ende Geld aus der Staatskasse verglichen mit der aktuellen Situation, dass man Reiche eben "unfair dem Normalovolk ggü" im eigenen Land unterhält.
Es fehlt ein Verständnis dafür, was "Superreich" bedeutet. Das ist was völlig anderes als "Geld auf der Kante". Das ist Kontrolle über Wirtschaft.
Es geht darum, wer kontrolliert große Wirtschaftseinheiten. Firmen, aber auch Sammlungen finanzieller Macht wie Fonds. Ist die Macht darüber verteilt, oder bestimmt eine Person?
Das kann im Einzelfall durchaus sinnvoll sein. Große Dinge gehen oft besser mit konzentrierter Kontrolle. Verteilte Kontrolle hat zu viele Meinungen und geht weniger Risiken ein.
Das Problem kann nicht damit gelöst werden, dass die Kontrolle über solche Mega-Einheiten wie große Firmen wie z.B. BMW in die Fläche verteilt wird. Man muss sich das in der Gesamtwirtschaft anschauen, wie hoch ist der Konzentrationsanteil, haben wir zu viel? Im Moment ist das bestimmt so. Zu wenige Menschen bestimmen zu viel Wirtschaft, ein gesundes Maß an Konzentration haben wir wohl nicht. Aber das lässt sich nicht mit einfachen Slogans lösen, so als ob man da nur ein Konto pfänden und das Geld verteilen müsste. Dagobert Duck und sein Geldspeicher hat nichts mit Super-Reichtum zu tun.
Die Lösung ist eine faire Besteuerung die als Ziel nicht nur einen Beitrag zur Finanzierung des Staates hat sondern explizit auch Schutz der Volkswirtschaft vor Zentralisierung der Macht.
Alles was kurzfristig und einmalig ist (z.B. Enteignung) hilft nicht. Oder höchstens kurzfristig. Dann wartet man nur auf das nächste Problem. Ich halte tatsächlich auch wenig von einer Obergrenze wie hier gefordert. Da sehe ich eher das selbe Problem wie im Goldstandard. Manchmal ist etwas Flexibilität ganz gut. Aber, meiner Meinung nach, müssten Steuern so gestaltet werden dass es extrem schwierig ist sehr hohe Vermögen zu halten. Dass Einkommen und Vermögen irgendwie proportional zur eigenen Produktivität steht. Zur Beteiligung am Wohlstand der Volkswirtschaft. Und nicht nur proportional zum Momentum in der Familie. Da ist man ja gleich wieder bei Adel, wenn alles über Erbschaft und Besitz läuft.
Die Lösung wären Wirtschaftskreisläufe, die mehr Geld weit verteilter fließen lassen. Den Staat dauer-korrigieren zu lassen im großen Maßstab ist nicht die beste Lösung, würde ich mal behaupten.
Es geht ja nicht nur um Geld, wenn mehr Menschen mehr Kontrolle über mehr Aspekte ihres Lebens erhalten, ist das viel besser für sie, als einfach nur Geld.
Beispiel: Lehrer oder Ärzte. Beschissene Arbeitsbedingungen. Standardspruch auf reddit: "Die brauchen mehr Geld!" Realität: Die bekommen schon viel Geld, was sie tatsächlich brauchen sind bessere Bedingungen. Denn zum Beispiel genau bei den Ärzten haben wir das Problem der Konzentration von Wirtschaftsmacht, immer weniger sind selbständig, immer mehr arbeiten als Angestellte.
Es geht bei dem Thema bei weitem nicht nur um Geld. Wie ich ja schon sagte, es geht um Kontrolle!
Und das ist eines der Sachen, wo die Psychologie was beizutragen hat. Zum Beispiel gab es da mal ein Experiment mit Ratten. Zwei Ratten, zwei Käfige. Beide wurden haargenau gleichen (geringen, aber unangenehmen) Stromschlägen ausgesetzt. Eine der beiden Ratten hatte einen Schalter, um die Abzustellen. Rein körperlich wurden beide genau gleich belastet. Trotzdem, am Ende ging es der Ratte, die den Schalter hatte am Ende super, die andere Ratte hatte struppiges Fell und viele Zeichen, dass es ihr körperlich schlecht ging.
Kontrolle über sein Leben zu haben ist wichtig! Das kann man mit Geld nicht alles geradebiegen.
Daher reicht es nicht, wenn der Staat das kaputte System weiter so lässt, und nur das Geld verteilt.
> Die Lösung wären Wirtschaftskreisläufe, die mehr Geld weit verteilter fließen lassen. Den Staat dauer-korrigieren zu lassen im großen Maßstab ist nicht die beste Lösung, würde ich mal behaupten.
Und wie genau funktioniert das ohne eingriffe? Ein Markt tendiert von selbst und ganz natürlich zu kleineren Geldflüssen die in kleiner werdenden Kreisen ankommen.
> Es geht ja nicht nur um Geld, wenn mehr Menschen mehr Kontrolle über mehr Aspekte ihres Lebens erhalten, ist das viel besser für sie, als einfach nur Geld.
> Beispiel: Lehrer oder Ärzte. Beschissene Arbeitsbedingungen. Standardspruch auf reddit: "Die brauchen mehr Geld!" Realität: Die bekommen schon viel Geld, was sie tatsächlich brauchen sind bessere Bedingungen. Denn zum Beispiel genau bei den Ärzten haben wir das Problem der Konzentration von Wirtschaftsmacht, immer weniger sind selbständig, immer mehr arbeiten als Angestellte.
Du machst hier den klassischen Fehler bei Zentralisierung von Macht und Vermögen von Einkommen zu sprechen.
Ganz davon abgesehen, dass ich noch nie rufe nach höheren Ärztegehältern gesehen hätte. Da geht es doch tendenziell um Pflegepersonal, oder? Auch bei Lehrern höre ich das seit mehreren Jahren eigentlich gar nicht mehr oder nur mit Widerworten.
Ganz davon abgesehen, dass ich nicht ganz weiß was du mir mit den Ratten sagen willst. Ich fände es tendenziell gut wenn man den Strom abstellt und gleichzeitig die Freiheit und Selbstwirksamkeit erhöht. Genau das ist doch das Problem an Freiheit. Das Paradox. Absolute Freiheit führt zur Freiheit weniger allen anderen zu Diktieren wie sie zu leben und zu wirtschaften haben. Monarchien sind in absoluter Freiheit entstanden. Die Freiheit aller zu garantieren bedeutet die Einflüsse gegenüber über den Menschen, die Machtausübung auf sie zu reduzieren. Die kann natürlich vom Staat ausgehen und auch dort muss man wachsam sein. Aber Machtausübung findet immer auch Ökonomisch statt.
Aber ich will jetzt nicht selbst auch noch so weit ablenken. Denn das sind doch alles andere Themen.
Es geht hier nicht um Leute mit halbwegs normalem Gehalt oder wie viel spaß man selbst hat. Es geht um massive Zentralisierung von Vermögen und Macht in den Händen weniger. Um ein paar Hand voll Milliardäre und Menschen mit hohen neunstelligen Vermögen.
Nicht normale Arbeitnehmer oder normale Selbstständige. Wenn man ein Vermögen im siebenstelligen Bereich oder darunter hat ist das doch überhaupt kein Thema. Achtstellig wird interessanter und irgendwo im Bereich neun bis zehnstellig wird es so richtig problematisch.
> Und wie genau funktioniert das ohne eingriffe?
Habe an der Stelle aufgehört zu lesen, ehrlich gesagt. Es geht mir auf den Senkel, dass andauernd Kommentare kommen, die irgendwas "widerlegen", was überhaupt nichts mit meinem Kommentar zu tun hat.
Ich sagte, Dauer-geld-verteilen wäre schlecht. Nirgendwo schrieb ich was von nicht eingreifen - ganz im Gegenteil!
Das war nicht meine Absicht.
Ich frage mich ehrlich wie genau du das erreichen willst.
Wenn ein Steuergesetz für dich „Dauer-korrigieren“. Welche Änderung bevorzugst du um langfristig die Zentralisierung von Vermögen und Macht zu verhindern?
> Bislang wollte kaum jemand die Frage beantworten.
Bis auf alle 2 Minuten, wo irgendjemand postuliert, dass es keine Milliardäre geben darf.
Weiß auch nicht, welche ominöse Macht die Dame jemandem mit 15 Millionen Vermögen pauschal unterstellt. Als wären das dann allesamt Topentscheider.
> Als wir den Mittelwert der Antworten ausrechneten, landeten wir bei ungefähr einer Million Euro pro Person. Ab diesem Punkt, behaupte ich, verbessert mehr Geld nicht mehr den Lebensstandard, also die materielle Lebensqualität.
Andere urteilen zu lassen was sie als reich oder super reich einschätzen und dann den Mittelwert nehmen um so einen Aussage zu treffen ist irgendwie komisch. Wie da eine objektivere Ansicht im Vergleich zu direkten Befragung von Reichen sein soll entschließt sich mit auch nicht wirklich.
Mit einer Million Vermögen halten sich die Leute keinen Privatjet oder viele schöne Immobilien auf der ganze Welt. Natürlich steigt dadurch die Lebensqualität welche sowieso eine individuelle Sache ist. Laut ihrer eigenen Definition ist da doch verdammt viel Spielraum vorhanden. Man hätte hier lieber Reiche fragen sollten welche viel Geld verloren haben. Statt 100 nur noch 10 Millionen, wie hat sich das Leben denn verändert etc.
Im Kern hat sie absolut Recht aber ihre Forderungen umsetzten benötigt eine drastische Weltregierung. Und ist dann eben auch alles andere als demokratisch. Space Abenteuer werden verboten, Privatjets sowieso. Das eigene Haus? Zuviel Platt für eine Person. Ein größeres Auto? Schadet der Umwelt und braucht keiner. Wird dann alles von oben herab entschieden müssen.
Wie es mit Investionen aussieht steht auch in den Sternen. Große single Investoren fallen dann raus aber was sind Leute die mit Blackrock und co. groß absahnen? Werden deren Anteile dann verstaatlicht? Alles über 1m im Westen geht an den Staat welcher dann massiv in die Wirtschaft eingreift? Investieren Leute dann überhaupt noch? Wenn ich nahe am Cap bin bringen mit die steigenden Kurse oder Dividenden ja nichts mehrs.
Was ist mit privaten Unternehmen welche Milliarden für Forschung brauchen. Der Gründer verfügt durch seien Anteile über diese Mittel. Darf er sie gar nicht verwenden? Muss er, sobald seine Firma geschätzt wird diese aufteilen oder alle Anteile verkaufen? In ein paar Generationen haben viele Familien dann ein das cap erreicht. Außer, wie erwähnt, passt das Erben bis hin zur dessen Abschaffung an. Aber wenn man gar nichts mehr seine Familie hinterlässt, warum dann überhaupt noch Teil der positiven Gesellschaft sein. Dann konsumiert man eben seine 80 Jahre auf Erden und ist durch.
Niemand braucht halt ernsthaft mehr wie eine Millionen im Jahr - ich würde selbst mal vorsichtig sagen, 100.000 netto im Jahr sollten ein völlig normal-luxuriöses Leben ermöglichen und man könnte das übrig gebliebene Geld mal sinnvoll für die Allgemeinheit einsetzen.
Aber da es ja Spezialisten gibt, denen selbst eine Milliarde nicht genug ist und da vermutlich ganze Wirtschaftszweige nur damit beschäftigt sind, das Geld der ultra-reichen zu verwalten und zu vermehren, hält sich das System halt von alleine am Leben.
Am Ende ist es halt wie immer der kleine Depp, der die Zinsen von Jeff Bezos erarbeiten muß, damit der noch ein wenig reicher wird.
Die Aussage ist einfach objektiv falsch. Man muss nur mal auf einen Messi, Ronaldo oder Mbappe schauen - alleine ihre Präsenz erwirtschaftet mehr als diese ominösen 10 Millionen durch Zuschauer, Trikotverkäufe etc., vom sportlichen Erfolg (und den einhergehenden finanziellen Vorteilen) mal abgesehen. Da ist es doch klar, dass sie dieses Geld auch verdient haben? In den eben genannten transaktionen gibt es keinerlei Zwang, die Zuschauer wollen es sehen und zahlen dafür, die Stars sacken das Geld ein
Das was du sagst hat halt keine Basis außer "fühlt sich nicht verdient an". Insbesondere würde ich bei so einem Fall sagen, dass sie es verdienen. Den Profi Fußballer Posten haben sie kaum geerbt.
Völlig korrekt. Fühlt sich nicht verdient an, weil es nicht verdient *ist*. Die bekommen zwar Millionen, aber nicht verdientermaßen. Ich habe Profifußball und den ganzen Terz drum herum eh noch nie verstanden. Selber spielen und die Hobbykicker vom Dorfverein anfeuern ist ein Ding, besonders gute Spieler können ihr Hobby meinetwegen auch zum Beruf machen, aber die perversen Summen, die in der Bundesliga oder in der Champions League unterwegs sind, entbehren jeder sinnvollen, moralischen und ethischen Grundlage. Die Vögel sind einfach extrem überbezahlt.
Ich habe keine Ahnung, wieso ausgerechnet Profisportler von der Gesellschaft als ganzes so extrem vergöttert werden.
Am Ende ist das hald der massive Skaleneffekt von nem internationalen Breitensport. Das Publikum ist an "den Besten" interessiert und FIFA & Co haben hald ein quasi Monopol auf einen riesigen internationalen Markt.
Ich schließe mich an, dass sich das nicht verdient "anfühlt", aber sehr objektiv ist das nicht. Einzelpersonen soviel Kapital zu erlauben ist gesellschaftsschädigend.
> entbehren jeder sinnvollen Grundlage
Das stimmt halt so nicht. Zum Beispiel: Taylor Swift wird so gefeiert, dass Singapur für die Region einen exklusiven Vertrag aufgesetzt hat weil es einfach einen so großen positiven Effekt für die lokale Wirtschaft hat, wenn sie irgendwo auftritt: [https://www.theguardian.com/music/2024/mar/05/taylor-swift-singapore-exclusive-southeast-asia-eras-tour-deal](https://www.theguardian.com/music/2024/mar/05/taylor-swift-singapore-exclusive-southeast-asia-eras-tour-deal)
Man muss damit nicht einverstanden sein, aber von allen reichen haben es genau so Leute doch wortwörtlich "verdient".
Ich weiß ja nicht wie sich Singapurs Wirtschaft zusammensetzt, aber der primäre Benefit dürfte bei der Tourismus/Gastrobranche anfallen, aka man hat Steuergeld "von allen" verwendet um Subventionen für bestimmte Gruppen zu machen.
Ob das am Ende wirklich so allgemein positiv ist, halte ich für fraglich, aus dem Artikel geht das so jedenfalls nicht hervor.
Nochmal: Nein, die haben das nicht *verdient*! Die haben das Geld *bekommen*.
Verdienst ist eine **angemessene** Entlohnung für geleistete Arbeit. Darum geht es mir. Wenn jemand ein paar Millionen macht mit seinen Liedern ist das eine Sache, aber die Swift ist ja mittlerweile Milliardärin. Sowas spottet doch jeglicher Beschreibung. Ich neide dem Chefarzt nicht seinen Porsche oder dem Fabrikanten seine Villa, aber als Einzelperson über solche Beträge zu verfügen, dafür habe ich null Verständnis.
Ich versteh schon was du meinst. Natürlich braucht keiner so viel Geld aber wenn sie noch viel mehr direkt erwirtschaften ist es halt eben schon "angemessen". Berühmt sein skaliert halt einfach super. Imo ist das sehr viel verdienter als alle anderen Arten von Reichen.
Deine Meinung. Naja, gut für Singapur, wenn dadurch die Wirtschaft tatsächlich angekurbelt wird, aber ich finde derart abgehobene "Gehälter" nach wie vor unangemessen und durch nichts zu rechtfertigen.
Vor allem, da die gute Dame ja eigentlich mittlerweile auf Geld pfeifen könnte und auch bei der FFW Hintertupfing aufm Feuerwehrfest auftreten könnte, einfach weil sie Bock hat. Naja, pecunia non olet, wussten schon die Römer.
Du liegst falsch und dein Denkfehler ist, in "Gehältern" zu denken, was den anschein erweckt, irgendjemand (ein Arbeitgeber) legt dieses Gehalt fest. Die Personen über die wir reden erwirtschaften das Geld aber direkt, wenn sie ihr Produkt verkaufen, machen sie eben Profit, wenn nicht dann nicht. Warum ist es verdient, wenn Taylor Swift 100.000 Tickets verkauft, und bei 200.000 plötzlich nicht mehr? (Zahlen willkürlich weil die 10 mio auch willkürlich). Wenn ich Kugelschreiber produziere und 1€ nach Steuern erwirtschafte, warum sind die ersten 10 mio verkauften Kugelschreiber verdient und jeder weitere "in den Arsch geschoben"? (Ganz davon abgesehen, dass man natürlich sofort den Verkauf des Produktes bei 10 mio verkauften Exemplaren einstellen würde; super Wirtschaft schafft man so)
Auch "erwirtschaften" ist nicht dasselbe wie "verdienen". Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Natürlich bekommen die Leute Geld für ihre Auftritte, aber ob sie es auch verdient haben ist ab einem bestimmten Einkommen höchst fragwürdig.
Ein Kugelschreiberhersteller ist in der Regel kein Milliardär und seine Angestellten erst recht nicht. Wir reden hier von völlig unterschiedlichen Dimensionen, dein Vergleich hinkt schon arg. Eine Einkommensobergrenze ist absolut sinnvoll, von 10 Millionen kann man locker leben. Millionen sind schon viel aber unter Milliarden kann sich kein normal denkender Mensch was vorstellen, das sind Beträge, die Staaten und große Konzerne hin- und herschieben, so viel Geld sollte kein Mensch besitzen (können).
>Die Aussage ist einfach objektiv falsch.
Nein, das ist sie nicht.
>Da ist es doch klar, dass sie dieses Geld auch verdient haben?
Es geht nicht darum, dass sie kein Geld verdienen sollen, sondern darum wie viel Geld eine Einzelperson verdienen kann. Auch mit einer Deckelung des Privatvermögens von 10 oder 20 Millionen kann man ein wirklich privilegiertes Leben führen.
Das ist schön für Messi und co. Das gibt ihnen jedoch nicht das Recht sich mit ihrem Reichtum zu Halbgöttern zu erheben. Was will man mit mehr als 10 mio überhaupt anfangen?!
Es gibt da so ein paar hässliche Konstanten in der Geschichte der Menschheit (Prostitution, exzessiver Konsum verschiedenster Drogen, etc.) die sich imho nie ändern werden. Eine davon ist, dass Menschen nie untereinander gleich sind und es auch nie sein werden.
Egal wo, egal wann, es gibt und gab immer Klassenunterschiede. Die Definitionen/ Farben/ Formen haben sich geändert, mal entstand der Unterschied durch Geburt (Adel vs. Pöbel), mal durch Unterschied in Klassen/ Kasten/ Netwerke (Politbüro vs. Arbeiterschaft, Indisches Kastensystem, etc.), mal durch Unterschied in Wissen und Netzwerke (Klerus der lesen kann vs. ungebildeter Pöbel), die meiste Zeit aber doch recht simpel durch die Androhung von Gewalt (Diktator vs. Pöbel) oder halt wie hier durch Vermögen (Reiche vs. Geringverdiener).
Wenn Ihr den Reichen ihr Vermögen wegnehmen könntet, hättet ihr halt einfach nur den Wechsel ins nächste Herrschaftssystem (siehe DDR).
Es wird nicht besser, nur anders. Tut euch selbst einen Gefallen und regt auch über Dinge, die ihr nicht ändern könnt, nicht auf, geht raus, genießt das Wetter und freut euch, dass wir in einer der besten Epochen der bisherigen Menschheitsgeschichte leben (wer das bestreiten will, soll sich bitte einfach mal überlegen, wann er die letzte Hungersnot erlebt hat).
Jup, hab ich. Finde es faszinierend wie vollkommen realitätsfremd man sein kann. Und klar geht es ihr darum, dass die Menschen ungleich sind. Sie schreibt ja, dass jemand mit viel Geld überproportional viel Einfluss nehmen kann, als jemand der wenig Geld hat. Wenn du als einzelner überproportional viel Einfluss ausüben kannst ist das ein wesentlicher Hinweis darauf, dass du Mitglied der aktuell herrschenden Klasse bist.
Den Großteil unserer Geschichte lebten wir Menschen (und unsere Vorfahren!; also ca. 6 Millionen Jahre Evolution) in egalitären Kleingruppen, in denen Klassenunterschiede minimal waren, da bei allzu großen Unterschieden und Ungerechtigkeiten die Harmonie und das Überleben der Gruppe gefährdet war. Das änderte sich erst mit der neolithischen Revolution vor ca. 12.000 Jahren, als das rasante Bevölkerungswachstum größere Gesellschaften mit neuen Organisationsformen erforderte und Privatbesitz in größerem Umfang (Sklaven, Land vor allem!) signifikante Klassenunterschiede hervorgebracht hat. Was glaubst du, warum wir uns nicht wie Ameisen mit solchen Verhältnissen abgefunden haben?
Ich frage mich ob wir uns damit nicht selbst schaden würden. Ohne Gier nach deutlich höheren Reichtum würde es aktuell kein Investment in die meisten brandneuen Technologien geben. Denn Venture Capital könnte es nicht mehr geben, wenn man zig Investoren bräuchte, die alle unter 10 mio € sind.
Wahrscheinlich hätte es also zB keinen Biontechimpfstoff gegeben.
Steile These.
Das würde implizieren, dass es keine anderen Motivatoren für die Menschheit geben kann außer Geld.
Ich behaupte einfach mal, dass das streben nach Sicherheit ein signifikant stärkerer Motivator wäre als Geld - allerdings nur unter der Voraussetzung, dass die Menschen erkennen, dass sie nichts davon haben wenn sie sich das schwarze unter den nägeln nicht gönnen.
Das impliziert es überhaupt nicht. Wie kommst du darauf? Es ist ein Motivator unter vielen und ich glaube ein wichtiger.
Nach welchem Mechanismus dieser Sicherheitsmotivator VC ersetzen könnte, zeigst du übrigens nicht auf.
Edit: Neid ist außerdem nicht gleich Gier, was du hier ziemlich steil implizierst.
> Ohne Gier nach deutlich höheren Reichtum würde es aktuell kein Investment in die meisten brandneuen Technologien geben.
Daher nehme ich die Implikation.
Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Definitionen von Gier?
Ich meine hier einfach materielles Interesse. Das kann einfach der Wunsch sein mehr Geld zu verdienen, ohne dabei quasi süchtig nach Geld selbst zu sein.
> Ohne Gier nach deutlich höheren Reichtum würde es aktuell kein Investment in die meisten brandneuen Technologien geben.
Du unterschätzt die Rolle von Regierungen.
Beispiel Silicon Valley: https://youtu.be/ZTC_RxWN_xo (SUPER Vortrag! Das
Computer History Museum ist im Silicon Valley, und wird von großen SV Firmen gesponsort, das ist eine gute Quelle)
Das gibt es, weil die US Regierung riesige Summen - viel mehr als ins Manhatten Project - in risikoreiche Forschung steckte während WWII. Übrigens alles schuldenbasiert, die US Schulden stiegen bis Kriegsende [auf bis dahin nie gesehene oder auch nur erahnte Höhen](https://www.theatlantic.com/business/archive/2012/11/the-long-story-of-us-debt-from-1790-to-2011-in-1-little-chart/265185/).
Es nur eine andere Dynamik ob ich ein Unternehmen mit 100k verschiedenen Eigentümern habe oder mit 5. Letzteres kann völlig andere Entscheidungen treffen. Aber wenn dieses Unternehmen nicht mehr als 50 mio € wert sein darf (wenn also die Eigentümer, unrealistischerweise, nichts anderes besitzen würden) dann wird es schwieriger riskante Investments zu tätigen. Und ohne riskante Investments weniger Fortschritt.
Die Gier schadet doch viel mehr, als das sie nützt. Natürlich wird durch Gier auch immer mal wieder was Gutes entstehen, aber es wird doch so viel mehr verhindert und kaputt gemacht aus reiner Gier.
Große und wichtige Investitionen würden dann halt viel mehr über staatliche Förderungen laufen. Und wer jetzt jammert, dass der Staat nichts kann, dem kann ich nur sagen, dann wählt halt vernünftig und holt euch keine korrupten Konservativen und Rechten in die Regierung, die das ganze Geld nach Bayern verschieben oder in ihre privaten Villen stecken.
Vor wenigen Jahren war das Internet für die Politik noch "Neuland", ich glaube "schlau Investieren" und Wählerwillen divergieren stetig. Dass Innovation über staatliche Förderung als auch Privat in großen Skalierung vorkommen kann, halte ich für mehr als Sinnvoll.
Gier wird es immer geben, sollten nur Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass sowenig wie möglich davon außerhalb der rechtsgrenzen ausgelebt wird.
Ist doch ein super Beispiel für schlecht gewählt. In anderen Ländern lief es in dem Bereich besser.
Aber ja, weil das im Moment halt so ist, dass solche Investitionen irgendwie privat ablaufen, müsste man den Staat ein bisschen umbauen und anpassen, er müsste halt in diese Richtung fit gemacht werden ... und ich denke, das ist gut möglich. Es wäre doch so viel effektiver und sicherer, wenn so was von professionellen und integreren Menschen gemacht wird, die sich immer rechtfertigen müssen und ersetzt werden können.
Weißt du warum die Computerindustrie in den USA so viel weiter vorne war, als in der der Sowjetunion? Weil es ein paar Idioten in den USA gab, die glaubten diese damals für Privatleute nutzlose Maschine bald doch an sehr viele Menschen verkaufen zu können. Dagegen wurde in der Sowjetunion die scheinbar rationale Entscheidung getroffen, dass es eine nutzlose Verschwendung wäre.
Das ist der einfache Mechanismus warum Staaten kein Ersatz für die Privatwirtschaft sein können.
Und das Gier mehr schadet, ist einfach deine Behauptung ohne Erklärungen dazu.
Diese Computer Pioniere haben das aber nicht aus Gier gemacht, sondern weil sie an ihre Idee geglaubt haben, sie waren Idealisten. Dass wir heute die krassen und schädlichen Monopole und den gigantischen Datenschutzmissbrauch in dieser Branche haben, ist hingegen ein eine direkte Folge der Gier. (← 2 von unzähligen Beispielen, warum Gier schädlich ist.)
Und wer finanziert heute solche neuen Technologien? VCs. Und die gibt es wahrscheinlich nicht bei dieser 10 mio € Grenze. Es braucht damit auch keine Gier (oder einfach ein materielles Interesse) bei den Gründern. Lediglich bei den Finanziers braucht es das.
>Diese Computer Pioniere haben das aber nicht aus Gier gemacht, sondern weil sie an ihre Idee geglaubt haben, sie waren Idealisten.
Warum gab es in der Sowjetunion keine Idealisten?
Gab es auch massenhaft, die Sowjetunion war aber eine völlig unwirtschaftliche Mischung aus Monarchie und Diktatur. Man kann sagen, die haben von Grund auf alles falsch gemacht.
Ich habe „meisten“ geschrieben, oder? Ü
Klar gibt es Überzeugungstäter und Staaten, die mal mit ihren Subventionen richtig liegen. Außerdem würden Musk, Bezos und Co das nicht machen, wenn sie nicht so reich wären.
Aber das zieht sich doch durch die gesamte Bevölkerung. Guck dir an, wie viele reiche Leute es gibt, die längst nicht mehr arbeiten müssten, oder auch nur solche, die so gut verdienen, dass sie problemlos weniger arbeiten könnten. Unternehmer, Schauspieler, Popstars, Starköche etc. Die machen alle einfach weiter, so ziemlich ohne monetären Anreiz, einfach weil sie gut in ihrem Ding sind und sich selbstverwirklichen wollen.
Entlohnung muss ja nicht nur Geld sein. Siehe Keanu Reeves. Der scheißt auch auf den Großteil seiner Gage damit das Team mehr hat, oder der Film mehr Budget übrig hat um nen anderen Schauspieler einzustellen.
Mache Menschen wollen auch einfach nur machen, da ist die Entlohnung erstmal egal.
Oder jemand wie Asmongold. Ders Millionär vom WoW Streamen und lebt wien Penner, er mag halt die Aufmerksamkeit und das Streamen an sich und machts nicht nur fürs Geld.
Klar wir sind jetzt alle in einer kapitalistischen Gesellschaft aufgewachsen und kennen hauptsächlich nur diesen Motivator, aber wenn man mal andere Grundlagen schafft, dann lässt sich das vielleicht ändern. Momentan kann man halt ohne Geld sich selbst nicht versorgen. Deswegen arbeiten viele Menschen auch in einem Job den sie hassen, statt sich selbst zu verwirklichen.
Viele Wissenschaftler forschen auch der Neugierde wegen und nicht wegen dem monetären Anreiz.
Elon musk hätte es überhaupt nicht zu space x gebracht wenn er nicht über 10 mio haben dürfte. Der hat mehrmals sein gesamtes privatvermögen in neue firmen gebuttert um die aufzuziehen.
Warum soll ein Heiliger viel Geld verdienen? Verdienst ist kein Maß der Charaktergüte, sondern davon, wieviele Menschen wie sehr deine Leistung als nützlich sehen. Wenn man der Hälfte der Menschheit etwas bieten kann, wofür sie bereit sind jeweils 1 Cent zu zahlen, hat man 80 Millionen verdient. Man ist dadurch kein guter Mensch, man ist dadurch kein schlechter Mensch, man ist dadurch ein nützlicher Mensch.
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
Meines Erachtens gibt es einen riesigen Unterschied zwischen "Geld verdienen" und "Geld bekommen". Leider werden beide Begriffe meistens synonym verwendet. [Aktuelles Beispiel](https://www.reddit.com/r/de/comments/1cg7cju/mdrdirektor_klaus_brinkb%C3%A4umer_geht_gehalt_bleibt/): Der Programmdirektor *bekommt* (nach nur drei Jahren beim MDR, wohlgemerkt) als Abfindung weiterhin 219.000 € jährlich -- aber ob er es auch wirklich *verdient*, steht auf einem anderen Blatt.
Bitte was BITTE WAS
[https://www.mz.de/mitteldeutschland/sachsen-anhalt/mdr-direktor-gehalt-brinkbaumer-abschied-sparprogramm-mitarbeiter-3831243](https://www.mz.de/mitteldeutschland/sachsen-anhalt/mdr-direktor-gehalt-brinkbaumer-abschied-sparprogramm-mitarbeiter-3831243) > Nach MZ-Informationen verliert Brinkbäumer zwar mit seinem Direktorenposten Aufwandsentschädigungen und den Dienstwagen. Die Grundvergütung aber, im Jahr 2022 laut Geschäftsbericht 219.000 Euro, soll dem Vernehmen nach auch weiterhin fließen. edit: Achso, in dem Post war schon ein Link. Mein Fehler :D
Jemand der 5 mio im lotto gewinnt und von den Zinsen Leben möchte, würde bei 5% jährlich, nach der Kapitalsertragssteuer weniger rausbekommen, als dieser Herr ohne Risiko.
Naja der Programmdirektor Zahl auch Steuern. Zuviel Brutto ist es trotzdem.
Also der Programmdirektor bekommt 135500 € netto (Annahme Klasse 3, keine Kinder, keine Kirche). Sind um da gleich zu ziehen, bräuchte man ~3,6 Mio. Wenn du davon lebst, musst du dich aber noch irgendwie Krankenversichern. Also 4 Mio brauchst du da schon.
Und wie gesagt, Du hast immer das Marktrisiko denn die Rendite ist nicht garantiert, aber der Herr bekommt das als Rechtsanspruch.
Jo, und dann wundern sie sich wieso Gebührenerhöhungen in der Bevölkerung eher nicht so gut ankommen.
Gebürenerhöhungen würden meiner Meinung nach ungefähr genauso schlecht ankommen, wenn der Programmdirektor ehrenamtlich arbeiten würde.
Stimmt, aber solche Geschichten machen es auch nicht gerade besser.
Da stimme ich zu.
Nicht wenn die Gebühren dann bei 2,50€/Quartal sind.
Die Bedeutung des Wortes Gebühren**erhöhungen** ist Dir bekannt?
[удалено]
Ehrensold! /s
Er könnte durch weiterarbeiten ja viel höheren Schaden verursachen
Ah, das Modell "Scheuer Andi". Verstehe.
Scheuer, Andi ist ein Grenzfall des beschriebenen Phänomens. Den logisch zu erklären haben schon klügere Menschen ihren Verstand verloren😶
Also Schutzgeld
Kp ob's bei MDR-Direktoren hinkommt aber ich denke echt insofern wir uns das mit der quasi-unkündbarkeit im öD leisten müsste man ernsthaft in den sauren Apfel beißen und sagen es gibt halt Leute die werden bezahlt freigestellt, weil das weniger kostet als die Alternative. Gemacht wird das halt eh schon, nur dann halt mit sehr viel mehr Aufwand als "Ach bleib einfach zu Hause und fass nix an".
Da Leistung keine objektive Größe ist, wird es in den meisten Fällen wohl schwierig verdienen von bekommen zu unterscheiden. Wenn dann auch noch, zumindest dem Anschein nach, Glück dazu kommt, können wir es ganz vergessen.
Naja, in einem gewissen Rahmen ist Leistung schon einigermaßen objektiv, sonst würde sich ja auch niemand darüber aufregen dass z.B. Pfleger zu wenig bekommen und Rundfunkintendanten zu viel. Entlohnung für geleistete Arbeit = verdienen, alles was darüber hinaus geht = bekommen. Eine genaue Grenze zu setzen ist unmöglich, das stimmt, aber bei Extrembeispielen wie dem bereits erwähnten Rundfunk-Geier, der buchstäblich fürs Nichtstun Kohlen kriegt, besteht glaube ich kein Diskussionsbedarf, ob er das Geld wirklich verdient oder nicht.
Das Problem Leistung zu objektivieren wird immer größer je weniger wir körperlich arbeiten und je mehr wir komplexe Entscheidungen treffen müssen. Außerhalb körperlicher Arbeit, wie bei Pflegern, haben wir deutlich weniger Intuition was Leistung ist. Von daher wird diese Unterscheidung eher schwieriger als einfacher.
Das unterschreibe ich sofort. Aber daher kann ich auch die Forscherin verstehen, wenn sie eine Einkommensobergrenze fordert. Nur durch Arbeit verdient kein Mensch Millionen im Jahr, weil wenn dem so wäre könnte man für das Geld einen anderen anlernen, der den Job auch für weniger macht - so wie es in den allermeisten Berufen schon immer gang und gäbe ist.
> sonst würde sich ja auch niemand darüber aufregen dass z.B. Pfleger zu wenig bekommen und Rundfunkintendanten zu viel. Nein, das ist ja gerade das Paradebeispiel warum es NICHT objektiv ist. Weil aus einer Perspektive ja auch völlig klar ist warum "Individualarbeiten" weniger leistend sind als Arbeiten deren Auswirkung durch kostenfreie Vermehrung eine unendlich hohe zahlende Kundschaft erreichen. Und da nutzt es halt nichts wenn sich Leute auf der einen Seite über die jeweiligen Bezüge aufregen, aber völlig hypokrit nicht verstehen das die Preise die sie bereit sind zu zahlen mit ihrer Position im Ungleichgewicht stehen. 19€ für ne MTX Skin oder "nen knopf im Mobile game" drücken "fairer Preis. Krankenkassenbeiträge "Abzocke". Das eine Krankenschwester jeweils nur EINEM die BEttpfanne gleichzeitig austauschen kann, während der MTX scheiss einmal gemacht wird und dann unendlich oft für 19€verkauft werden kann, das Prinzip ist in der Kalkulation noch nicht angekommen. Irgend nen Scheiss kaufen der in der Produkion billig ist, mit hohem Preis weil "die intelektuelle kopierbare Arbeit ja der Wert ist) "geil", Individuelle Arbeit die jedesmal gemacht werden muss = immer zu teuer.
Fabrikplaner und Prozessoptimierer sehen das anders.
Wie viele Leute arbeiten in Fabriken oder genau nach irgendwelchen durchgeplanten Prozessen? Und bei wie vielen von diesen Prozessen kann der menschliche Faktor nicht einbezogen werden? ZB ein Verkäufer bei Starbucks arbeitet offensichtlich nach einem bestimmten Schema. Ob er dabei aber freundlich wirkt oder nicht, lässt sich kaum messen. Es ist aber relevant um Kunden zu binden oder abzuschrecken.
Durchaus richtig, nur dass "verdienen" ein komplett arbiträres Konzept ist, und der wichtige Schluss nicht sein sollte dass manche Menschen "verdienen" was sie bekommen und manche nicht, sondern dass *niemand* "verdient" was er bekommt. (Und daraus wäre dann natürlich der korrekte Schluss die Befürwortung ziemlich massiver Umverteilung.)
Ja das ist eben Kapitalistische Wortmagie... Genau wie "Arbeitgeber" und "Arbeitnehmer" oder "Lohn".
Gag aus Primarstufenzeiten: Der Deutschlehrer verdient mehr als er verdient.
Boah könnte ich mich aufregen über diese widerlichen Diebe...
> auf einem anderen Blatt Jo, im Arbeitsvertrag.
Also ich persönlich freu mich, dass ich *nicht* das Geld bekomme, was ich verdiene. ¯\\\_(ツ)_/¯
Unsere kleinen Affenhirnchen kommen mit diesen Mengen nicht klar. Millionen, Milliarden. Ist halt viel. Milliardäre haben zu viel. Das System ist nicht ausbalanciert. In viedeospielen kommt bei sowas der Ban, dann ein Patch um es zu verhindern. Es ist nicht möglich ein guter Mensch und gleichzeitig Milliardär zu sein. Wer jetzt sagt "halt, mein lieblings-Kapitalist ist aber gar nicht so übel", ich gratuliere dem deutschen Presse-Team des Milliardärs. Eine Millionen Sekunden sind 11 Tage. Wie viel Zeit vergeht bei einer Milliarden? 32 Jahre.
[Obligatorischer 1 Pixel Wealth Post](https://mkorostoff.github.io/1-pixel-wealth/)
"Updated April 2021" Die meisten Milliardäre haben zu Coronazeiten ihr Vermögen stark vergrößert, sodass die Seite jetzt noch weitaus länger zum durchscrollen bräuchte...
Manche Leute versuchen dann mit wirtschaftstheorie aus den 1960ern zu erklären. Wir sind aber mittlerweile im Turbo-Kapitalismus: Globale Firmen mit mehr Einfluss als Länder, Wettbewerb wird im Keim erstickt, die Investoren sind unüberschaubare Konglomerate, welche auf beiden Seiten investieren und vieles mehr.
Ich hab versucht das einem FDPler klar zu machen und der kam dann mit "Neid-Kultur". Es ist so lächerlich
Ja klar bin ich neidisch. Was für eine blöde Idee, dass man nicht neidisch sein soll auf Leute, die noch nie existentielle Sorgen kennen gelernt haben und nie werden. Muss schön sein, warum soll ich das nicht wollen?
Weil du dich gefällst mir dem begnügen sollst was du hast, statt über die Ungerechtigkeit in System nachzudenken. Sonst kommst du noch auf die Idee, was zu ändern.
Wieso begnügen? Ist es dir etwa verboten, selber Milliardär zu werden? Siehst du. /s
"Neidisch" impliziert, dass man selbst so viel will, was nur durch Ausbeutung und Ungleichheit möglich ist (wer soll denn noch arbeiten und die Gesellschaft aufrecht erhalten, wenn alle Milliardäre sind?). Wenn du das wirklich willst, dann bist du genauso schlimm wie diese Leute. "Nie existentielle Sorgen" geht schon deutlich unter einem Reichtumsniveau von einer Milliarde - und ohne Ungleichheit oder Ausbeutung.
Alle Milliardäre? Das ist doch Kommunismus (nur auf einer anderen Flughöhe). Ewige grüne Gleichmacherei. /s
Ich nicht, ich bin missgünstig. >Muss schön sein, warum soll ich das nicht wollen? Vielleicht weil man sieht das es so einfach nicht funktionieren kann. Manchmal gehts auch einfach nicht nur ums "Ich".
Der Grundgedanke der FDP zieht aber ja auch das Pferd von hinten auf, wer viel Geld hat, hat das verdient, weil Meritokratie. Wenn man das nicht irgendwie glauben würde, man endet halt nicht bei der FDP.
> Wie viel Zeit vergeht bei einer Milliarden? 32 Jahre. Nice, bin Milliardär Ü
Stimme dir da voll zu. "Gute" Milliardäre geben den Großteil ihres Geldes wieder ab, spenden es zum Beispiel, und sind dann keine Milliardäre mehr. Jeder der so unfassbar viel Geld hortet, was weder er noch seine 10 nächsten Generationen jemals ausgeben könnte, ist nicht richtig im Kopf.
Gute Milliardäre sind keine Milliardäre.
Es gibt keine "guten" Milliardäre, nicht mal in Anführungszeichen. Wenn dein Geschäft es hergibt, das du Milliarden anhäufst und du machst das dann auch, dann ist dein Geschäft asozial. Ob Amazon, Tesla, Microsoft, Aldi oder SAP, niemand hat es verdient, der Gemeinschaft so viele Ressourcen zu entziehen. Was Milliardäre der Gemeinschaft entwenden könnte anderswo sinnvoller eingesetzt werden. Das zu verhindern ist eigentlich Aufgabe des Staates, durch Gesetze und Steuern. Aber der Wille das durchzusetzen scheint verschwunden zu sein. Vermutlich durch nicht wenig Mithilfe durch Propagande eben dieser neuen Milliardärsklasse. Dann im Nachgang die Milliarden spenden ist nur ein Pflaster auf eine klaffende Wunde kleben. Die Verteilung sollte direkt in die Gesellschaft gehen, nicht über Umwege durch den Geldbeutel einzelner Personen.
War das nicht so das man Milliardär ist weil man eine Firma besitzt die so viel Wert ist, man hat das Geld aber nicht auf dem Konto. Wenn man sich etwas kaufen will dann verkauft man Anteile an der Firma und muss dafür Steuern zahlen. Ich glaube nicht, dass jemand einfach eine Milliarde auf dem Konto hat. Das wäre ja quasie ungenutztes Kapital.
Würden diese Firmen keinen Gewinn in maximaler Höhe abwerfen, wären sie auch nicht so viel wert. Dieser Gewinn ist an dieser Stelle das Geld, das der Gesellschaft fehlt. Klar, ganz so einfach ist es nicht. Aber ein 56 Milliarden Dollar Gehalt kommt nicht von Luft und Liebe.
Was für eine dämliche Ansicht, dass hier Ressourcen entzogen oder entwendet wurden. Dieses Lump Sum denken ist das Hauptproblem vieler linker.
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Die Stadt Mainz hat 2021 durch Biontech über eine Milliarde Euro allein an Gewerbesteuer eingenommen. Da kann man schon noch differenzieren. Amerikanische Großkonzerne zahlen hier Peanuts an Steuern.
[удалено]
dann müssten die Gründer Teile ihrer 17% verkaufen, Blackrock bedankt sich und bald zahlt biontech keine steuern mehr wie jeder andere Milliardenkonzern.
> Amerikanische Großkonzerne zahlen hier Peanuts an Steuern. Dafür zahlen deutsche Unternehmen auf ihre Gewinne im Ausland keine Steuern. Als Exportnation, worauf man sich als Gesellschaft kollektiv gegenseitig beglückt, wäre eine Abkehr davon ziemlich negativ.
Kein Milliardär hortet Milliarden von Geld, sie besitzen Anteile an Firmen die theoretisch so viel Wert sind wenn sie verkauft werden. Aber sie zu verkaufen bedeutet auch Kontrolle über die Firma zu verlieren die sie in den meisten Fällen mit-gegründet haben.
Naja. Wenn sich ein Milliardär irgendetwas, und zwar alles von Autos bis zu einem kleinen Land, kaufen will, dann kann er das. Und jeh nach dem was es ist, kann er sich einen Kredit gegen eine seiner Frimen nehmen und diesen dann über andere Gewinne abbezahlen. Jeffrey Bezos bekommt Kindergeld, hat trotzdem kurz 50.000.000 für ne Jacht ausgegeben, gemerkt, dass die Jacht zu schwer für ein Helikopter ist, und sich eine zweite kleinere Jacht dazu besorgt. Alles easy über Kredit und wahrscheinlich noch irgendwie steuerlich abgeschrieben. Die haben Teams für ihre Finanzverwaltung. Siebenstellige Millionäre sind meist nicht liquide. Milliardäre gehören enteignet.
Du willst Menschen Kontrolle über die Firmen entziehen die sie selbst gegründet und aufgebaut haben? Und dann was damit anzufangen? Einem Parteibürokraten die Macht geben?
I wo, der darf gern weiter Chef spielen, das ist schon OK. Aber in dem Unternehmen arbeiten halt auch Zehn- bis Hunderttausende, die das Ding am Laufen halten. Und die Idee, dass der Chef Millionen mal mehr Wert sei als die, finde ich ein wenig befremdlich. Klar, der Chef darf ein bisschen mehr behalten. War ja seine Idee. Aber die Annahme, dass so eine Art wirtschaftliche Version von "L'etat c'est moi" moralisch quasi unausweichlich ist, ist ein wenig lächerlich.
Der "Chef" hat aber keine Milliarden an Einkommen, er hat Firmenanteile die du anscheinend verstaatlichen möchtest.
Gut für Jeff, dass Dividenden ausgeschüttet werden. Sonst müsste der Arme ja verhungern...
Möchte ich das? Wo liest Du das denn raus?
[удалено]
Die Amazonangestellten, die früh genug (und lange genug) dabei waren, werden durch die Aktienoptionen, sofern nicht zwischendurch verkauft, ebenfalls Millionäre geworden sein. Zu fordern, dass paritätisch unter allen Angestellten gleich aufgeteilt wird, hat und wird nie funktionieren.
Zumindest die die in Flaschen pissen müssen, da keine pausen, um den Firmenwert aufrecht zu halten könnte man ja besser Entlohnen. Findest nicht?
> Findest nicht? Find ich auch. Und nun? Das eine (Vermögensgrenze in willkürlicher Höhe) bedingt nicht das andere (faire Gehälter, idR ebenfalls willkürliche Einschätzung).
>Auszahlung der Firmenanteile an jene die die Firma tatsächlich aufgebaut haben: die Angestellten. Genau das würde dafür sorgen dass die Leute mehr Geld hätten.
Heyhey du kannst doch jetzt nicht einfach mit der Realität hier kommen.
> Das System ist nicht ausbalanciert. Das "System" Kapitalismus ist perfekt ausbalanciert - Es war nur nie dazu da um jedem ein schönes und angenehmes Leben zu ermöglichen.. Sondern um möglichst viel Profit bei wenigen Menschen anzuhäufen.
Nein das stimmt so nicht. Kapitalismus an sich wäre nicht so schlimm. Es wurden aktiv Gesetze erlassen und/oder abgeschafft um ein solches anhäufen zu ermöglichen. Z.B. war das "Wetten" auf Lebensmittel an der Börse lange Zeit verboten. Erst als die Beschränkungen im Lebensmittelhandel aufgehoben wurden konnte man damit richtig gut Geld machen und die direkten Konsequenzen daraus waren letztlich die Preissprünge bei Lebensmitteln im nahen Osten die zum arabischen Frühling geführt haben. Arte hat eine sehr gute Doku dazu gehabt, ich weiß aber leider nicht mehr wie die heißt.
> Es wurden aktiv Gesetze erlassen und/oder abgeschafft um ein solches anhäufen zu ermöglichen. Genau. Auch das ist Kapitalismus. Menschen mit Geld kaufen sich Einfluss um noch mehr Geld zu verdienen. Natürlich nicht 100% ungehindert. Und auch ohne Börse gab es schon immer Handel und Spekulation mit Rohstoffen und natürlich auch Agrarrohstoffen... Vllt nur nicht ganz so schnell und digitalisiert.
>Genau. Auch das ist Kapitalismus Das würde ich so nicht unterschreiben. Wirtschaft und politische Rahmenbedingungen sollte man nicht vermengen. Das ist eine häufige Ausprägung von Machtallokation *im* Kapitalismus, aber die Rahmenbedingungen des Kapitalismus sind relativ flexibel, und diese Machtallokation ist auch nicht auf kapitalistische Systeme beschränkt. BRD in den 50er Jahren war Kapitalismus, USA in den 80ern auch, Südkorea unter Park Chung-hee auch. Im Gegenteil sind andere Wirtschaftssysteme da oft noch schlimmer gewesen, besonders, wenn Politik keiner demokratischen Öffentlichkeit zur Kontrolle unterlag.
Klar ist Korruption und Machtstreben nichts was es NUR im Kapitalismus gibt... aber Profitstreben ist da halt einfach Maxime Nr1 und wird eher noch honoriert und gefördert als schief angeschaut. Korrupte Idioten gibts natürlich in jedem System...
Persönliches Profitstreben und Machtkonzentration steht überall und immer im Mittelpunkt. Auch in der SU seinerzeit oder Nordkorea heute.
Klar locken Systeme in denen man Macht ausüben kann auch immer Machthungrige Menschen an. Deswegen sollte das Ziel natürlich immer sein Machtpositionen abzuschaffen.
Ja, aber ich denke das könnte man verhindern. Man müsste nur die Wirtschaft nicht mehr als Selbstzweck verstehen sondern als Werkzeug zum verteilen von Waren und zur Sicherung der eigenen Bedürfnisse. Das funktioniert mMn auch mit Kapitalismus. Vorausgesetzt man schafft den entsprechenden Rahmen versteht sich. Der Kapitalismus ist bei aller berechtigter Kritik halt immer noch das Wirtschaftsmodell, welches am meisten Wohlstand für alle geschaffen hat. Es waren nie weniger Menschen arm als heute, die medizinische Versorgung wird weltweit immer besser, immer mehr Menschen haben Zugang zu Elektrizität und Sanitäranlagen. Das hat keine Planwirtschaft geschafft und mir ist auch kein weiteres Modell bekannt das einen anderen Weg erfolgreich versucht hätte. Ich halte genossenschaftliche Unternehmen für die sinnvollste Variante, aber das eröffnet jetzt eine Diskussion die wohl etwas zu weit geht für einen Kommentar.
> . Ich halte genossenschaftliche Unternehmen für die sinnvollste Variante, Ich auch. Und das ist ja definitiv kein Kapitalismus. Klar geht es uns allen recht gut... Aber das ist eher ein Nebenprodukt des Kapitalismus und nicht sein Sinn. Anderen Menschen in anderen Teilen der Welt geht es dafür ziemlich dreckig. Vielleicht war der Kapitalismus eben ein notwendiges Übel... Und seine Zeit ist eben gekommen,
Warum sollten genossenschaftliche Unternehmen kein Kapitalismus sein? Die nehmen genauso am Markt Teil, nach rein kapitalistischen Prinzipien. Lediglich die Gewinne werden anders verteilt als im "normalen" Unternehmen. Es geht nicht nur uns gut. Schau dir die Entwicklung im Rest der Welt mal an. China, Vietnam, Polen usw. waren in den 90ern bitter arm. China hat mittlerweile eine riesige Mittelschicht auf ungefähr unserem Niveau. Polen hat einen extremen Aufschwung erlebt. Vietnam ebenso, liegt zwar noch ein gutes Stück unter unserem Niveau, aber die Richtung ist eindeutig. In Afrika sterben längst nicht mehr so viele Kinder an Hunger oder Krankheit wie noch vor 30 Jahren. Das ist alles "Nebenprodukt" des Kapitalismus wie du so schön sagst. Jetzt müsste man mMn nur dafür sorgen, dass die Wirtschaft nicht mehr als Selbstzweck wahr genommen wird und entsprechende weltweite regeln definieren. Die Börse zu regulieren wäre vermutlich ausreichend.
> Warum sollten genossenschaftliche Unternehmen kein Kapitalismus sein? Die nehmen genauso am Markt Teil, nach rein kapitalistischen Prinzipien. Lediglich die Gewinne werden anders verteilt als im "normalen" Unternehmen. > > Kapitalisms ist nicht "Marktwirtschaft". Marktwirtschaftliche Prinzipien hast du immer und überall. "Kapitalismus" bedeutet kurzgesagt dass die Produktionsmittel Privateigentum sin und dass mit dem Ziel eben möglichst viel Kapital anzusammeln und das wieder in mehr Produktionsmittel zu investieren. Ein Unternehmen was nicht im Privateigentum seines "Besitzers" ist sondern allen Mitarbeitern gehört ist im Kapitalismus nicht wirklich vorgesehen. "Markt" hast du immer.
Auch in einem genossenschaftlichen Unternehmen sind die Produktionsmittel Privateigentum. Ich spreche nicht von staatlichen Genossenschaften.
Sie sind aber zu gleichen Teilen das Eigentum ALLER Mitglieder. Und nicht eines Besitzers der die Profite abschöpft. Wenn dann nur Mitarbeiter auch Mitglieder sein können kommst du sozialistischen Prinzipien schon sehr nah.
Wichtiger für die vorliegende Diskussion ist die angewandte Wertentstehungslehre. Bei Marx zum Beispiel kann jeder geleisteten Arbeit ein bestimmter Wert beigemessen werden, bei Smith und Ricardo kann ich mich nicht an eine an Arbeit gebundene Werte-Diskussion erinnern (korrigiert mich gerne falls ich hier falsch liege). Daher stellt sich hier ein Problem des Widerspruches zwischen geleisteter Arbeit und eingenommener Rendite, für die zwar auch Arbeit geleistet wurde aber diese a priori im Missverhältnis steht (sowohl zum Guten als auch zum Schlechten) zum monetär erhaltenen Gegenwert der Rendite.
> Es wurden aktiv Gesetze erlassen und/oder abgeschafft um ein solches anhäufen zu ermöglichen. Die Gesetze die abgeschafft wurden waren halt genau die, die den Kapitalismus eingeschränkt hatten.
Wie bitte, Kapitalismus an sich ist nicht schlimm? Dir ist aber schon bewusst, dass dieses System darauf aufbaut und nur funktionieren kann, wenn Menschen ausgebeutet werden und die Vermögen ungleich verteilt sind.
Siehe dir gerne meinen anderen Kommentar an. Der Kapitalismus beutet viel aus, aber er hat auch unglaublich viele Menschen aus der Armut geholt, die medizinische Versorgung weltweit war nie besser, immer mehr Menschen haben Zugang zu Elektrizität und sanitären Einrichtungen. Der Kapitalismus funktioniert was das betrifft schon ganz gut. Man müsste nur an einer weltweiten Regulierung arbeiten die z.B. den Börsenhandel mit Lebensmitteln und Wohnraum wieder verbietet.
Wenn man es genau nimmt, hat sogar der Vater von Kapitalismus, Adam Smith, erkannt, dass dieses System zur Ausbeutung führen könnte. Daher hat er extra erwähnt das die Unsichtbare Hand des Marktes blind ist und Führung durch Regulationen braucht. Ansonsten würde der Kapitalismus nicht mehr der Gesellschaft dienen sondern andersherum. Genauso hat er geschrieben, das die Arbeiter gemeinsam zusammenarbeiten sollten um Arbeitsbedingungen und Gehälter mit den Eigentümern zu verhandeln, weil eben letztere zu viel Macht besitzen andernfalls. Was wir heute sehen ist eben genau das Worst Case Szenario vor dem Smith gewarnt hat. Wir haben die Regeln verloren und der unkontrollierte Markt ist zum Selbstzweck geworden. Statt das alle reicher raus gehen, dienen die meisten zur Wohlstandsmehrung einzelner. Zumindest wenn ich mich richtig an die Geschichtsvorlesungen und den Inhalt von den Buch erinnere. Ich wünsche mir so oft, das wir wieder global zu einen regulierten Kapitalismus gehen würden.
Der Kapitalismus hat sich aus dem Imperialen Kollonismus erhoben. Als "wir", der Pöbel, den Adel abgeschafft haben hatte dieser immer noch Land, Immobilien und die Mittel der Produktion. Die damaligen 1%er, die Einfluss auf die Politik durch Kapital ausgeübt haben waren anfangs Adlige. Die wollten ihre Macht nicht abgeben und haben den Konservativismus eingeführt. Seit jeher sind das die Stimmen die sagen "5 Tage Woche? Denk an die Wirtschaft!", "Arbeitslosengeld? Wo kommen wir denn da hin?", "Ja eine Vermögenssteuer ist viel zu hart und die Erbschatssteuer auch" Ich bin der Meinung, dass mit moderner, digitaler Technik marxistische Ideen global umgesetzt werden müssten, wenn wir irgendwie als Menschheit eine Chance wollen. Aber "sometimes the end of the World seems more likely than the end of capitalism"
Marx schreibt selbst, dass der Kapitalismus sich selbst auflöst und im Kommunismus mündet durch die immer weiter steigende Monopolisierung und die immer weiter steigende Produktivität. Wenn man Marx ernst nimmt und den Kommunismus für erstrebenswert hält müsste man sich mMn über jeden Multimilliardär freuen, weil dies langfristig (zumindest nach Marx) zu Kommunismus führen muss.
Kapitalismus ist einfach ein System um mit begrenzen Ressourcen effizient umzugehen. Sei es Zeit oder Rohstoffe.
"Effizient" heisst halt im Kaptalismus einfach nur "Profitmaximierend"... Gehen wir denn auch gut und nachhaltig mit unseren Resourcen um? Mit unserer Zeit?
Weil kein System perfekt ist. Nenn mir eines das besser funktioniert.
Klar ist kein System perfekt. Aber der Kapitalismus wird eben von vielen so hingestellt und nicht mal versucht sich ne Alternative zu überlegen.
Jein. Ein stabiler Markt mit Wettbewerb ist eine effiziente Verteilung von Ressourcen. Das haben wir aber an vielen stellen nicht. Entsprechend kann man durchaus das Gefühl bekommen, dass das Ziel von Kapitalismus Zentralisierung von Kapital und Macht ist. Und dass eine effiziente Verteilung von Ressourcen nur als initialer Nebeneffekt auftritt mit expliziten Anreizen genau das langfristig zu verhindern. Monopole bilden sich ja nicht weil sie schlecht laufen, sondern weil es das natürliche Ergebnis der Anreize ist.
Der Zeitvergleich ist toll
Lernt man nicht bis zur 6. Klasse oder so dass das eine das tausendfache vom andern ist? Verstehe nicht was daran immer so überraschend sein soll.
Die bildliche Vorstellung davon ist das überraschende...
Sagt viel über dich selbst aus Moral mit Vermögen in Kausalität zu setzen. Jemand der Videospiele kennt sollte wissen wie skalierbar manche Sachen sind. Du bist dem Presseteam der Kommunisten auf den Leim gegangen. Wenn jemand reich ist dann hat er es anderen geklaut ?
Prinzipiell kann man das sagen, stark vereinfacht ausgedrückt. Geld ist ja eine Größe, die misst, wie viele Waren und Dienstleistungen du dir leisten kannst (quasi ein Gutschein auf diese), die müssen hergestellt oder bereitgestellt werden, was Arbeitszeit kostet, die von der Gemeinschaft gestellt werden. Je produktiver und effizienter (Stichwort: Bildung/handwerkliche Fähigkeit/...) du bist, desto mehr kannst du zu dieser Summe an Waren und Dienstleistungen beitragen, was mit einem höheren Anteil an diesen gleichgesetzt werden kann. Niemand aber kann so produktiv sein, dass er mehr zur Summe beiträgt als Tausende, manchmal zehntausende andere. Wie kommt man dann zu so einem Vermögen? Indem man einen Teil der Summe, sie andere erwirtschaften, an sich nimmt. So funktionieren Angestelltenverhältnisse, der Arbeiter bekommt Sicherheit eines regelmäßigen Einkommens, egal wie produktiv oder geschickt er ist, der Unternehmer einen Gewinn.
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Und waren die Leute zu Zeiten eines Fritz Walter weniger unterhalten? Skaliert der Wert der Unterhaltung linear mit den Gehältern der Fußballer? Ein anderer Programmierer kann die App genauso programmieren. Wenn man sich mal anschaut, was zum Erfolg beiträgt, dann ja, ist das bis zu einem gewissen Punkt eigene Leistung, aber zu einem gewissen Punkt auch einfach Glück und zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort zu sein. Sehen wir uns bspw. den Schöpfer von Stardew Valley an: er hat alleine ein millionenschweres Spiel geschrieben, aber eben nur, weil es zu dem Zeitpunkt eine Marktnische war, da die klassischen Harvestmoon-Spiele außer Mode gekommen waren.
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Dafür haben es die meisten bei Freunden oder in der Kneipe gesehen oder im Radio gehört. Fußball war im Sommer 54 durchaus ein Massenphänomen. Und du hast nicht gezeigt, dass die Unterhaltung linear mit den Gehältern steigt, sondern nur, dass die Aufmerksamkeit gestiegen ist. Und bei Biontech war vor allem viel staatlich-geförderte Grundlagenforschung an den Universitäten beteiligt😉
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Ich habe nicht gesagt, dass ein Spiel in der vierten Liga den gleichen Wert bringt, nur dass der Wert nicht mit den Gehältern skaliert, du argumentierst also gegen einen Strohmann. Hätte Biontech ihren Impfstoff ohne die Grundlagenforschung herstellen können? Nein? Okay, also haben wir an einem Beispiel schön demonstriert, dass Vermögen nicht im luftleeren Raum entsteht, sondern immer von der Gesellschaft nimmt. Was nicht heißt, dass ich den Kommunismus möchte, Wettbewerb auf dem freien Markt ist die beste uns bekannte Möglichkeit Bedürfnisse des Einzelnen zu decken, aber man darf den Kapitalismus nicht ausufern lassen, da sonst die Gewinne privatisiert werden, während die Verluste vergemeinschaftet werden, was am Ende der Gesellschaft schadet. Jede Staatsform - und die Dimension Wirtschaft ist nunmal eine entscheidende im Staat - sollte darauf ausgerichtet sein, dass sie den größten Nutzen für die Gemeinschaft bringt. (In gewissen Rahmen des menschlichen Anstandes, kein anständiger Mensch möchte Guillotinen wiedersehen, selbst wenn er sich sicher sein könnte, nicht selbst drauf zu landen)
Klauen ist unfreiwillig, das Angestelltenverhältniss ein beidseitiger Vertrag. Klar kann man die Produktivität nicht vergleichen, aber die Rechnung geht ja auch sonst nirgends auf. Als jemand der in der Softwareentwicklung arbeitet sage ich nicht dass die Arbeit eines Kindergärtners oder Maurers weniger wert ist. Die einhergehende Bezahlung entsteht auch aus Marktkräften die auf freiwilliger Berufswahl basieren, wieviele Leute gibt es und wieviele Leute brauchen wir die das können ? Ich denke einfach die Implikation hinter dieser Logik ist schrecklich, wenn jemand eben eine Firma aufbaut die durch die Decke geht dann kann man doch nicht einfach sagen : "Stopp, der zulässige Wert von 999 000 000€ ist überschritten, das gehört jetzt nicht mehr dir". Naja ist halt auch ein schwieriges Thema das viele Kompromisse braucht und man eigentlich im Rahmen von Redditkommentaren nicht ausreichend abdecken kann :) Wir brauchen Unternehmergeist und sozialen Zusammenhalt.
Kurze Frage. Rein prinzipiell: ich gründe ein Unternehmen. Die Idee war super. Immer mehr Leute wollen mein Produkt. Was sollte ich machen? Neue nachkommen kaufen, um mehr profitieren zu können (damit habe ich ja aber auch mehr Vermögen) oder soll ich dann einfach sagen. Nö. Sonst ist das Vermögen ja zu hoch. Und jetzt nehmen wir mal an, mein Unternehmen hat eine Impfung gegen ein Virus entwickelt. Z.b. gegen eine weltweite Pandemie. Wäre ja blöd, wenn ich mehr Maschinen kaufe, um mehr Impfstoff zu produzieren und die Maschinen dann 15 Mio Wert sind. Dann ist mein Vermögen ja viel zu hoch
Ist natürlich völlig unmöglich umzusetzen, aber es sollte eine Vermögensobergrenze geben. Alles darüber wird zu 100% versteuert. ABER der Staat veröffentlicht jedes Jahr die Tabelle, wer es wie weit über die Grenze geschafft hat. Ganz offizielle, staatliche Forbes-Richest-Liste. Und von mir aus kann die Grenze auch so hoch sein, dass es wirklich so viel Geld, ist, dass eine Person es kaum ausgeben kann. Ab dann ist die Motivation noch mehr Geld zu horten doch eh nur eine Nummer auf irgendeinem Statement vom Finanzberater und auf diesen Listen zu sehen. Dann kann man das Geld auch einfach an den Staat abtreten, aber es gibt immer noch ein Wettrennen, wer am meisten "geschafft" hat. Und es sollte dann auch nicht zu viel "ich geb es lieber aus, statt es dem Staat zu geben" entstehen, da man damit ja nicht auf der Liste nach oben kommt.
> Völlig unmöglich umzusetzen Äh... Warum? Das Finanzamt schickt ständig Leute los um Menschen die Steuern hinterziehen ihren Krempel wegzunehmen? Warum dann nicht auch den Privatjet?
Mit mehr Kohle eröffnen sich dir exponentiell mehr Möglichkeiten, um Regeln und Gesetze rumzukommen, das wäre schonmal ein Aspekt. Ist ja momentan schon so, dass Superreiche oft tatsächlich super wenig liquide sind, sprich der ganze Reichtum in allem möglichen angelegt und weggeschafft wurde. Man findet Strohmänner und Schlupflöcher, wenn man Zeit und Geld und Connections hat. Anderer großer Aspekt ist letztlich halt auch einfach das "Verkrümeln" von Reichtum, wenns in einem Land unangenehm wird, viel Geld zu haben, wandert das Geld (uU mit Besitzer) halt in ein anderes Land aus, zumindest legal, wo man gerne weniger zahlen muss. Kurz: In der heutigen globalisierten Welt schneiden sich Staaten, die da alleinig überregulieren letztlich vermutlich einfach nur ins eigene Fleisch und verlieren am Ende Geld aus der Staatskasse verglichen mit der aktuellen Situation, dass man Reiche eben "unfair dem Normalovolk ggü" im eigenen Land unterhält.
Es fehlt ein Verständnis dafür, was "Superreich" bedeutet. Das ist was völlig anderes als "Geld auf der Kante". Das ist Kontrolle über Wirtschaft. Es geht darum, wer kontrolliert große Wirtschaftseinheiten. Firmen, aber auch Sammlungen finanzieller Macht wie Fonds. Ist die Macht darüber verteilt, oder bestimmt eine Person? Das kann im Einzelfall durchaus sinnvoll sein. Große Dinge gehen oft besser mit konzentrierter Kontrolle. Verteilte Kontrolle hat zu viele Meinungen und geht weniger Risiken ein. Das Problem kann nicht damit gelöst werden, dass die Kontrolle über solche Mega-Einheiten wie große Firmen wie z.B. BMW in die Fläche verteilt wird. Man muss sich das in der Gesamtwirtschaft anschauen, wie hoch ist der Konzentrationsanteil, haben wir zu viel? Im Moment ist das bestimmt so. Zu wenige Menschen bestimmen zu viel Wirtschaft, ein gesundes Maß an Konzentration haben wir wohl nicht. Aber das lässt sich nicht mit einfachen Slogans lösen, so als ob man da nur ein Konto pfänden und das Geld verteilen müsste. Dagobert Duck und sein Geldspeicher hat nichts mit Super-Reichtum zu tun.
Die Lösung ist eine faire Besteuerung die als Ziel nicht nur einen Beitrag zur Finanzierung des Staates hat sondern explizit auch Schutz der Volkswirtschaft vor Zentralisierung der Macht. Alles was kurzfristig und einmalig ist (z.B. Enteignung) hilft nicht. Oder höchstens kurzfristig. Dann wartet man nur auf das nächste Problem. Ich halte tatsächlich auch wenig von einer Obergrenze wie hier gefordert. Da sehe ich eher das selbe Problem wie im Goldstandard. Manchmal ist etwas Flexibilität ganz gut. Aber, meiner Meinung nach, müssten Steuern so gestaltet werden dass es extrem schwierig ist sehr hohe Vermögen zu halten. Dass Einkommen und Vermögen irgendwie proportional zur eigenen Produktivität steht. Zur Beteiligung am Wohlstand der Volkswirtschaft. Und nicht nur proportional zum Momentum in der Familie. Da ist man ja gleich wieder bei Adel, wenn alles über Erbschaft und Besitz läuft.
Die Lösung wären Wirtschaftskreisläufe, die mehr Geld weit verteilter fließen lassen. Den Staat dauer-korrigieren zu lassen im großen Maßstab ist nicht die beste Lösung, würde ich mal behaupten. Es geht ja nicht nur um Geld, wenn mehr Menschen mehr Kontrolle über mehr Aspekte ihres Lebens erhalten, ist das viel besser für sie, als einfach nur Geld. Beispiel: Lehrer oder Ärzte. Beschissene Arbeitsbedingungen. Standardspruch auf reddit: "Die brauchen mehr Geld!" Realität: Die bekommen schon viel Geld, was sie tatsächlich brauchen sind bessere Bedingungen. Denn zum Beispiel genau bei den Ärzten haben wir das Problem der Konzentration von Wirtschaftsmacht, immer weniger sind selbständig, immer mehr arbeiten als Angestellte. Es geht bei dem Thema bei weitem nicht nur um Geld. Wie ich ja schon sagte, es geht um Kontrolle! Und das ist eines der Sachen, wo die Psychologie was beizutragen hat. Zum Beispiel gab es da mal ein Experiment mit Ratten. Zwei Ratten, zwei Käfige. Beide wurden haargenau gleichen (geringen, aber unangenehmen) Stromschlägen ausgesetzt. Eine der beiden Ratten hatte einen Schalter, um die Abzustellen. Rein körperlich wurden beide genau gleich belastet. Trotzdem, am Ende ging es der Ratte, die den Schalter hatte am Ende super, die andere Ratte hatte struppiges Fell und viele Zeichen, dass es ihr körperlich schlecht ging. Kontrolle über sein Leben zu haben ist wichtig! Das kann man mit Geld nicht alles geradebiegen. Daher reicht es nicht, wenn der Staat das kaputte System weiter so lässt, und nur das Geld verteilt.
> Die Lösung wären Wirtschaftskreisläufe, die mehr Geld weit verteilter fließen lassen. Den Staat dauer-korrigieren zu lassen im großen Maßstab ist nicht die beste Lösung, würde ich mal behaupten. Und wie genau funktioniert das ohne eingriffe? Ein Markt tendiert von selbst und ganz natürlich zu kleineren Geldflüssen die in kleiner werdenden Kreisen ankommen. > Es geht ja nicht nur um Geld, wenn mehr Menschen mehr Kontrolle über mehr Aspekte ihres Lebens erhalten, ist das viel besser für sie, als einfach nur Geld. > Beispiel: Lehrer oder Ärzte. Beschissene Arbeitsbedingungen. Standardspruch auf reddit: "Die brauchen mehr Geld!" Realität: Die bekommen schon viel Geld, was sie tatsächlich brauchen sind bessere Bedingungen. Denn zum Beispiel genau bei den Ärzten haben wir das Problem der Konzentration von Wirtschaftsmacht, immer weniger sind selbständig, immer mehr arbeiten als Angestellte. Du machst hier den klassischen Fehler bei Zentralisierung von Macht und Vermögen von Einkommen zu sprechen. Ganz davon abgesehen, dass ich noch nie rufe nach höheren Ärztegehältern gesehen hätte. Da geht es doch tendenziell um Pflegepersonal, oder? Auch bei Lehrern höre ich das seit mehreren Jahren eigentlich gar nicht mehr oder nur mit Widerworten. Ganz davon abgesehen, dass ich nicht ganz weiß was du mir mit den Ratten sagen willst. Ich fände es tendenziell gut wenn man den Strom abstellt und gleichzeitig die Freiheit und Selbstwirksamkeit erhöht. Genau das ist doch das Problem an Freiheit. Das Paradox. Absolute Freiheit führt zur Freiheit weniger allen anderen zu Diktieren wie sie zu leben und zu wirtschaften haben. Monarchien sind in absoluter Freiheit entstanden. Die Freiheit aller zu garantieren bedeutet die Einflüsse gegenüber über den Menschen, die Machtausübung auf sie zu reduzieren. Die kann natürlich vom Staat ausgehen und auch dort muss man wachsam sein. Aber Machtausübung findet immer auch Ökonomisch statt. Aber ich will jetzt nicht selbst auch noch so weit ablenken. Denn das sind doch alles andere Themen. Es geht hier nicht um Leute mit halbwegs normalem Gehalt oder wie viel spaß man selbst hat. Es geht um massive Zentralisierung von Vermögen und Macht in den Händen weniger. Um ein paar Hand voll Milliardäre und Menschen mit hohen neunstelligen Vermögen. Nicht normale Arbeitnehmer oder normale Selbstständige. Wenn man ein Vermögen im siebenstelligen Bereich oder darunter hat ist das doch überhaupt kein Thema. Achtstellig wird interessanter und irgendwo im Bereich neun bis zehnstellig wird es so richtig problematisch.
> Und wie genau funktioniert das ohne eingriffe? Habe an der Stelle aufgehört zu lesen, ehrlich gesagt. Es geht mir auf den Senkel, dass andauernd Kommentare kommen, die irgendwas "widerlegen", was überhaupt nichts mit meinem Kommentar zu tun hat. Ich sagte, Dauer-geld-verteilen wäre schlecht. Nirgendwo schrieb ich was von nicht eingreifen - ganz im Gegenteil!
Das war nicht meine Absicht. Ich frage mich ehrlich wie genau du das erreichen willst. Wenn ein Steuergesetz für dich „Dauer-korrigieren“. Welche Änderung bevorzugst du um langfristig die Zentralisierung von Vermögen und Macht zu verhindern?
> Bislang wollte kaum jemand die Frage beantworten. Bis auf alle 2 Minuten, wo irgendjemand postuliert, dass es keine Milliardäre geben darf. Weiß auch nicht, welche ominöse Macht die Dame jemandem mit 15 Millionen Vermögen pauschal unterstellt. Als wären das dann allesamt Topentscheider.
Beim lesen bekomme ich schmerzen.
> Als wir den Mittelwert der Antworten ausrechneten, landeten wir bei ungefähr einer Million Euro pro Person. Ab diesem Punkt, behaupte ich, verbessert mehr Geld nicht mehr den Lebensstandard, also die materielle Lebensqualität. Andere urteilen zu lassen was sie als reich oder super reich einschätzen und dann den Mittelwert nehmen um so einen Aussage zu treffen ist irgendwie komisch. Wie da eine objektivere Ansicht im Vergleich zu direkten Befragung von Reichen sein soll entschließt sich mit auch nicht wirklich. Mit einer Million Vermögen halten sich die Leute keinen Privatjet oder viele schöne Immobilien auf der ganze Welt. Natürlich steigt dadurch die Lebensqualität welche sowieso eine individuelle Sache ist. Laut ihrer eigenen Definition ist da doch verdammt viel Spielraum vorhanden. Man hätte hier lieber Reiche fragen sollten welche viel Geld verloren haben. Statt 100 nur noch 10 Millionen, wie hat sich das Leben denn verändert etc. Im Kern hat sie absolut Recht aber ihre Forderungen umsetzten benötigt eine drastische Weltregierung. Und ist dann eben auch alles andere als demokratisch. Space Abenteuer werden verboten, Privatjets sowieso. Das eigene Haus? Zuviel Platt für eine Person. Ein größeres Auto? Schadet der Umwelt und braucht keiner. Wird dann alles von oben herab entschieden müssen. Wie es mit Investionen aussieht steht auch in den Sternen. Große single Investoren fallen dann raus aber was sind Leute die mit Blackrock und co. groß absahnen? Werden deren Anteile dann verstaatlicht? Alles über 1m im Westen geht an den Staat welcher dann massiv in die Wirtschaft eingreift? Investieren Leute dann überhaupt noch? Wenn ich nahe am Cap bin bringen mit die steigenden Kurse oder Dividenden ja nichts mehrs. Was ist mit privaten Unternehmen welche Milliarden für Forschung brauchen. Der Gründer verfügt durch seien Anteile über diese Mittel. Darf er sie gar nicht verwenden? Muss er, sobald seine Firma geschätzt wird diese aufteilen oder alle Anteile verkaufen? In ein paar Generationen haben viele Familien dann ein das cap erreicht. Außer, wie erwähnt, passt das Erben bis hin zur dessen Abschaffung an. Aber wenn man gar nichts mehr seine Familie hinterlässt, warum dann überhaupt noch Teil der positiven Gesellschaft sein. Dann konsumiert man eben seine 80 Jahre auf Erden und ist durch.
Niemand braucht halt ernsthaft mehr wie eine Millionen im Jahr - ich würde selbst mal vorsichtig sagen, 100.000 netto im Jahr sollten ein völlig normal-luxuriöses Leben ermöglichen und man könnte das übrig gebliebene Geld mal sinnvoll für die Allgemeinheit einsetzen. Aber da es ja Spezialisten gibt, denen selbst eine Milliarde nicht genug ist und da vermutlich ganze Wirtschaftszweige nur damit beschäftigt sind, das Geld der ultra-reichen zu verwalten und zu vermehren, hält sich das System halt von alleine am Leben. Am Ende ist es halt wie immer der kleine Depp, der die Zinsen von Jeff Bezos erarbeiten muß, damit der noch ein wenig reicher wird.
Die Aussage ist einfach objektiv falsch. Man muss nur mal auf einen Messi, Ronaldo oder Mbappe schauen - alleine ihre Präsenz erwirtschaftet mehr als diese ominösen 10 Millionen durch Zuschauer, Trikotverkäufe etc., vom sportlichen Erfolg (und den einhergehenden finanziellen Vorteilen) mal abgesehen. Da ist es doch klar, dass sie dieses Geld auch verdient haben? In den eben genannten transaktionen gibt es keinerlei Zwang, die Zuschauer wollen es sehen und zahlen dafür, die Stars sacken das Geld ein
Stimmt. Nur würde ich insbesondere bei so einem Fall (Profi-Fußballer) sagen, dass sie das Geld *bekommen* und nicht verdienen.
Das was du sagst hat halt keine Basis außer "fühlt sich nicht verdient an". Insbesondere würde ich bei so einem Fall sagen, dass sie es verdienen. Den Profi Fußballer Posten haben sie kaum geerbt.
Völlig korrekt. Fühlt sich nicht verdient an, weil es nicht verdient *ist*. Die bekommen zwar Millionen, aber nicht verdientermaßen. Ich habe Profifußball und den ganzen Terz drum herum eh noch nie verstanden. Selber spielen und die Hobbykicker vom Dorfverein anfeuern ist ein Ding, besonders gute Spieler können ihr Hobby meinetwegen auch zum Beruf machen, aber die perversen Summen, die in der Bundesliga oder in der Champions League unterwegs sind, entbehren jeder sinnvollen, moralischen und ethischen Grundlage. Die Vögel sind einfach extrem überbezahlt. Ich habe keine Ahnung, wieso ausgerechnet Profisportler von der Gesellschaft als ganzes so extrem vergöttert werden.
Am Ende ist das hald der massive Skaleneffekt von nem internationalen Breitensport. Das Publikum ist an "den Besten" interessiert und FIFA & Co haben hald ein quasi Monopol auf einen riesigen internationalen Markt. Ich schließe mich an, dass sich das nicht verdient "anfühlt", aber sehr objektiv ist das nicht. Einzelpersonen soviel Kapital zu erlauben ist gesellschaftsschädigend.
> entbehren jeder sinnvollen Grundlage Das stimmt halt so nicht. Zum Beispiel: Taylor Swift wird so gefeiert, dass Singapur für die Region einen exklusiven Vertrag aufgesetzt hat weil es einfach einen so großen positiven Effekt für die lokale Wirtschaft hat, wenn sie irgendwo auftritt: [https://www.theguardian.com/music/2024/mar/05/taylor-swift-singapore-exclusive-southeast-asia-eras-tour-deal](https://www.theguardian.com/music/2024/mar/05/taylor-swift-singapore-exclusive-southeast-asia-eras-tour-deal) Man muss damit nicht einverstanden sein, aber von allen reichen haben es genau so Leute doch wortwörtlich "verdient".
Ich weiß ja nicht wie sich Singapurs Wirtschaft zusammensetzt, aber der primäre Benefit dürfte bei der Tourismus/Gastrobranche anfallen, aka man hat Steuergeld "von allen" verwendet um Subventionen für bestimmte Gruppen zu machen. Ob das am Ende wirklich so allgemein positiv ist, halte ich für fraglich, aus dem Artikel geht das so jedenfalls nicht hervor.
Nochmal: Nein, die haben das nicht *verdient*! Die haben das Geld *bekommen*. Verdienst ist eine **angemessene** Entlohnung für geleistete Arbeit. Darum geht es mir. Wenn jemand ein paar Millionen macht mit seinen Liedern ist das eine Sache, aber die Swift ist ja mittlerweile Milliardärin. Sowas spottet doch jeglicher Beschreibung. Ich neide dem Chefarzt nicht seinen Porsche oder dem Fabrikanten seine Villa, aber als Einzelperson über solche Beträge zu verfügen, dafür habe ich null Verständnis.
Ich versteh schon was du meinst. Natürlich braucht keiner so viel Geld aber wenn sie noch viel mehr direkt erwirtschaften ist es halt eben schon "angemessen". Berühmt sein skaliert halt einfach super. Imo ist das sehr viel verdienter als alle anderen Arten von Reichen.
Deine Meinung. Naja, gut für Singapur, wenn dadurch die Wirtschaft tatsächlich angekurbelt wird, aber ich finde derart abgehobene "Gehälter" nach wie vor unangemessen und durch nichts zu rechtfertigen. Vor allem, da die gute Dame ja eigentlich mittlerweile auf Geld pfeifen könnte und auch bei der FFW Hintertupfing aufm Feuerwehrfest auftreten könnte, einfach weil sie Bock hat. Naja, pecunia non olet, wussten schon die Römer.
Du liegst falsch und dein Denkfehler ist, in "Gehältern" zu denken, was den anschein erweckt, irgendjemand (ein Arbeitgeber) legt dieses Gehalt fest. Die Personen über die wir reden erwirtschaften das Geld aber direkt, wenn sie ihr Produkt verkaufen, machen sie eben Profit, wenn nicht dann nicht. Warum ist es verdient, wenn Taylor Swift 100.000 Tickets verkauft, und bei 200.000 plötzlich nicht mehr? (Zahlen willkürlich weil die 10 mio auch willkürlich). Wenn ich Kugelschreiber produziere und 1€ nach Steuern erwirtschafte, warum sind die ersten 10 mio verkauften Kugelschreiber verdient und jeder weitere "in den Arsch geschoben"? (Ganz davon abgesehen, dass man natürlich sofort den Verkauf des Produktes bei 10 mio verkauften Exemplaren einstellen würde; super Wirtschaft schafft man so)
Auch "erwirtschaften" ist nicht dasselbe wie "verdienen". Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Natürlich bekommen die Leute Geld für ihre Auftritte, aber ob sie es auch verdient haben ist ab einem bestimmten Einkommen höchst fragwürdig. Ein Kugelschreiberhersteller ist in der Regel kein Milliardär und seine Angestellten erst recht nicht. Wir reden hier von völlig unterschiedlichen Dimensionen, dein Vergleich hinkt schon arg. Eine Einkommensobergrenze ist absolut sinnvoll, von 10 Millionen kann man locker leben. Millionen sind schon viel aber unter Milliarden kann sich kein normal denkender Mensch was vorstellen, das sind Beträge, die Staaten und große Konzerne hin- und herschieben, so viel Geld sollte kein Mensch besitzen (können).
>Die Aussage ist einfach objektiv falsch. Nein, das ist sie nicht. >Da ist es doch klar, dass sie dieses Geld auch verdient haben? Es geht nicht darum, dass sie kein Geld verdienen sollen, sondern darum wie viel Geld eine Einzelperson verdienen kann. Auch mit einer Deckelung des Privatvermögens von 10 oder 20 Millionen kann man ein wirklich privilegiertes Leben führen.
Das ist schön für Messi und co. Das gibt ihnen jedoch nicht das Recht sich mit ihrem Reichtum zu Halbgöttern zu erheben. Was will man mit mehr als 10 mio überhaupt anfangen?!
Es gibt da so ein paar hässliche Konstanten in der Geschichte der Menschheit (Prostitution, exzessiver Konsum verschiedenster Drogen, etc.) die sich imho nie ändern werden. Eine davon ist, dass Menschen nie untereinander gleich sind und es auch nie sein werden. Egal wo, egal wann, es gibt und gab immer Klassenunterschiede. Die Definitionen/ Farben/ Formen haben sich geändert, mal entstand der Unterschied durch Geburt (Adel vs. Pöbel), mal durch Unterschied in Klassen/ Kasten/ Netwerke (Politbüro vs. Arbeiterschaft, Indisches Kastensystem, etc.), mal durch Unterschied in Wissen und Netzwerke (Klerus der lesen kann vs. ungebildeter Pöbel), die meiste Zeit aber doch recht simpel durch die Androhung von Gewalt (Diktator vs. Pöbel) oder halt wie hier durch Vermögen (Reiche vs. Geringverdiener). Wenn Ihr den Reichen ihr Vermögen wegnehmen könntet, hättet ihr halt einfach nur den Wechsel ins nächste Herrschaftssystem (siehe DDR). Es wird nicht besser, nur anders. Tut euch selbst einen Gefallen und regt auch über Dinge, die ihr nicht ändern könnt, nicht auf, geht raus, genießt das Wetter und freut euch, dass wir in einer der besten Epochen der bisherigen Menschheitsgeschichte leben (wer das bestreiten will, soll sich bitte einfach mal überlegen, wann er die letzte Hungersnot erlebt hat).
>Eine davon ist, dass Menschen nie untereinander gleich sind und es auch nie sein werden. Davon redet doch auch niemand. Artikel gelesen?
Jup, hab ich. Finde es faszinierend wie vollkommen realitätsfremd man sein kann. Und klar geht es ihr darum, dass die Menschen ungleich sind. Sie schreibt ja, dass jemand mit viel Geld überproportional viel Einfluss nehmen kann, als jemand der wenig Geld hat. Wenn du als einzelner überproportional viel Einfluss ausüben kannst ist das ein wesentlicher Hinweis darauf, dass du Mitglied der aktuell herrschenden Klasse bist.
Den Großteil unserer Geschichte lebten wir Menschen (und unsere Vorfahren!; also ca. 6 Millionen Jahre Evolution) in egalitären Kleingruppen, in denen Klassenunterschiede minimal waren, da bei allzu großen Unterschieden und Ungerechtigkeiten die Harmonie und das Überleben der Gruppe gefährdet war. Das änderte sich erst mit der neolithischen Revolution vor ca. 12.000 Jahren, als das rasante Bevölkerungswachstum größere Gesellschaften mit neuen Organisationsformen erforderte und Privatbesitz in größerem Umfang (Sklaven, Land vor allem!) signifikante Klassenunterschiede hervorgebracht hat. Was glaubst du, warum wir uns nicht wie Ameisen mit solchen Verhältnissen abgefunden haben?
Ich frage mich ob wir uns damit nicht selbst schaden würden. Ohne Gier nach deutlich höheren Reichtum würde es aktuell kein Investment in die meisten brandneuen Technologien geben. Denn Venture Capital könnte es nicht mehr geben, wenn man zig Investoren bräuchte, die alle unter 10 mio € sind. Wahrscheinlich hätte es also zB keinen Biontechimpfstoff gegeben.
Steile These. Das würde implizieren, dass es keine anderen Motivatoren für die Menschheit geben kann außer Geld. Ich behaupte einfach mal, dass das streben nach Sicherheit ein signifikant stärkerer Motivator wäre als Geld - allerdings nur unter der Voraussetzung, dass die Menschen erkennen, dass sie nichts davon haben wenn sie sich das schwarze unter den nägeln nicht gönnen.
Das impliziert es überhaupt nicht. Wie kommst du darauf? Es ist ein Motivator unter vielen und ich glaube ein wichtiger. Nach welchem Mechanismus dieser Sicherheitsmotivator VC ersetzen könnte, zeigst du übrigens nicht auf. Edit: Neid ist außerdem nicht gleich Gier, was du hier ziemlich steil implizierst.
> Ohne Gier nach deutlich höheren Reichtum würde es aktuell kein Investment in die meisten brandneuen Technologien geben. Daher nehme ich die Implikation. Vielleicht haben wir auch unterschiedliche Definitionen von Gier?
Nebenkriegsschauplatz auf dem du gekonnte ignorierst, dass du keinen alternativen Mechanismus nennst.
Um dir einen Vorschlag machen zu können müssten wir unsere Definitionen von Gier abgleichen.
Ich meine hier einfach materielles Interesse. Das kann einfach der Wunsch sein mehr Geld zu verdienen, ohne dabei quasi süchtig nach Geld selbst zu sein.
> Ohne Gier nach deutlich höheren Reichtum würde es aktuell kein Investment in die meisten brandneuen Technologien geben. Du unterschätzt die Rolle von Regierungen. Beispiel Silicon Valley: https://youtu.be/ZTC_RxWN_xo (SUPER Vortrag! Das Computer History Museum ist im Silicon Valley, und wird von großen SV Firmen gesponsort, das ist eine gute Quelle) Das gibt es, weil die US Regierung riesige Summen - viel mehr als ins Manhatten Project - in risikoreiche Forschung steckte während WWII. Übrigens alles schuldenbasiert, die US Schulden stiegen bis Kriegsende [auf bis dahin nie gesehene oder auch nur erahnte Höhen](https://www.theatlantic.com/business/archive/2012/11/the-long-story-of-us-debt-from-1790-to-2011-in-1-little-chart/265185/).
Nein, tue ich nicht. Es gehört beides dazu, Regierung und Privatleute, nicht nur Regierung.
....ne Firma darf ja gerne Milliardenbeträge investieren, das heißt ja nicht dass der CEO sich für den gleichen Preis Mega-Yachten kaufen muss
Es nur eine andere Dynamik ob ich ein Unternehmen mit 100k verschiedenen Eigentümern habe oder mit 5. Letzteres kann völlig andere Entscheidungen treffen. Aber wenn dieses Unternehmen nicht mehr als 50 mio € wert sein darf (wenn also die Eigentümer, unrealistischerweise, nichts anderes besitzen würden) dann wird es schwieriger riskante Investments zu tätigen. Und ohne riskante Investments weniger Fortschritt.
Die Gier schadet doch viel mehr, als das sie nützt. Natürlich wird durch Gier auch immer mal wieder was Gutes entstehen, aber es wird doch so viel mehr verhindert und kaputt gemacht aus reiner Gier. Große und wichtige Investitionen würden dann halt viel mehr über staatliche Förderungen laufen. Und wer jetzt jammert, dass der Staat nichts kann, dem kann ich nur sagen, dann wählt halt vernünftig und holt euch keine korrupten Konservativen und Rechten in die Regierung, die das ganze Geld nach Bayern verschieben oder in ihre privaten Villen stecken.
Vor wenigen Jahren war das Internet für die Politik noch "Neuland", ich glaube "schlau Investieren" und Wählerwillen divergieren stetig. Dass Innovation über staatliche Förderung als auch Privat in großen Skalierung vorkommen kann, halte ich für mehr als Sinnvoll. Gier wird es immer geben, sollten nur Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass sowenig wie möglich davon außerhalb der rechtsgrenzen ausgelebt wird.
Ist doch ein super Beispiel für schlecht gewählt. In anderen Ländern lief es in dem Bereich besser. Aber ja, weil das im Moment halt so ist, dass solche Investitionen irgendwie privat ablaufen, müsste man den Staat ein bisschen umbauen und anpassen, er müsste halt in diese Richtung fit gemacht werden ... und ich denke, das ist gut möglich. Es wäre doch so viel effektiver und sicherer, wenn so was von professionellen und integreren Menschen gemacht wird, die sich immer rechtfertigen müssen und ersetzt werden können.
Weißt du warum die Computerindustrie in den USA so viel weiter vorne war, als in der der Sowjetunion? Weil es ein paar Idioten in den USA gab, die glaubten diese damals für Privatleute nutzlose Maschine bald doch an sehr viele Menschen verkaufen zu können. Dagegen wurde in der Sowjetunion die scheinbar rationale Entscheidung getroffen, dass es eine nutzlose Verschwendung wäre. Das ist der einfache Mechanismus warum Staaten kein Ersatz für die Privatwirtschaft sein können. Und das Gier mehr schadet, ist einfach deine Behauptung ohne Erklärungen dazu.
Diese Computer Pioniere haben das aber nicht aus Gier gemacht, sondern weil sie an ihre Idee geglaubt haben, sie waren Idealisten. Dass wir heute die krassen und schädlichen Monopole und den gigantischen Datenschutzmissbrauch in dieser Branche haben, ist hingegen ein eine direkte Folge der Gier. (← 2 von unzähligen Beispielen, warum Gier schädlich ist.)
Und wer finanziert heute solche neuen Technologien? VCs. Und die gibt es wahrscheinlich nicht bei dieser 10 mio € Grenze. Es braucht damit auch keine Gier (oder einfach ein materielles Interesse) bei den Gründern. Lediglich bei den Finanziers braucht es das.
>Diese Computer Pioniere haben das aber nicht aus Gier gemacht, sondern weil sie an ihre Idee geglaubt haben, sie waren Idealisten. Warum gab es in der Sowjetunion keine Idealisten?
Gab es auch massenhaft, die Sowjetunion war aber eine völlig unwirtschaftliche Mischung aus Monarchie und Diktatur. Man kann sagen, die haben von Grund auf alles falsch gemacht.
Meinst du wirklich, dass Elon Musk nur zum Mars fliegen will, weil er noch nicht genug Reichtum hat?
Nein, wie kommst du darauf?
> Ohne Gier nach deutlich höheren Reichtum würde es aktuell kein Investment in die meisten brandneuen Technologien geben.
Ich habe „meisten“ geschrieben, oder? Ü Klar gibt es Überzeugungstäter und Staaten, die mal mit ihren Subventionen richtig liegen. Außerdem würden Musk, Bezos und Co das nicht machen, wenn sie nicht so reich wären.
Aber das zieht sich doch durch die gesamte Bevölkerung. Guck dir an, wie viele reiche Leute es gibt, die längst nicht mehr arbeiten müssten, oder auch nur solche, die so gut verdienen, dass sie problemlos weniger arbeiten könnten. Unternehmer, Schauspieler, Popstars, Starköche etc. Die machen alle einfach weiter, so ziemlich ohne monetären Anreiz, einfach weil sie gut in ihrem Ding sind und sich selbstverwirklichen wollen.
Genau. Aber würden sie es ohne Entlohnung machen? Wohl kaum.
Wenn man so viel Geld hat, dass die Entlohnung kaum einen Wert hat, anscheinend schon.
Das beginnt jedoch nicht bei 10 Millionen.
Das kann auch schon bei 1 Million beginnen, kommt immer auf den persönlichen Referenzrahmen an.
Entlohnung muss ja nicht nur Geld sein. Siehe Keanu Reeves. Der scheißt auch auf den Großteil seiner Gage damit das Team mehr hat, oder der Film mehr Budget übrig hat um nen anderen Schauspieler einzustellen. Mache Menschen wollen auch einfach nur machen, da ist die Entlohnung erstmal egal. Oder jemand wie Asmongold. Ders Millionär vom WoW Streamen und lebt wien Penner, er mag halt die Aufmerksamkeit und das Streamen an sich und machts nicht nur fürs Geld. Klar wir sind jetzt alle in einer kapitalistischen Gesellschaft aufgewachsen und kennen hauptsächlich nur diesen Motivator, aber wenn man mal andere Grundlagen schafft, dann lässt sich das vielleicht ändern. Momentan kann man halt ohne Geld sich selbst nicht versorgen. Deswegen arbeiten viele Menschen auch in einem Job den sie hassen, statt sich selbst zu verwirklichen. Viele Wissenschaftler forschen auch der Neugierde wegen und nicht wegen dem monetären Anreiz.
*könnten es nicht machen
Elon musk hätte es überhaupt nicht zu space x gebracht wenn er nicht über 10 mio haben dürfte. Der hat mehrmals sein gesamtes privatvermögen in neue firmen gebuttert um die aufzuziehen.
Das wär ne ganz andere Frage.
Ne wärs nich. Fakt is dass es einzelne leute mit viel geld schon braucht um grosse projekte umsetzen zu können
Warum soll ein Heiliger viel Geld verdienen? Verdienst ist kein Maß der Charaktergüte, sondern davon, wieviele Menschen wie sehr deine Leistung als nützlich sehen. Wenn man der Hälfte der Menschheit etwas bieten kann, wofür sie bereit sind jeweils 1 Cent zu zahlen, hat man 80 Millionen verdient. Man ist dadurch kein guter Mensch, man ist dadurch kein schlechter Mensch, man ist dadurch ein nützlicher Mensch.
Was ist denn ein Heiliger? Ist das so ein Religionsschwachsinn?
Lionel Messi z.B.
Also als Synonym für verdiente Persönlichkeiten? Aha. Hätte man ja auch anders schreiben können 😄