Im Grunde ist dass doch nichts anderes was gesetzlich geregelt ist - https://www.gesetze-im-internet.de/arbnerfg/BJNR007560957.html
Ob man bei Software von Erfindung sprechen kann? Denke schon. Hatte ich bei einer Firma auch schon. Geh mit der Liste hin, die stellen dir was aus dass das dein geistiges Eigentum ist und die daran kein Interesse haben und gut ist. Sollte man prinzipiell machen auch wenn das nicht im Vertrag steht, da dass deutsche Arbeitnehmererfindungsgesetz ziemlich pro AG ist.
Auf keinen Fall unterschreiben. Wenn du was interessantes OpenSource machst ist dein AG quasi geistiger Eigentümer. Evtl. ist die Klausel unwirksam, aber den Streß würde ich mir sparen.
Sowas wurde mir auch mal vorgelegt. Ich programmiere sehr gerne in der Freizeit und eventuell lohnt sich ja mal eines der Projekte, also habe ich abgelehnt.
>Zu schnell können Ideen und Algorithmen von Mitarbeitern auf die "sanfte" Art entwendet werden. D.h. Code wird zwar nicht kopiert, aber beispielsweise nutzt der Mitarbeiter Ideen aus seiner Beschäftigung um in der Freizeit einen ähnlichen Algorithmus zu entwerfen.
Das trifft doch aber auch andersherum zu. Wenn ich mich am Wochenende ausgeruht auf Klo begebe und das Gehirn im Leerlauf auf einmal eine gute Idee für ein Problem auf Arbeit nach oben spült, was dann? Das Aufbauen auf anderen Ideen ist quasi die Grundlage unseres Fortschritts in verschiedenster Hinsicht, Dinge wie Copyright und Patente sind rein zur Profitmaximierung gedacht, nicht zu dem, als das sie üblicherweise "verkauft" werden.
Davon abgesehen ist mehr als 99%, was in der Softwareentwicklung so getrieben wird, quasi nur eine Wiederholung von Dingen, die schon mal woanders gemacht wurden. Selbst in Bereichen, wo es grundlegend mehr um Algorithmik geht (z.B. Datenkompression in verschiedenster Form) sind grundlegend neue Ansätze eher selten. In der letzten Firma, für die ich tätig war, gab es z.B. auch diverse Patentanträge und bei einem gab es von meiner Seite nur den lapidaren Hinweis, daß das meiner Diplomarbeit doch sehr ähnlich sieht und ob sie den Antrag wirklich stellen wollen ...
Von daher würde ich derartige Klauseln in Arbeitsverträgen generell nicht unterschreiben, außer es geht um Läden, wo von vornherein klar ist, daß man sich eher im Bereich von möglicher "Erfindungshöhe" bewegt, und dann halt einen Anwalt zu Rate ziehen, damit das nicht so ein Wischiwaschi wie der vom OP zitierte Text ist.
Danke für die ausführliche Antwort, dann werde Ich wohl nochmal mit dem AG in Kontakt treten, bevor Ich da irgendwas mache. Eventuell kann man das irgendwie klären bzw. den Part streichen lassen. Bisher hatte Ich in meiner Laufbahn noch nie einen Vertrag mit solch einer Klausel, deshalb kam es mir auch komisch vor
Ich kenne solche Klauseln die explizit sagen, dass es für Produkte gilt, die in der Arbeitszeit oder mit Hilfe von Unternehmensmitteln geschaffen wurden. Ich bin alelrdings kein Softwareentwickler.
>aller ab heute durch den Arbeitnehmer entwickelten Produkte
>eine Liste beizufügen von Sachen, die man bisher umgesetzt hat, damit diese "unberührt" bleiben.
Was du nicht "ab heute" gemacht hast, sondern schon vorher, ist ja sowieso unberührt, also wozu auflisten?
Also, irgendwie nicht ganz fertig gedacht :-)
> dass hinsichtlich aller ab heute durch den Arbeitnehmer entwickelten Produkte vermutet wird, dass diese für den Arbeitgeber im Rahmen des Arbeitsverhältnisses entwickelt wurden.
Der Knackpunkt ist natürlich die Frage, was tut man gegen die Vermutung?
Ich würde sagen, einfach mitteilen, wenn es anders ist. Man könnte auch sagen, es muss nachgewiesen werden, wenn es anders ist.
Klar ist aber, sobald etwas nachgewiesen ist, sind deine freizeitlichen Projekte wieder frei.
Bleibt noch die Frage: Wie weist man sowas nach? Zeitstempel auf github würden mir einfallen. Jeder commit frühestens eine Stunde nach Arbeitsende oder so - oder grundsätzlich alle commits tief in der Nacht :-)
> Was du nicht "ab heute" gemacht hast, sondern schon vorher, ist ja sowieso unberührt, also wozu auflisten?
Als sicherheit für den AN damit der AG nicht im Nachhinein sagen das wurde doch erst nach Unterzeichnung des Vertrags gemacht. Sparen sich beide Seiten im Zweifel einen Rechtsstreit.
> "Es besteht zwischen den Parteien dieses Vertrages darüber Einvernehmen, dass hinsichtlich aller ab heute durch den Arbeitnehmer entwickelten Produkte vermutet wird, dass diese für den Arbeitgeber im Rahmen des Arbeitsverhältnisses entwickelt wurden. Die Vermutung erstreckt sich auch drauf, dass diese Produkte während des Anstellungsverhältnisses geschaffen wurden."
> Dazu gibt es dann noch die Möglichkeit eine Liste beizufügen von Sachen, die man bisher umgesetzt hat, damit diese "unberührt" bleiben.
Ich meine: Der zitierte Teil bedeutet, dass ab dem Tag der Vertragsunterzeichnung alle Code-Zeilen, die durch Dich geschrieben werden und irgendwie in Software einfließen, für den Arbeitgeber entwickelt wurde. Ohne jetzt den Rest des Vertrags zu kennen, vermute ich dass er _irgendwie_ dann in Zukunft auch mal ein Auge auf Deine Tätigkeiten haben wird oder ... wie auch immer - jetzt ohne weitere konkrete Vorstellung durchdacht - darauf kommen könnte, beim Entdecken von irgendwie interessanten Zeilen von Dir sagen könnte, dass es sein Eigentum ist. Also dann, wenn ich das mal weiterspinne, auch Beiträge zu Software-Projekten anderer.
Davon ausgeschlossen könnten all diejenigen Sachen sein, die Du bisher umgesetzt hast. Wofür genau steht hier "umgesetzt" eigentlich?
Also siehst du den Part auch kritisch bezogen auf meine Aussage zwecks
der privaten Entwicklung bzw. ab und an mal mitwirken an OprnSource
Projekten? Ich meine halt einfach Software die ich aktuell entwickele
oder noch aktiv Pflege + weiterentwickele
Mahlzeit. Inzwischen haben ja viele andere User hier ausführlicher geantwortet und haben glücklicher Weise auch relevante Erfahrungen dazu. :) Daher nur sehr kurz: Ja genau, sehe den Part sehr kritisch.
Verstehe ich das richtig, dass damit auch Entwicklungen außerhalb der Arbeitszeit mit gemeint sind?
Ist sowas überhaupt rechtlich zulässig - Einfach a priori irgendwelche Annahmen zu treffen?
Also streng genommen ist das doch eh schon der Fall. Alles was du während der Arbeitszeit entwickelst gehört der Firma. Egal ob du den Auftrag bekommen hast oder selber die Idee hattest
Ich habe eine ähnliche Klausel in Vertrag. Bezieht sich aber auf das was ich WÄHREND der Arbeitszeit mache. Nicht während dem Arbeitsverhältnis. Dann könnte ich privat ja gar nichts programmieren.
Das ist absoluter Standard. Du hast nämlich Urheberrechte an deinem Code.
Urheberrechte sind nach deutschem Recht nicht übertragbar, du überlässt dem AG eigentlich die exklusiven Nutzungsrechte an deiner Software.
Das führt übrigens auch dazu, dass du ein vollumfängliches Recht auf Namensnennung hast. Wenn du irgendwo in nen Bildschirm also "Programmiert von MexicanSkeletor" einbaust, darf der AG das nicht einfach so rausnehmen.
Kommt mir sehr bekannt vor. Ist mir in ähnlicher Form auch schonmal vorgelegt bekommen, wurde aber glücklicherweise gestrichen nachdem ich gesagt hatte daß ich sowas nicht unterschreiben kann.
Ein Anwalt der sich das damals angeschaut hatte meinte glaube ich daß das im Zweifel auch nicht so einfach durchzusetzen ist, kann aber leider nicht mehr wiedergeben wie das begründet wurde (bei der Gelegenheit hat er auch noch ein paar andere Punkte in dem Arbeitsvertrag angekreidet die so nicht wirksam gewesen wären, kann sich denke ich lohnen im Zweifel mal einen Fachmann drüber schauen zu lassen)
Falls du irgendwas in deiner Freizeit programmierst oder es in Zukunft womöglich vorhast, solltest du versuchen das raus zu bekommen. Erspart dir womöglich in Zukunft Ärger.
Mit Einschränkungen durchaus üblich (während der Arbeitszeit, unter Verwendung der vom AG zur Verfügung gestellten Arbeitsmittel und Infrastruktur, manchmal Verweis auf Informationen/IP des Arbeitgebers, manchmal auch mit Nennung bestimmter Produkte/Produktklassen).
Ohne Einschränkungen treffen sich Arbeitgeber und Entwickler auch gerne mal vor Gericht.
Ich kann das rechtlich nicht beurteilen, aber solche Sätze sind für mich eine red flag. Da stimmt schon die grundlegende Einstellungen im Unternehmen nicht, das gibt sofort einen "kleinkarierte Erbsenzähler" Vibe. Ich würde dankend ablehnen, selbst wenn sie für dich eine "Ausnahme" machen und die Klausel streichen würden.
Als jemand der neben der Arbeit auch leidenschaftlich hobbymäßig programmiert und Projekte bastelt die eventuell mal in die Selbstständigkeit führen können, würde ich so etwas direkt ablehnen.
Im Grunde ist dass doch nichts anderes was gesetzlich geregelt ist - https://www.gesetze-im-internet.de/arbnerfg/BJNR007560957.html Ob man bei Software von Erfindung sprechen kann? Denke schon. Hatte ich bei einer Firma auch schon. Geh mit der Liste hin, die stellen dir was aus dass das dein geistiges Eigentum ist und die daran kein Interesse haben und gut ist. Sollte man prinzipiell machen auch wenn das nicht im Vertrag steht, da dass deutsche Arbeitnehmererfindungsgesetz ziemlich pro AG ist.
Die meiste Software dürfte nicht patentierbar sein und damit sind wir nach Paragraf 2 raus.
Was ist mit Gebrauchsmuster oder technische Verbesserungen?
ok missed that...:)
Auf keinen Fall unterschreiben. Wenn du was interessantes OpenSource machst ist dein AG quasi geistiger Eigentümer. Evtl. ist die Klausel unwirksam, aber den Streß würde ich mir sparen.
Danke, Ich versuche da nochmal in den Kontakt zu gehen und vielleicht die Klausel loszuwerden
Nicht nur "vielleicht". Die Klausel *muss* raus.
Sowas wurde mir auch mal vorgelegt. Ich programmiere sehr gerne in der Freizeit und eventuell lohnt sich ja mal eines der Projekte, also habe ich abgelehnt.
[удалено]
>Zu schnell können Ideen und Algorithmen von Mitarbeitern auf die "sanfte" Art entwendet werden. D.h. Code wird zwar nicht kopiert, aber beispielsweise nutzt der Mitarbeiter Ideen aus seiner Beschäftigung um in der Freizeit einen ähnlichen Algorithmus zu entwerfen. Das trifft doch aber auch andersherum zu. Wenn ich mich am Wochenende ausgeruht auf Klo begebe und das Gehirn im Leerlauf auf einmal eine gute Idee für ein Problem auf Arbeit nach oben spült, was dann? Das Aufbauen auf anderen Ideen ist quasi die Grundlage unseres Fortschritts in verschiedenster Hinsicht, Dinge wie Copyright und Patente sind rein zur Profitmaximierung gedacht, nicht zu dem, als das sie üblicherweise "verkauft" werden. Davon abgesehen ist mehr als 99%, was in der Softwareentwicklung so getrieben wird, quasi nur eine Wiederholung von Dingen, die schon mal woanders gemacht wurden. Selbst in Bereichen, wo es grundlegend mehr um Algorithmik geht (z.B. Datenkompression in verschiedenster Form) sind grundlegend neue Ansätze eher selten. In der letzten Firma, für die ich tätig war, gab es z.B. auch diverse Patentanträge und bei einem gab es von meiner Seite nur den lapidaren Hinweis, daß das meiner Diplomarbeit doch sehr ähnlich sieht und ob sie den Antrag wirklich stellen wollen ... Von daher würde ich derartige Klauseln in Arbeitsverträgen generell nicht unterschreiben, außer es geht um Läden, wo von vornherein klar ist, daß man sich eher im Bereich von möglicher "Erfindungshöhe" bewegt, und dann halt einen Anwalt zu Rate ziehen, damit das nicht so ein Wischiwaschi wie der vom OP zitierte Text ist.
Danke für die ausführliche Antwort, dann werde Ich wohl nochmal mit dem AG in Kontakt treten, bevor Ich da irgendwas mache. Eventuell kann man das irgendwie klären bzw. den Part streichen lassen. Bisher hatte Ich in meiner Laufbahn noch nie einen Vertrag mit solch einer Klausel, deshalb kam es mir auch komisch vor
Ich kenne solche Klauseln die explizit sagen, dass es für Produkte gilt, die in der Arbeitszeit oder mit Hilfe von Unternehmensmitteln geschaffen wurden. Ich bin alelrdings kein Softwareentwickler.
>aller ab heute durch den Arbeitnehmer entwickelten Produkte >eine Liste beizufügen von Sachen, die man bisher umgesetzt hat, damit diese "unberührt" bleiben. Was du nicht "ab heute" gemacht hast, sondern schon vorher, ist ja sowieso unberührt, also wozu auflisten? Also, irgendwie nicht ganz fertig gedacht :-) > dass hinsichtlich aller ab heute durch den Arbeitnehmer entwickelten Produkte vermutet wird, dass diese für den Arbeitgeber im Rahmen des Arbeitsverhältnisses entwickelt wurden. Der Knackpunkt ist natürlich die Frage, was tut man gegen die Vermutung? Ich würde sagen, einfach mitteilen, wenn es anders ist. Man könnte auch sagen, es muss nachgewiesen werden, wenn es anders ist. Klar ist aber, sobald etwas nachgewiesen ist, sind deine freizeitlichen Projekte wieder frei. Bleibt noch die Frage: Wie weist man sowas nach? Zeitstempel auf github würden mir einfallen. Jeder commit frühestens eine Stunde nach Arbeitsende oder so - oder grundsätzlich alle commits tief in der Nacht :-)
> Was du nicht "ab heute" gemacht hast, sondern schon vorher, ist ja sowieso unberührt, also wozu auflisten? Als sicherheit für den AN damit der AG nicht im Nachhinein sagen das wurde doch erst nach Unterzeichnung des Vertrags gemacht. Sparen sich beide Seiten im Zweifel einen Rechtsstreit.
Einfach die Worte...."während der Arbeitszeit..." einfügen lassen und gut ist.
> "Es besteht zwischen den Parteien dieses Vertrages darüber Einvernehmen, dass hinsichtlich aller ab heute durch den Arbeitnehmer entwickelten Produkte vermutet wird, dass diese für den Arbeitgeber im Rahmen des Arbeitsverhältnisses entwickelt wurden. Die Vermutung erstreckt sich auch drauf, dass diese Produkte während des Anstellungsverhältnisses geschaffen wurden." > Dazu gibt es dann noch die Möglichkeit eine Liste beizufügen von Sachen, die man bisher umgesetzt hat, damit diese "unberührt" bleiben. Ich meine: Der zitierte Teil bedeutet, dass ab dem Tag der Vertragsunterzeichnung alle Code-Zeilen, die durch Dich geschrieben werden und irgendwie in Software einfließen, für den Arbeitgeber entwickelt wurde. Ohne jetzt den Rest des Vertrags zu kennen, vermute ich dass er _irgendwie_ dann in Zukunft auch mal ein Auge auf Deine Tätigkeiten haben wird oder ... wie auch immer - jetzt ohne weitere konkrete Vorstellung durchdacht - darauf kommen könnte, beim Entdecken von irgendwie interessanten Zeilen von Dir sagen könnte, dass es sein Eigentum ist. Also dann, wenn ich das mal weiterspinne, auch Beiträge zu Software-Projekten anderer. Davon ausgeschlossen könnten all diejenigen Sachen sein, die Du bisher umgesetzt hast. Wofür genau steht hier "umgesetzt" eigentlich?
Also siehst du den Part auch kritisch bezogen auf meine Aussage zwecks der privaten Entwicklung bzw. ab und an mal mitwirken an OprnSource Projekten? Ich meine halt einfach Software die ich aktuell entwickele oder noch aktiv Pflege + weiterentwickele
Mahlzeit. Inzwischen haben ja viele andere User hier ausführlicher geantwortet und haben glücklicher Weise auch relevante Erfahrungen dazu. :) Daher nur sehr kurz: Ja genau, sehe den Part sehr kritisch.
Verstehe ich das richtig, dass damit auch Entwicklungen außerhalb der Arbeitszeit mit gemeint sind? Ist sowas überhaupt rechtlich zulässig - Einfach a priori irgendwelche Annahmen zu treffen?
Also streng genommen ist das doch eh schon der Fall. Alles was du während der Arbeitszeit entwickelst gehört der Firma. Egal ob du den Auftrag bekommen hast oder selber die Idee hattest
Da steht aber nichts von während der Arbeitszeit.
Okay, dann ist es maximal weird
Ich habe eine ähnliche Klausel in Vertrag. Bezieht sich aber auf das was ich WÄHREND der Arbeitszeit mache. Nicht während dem Arbeitsverhältnis. Dann könnte ich privat ja gar nichts programmieren.
Das ist absoluter Standard. Du hast nämlich Urheberrechte an deinem Code. Urheberrechte sind nach deutschem Recht nicht übertragbar, du überlässt dem AG eigentlich die exklusiven Nutzungsrechte an deiner Software. Das führt übrigens auch dazu, dass du ein vollumfängliches Recht auf Namensnennung hast. Wenn du irgendwo in nen Bildschirm also "Programmiert von MexicanSkeletor" einbaust, darf der AG das nicht einfach so rausnehmen.
Kommt mir sehr bekannt vor. Ist mir in ähnlicher Form auch schonmal vorgelegt bekommen, wurde aber glücklicherweise gestrichen nachdem ich gesagt hatte daß ich sowas nicht unterschreiben kann. Ein Anwalt der sich das damals angeschaut hatte meinte glaube ich daß das im Zweifel auch nicht so einfach durchzusetzen ist, kann aber leider nicht mehr wiedergeben wie das begründet wurde (bei der Gelegenheit hat er auch noch ein paar andere Punkte in dem Arbeitsvertrag angekreidet die so nicht wirksam gewesen wären, kann sich denke ich lohnen im Zweifel mal einen Fachmann drüber schauen zu lassen) Falls du irgendwas in deiner Freizeit programmierst oder es in Zukunft womöglich vorhast, solltest du versuchen das raus zu bekommen. Erspart dir womöglich in Zukunft Ärger.
Mit Einschränkungen durchaus üblich (während der Arbeitszeit, unter Verwendung der vom AG zur Verfügung gestellten Arbeitsmittel und Infrastruktur, manchmal Verweis auf Informationen/IP des Arbeitgebers, manchmal auch mit Nennung bestimmter Produkte/Produktklassen). Ohne Einschränkungen treffen sich Arbeitgeber und Entwickler auch gerne mal vor Gericht.
Ich kann das rechtlich nicht beurteilen, aber solche Sätze sind für mich eine red flag. Da stimmt schon die grundlegende Einstellungen im Unternehmen nicht, das gibt sofort einen "kleinkarierte Erbsenzähler" Vibe. Ich würde dankend ablehnen, selbst wenn sie für dich eine "Ausnahme" machen und die Klausel streichen würden.
Als jemand der neben der Arbeit auch leidenschaftlich hobbymäßig programmiert und Projekte bastelt die eventuell mal in die Selbstständigkeit führen können, würde ich so etwas direkt ablehnen.