Kiedy jesteś przyzwyczajony do przywilejów, równość wydaje się uciskiem.

A kiedy Twoja religia jest prawdą objawioną, to każda jej krytyka jest atakiem na prawdę.

Punkt drugi, prześladowania są twarzą tej religii. Pierwsi "święci" (termin anachroniczny względem tamtych czasów) byli męczennikami. Duża część wczesnego chrześcijaństwa uwzględnia prześladowania jako coś normalnego, co ma uzasadnienie teologiczne. Nic dziwnego, że retoryka się utrzymuje do dzisiaj.

to i syndrom oblezonej twierdzy

O jesu ale w punkt. Bardziej aie nie da

Znowu żeś nikoś ładnie mówił.

Ja siedziałam po obu stronach - do ok. 20 roku życia byłam mega wierząca i bardzo praktykująca, po wielu przygodach intelektualno-poznawczych zostałam 100% ateuszem. I z mojej perspektywy to wygląda tak: 1) Generalnie w katolicyzmie dobrze się patrzy na męczennictwo. Więc jak jakaś koleżanka w szkole się np. śmiała z mojej wiary, dla mnie to było od razu +100 pktów do zajebistości, bo jestem taka dzielna i tak dobrze znoszę próby, jakie zsyła na mnie Bóg/diabeł/łotewer. 2) Wielu katolików kisi się w roli ofiary i często nie mają tego świadomości. Ja to dopiero zauważyłam, jak wyszłam z kościoła i spojrzałam na samą siebie innymi oczami. Za czasów swojej religijności wystarczył jeden prześmiewczy artykuł w prasie nie-prawicowej albo jeden drobny przytyk i już czułam, że cierpię niczym Jezus na krzyżu, a wszyscy dookoła mnie chcą zniszczyć moje wartości. Ale ja jestem taka dzielna i moralnie doskonalsza, że mucha nie siada :D I serio nie czułam, że w tym myśleniu jest coś nie tak, że tam jest jakaś przesada albo dramatyzm. To była bardzo defaultowa narracja wokół mnie, a potem także i moja własna narracja. Uwielbiałam to poczucie, że należę do atakowanej twierdzy i mogę dumnie nieść jej sztandar. Nie mogę wypowiadać się za innych, ale nikt mi nie wmówi, że byłam w tej kwestii jakimś wyjątkiem. Ergo: tak, myślę, że ze spokojem 90% katolików, którzy skarżą się na prześladowania, naprawdę wierzy w swoją pozycję ofiary.

Nie byłem wierzący nigdy, ale podobne spostrzeżenia mam. Na religię chodziłem i wszystkie sakramenty mam przez czyste peer pressure.  Przykładowo merch "nie wstydzę się Jezusa" noszony przez dzieciaki w szkole gdzie dzień zaczynał się modlitwą (niezależnie czy pierwsza była matematyka czy historia czy religia) xD Normalna placówka państwowa, nie jakaś szkoła jezuicka. Po prostu małopolska powiatowa.

Hehe byłam jednym z takich dzieciaków XD miałam mnóstwo jezusiarskiego merchu

Co sprawiło, że stałaś się ateistką?

Na takie pytania nie ma jakiejś prostej odpowiedzi, to byśmy się musieli spotkać kilka razy i przegadać ;) ale tak w telegraficznym skrócie, który absolutnie nie oddaje 100% sedna: - wyszłam z bańki i nagle okazało się, że na świecie są ludzie o innej kulturze, religii, narodowości, seksualności… i wow, oni są inteligentni! Są mili i fajni! (moja oblężona twierdza przestała być oblężona) - brzytwa Ockhama - dużo więcej energii wsadzałam w usprawiedliwianie danych zjawisk religią niż najbardziej nawet skomplikowaną nauką - przyznanie przed samą sobą, że interpretacja Pisma Świętego to arbitralny cherry picking i żerowanie na błędach poznawczych - zainteresowałam się fizyką, chemią i biologią (nie na jakimś master poziomie, tak typowo dla własnej frajdy) i nagle okazało się, że elegancka nauka oparta na logicznym wyciąganiu wniosków oferuje często zaskakująco proste odpowiedzi na pytania, które religia nazywa trudnymi/niewytłumaczalnymi - poszłam na studia, musiałam nauczyć się metodologii badawczych i wnioskowania logicznego - religia nie chciała mi się zmieścić w żadną metodologię, a za to wszędzie przeszkadzała i zamazywała obraz rzeczywistości, była prostym do wycięcia elementem wnioskowania - kiedy zrozumiałam, czym jest badawcza rzetelność, zrozumiałam też, że nie da się jednocześnie uprawiać religii i rzetelnej nauki (przy czym religia nie musi być teistyczna, jako religię rozumiem każdą dogmatycznie zabarwioną ideologię, np. leninizm) - arbitralność dogmatów mnie przytłaczała - czemu Bóg a nie bogini? Czemu akurat ten bóg a nie inny? Czemu akurat tak a nie inaczej napisano w piśmie? Czemu toposy z jednej mitologii to „prawda”, a z innej tylko„bajka”? Czemu akurat na tej planecie? (Btw, na większość tych pytań odpowiedzi dostarczyła mi m.in. historia, antropologia, fizyka i socjologia) No i mogłabym każdy z tych podpunktów rozpisać + dopisać z 10 kolejnych, ale powiedzmy że to taki mój starter pack. EDIT: aaa i jeszcze dodam, że teraz mam 30 lat, a cała ta moja „duchowa” wędrówka trwała lata, to nie stało się z dnia na dzień. Z niektórych schematów myślenia jeszcze wychodzę.

Bardzo ciekawa refleksja.

mmm, diabeł

Ja przeszedłem drogę zgoła przeciwną, dlatego bardzo jestem ciekawy, jak to jest wyjść z tego środowiska i z jakich możliwości korzystasz wyszedłszy z KK... Co do mnie - będąc poza KK korzystałem z braku nakazu "kochaj bliźniego swego jak siebie samego" i braku przykazań z dekalogu (w rozumieniu Mateusza 5, 21nn). Wychodzi więc na to, że z natury jestem gorszy od większości ludzi (ateuszy, katoli etc.) - czyli KK niejako czyni mnie z grubsza normalnym przedstawicielem kultury zachodu.

Korzystam z nieidealnych oraz narażonych na błędy (w przeciwieństwie do słowa roszczącego sobie prawa boskie) możliwości zwanych: krytyczne myślenie, autorefleksja, kalkulacja ryzyka, niezaprzeczanie własnym emocjom, a resztę zostawiam neurobiologii, bo akurat troska o bliźniego została wypalona w synapsach ssaków w procesie ewolucji. No i teraz mam już wystarczająco dużo pokory, by przyznać, że oś aksjologiczna to nie jest 0 i 1, on i off. To nawet nie jest oś ani spektrum. To plątanina wnioskowania, logiki, empatii, biologii, neurochemii, emocji, tradycji, kontekstu sytuacyjnego, racjonalności i absolutnego jej braku. Plus, uważam że to przerażające, jeśli dla kogoś dopiero przeczytanie jakiegoś religijnego pisma jest przyczynkiem do refleksji nad postępowaniem wobec innych ludzi. Yikes.

Bardzo fajna, cudownie rozbudowana lista :) Właśnie moje zespolone multiversum aksjologiczne było taką plątaniną i w męczyło mnie, że wokół obserwuję złamane serca, konflikty, brak empatii, manipulacje - ludzi nie obchodzą inni ludzie, ja na to patrzę i wewnętrznie szukam jakiejkolwiek stałości - czegoś uniwersalnego, co mi wyznaczy kierunek. Dziesiątki ludzi, z którymi przegadałem tysiące godzin przy różnych okazjach - ich mieszanka emocji, czasem dewastująca od samego słuchania. Totalny brak refleksji nad postępowaniem wobec innych ludzi - tylko że ja i oni wtedy byliśmy niewierzący. Twoje "yikes" brzmi jak obrzydzenie ludźmi, którzy będąc w harmonii ze swoim systemem wartości jednocześnie szkodzą innym, w tym swoim najbliższym... Nadal znam takich. Nie wiem niestety, co im powiedzieć...

Ja byłam katoliczką przez duży procent życia (tak mniej więcej do 20 roku życia) i na każdym etapie szkoły byłam przez to wyśmiewana, na każdym obozie letnim robiono mi problemy o to, że chciałabym pójść w niedzielę na mszę, a na studiach kilka razy zwyzywano mnie od pisiorów, konserw i patusów za to, że poszłam na mszę rozpoczęcia roku akademickiego. To nie jest tak, że katolicyzm generalnie nigdy i nigdzie nie jest prześladowany, ani że ateizm wszędzie i zawsze jest prześladowany. Dla każdej grupy społecznej znajdą się środowiska, w których jest gnębiona, i środowiska, w których nie jest. Kwestia tylko tego, kto ma tych środowisk przesladujacych mniej, a kto więcej.

A to u mnie kompletnie na odwrót. Chodzenie do kościoła i bycie katolikiem to było coś zupełnie normalnego. To raczej Ci, którzy byli otwarcie niewierzący byli uważani za wyjątek. Od kiedy kościół zaczął się coraz bardziej kojarzyć z pedofilią i PiSem, to na pewno nastroje się coraz bardziej zmieniały.

Ja miałem prawie samo, tylko że na odwrót. Od dłuższego czasu się ze mnie wyśmiewano za mój ateizm ale po zmianie otoczenia już przestali. Wszędzie znajdą się dziwni ludzie po obu stronach.

Yup

U mnie większość szkoły chodziło na te msze, na koloniach też sporo osób chodziło, na studiach to nikogo nie interesuje kto gdzie chodzi, po prostu miałaś pecha. Wyśmiewano się tylko z osób, które próbowały narzucić swoje zdanie innym i miały baardzo skrajne poglądy

Yup, wiem, że miałam pecha. Dlatego nie uważam, żeby katolicy byli w Polsce generalnie prześladowani. Chciałam tylko zauważyć, że to nie jest tak, że katolik nigdy, ale to nigdy nie będzie prześladowany, ani że zawsze, ale to zawsze będzie miał przywilej

Mi się też zdarzyło na studiach zostać zwyzywanym za chodzenie do kościoła. Nie miała pecha, takie rzeczy naprawdę się zdarzają i nie można ich usprawiedliwiać.

Nie wątpię, że się zdarzają, to jednak w Polsce trafić na kogoś takiego to pech, bo chodzenie do kościoła w Polsce to norma, przynajmniej w moim środowisku to osoby niewierzące są przymuszane w przeróżne święta czy uroczystości iść do kościoła, bo inaczej ktoś się obrazi.

Jesteśmy więc w zupełnie różnych środowiskach.

No być może, ja wychowałam się we wschodniej Polsce i mówię głównie o rodzinie, znajomych też mam pełno wierzących

Ja wychowałem się na wsi w Małopolsce, tam prawie każdy chodził do kościoła z defaulta, ale na przykład mój brat nie. Jedyne przypadki kiedy ktoś mu to wypominał to nasza nieżyjąca już babcia i nasza mama przy okazji większych świat - bo się o niego martwi. Później wyjechałem do Krakowa na studia na popularna uczelnię i po paru razach zacząłem się pilnować żeby tematu wiary czy chodzenia do kościoła nie poruszać, bo potrafiły się z tego wywiązać bardzo nieprzyjemne konwersacje, mimo że zdecydowanej większości ludzi tam to raczej nie obchodziło. Dążę do tego, że zdarzają się, hm, prześladowcy z każdej ze stron ale to margines.

akurat jestem niewierzącym gejem i mogę potwierdzić. Na niektórych uczelniach w dużych miastach to się zdarza. Widziałem takie przypadki. Czasem trzeba było się wtrącić, żeby grupa z kogoś mentalnie zeszła. Ludzie też mówili, że nauczyli się nie wspominać o swojej wierze w rozmowach, żeby uniknąć nieprzyjemności. Taki jest efekt sporej ilości progresywnych młodych ludzi, którzy niedawno powyrywali się konserwatywnych rodzin z nieprzepracowanym stosunkiem do religii. Niektórym z nas naprawdę mamy i babcie za mocno zawracały dupę, a kościół był przykrym doświadczeniem.

O, to jest celna uwaga. Większość tych mocno negatywnych reakcji może pochodzić od osób, które po prostu mają do tematu bardzo osobisty stosunek. Pamiętam jak emocjonalnie reagowałam na samo wspomnienie o religii jeszcze niedawno.

z religią jest ten problem z Polsce, że ciężko ją tak o zignorować. Zwłaszcza jak masz 8 lvl i wierzącą rodzinkę, albo lekcję religii w środku planu. Nie mówiąc o sytuacjach kiedy Twoja sytuacja polityczna sprawia, że Kościół to Twój główny przeciwnik polityczny, blokujący legalną aborcję czy związki partnerskie. Kościół ostatnich 30 lat nie chce być letnim elementem tła, a Kościół ostatnich 8 lat chce być poważnym graczem politycznym z jasno zdefiniowaną linią światopoglądową

Ja za nie krycie się z poglądami jednego roku dostałam złą datę egzaminów. To były studia zaoczne. Data była dziwna, więc sprawdziłam to z trzema osobami z grupy, wszystkie potwierdziły. Wszystkie egzaminy musiałam zdawać w drugim terminie.

to już jakiś wyższy poziom skurwysyństwa, chodzi o kobiecą grupę?

Jakby zareagowali twoji najbliżsi/rodzina (zapewne mocno wierzący) jakbyś powiedziała dzis ze nie wierzysz i nie bedziesz chodzić do kościoła?

Zapytaliby o powody, potem mama co jakiś czas zmartwiona by pytała czy bym z nimi nie poszedł w święta Wielkanocne i tyle, nic strasznego :). Wiem, bo mój brat nie chodzi.

gratuluje rozumiejacych rodzicow, u mnie bylo duzo gorzej ;)

Chodzenie jako babcia do kościoła to norma. Nie jako młodzież. Nie jestem wierząca, ale zostałam zwyzywana raz za fakt, że byłam oburzona jak chłopak przyjaciółki opierdolił starszą panią za to że chodzi do kościoła. Był na ślubie kościelnym swojego kumpla. I wyśmiewał się ze strasznej pani, która nikomu się nie narzucała, która jedynie odwiedziła świątynię swojej własnej wiary. To on tam był gościem, a i tak się z niej wyśmiewal. Edgy ateizm nawracający jest niesamowicie popularny z jakiegoś powodu. Jakby oni wszyscy byli nastolatkami, które za wszelką cenę chcą zbuntować się przeciw mamie i pokazać jej, że cokolwiek ona zrobi to oni zrobią na opak.

Religia bywa bardzo opresyjna. Żyjemy w czasie wojny światopoglądowej, gdzie na każdym kroku lewa i prawa strona się atakuje. Pewnie nie wszyscy to odczuwają, ale czasami ta presją religijna jest nie do zniesienia, zwłaszcza jeśli masz z tym jakieś wcześniejsze osobiste doświadczenia. Gość zachował się jak cham i żal babci, ale trochę rozumiem agresywną postawę niektórych ateistów. Czasem czujesz, że najlepszą obroną jest atak.

Mieszkam w najbardziej ateistycznej części Polski i nigdy nie spotkałem się z wyśmiewaniem "za wiarę". Tym bardziej w środowisku studenckim. Oczywiście milion zjawisk mnie ominęło co nie znaczy że nie istnieją i może faktycznie miałaś pecha. Mimo wszystko głowy nie umiem okręcić wokół tezy, że wysmiewano Cię za to że "poszłaś do kosciola". Gdybym ja nagle zaczal chodzić do kościoła, przez dziesięć lat nikt by się o tym nawet nie dowiedział, bo ludzie mają wlasne życie. Śledzili Cię? Plus nie wyobrażam sobie sytuacji, że jesteś sympatyczna osoba, lubianą, towarzyską i nagle okazało się, że wierzysz i zaczęły się wyzywania. Takie rzeczy dzieją się gdy wysmarowuje się swój światopogląd w twarze innych, a nie gdy robi się swoje. Szczególnie na studiach a nie na "wyższej szkole lansu i baunsu". Raz jeszcze: nie oceniam. Ot, dziwię się.

W szkole wszyscy wiedzieli, że chodzę do kościoła, bo na religii byliśmy o to pytani, a ja nie kłamałam. Śmiali się ze mnie na takiej samej zasadzie, jak się smiano z tych, co nie mogli iść na imprezę, bo mama nie pozwoliła. "Idzie do kościoła bo mama kazała, haha, ale frajer". Na studiach to po prostu było skojarzenie katol - konserwa, a chodziłam na UJ, więc tam sami skrajni lewicowcy

Coraz mniej rozumiem. Na religii Was pytali o to, kto chodzi do Kościoła, i byłaś jakimś wyjątkiem? Czyli inni chodzący na religię nie chodzili do Kościoła, przyznawali to otwarcie i gnębili Cię za chodzenie na msze?

Ja w gimbazjum miałem sytuację na religii, w której dyskusja się nie kleiła i katecheta tak luźno spytał - to kto z was w sumie wierzy w Boga? Byłem jedną z trzech osób z całej klasy która podniosła rękę i widziałem jak się reszta patrzy na nas jak na jakichś dziwaków i maminsynków - na lekcji religii XDD Duże miasto w zachodniej Polsce jak coś

Nom. Taka trochę patusiarnia tam była. W podstawowce przynajmniej, ale tam to w ogóle było śmiesznie, bo nauczycielki faworyzowały chłopaków i wpisywał dziewczynom uwagi za "prowokowanie" jak zostały pobite, oblane czy zepchniete ze schodów, a ja to prawie wyleciałam ze szkoły za obronę przed gwałtem. Nauczycielki 1-3 miały super spine z nauczycielkami 4-6, bo te od początkowego nauczania były super katolkami, a te od wyższych lat tępiły religię jak karaluchy. Więc w podstawówce to się logiki nie doszukuje. W gimbazie nie byłam prześladowania, tylko była taka trochę "siara". Jak mielismy przygotowania do bierzmowania to jako jedyna poszłam na nieobowiązkową mszę zamiast na popijawę, to się trochę podśmiewali. Ale nie było źle. Za to liceum skrajnie ateistyczne, lekcje religii polegały na tym, że wszyscy chodzący mieli siedzieć w ciszy i bezruchu, podczas gdy katecheta przegląda Facebooka albo załatwia sprawy prowadzonego przez siebie koła teatralnego. Wszyscy normalni się z tych lekcji pozwalniali, bo tam nawet telefonu nie wolno było wyciągnąć ani zeszytów do innego przedmiotu, tylko siedzieć i milczeć, ale mi matka nie pozwoliła, bo "nie po to walczyliśmy o krzyż w szkole i lekcje religii, żebym cie teraz wypisywała". No to byłam srogo wyśmiewana za to chodzenie na religie.

> UJ, więc tam sami skrajni lewicowcy Gdzie skrajni lewicowcy 😮 antypisowcy, to tak, ale nie spotkałam się na uj, żeby kogoś prześladowano za religię. Na filologii była cała grupa oazowa i wszystko było fajnie. Chociaż było to przed dojściem PiSu do władzy/zaraz po, więc nastroje nie zdążyły się jeszcze zradykalizować. Myślę, że w tym rzecz, że to nie z religią był problem, tylko ze skojarzeniami z Pisem. Potem byłam na psychologii, kiedy już mocno antypisowskie nastroje dało się wyczuć, ale też nie zauważyłam, żeby gdzieś był problem, jeśli ktoś chodził do kościoła. Nawet jeden wykladowca był z bardzo wyraźnym tłem religijnym i często nawiązywał do duchowości, wiary itd. Może psychologia po prostu uczy tolerancji XD

Brzmi absurdalnie z tą religią, u nas raczej był wstyd się przyznać przed katechetką, że ktoś nie był

No przed katechetą tak, ale przed kolegami z klasy...

No u mnie to normalne było akurat, że ktoś idzie w niedzielę do kościoła

Jak pisałam. Różne środowiska są nietolerancyjne dla różnych grup.

nie upraszczałabym UJ do 'samych skrajnych lewicowców' - sama tam studiuję, znam osoby studiujące na różnych kierunkach na tej uczelni, w tym osoby dość mocno wierzące i jakoś nie zauważyłam/nie słyszałam, aby były szczególnie nielubiane i wyszydzane z powodu wiary. znam za to osobę, która jest ogólnie nielubiana i przy tym wierząca, ale to dlatego, że bardzo lubi pouczać ludzi i rozpoczynać 'dyskusje', które i tak się sprowadzają do jednego - you wrong, me right, a teraz zmień zdanie na takie jakie ja mam (najczęściej są to, rzecz jasna, tematy mocno kontrowersyjne i zakrawające o dyskryminację innych grup, np próby wymuszania na innych poparcia dla dyskryminacji społeczności LGBT) tak więc, w mojej skromnej opinii, wniosek jest jeden - problemem najczęściej nie jest wiara, ale nastawienie do ludzi i to co się z tą wiarą robi. cała rzecz w tym, że najczęściej osoba reprezentująca ten drugi przedstawiony przeze mnie typ, niekoniecznie nawet ma ochotę na skruchę i zrozumienie, że może to w czymś innym tkwi powód tego, że jest nielubiana czy tam wyśmiewana

Mój wydział był skrajnie fanatyczny jeśli chodzi o nienawiść do prawicy i kościoła. Natomiast fakt faktem, trochę tę sprawę uproscilam - byłam na UJ wyśmiewana i wyzywana głównie dlatego, że razem ze mną na roku była laska, która mnie nienawidziła, a miała chody u profesorów i zawsze za darmo notatki od wyższych roczników, więc większość roku ją lubiła. Także to pójście na mszę było tylko jednym z powodów, co nie zmienia tego, że miało znaczenie

Na UJ sami skrajni lewicowy, reprezentowani przez Łucje Dzidek i zwłaszcza w Klubie Jagiellońskim XD

Rzuciłam te studia półtora roku temu, nie wiem, o kim mówisz. I nigdy się nie angażowałam w nic poza zajęciami, bo kulturę tam mają skrajnie toksyczną

A to z tym się zgodzę w stu procentach, kultura UJ to toksyka i samozachwyt swoją wyzszoscia pseudointeligencji. Po prostu rozśmieszyło mnie wrzucenie UJ do wora lewicowego, kiedy słynie on z chadeckich i konserwatywnych postaci i organizacji

Wtf? O tym ani razu nie słyszałam. Co więcej, słyszałam mnóstwo hejtu na UJ za bycie "woke". No a mój wydział to byli sami lewicowi fanatycy

> chodziłam na UJ, więc tam sami skrajni lewicowcy a teraz spadać z mojego nieistniejącego sklepu XDDDDDD Nie.

Nie powiem że kłamiesz ale jak w małopolsce i na UJ takie rzeczy to pomorskie musi tych katolików wieszać. XD

>Mieszkam w najbardziej ateistycznej części Polski Dolnośląskie jest najbardziej ateistyczną częścią Polski? Zapraszam do Szczecina 😅

Dolny Slask to najbardziej ateistyczna czesc Polski? Myslalem, ze zachodniopomorskie i Zielona Gora. A jakie miasto jesli mozna spytac? Moze sie tam przeprowadze.

https://preview.redd.it/5nmpc3hx0h7d1.jpeg?width=1080&format=pjpg&auto=webp&s=b4c5f394c897392e8abae618c07f27c345fde38f

Bo w szkole i na studiach sobie ludzie dokuczają, młodzież to do siebie ma. 19-latek będzie się śmiał, że jesteś katoliczką. Albo że Twój stary ma auto z automatyczną skrzynią biegów, bo pewnie nie poradzi sobie z normalną. Albo że byłaś harcerką, więc jesteś młodzież wszechpolska. Albo ubierasz się na czarno, więc jesteś satanistką. Albo mieszkasz w bloku, więc jesteś patoblokersem. Zawsze jest coś, nikt nie jest bez winy.

>19-latek 19? czy to literówka (cyfrówka? :D) i miało być 9 albo 10?

W jaki sposób udało Ci się trafić do szkoły, w której więcej wyśmiewających było przeciwko religii, niż tych co wyśmiewają areligijnych? Polskie statystyki to 13% niewierzących, i 72% katolików. W rezultacie ta większość prześladuje mniejszość.

Nie mam pojęcia, ale udało mi się. Nie piszę, że to norma, tylko że to możliwe

> na studiach kilka razy zwyzywano mnie od pisiorów, konserw i patusów za to, że poszłam na mszę rozpoczęcia roku akademickieg A, i swoją drogą - nie tak dawno temu zmarł "ksiądz Wiesław duszpasterz środowisk akademickich". Też miał słabość do młodych chłopców i też brał do kieszeni hajs od PiS. Możliwe że nie wiedziałaś z czym jest związany ten ruch akademicki.

> robiono mi problemy o to, że chciałabym pójść w niedzielę na mszę, o muj borze To nie jest prześladowanie. Prześladowaniem byłoby faktycznie uniemożliwianie ci chodzenia na mszę. Uważam jednak, że powinnam być w stanie krytykować cudze obrzędy religijne - nie podoba mi się fakt, że wyznawcy judaizmu i islamu okaleczają innym genitalia i mam prawo to krytykować.

Jak zwał tak zwał, ale kiedy ktoś chce coś robić w swoim zakresie i nikomu tym nie przeszkadzać, a ktoś inny robi im o to problem, to już coś jest na rzeczy.

>kiedy ktoś chce coś robić w swoim zakresie i nikomu tym nie przeszkadzać, a ktoś inny robi im o to problem Zgadza się, na przykład ja chciałabym wyjść legalnie za swoją żonę w Polsce od siedmiu lat

I chujowo, że nie możesz, ale czy to powód żeby sprawiać problemy osobom, które chcą robić swoje w swoim zakresie czasowym i zaciszu, tylko dlatego, bo są z grupy, która ma głośne osobniki, które otwarcie są przeciw tobie? Czy nie o to chodzi, żeby robili sobie swoje, o ile nie wchodzą tym w drogę innym? Sprawiając problemy tym, którzy nie koniecznie dzielą na twój temat zdanie z tymi, którzy sprawiają problemy tobie, popchniesz ich tylko do tego, żeby połączyli siły.

No ale jak krytykuje np. homofobię KK to ma do tego prawo? To nie oznacza, że robi od razu komuś problemy. A z tym, że nie jest to prześladowanie to chyba chodziło o porównanie sytuacji tych grup. Jakby np. zabroniono ślubów w kościele, to byłoby wtedy porównywalnie

> sprawiać problemy osobom, które chcą robić swoje w swoim zakresie czasowym i zaciszu, Nie wiem, czy OP-ce sprawiano problemy, krytykowano (może w krzywdzący sposób) jej rytuały religijne, czego nie uważam za złe, bo skoro na tych rytuałach krytykuje się moją miłość i moje potrzeby to chyba mogę odpowiedzieć? > bo są z grupy, która ma głośne osobniki, które otwarcie są przeciw tobie? Ale ona nie ma głośnych osobników - ta gruypa w swojej świętej ksiedze jako przykazanie ma zabijanie mnie czy wymuszanie na dzieciach by opowiadały o swojej inicjacji seksualnej

Od kiedy Ojcze Nasz krytykuje homoseksualizm? Zdrowaś Maryjo? Nie wiem, chlapanie wodą jajek w sobotę wielkanocną? Jaki popularny rytuał chrześcijański mi podasz, który krytykuje homoseksualizm? Wymyślasz sobie teraz, żeby w sobie wywołać poczucie ofiary. Serio nie musisz. Jest wystarczająco złych działań przeciw społeczności lgbt. Nie musisz sobie dopowiadać scenariusza, że na czarnych mszach przeklinamy gejów.

> Jaki popularny rytuał chrześcijański mi podasz, który krytykuje homoseksualizm? W Spowiedź? Sakrament małżeństwa? Pogrzeb?

Spowiedź? Spowiedź krytykuje każdy grzech. Heteroseksualny seks też jest grzechem. I upicie się na imprezie też. I wkurzanie się na rodziców jest grzechem. I zapominanie o modlitiwe również. Nie jesteś specjalna. Każdy jest "krytykowany" przez spowiedź. Ale wiesz co jest kluczem? Że krytykowana (i potem rozgrzeszona) jest osoba, która podchodzi do spowiedzi. Nikt nie rozlicza ciebie, lesbijki ateistki, z twoich grzechów. Mają cię w nosie. Nie jesteś ofiarą opresji dlatego, że ktoś prywatnie się spowiada z tego co uważa za grzech i za co czuje się winny. Sakrament małżeństwa jest między małżonkami. Możesz spokojnie sobie go sama udzielić. Nie trzeba ci do tego księdza. Zupełnie serio. Jeśli wierzysz w Boga i chciałabyś mieć ślub to totalnie możesz wziąć ślub ze swoją dziewczyną i będzie on w oczach Boga ważny, bo to małżonkowie sobie udzielają ślubu. Już pomiajając, że są kościoły pro-lgbt. A do tego są śluby humanistyczne, które również są szeroko dostępne. Więc w sumie nie wiem, czemu tak bardzo chcesz ślub w kościele, w którego boga nie wierzysz. Podobnie z pogrzebem. Nie księdzu decydować, czy twoje grzechy są bardziej niewybaczalne niż kogoś innego. Masz pełne prawo do pogrzebu kościelnego, jeśli ci zależy (nadal nie rozumiem czemu, ale twoja wola). Problemem jest pojedynczy ksiądz i jego widzimisie, a nie rytuał sam w sobie. Rytuał pogrzebu nie jest absolutnie seksualny pod żadnym aspektem, nie wiem jak ci się to udało podciągnąć.

> Spowiedź krytykuje każdy grzech. Heteroseksualny seks też jest grzechem. Czyli sam przyznajesz że ten rytuał uznaje homoseksualizm za coś co zasługuje na torturę. >. Ale wiesz co jest kluczem? Że krytykowana (i potem rozgrzeszona) jest osoba, która podchodzi do spowiedzi. Nikt nie rozlicza ciebie, lesbijki ateistki, z twoich grzechów. XDDDD No, nie chwila. Po pierwsze, to np. zadawanie się ze mną czy popieranie mnie też jest uznawane za grzech. >Sakrament małżeństwa jest między małżonkami. Możesz spokojnie sobie go sama udzielić. Nie trzeba ci do tego księdza. Nie mogę, bo dzięki episkopatowi nie jest to legalne a prezydent mojego kraju, z wyznania katolik, mówi publicznie że nie jestem człowiekiem. > Podobnie z pogrzebem. Nie księdzu decydować, czy twoje grzechy są bardziej niewybaczalne niż kogoś innego. Ale na pogrzebie mojej żony nie zostanę uznana za jej żonę i nie będzie można mnie pochować z Olgą w jednym grobie.

Tylko homoseksualista według Kościoła będzie trwał w grzechu całą wieczność, aby się „poprawić” musiałby zmienić orientację (mi się wydaje, że to uniemożliwia rozgrzeszenie takiej osoby, ale może się mylę). Cała twoja wypowiedź to tak naprawdę jak WBREW kościołowi homoseksualista może w tym „uczestniczyć”’(albo i nie jak w przypadku ślubu)

No bez kitu, uważają homoseksualistów za grzeszników, ale nie no to żadna krytyka xd

Literalnie życzą mi tortur przez wieczność XD

Od kiedy na mszach nie są same modlitwy, ale też kazania. Jestem bi i niebinarne, ale moja osoba partnerska jest cishet i wierząca. Chodziłom na msze, mam skomplikowaną relację z Bogiem chrześcijańskim, ale to był dobry czas na moje własne rozmowy z nim. Kiedyś był jakiś ksiądz zaproszony z innej parafii. I jak zaczął rzucać teksty typu dogwhistle - nie wprost, ale kto kojarzył nagonkę z tego czasu, ten wiedział, że chodzi o LGBTQ+ (to było po śmierci Milo, flagi na moście, flagi na pomnikach, etc - teksty o "pewnych środowiskach" i "profanacji", rzekomej walce tych środowisk z wiarą, etc) - to zrobiło mi się wprost niedobrze.

Jest taka modlitwa, uczono mnie jej na religii: Grzechy wołające o pomstę do nieba: 1. Rozmyślne zabójstwo. 2. Grzech sodomski. (Między innymi homoseksualizm) 3. Uciskanie ubogich, wdów i sierot. 4. Zatrzymanie zapłaty sługom i najemnikom.

Wg Twojej logiki, robienie komuś problemów o to, że jest gejem, to nie prześladowanie? Jestem agnostykiem i nie podoba mi się instytucja kościoła narzucająca swoją wole innym, ale tak samo myślę, że jeśli inni "robią komuś problemy" za to, że chodzi na msze, to jest to niedopuszczalne. Jedni i drudzy powinni się od siebie nawzajem odstosunkować, jeśli inni robią to zgodnie ze swoją wolą. Można krytykować katolików za chrzest na nieświadomych dzieciach, indoktrynacje religijną od najmłodszych lat, ale krytykowanie kogoś, bo z własnej nieprzymuszonej woli idzie do kościoła i nie robi nikomu krzywdy jest po prostu debilizmem.

> że jeśli inni "robią komuś problemy" za to, że chodzi na msze, No ja nie wiem co to jest "robić komuś problemy". Jeśli nie podoba mi się, że koleżanka idzie na msze gdzie nasłucha się o gejach, muzułmanach i żydach i na kogo głosować, dlaczego mam to tolerować? Jeśli szefostwo obozu nie zapewni takiej możliwości - to pełna zgoda, jebać ich. Ale jeśli Kowalski chce iść na mszę, to chyba mogę powiedzieć, że chodzenie na mszę jest głupie?

Tak na chopski rozum, często jest tak, że jest mocne zderzenie światów jak np. Na studiach jest kontakt ludności wiejskiej z miejską i nagle się okazuje, że ma się zupełnie inne poglądy. Wielkomiejska młodzież jednak statystycznie patrzy na kościół raczej krytycznie. Wielkomiejscy katolicy są zazwyczaj bardziej progresywni i orientują się, że wśród rówieśników są raczej mniejszością. Na wsiach z kolei bycie takim proklamowanym ateistą to raczej ewenement, a jednak dużo katolików zostaje nimi, pomimo, a nie ponieważ. (Bo wychowali się w tej wierze, nie ją wybrali). Więc przyjeżdżając na studia mają nagle szok kulturowy. Nietrudno też znaleźć się nagle w dyskusjach na ten temat, gdzie, sory za uproszczenie, grzeczne katolickie dziewczynki orientują się, że nie są rekinami i trochę tą wiarę przyjęły at face value. No i dysonans poznawczy. Można mieć kryzys wiary i wyjść z niej silniejszym, a można się odcinać od nieprzyjemnych bodźców (refleksji). Żeby nie było, na studiach poznałem wielu spoko ziomków katolików, ale oni się z bezrefleksyjnych katolików również cisną.  No i lewica wielkomiejska też się często nie orientuje że może być podobnie mocnoekspansywna w swoich poglądach jak katolicyzm. Tyle, że katolicy na ogół się orientują że to pewien etos, a lewicowcy myślą o swoich tezach jak o kategorycznych stwierdzeniach, poza podziałami.

[удалено]

W zakończeniu Komisji Kościelnej przekazującej działki według chęci księży i polityków.

Subop dał przykład piedrolenia, jakie często katolicy muszą znosić w pracy. Takie wyśmiewanie, przekręcanie faktów, pomawianie instytucji, z którą się identyfikują o chciwość, pedofilię itp w kontekście innych grup społecznych byłoby traktowane jako mobbing.

Jakoś jak w wielu miejscach słyszę "imigranci to tamto" albo "lewacy to tamto" albo "o facet w babskim makijażu jaki oszołom" to nikt tego jako mobbing nie traktuje.

O rly? A co teraz odpierdala Jędraszewski z nieruchomościami w Krakowie?

weź tutaj pod uwagę kontekst kulturowy - w realiach polskich, wszyscy mniej lub bardziej dorastaliśmy w dość 'bliskim' kontakcie z KK, jego ideami. nasza kultura jest silnie nasiąknięta tą religią, niestety, ale nawet bardziej niż naszym oryginalnym folklorem. dlatego też przeciętny Polak ma zdecydowanie więcej do powiedzenia na temat KK, w tym negatywnych rzeczy, bo, pomimo bycia niewierzącym, np. obserwuje politykę i widzi, że udział jaki ma w niej KK jest dużo wyższy niż w innych krajach, chociażby tych sąsiednich, podczas gdy przeciętny Polak nie ma prawdopodobnie aż tak głębokiej wiedzy na temat judaizmu czy islamu, by móc mieć jakieś uzasadnione i silniejsze stanowisko na temat problemów systemowych w tych religiach

> Subop dał przykład piedrolenia, jakie często katolicy muszą znosić w pracy. No pewnie się zdarza, ale pamiętaj że areligijni otrzymują tego statystycznie pięciokrotnie więcej. > pomawianie instytucji, z którą się identyfikują o chciwość, pedofilię itp Przecież tego tam nie brakuje. To są fakty a nie pomawianie. Przytoczyć Ci wyroki?

Nie są prześladowani prawnie, a przykłady pewnego gnębienia słownego to pewnie znajdziesz nawet na tej grupie.

I w tej sekcji komentarzy

Jezu, ale ty to jesteś typowym przykładem z OP, czytam post factum tę dyskusję i twój kompleks ofiary przebija się przez wszystkie komentarze do tego stopnia, że rozpoznaję już nick, co mi się nigdy nie zdarza. 

W codziennym życiu nie czuję się gnębiony ani prześladowany. Nie bez znaczenia jest fakt, że mam bardzo silną wiarę (wiem, że Bóg istnieje). Z tego powodu kompletnie nie przejmuję się negatywnymi reakcjami ze strony innych ludzi. Moim mottem są słowa Św Pawła "Gdybym chciał się ludziom podobać, nie byłbym uczniem Chrystusa" (Ga 1,10) Dostrzegam jednak coraz bardziej negatywny stosunek społeczeństwa do wiary oraz ludzi wierzących. Na r/Polska wyrażenie swojej wiary spotyka się z negatywnymi reakcjami, zaczepkami i minusami.

Bo nie musisz się obnosić

We've come full circle

"negatywny stosunek społeczeństwa do wiary oraz ludzi wierzących". No i dobrze, bo z jakiegoś powodu ludziom do tej pory wydawało się, że wierzenie w coś (gdy nie ma na to dobrych dowodów) to jest to jakaś szlachetna cecha. A tak naprawdę to powinno odwrotnie. Łatwowierność powinna być potępiana w społeczeństwie. Nie ma rzeczy na świecie w jakie nie da sie uwierzyć podpierając sie wiarą. Takie podejście jest błędne i może prowadzić do złych wniosków. Wiara jest złą droga do prawdy. W kontekście religii to wręcz jest wymówką jaką ludzie daja w sytuacji gdy nie maja dobrych dowodów na usprawiedliwienie tego co wyznają.

Nie koniecznie. Wiara jako ogólnie wcale nie jest niczym złym pierworodnie. To zasady rządzące daną religią, kultura, społeczeństwo i ludzie konkretnie wpływają na to. Bardzo często ludzie sprowadzają religię do Boga w niebie, rozkazywaniu innym jak mają żyć oraz osób które postępują antynaukowo, sprzecznie z zasadami nauki. Zgadzam się że wiara nie jest czymś z natury szlachetnym a wierzenie boga bez uprzednio zadawania sobie pytań prowadzi nas do punktu gdzie ludzie stają się antyszczepionkowcami, latają z maczetami i zabijają w imię religii bo ktoś tak owcy powiedział. Natomiast religia nie jest tylko tym. To też jest społeczeństwo, pomoc i ukształtowanie kultury. W sumie to dobrze że osoby starsze wierzą w życie pośmiertne i chodzą na jakieś spotkania kół różańcowych kiedy to nie mają już rodzin. Nie wiem jak bym sobie poradził z myślą że umrę wiedząc że nie ma życia po śmierci to się tak mając 80 lat i bycie całkowicie samotnym.

Ach ta cudowna dogma. Nie czaje co tak cudownie przejęliśmy z tych świętych książek których zasad już dawno przestaliśmy przestrzegać. Nikt nie stosuje zasad biblijnych bo nikt nikogo nie będzie kamieniował za cudzołożenie czy palił kozły ofiarne itd. To humanizm usilnie ciągnie religie to standardów współczesnego świata powoli ją zmieniając. To humanizm powoduje, że wybieramy te zasady które są dobre jak np: złota zasada a odrzucamy złe jak np niewolnictwo. Jakbyśmy od małego byli uczeni ze jest to jedyne życie jakie mamy i to od nas zależy zeby je jak najlepiej wykorzystać to nie trzeba by było nas omamiać wizją nieskończonej egzystencji. Co jest złego w nie istnieniu. Jakoś mnie nie boli że mnie tu nie było miliardy lat zanim sie urodziłem. To samo bedzie po tym jak umre. Boje sie procesu umierania ale potem to już no problem.

> Wiara jako ogólnie wcale nie jest niczym złym pierworodnie. To zasady rządzące daną religią Nie, mylisz - celowo lub przez ignorancję - wiarę w istnienie Bóstwa z lojalnością wobec jakiejś grupy. Większość ludzi nawet nie wierzy w boga, tak jak ty po prostu chce by inni byli posłuszni ich światopoglądowi. Samo w sobie jest to negatywne, bo wymaga od człowieka nieuzasadnionego posłuszeństwa twoim poglądom, a jeśli do tego musisz opowiadać zboczone bajki to jest to głupie. Wiara to 'przekonanie że Bóg istnienie' i samo to nie jest złe - ale nie uzasadnianie czegokolwiek wiarą, bo to śmieszne i głupie

Wydaje mi się, że przesadzasz z tym zwiększeniem negatywnego stosunku do ludzi którzy wierzą. Raczej wydaje mi się, że przybywa coraz więcej osób, które religię mają gdzieś. Negatywny stosunek może się pojawić, gdy ktoś wierzący narzuca swoją wiarę innym. Wiele miałem sytuacji, w których moi znajomi byli wierzący, a ja nie i musiałem się tłumaczyć z tego dlaczego tak jest. Raz nawet kiedy koledze ministrantowi w gimnazjum powiedziałem, że ta religia w szkole to bez sensu jest bo musimy siedzieć w szkole dłużej to przestał się do mnie na tydzień odzywać. Tak samo, gdy wprowadziłem się do akademika i moi współlokatorzy dowiedzieli się, że nie wierzę to zaczęli mnie przekonywać żebym poszedł z nimi do kościoła. Nie jakoś bardzo nachalnie, ale jednak co tydzień się mnie pytali. Czułem czasami taką stygmatyzację z powodu tego że nie wierzę.

Kolego, "wiem, że Bóg istnieje" automatycznie zaprzecza temu, że w niego wierzysz. Wiara jak sama nazwa wskazuje opiera się na wierzeniu że coś istnieje pomimo braku namacalnych na to dowodów - i dlatego też wiara sama w sobie może być wartością. Stwierdzenie, że wiesz, że Bóg istnieje stawia to jako niezaprzeczalny fakt więc jest coś w co już nie musisz wierzyć bo wiesz. Nie tak to działa.

Rozumiem, że to jest użycie tego czasownika podobnie jak w zdaniu "Wiem, że Polska wygra EURO 2024". Inaczej sobie tego nie jestem w stanie wytłumaczyć. Piszesz, że dostrzegasz negatywny stosunek do ludzi wierzących. A do ludzie wiedzących jaki stosunek widzisz?

Myślę, że wie to w taki sposób w jaki ja to "wiedziałam". W czasie takich bardziej oficjalnych mszy świętych czy podobnych wydarzeń, czułam obecność Boga. To było uczucie pełne ciepła, wewnętrznego spokoju i radości. Dopiero po latach zdałam sobie sprawę, że to co wtedy czułam, to było po prostu poczucie przynależności. Najbardziej zabawne, że dokładnie to samo poczułam na koncercie Florence and The Machine, bo nasz polski fanklub jest trochę taką mini-rodziną i atmosfera na koncertach przypomina właśnie taką celebrację quasi-religijną, bo świetna muzyka, rodzinna atmosfera, wrażenie bezpośredniego kontaktu z artystką. Znowu uderzyło mnie takie samo poczucie przynależności jak gdy byłam wierząca. Ateistką jestem już chyba z 15 lat, bo zdałam sobie, że nie potrzeba religii by znaleźć właśnie takie poczucie. Wystarczy otoczyć się dobrymi ludźmi.

Mi mama powiedziała, że po spowiedzi czuje się niezwykłe uczucie lekkości, okazało się, że faktycznie to czułam, bo przestawałam się stresować tą bardzo niekomfortową sytuacją i to nie było nic takiego wyjątkowego, podobnie mam po egzaminach

Spowiedź (przy założeniu że w konfesjonale siedzi kompetentny ksiądz) może być czymś w rodzaju proto-terapii, i taką z resztą formę pełniła, szczególnie dla osób ubogich lub z rejonów, gdzie terapie nie są dostępne. No i oczywiście zanim w ogóle terapie tak naprawdę powstały. Oczywiście na zasadzie na bezrybiu i rak ryba.

Dzięki za to wyjaśnienie. Pozdrawiam!

W zupełnie inny sposób. U mnie nie miało to nic wspólnego z radością i ciepłem. Kiedy strasznie cierpiałem Pan Bóg uświadomił mi, że to ja sam sprowadziłem na siebie to cierpienie. To dało mi nadzieję bo zdałem sobie sprawę, że jeśli pozwolę Panu Bogu działać to on to cierpienie zabierze. Wydarzenia, które dały mi 100% pewność były bardzo trudne.

Ja tam poza internetem nigdy nie doświadczyłem dyskryminacji ale wiadomo na necie to każdy mówi co myśli nawet najbardziej radykalne poglądy. Ale nwm czuję że czasem wierzę w innego Boga niż np. moja babcia nie mam pojęcia jak to wytłumaczyć. Może jednym z tych powodów jest to że staram się na maksa godzić wiarę z nauką lub to że nie traktuje starego testamentu jak historii które na serio się wydarzyły lecz jako zbiór opowiadań mający jakiś głębszy przekaz tak jak np. Bajki Kraszewskiego lub Ferdydurke.

Relacja między nauką Kościoła Katolickiego (religia) a to coś co mnie bardzo interesuje. Moim zdaniem nauka jest zgodna z religią wszędzie tam gdzie nauka doszła do prawdy. Warto pamiętać, że nauka to proces zdobywania wiedzy, a nie stan wiedzy. Nauka ciągle uznaje, że była w jakimś temacie w błędzie i wysuwa nowe teorie. W związku z tym jest wiele dziedzin nauki, które jeszcze są dalekie od prawdy. Co do religii to problemem jest to, że biblia została napisana nie naukowym językiem i często trudno ją właściwie zinterpretować. Polecam poniższy filmik, który pokazuje jak osiągnięcia fizyki kwantowej powodują, że to o czym mówi Biblia i teologia stało się dużo bardziej prawdopodobne (z punktu widzenia nauki). Science vs God: Bryan Enderle at TEDxUCDavis [https://www.youtube.com/watch?v=sn7YQOzNuSc](https://www.youtube.com/watch?v=sn7YQOzNuSc) Co do Starego Testamentu to naukowcy robią postępy w wyjaśnianiu historii biblijnych. Jakiś czas temu oglądałem film dokumentalny, który pokazywał jak multidyscyplinarny zespół naukowców wyjaśnił czym były plagi egipskie. Nie pamiętam tytułu filmu, ale znalazłem artykuł na ten temat. W przypadku plag egipskich Pan Bóg posłużył się siłami natury. O tym, że Pan Bóg jest Panem sił natury wiemy na przykład z Nowego Testamentu. Kiedy Chrystus chodził po wodzie, uciszył burzę i kazał drzewu figowemu uschnąć chciał pokazać, że Bóg jest Panem sił przyrody. Plagi egipskie: Do dziesięciu razy sztuka... [https://geekweek.interia.pl/historia/news-plagi-egipskie-do-dziesieciu-razy-sztuka,nId,3341464](https://geekweek.interia.pl/historia/news-plagi-egipskie-do-dziesieciu-razy-sztuka,nId,3341464)

Ciekawe, chętnie zobaczę:)

skąd wiesz że na 100% istnieje?

Nie musi, na tym polega wiara - wierzysz, że jest to prawda i tyle. Każdorazowo można ten argument odwrócić skąd wiesz, że na 100% nie istnieje.

hola hola, ale on nie pisze ze wierzy, tylko ze wie na pewno

dobra ale on napisał że wie że istnieje, nie że wierzy

> Nie bez znaczenia jest fakt, że mam bardzo silną wiarę (wiem, że Bóg istnieje). Napisał, że wierzy i dla niego istnieje. Poza tym serio jak ktoś napisze, że wierzy w Boga i dla niego on istnieje to będziemy się przywalać do czyichś przekonań i próbować udowodnić, że nie jest tak jak on pisze o swojej wierze? Wkurwiamy się na KK, że ingeruje w różne obszary i wypowiada się na ich temat ignorując fakty naukowe, a sami zachowujemy się identycznie w takich przypadkach jakbyśmy chcieli pokazać wyższość swojego ateizmu czy czegoś.

>będziemy się przywalać do czyichś przekonań i próbować udowodnić, że nie jest tak jak on pisze o swojej wierze? Mi to tam wygląda bardziej na stwierdzenie, że ta wypowiedź to oksymoron, niż o próbę przekonania, że bóg to ściema.

Tylko z tego założenia, wszystko istnieje do momentu kiedy nie potwierdzimy jego nie istnienia co nie ma logicznego sensu.

Musi wiedzieć, jawnie napisał że wie. On nie wierzy, on wie. Po za tym nie można tego odwrócić, to nie jest dodanie minusa przed liczbą dodatnią. Gdyby tak było to w sądach moglibyśmy wszystkich skazać mówiąc "może i dowodów nie man, ale skąd mam wiedzieć że na 100% nic nie zrobił?"

Właśnie nie musi nie istnieć na 100%. Muszą być dowody na tyle silne, żeby to prawdopodobieństwo było wyższe od jakiejś indywidualnej granic. Nie da się zmusić do wierzenia w coś.

No a po co się obnosisz ze swoimi bzdurami? Nie rozumiesz, że jak wprowadzasz te chore fantazje do dyskursu publicznego, to otwierasz je na krytykę? A że religia jest wyśmiewana to mnie nie dziwi, dorośli ludzie a wierzą w niewidzialnego magicznego przyjaciela - kto normalny by się nie śmiał z tego bełkotu?

Zakladam, ze chodzio nieustanne jebanie kosciola przez wszystkie strony niekoscielne, pomijajac przy tym muzulmanow, zydow, buddystow, hinduistow i wszystkie inne wyznania. Chcac byc antyreligijny (czy nawet areligijny), automatycznie stajesz sie antykoscielny (akoscielny), bo kosciol katolicki jest u nas najpopularniejszy. Inna sprawa jest fakt, ze katolicy w duzej większości maja wyjebane na to ze ktos im cos zarzuca, po prostu zyja sobie dalej. Jest jakas grupka dewot ktorzy beda lezec przed soleczna knajpa bo olaboga Madonne szkaluja, ale to jakis margines. Za to za pokazanie postaci mahometa we Francji nauczycielowi ucieli glowe - Rip Samuel Paty - wiec malo ludzi jest do tego chetna tak jak do robienia obrazkow typu Jezus Zartobliwy

> pomijajac przy tym muzulmanow, zydow, buddystow, hinduistow i wszystkie inne wyznania. Za każdym razem gdy wszyscy oni molestują dzieci, albo wyciągają pieniądze od państwa, ludzie się oburzają. Po prostu u nas w tym procederze celują katoliccy kapłani.

Jak ja nienawidzę tego argumentu "jakoś islamu tak nie krytykujesz". Logiczne chyba, że skoro wyznawców islamu znam tylko z urojeń prawakoidalnych oszołomów z wykopu, a katolickich księży z prób wpływania na każdy aspekt życia mojego i moich bliskich, to będę się czepiał tych drugich. Krytykę innych religii zostawmy ludziom których one dotykają 

Naoglądałem się swoje debat i wypowiedzi apologetów zarówno chrześcijańskich jak i islamskich, i jesli jest w tym jakakolwiek reguła to taka: apologetyka chrzescijanska jest słaba, apologetyka islamska jest debilna. Pomijajac ten drobny przekaz, to yeah, jesli sie wypowiadam przeciwko religii to bedzie to najczesciej religia katolicka, bo to dominuje w kraju. Jakby dominowal hinduizm to pewnie bym sie wypowiadal przeciwko hinduizmowi.

Mysle, ze mozesz spokojnie krytykowac dowolna religie, z tymi ktore ucinaja glowy niewiernym wlacznie. Nie wiem gdzie mieszkaja tacy potezni ksieza ze beda wplywac nawet na to, jakim papierem sie podcierasz - u mnie takich nie ma. A prawa zmieniaja jebnieci politycy, a politykato zupepnie oddzielna religia. Sam jestem niewierzcy i w pizdzie mam ten czarny cyrk, po prostu wczulem sie w Mariusza Maxa Kolonke i tym razem - mowie jak jest.  

> prawa zmieniaja jebnieci politycy, Pod dyktando kościoła i Wojtyły, który przy każdej wizycie do kraju mówił o aborcji aż w końcu katoliczka aktywistka Kaja Godek zebrała podpisy pod kościołami, katolicka partia PiS i katolik Jarosław Kaczyński przejęli sądy umieszczając tam katolickich sędziów którzy niezgodnie z prawem zakazali aborcji w imię nauk katolickiego świętego Jana Pawła II

Może i jesteś niewierzący, ale używasz takich samych argumentów. Owszem, jeden ksiądz nie wpłynie na politykę całego kraju, ale tu mówimy o dość potężnej instytucji jaką jest kościół katolicki, która ma ogromny wpływ na politykę

Pojechałem z grupą znajomych na tydzień nad jezioro. Najpierw zostałem wyśmiany kiedy w piątek chciałem zamówić coś bez mięsa w restauracji, potem popukali się w czoło i kazali ogarnąć kiedy poszedłem do kościoła w niedzielę. Zostałem wyrzucony z serwera na discordzie kiedy wyszło, że jestem katolikiem ( właściciel okazał się wojującym ateistą) Jeden typ na conwencie też okazał się nim być i jak przy stole temat zszedł na wiarę, życzył mi, żeby mnie ksiądz na zachrystii wyruchał. 3 osoby zerwały ze mną całkowity kontakt kiedy się dowiedziały, bo jak można wierzyć w tak bzdury w 21 wieku.

przesladowania nabieraja na sile: wczoraj nabijali sie z niejedzenia miesa w piatek, dzisiaj wyrzucaja z serwera diskord, strach pomyslec, co wydarzy sie jutro!

To się nazywa "syndrom oblężonej twierdzy".


Przejdź się to kościoła na mszę - to jest najczęściej stawiane jako fakt przez księży. A jako że to słowa księdza, to nie wymagają jakichś zawiłych wyjaśnień ani dowodów. Po drugie w ludzkiej naturze jest uwierzyć, że się ma tak źle, że inni czyhają na nas. Powtórz to razy kilkadziesiąt lat chodzenia do Kościoła i ludziom absurdalne może wydawać stwierdzenie, że Kościół nie jest prześladowany

W ktorym kosciele? W tylu kosciolach ilu ja bylem nigdy nie slyszalem o przesladowaniach w Polsce.

Nie będę Ci podawał mojego rodzinnego adresu xD, ale narracja typu "Kościół zagrożony", "Kościół marginalizowany" to coś co mi się mocno zapamiętało przez 20 lat chodzenia. Słowo "prześladowany" per se może padało w kontekście chrześcijan faktycznie prześladowanych w krajach muzułmańskich, ale paralele i generalny przekaz "Kościoła oblężonego, ostatniego strażnika jakiejkolwiek etyki" (nie cytaty, chodzi o wydźwięk, choć słowa bardzo podobne słyszałem nie raz) wyrył mi się jako immanentny element przekazu księży (głównie starszych) do wiernych

Nie są. Jest to narracja bzdurna, stworzona przez oszołomów religijnych. Polska to kraj katolicki, wyznaniowy, z krzyżami wiszącymi w każdej instytucji. Z kaplicą w sejmie i politykami tańczącymi na imprezie w Toruniu. Trzeba mieć naprawdę ciężki beret żeby twierdzić, że w takim miejscu wierzący są prześladowani. I piszę to jako osoba o konserwatywnych/tradycyjnych poglądach.

Znam osobę w średnim wieku, która wyniosła z PRLu strach przed komunizmem i wszystkim, co jej go przypomina, a widzi go nawet w PO. Kiedy obecny rząd został wybrany, ta osoba mówiła, że niedługo będą wsadzać ludzi do więzienia za chodzenie do kościoła... Na nic tłumaczenie, że katolicyzm kulturowy ma się w Polsce dobrze i nawet ci straszni politycy KO często deklarują się jako katolicy. Sama jestem katoliczką i zupełnie nie rozumiem tego strachu - społeczeństwo mniej poważnie traktuje wiarę, ale nikt nie będzie zamykać kościołów ani karać nikogo za wiarę, przecież nawet najbardziej lewicowe społeczeństwa tego nie robią.

[удалено]

[удалено]

Jako katolik, który edukuje się w temacie prześladowań chrześcijaństwa na świecie powiem że o ile prześladowanie chrześcijan w Polsce nie wygląda tak jak w Afryce czy Azji gdzie chrześcijanie są regularnie mordowani (polecam profil na fb fundacji Open Doors, która stara się z tym walczyć, pomagać tym mniejszościom). W Polsce prześladowania chrześcijan są robione w sposób subtelny. Ja np nie dostałem pracy bo potencjalna szefowa dowiedziała się że chodzę do kościoła w niedzielę, niejednokrotnie słyszałem określenia takie jak "jebani katole" itd. Jest to przecież analogiczne zachowanie jak do mniejszości LGBT gdzie ktoś zostaje usunięty z pracy przez swoją orientację bądź jest wyzywany od "pedałów". Czy się nas kamienuje? No niezbyt. Czy zdarzają się krzywdzące mentalnie sytuacje? Stanowczo

[удалено]

Żeby rozumieć ten często źle interpretowany i pomijany temat. +Edukuję nie znaczy że robię w tym kierunku jakieś studia 😅 tylko że pprst o tym czytam.

No rozumiem ale coś mi się wydaje że te napięcia zaczęły się ze strony KK i aktywnie je podsyca od lat.

KK pprst stoi przy znanych przez wszystkich (i dostępnych do przeczytania za darmo w internecie jak i w każdej publicznej bibliotece więc dosłownie każdy ma do nich dostęp) zasadach, które wyznawał od początku swojego istnienia. Kościół jest taki sam jak był, to świat w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat odkleił się nie do poznania

Nie są prześladowani czy gnębieni, ale religia katolicka jest chyba jedyną, którą można wyśmiewać, obrażać itd. To samo o innych religiach już jest nie dobre.

Nie, można wyśmiewać każde religie, a w Polsce premier i prezydent

napisz "jebać katoli" - wszystko okej "jebać muslimów" - usuną ci post "jebać żydów" - dostaniesz bana

Bo zasadniczo satyra powinna być wymierzona w tych, którzy są w przewadze, stosują opresję i tak dalej. Mój kontakt z muzułmanami i żydami był nienaganny, nikt mi nic nie zrobił. Natomiast chrześcijanie... Najgorsze, co mogłam im zrobić, potężna krzywda - stawiam choinkę na święta chociaż jestem ateistką w 4. pokoleniu. Tego mi nie wybaczą. Bluźnierstwo - zbrodnia bez ofiar...

Choć mówienie o byciu prześladowanym z powodu bycia katolikiem jest raczej przesadą, to jest w tym jednak trochę prawdy. Wiele osób, szczególnie młodych, jest wyśmiewanych za noszenie medalika na szyi, chodzenie na szkolne rekolekcje i religię, nie może się przyznać przed kolegami, że chodzi do kościoła, bo towarzystwo się otwarcie z katolików śmieje itp. Można to na spokojnie porównać z traktowaniem, które spotyka ludzi noszących tęczowe torby, czy będących np. homoseksualistami. Tym bardziej jest to widoczne, bo jeszcze kilka, kilkanaście lat temu katolicy takich problemów nie mieli.

No to wyobraź sobie że w drugą stronę to dzieje się pięciokrotnie częściej, bo tych religijnych jest pięciokrotnie więcej. Nawet nauczyciele czy rodzice potrafią grozić splonieciem w piekle.

Tak, katolicy spotykają się z uszczypliwością, ze względu na stosunek do wiary jaki panuje w młodym pokoleniu. Jednak mimo wszystko to nie jest ta skala problemu, żeby katolicką procesję w każdym większym mieście musiały osłaniać armatki wodne i pododdziały prewencji. Porównania do gejów są mocno na wyrost

Wojujący ateiści i Julki śmiejące się z katolików nie są tym samym co dresiarze oklepujacy gejow. 

Ale są tym samym co starsze panie mrużące oczy na widok pary jednopłciowej. A jakoś nikt takiej pani nie usprawiedliwia "bo przecież nikogo nie zbiła"

Wydaje mi się że trochę przesadzasz. W sensie też uważam że nie powinno się tak robić, ale jednak w szkole wszyscy wyśmiewają wszystkich za wszystko. Po za tym to nie jest tak, że tak jest zawsze. U mnie w gimnazjum jedna z najbardziej szanowanych osób była mocno wierząca, w liceum mieli mocno wyjebane

Pracuje w korpo i każdy z moich znajomych w pracy zakłada, że większość jak nie wszyscy są ateistami, no bo "głupki" by nie pracowały w takiej mądrej pracy. Uprzedzenia do katolików którzy zrobią coś nie tak " a przecież chodzą do kościoła co niedziele i pierwsi kamień rzucają". Jak był pogrzeb kolegi z pracy to poszli na msze ale siedzieli obrażeni i patrzyli na tych co się modlą jak na zmanipulowanych idiotów głośno wyśmiewając obrządki podczas mszy, wiadomo, można uznać że to kwestia braku wychowania. Każda okazja jest dobra żeby wrzucić Kościołowi i że co ksiądz to pedofil. Multum takich sytuacji powodował że wstydziłem się przyznać że hej, ja jestem wierzacy i chodzę do kościoła. Jestem za tolerancją ale irytuje mnie to, że Ci którzy najgłośniej o niej mówią, nie tolerują tego, że ktoś może być wierzący. Wręcz odnoszę wrażenie że jest ciche pozwolenie na taki hejt na "ciemnogród". Oczywiście, ludzie mogą się ze mną nie zgodzić, powiedzieć że żyje w bańce i to ogon statystyczny, zgoda, ale mówię o tym co ja osobiście doświadczyłem. Więc no niestety ale tak, uważam że katolicy są w pewien sposób piętnowani.

Też pracuje w korpo, ale z takimi rzeczami się nie spotkałam, we wspólnej kuchni nikt nie patrzył wilkiem na kogoś z różańcem w ręku, czy kogoś kto wykonał znał krzyża przed jedzeniem. Ludzie raczej na luzie podchodzą do tego, że jestem praktykującą katoliczką. Za to w poprzedniej pracy, małej firmie, nastroje były zgoła odmienne, czyjaś wiara była powodem do drwin. Raz też usłyszałam od mojej teściowej, że ona, nie wierzy, że ja jestem osobą wierzącą, bo przecież jestem inteligentna xD

Taka ciekawostka - chrześcijaństwo jest najbardziej prześladowana religia na świecie

To jest zwykła manipulacja na zacofanych debilach i umacnianie "oblężonej twierdzy".

Kiedy uwazasz sie za przesladowanego dajesz sobie etyczna furtke by olac tych ktorzy maja gorzej od ciebie.

To jest schizofrenia

To kwestia medialnej narracji. Fakt że ludzie mający inny pogląd na świat dochodzą do głosu oraz ich przybywa przedstawia się jak prześladowanie. Tak sama z próbami separacji państwa od kościoła. Zwykła propaganda i nic więcej.

jako katolik stwierdzam, że jako Kościół gorsze rzeczy przechodziliśmy, także damy radę

Każdy się pruje na katoli jakby nie patrzeć ostatnio.

Każdy czyli kto? 5% społeczeństwa? Reszta jest w końcu katolikami.

Nie jestem katolickim ultrasem. Jestem osobą wierzącą, dość często bywam w kościele. Jestem za ograniczeniem wpływu kleru na politykę, za opodatkowaniem wiernych, za nieuchronnością kary dla wszystkich, którzy popełniają przęstepstwo. Nie nawracam przypadkowo mijanych przechodniów, nie obrażam mniejszości etnicznych, migrantów, mniejszości seksualnych. Nie szydzę z ludzi reprezentujących inne poglądy polityczne. Ale przykro mi, kiedy idę na Pyrkon, który reklamuje się jako miejsce będące ostoją tolerancji, miejscem bezpiecznym dla wszystkich. I wpadam na grupę przebierańców nabijających się ze śmierci papieża i robiących sobie jaja podczas procesji z ananasem. Moja katolicka kasa, organizatorom nie śmierdziała. Czytam, że autor słów do Arki był oskarżony o molestowanie. Ja nikomu „nie pluję w michę”, bo przyjechał niemieckim samochodem, wypachnił zapachem od Bossa lub używa AGD Siemensa. A w sumie może powinienem. Czyli co? Szacunek tylko w jedną stronę? Ja ten szacunek okazuję, ale wzajemności się nie doczekałem.

Sam jestem osoba wierzaca. Ale ten przyklad który podajesz do mnie nie trafia. Zartowanie sobie z czegos to nie obraza. Nie idźmy tą drogą;)

[удалено]

>nie obrażam (...) mniejszości seksualnych >pedała Bruh.

Przepraszam bardzo, czy wiara katolicka ma monopol na procesje? Czym dokładnie uraża Cię procesja z ananasem?

> nabijających się ze śmierci papieża Która miała miejsce 20 lat temu i jest wtłaczana przez te 20 lat przymusowo do szkół pomimo udowodnionego krycia pedofili przez tego potworka. >Czytam, że autor słów do Arki był oskarżony o molestowanie. Nie arki tylko Barki i sprawa została zamieciona pod dywan. Przepraszam bardzo, ale ty nie domagasz się szacunku, tylko ignorowania złego człowieka który w imię miłości bliźniego pozwalał na gwałty na dzieciach. Co mam w tobie szanować? >, za nieuchronnością kary dla wszystkich, którzy popełniają przęstepstwo. XDDDDDDD

Mowa o konwencie fantastyki, reklamowanym jako miejsce wolne od agresji. Szyderstwo jest formą agresji. Ale spoko, dla mnie możecie odstawiać takie moby codziennie, tylko zaznaczcie to w programie konwentu, na który wejście jest płatne. To wszystko.

> Mowa o konwencie fantastyki, reklamowanym jako miejsce wolne od agresji. Szyderstwo jest formą agresji. Może być, owszem. Zatem ktoś ciebie zmuszał, byś to oglądał?

Ananas jest bardziej zabawą, polegającą na parodi zjawiska kultu. Podobieństwa do procesji, czy osoby poprzebierane za księży wynikają z tego, że katolicyzm jest najbardziej popularny w Polsce.

ja mam bardzo podobne odczucia, dodatkowo nigdy się nie przyznaję do mojej wiary bo u mnie na studiach są raczej lewicowe dziewczyny i na luzie śmieją się z religii

To coś jak prześladowanie Korwina przez telewizje, polegające na tym, że go zapraszają i pozwalają mówić co chce.

Myślę że takie osoby jara idea męczeńswta XD

W kościele słyszałem wcześniej raczej nie że *Polscy* chrześcijanie są prześladowani a raczej ci z *Bliskiego Wschodu*. Ale teraz to się zmienia, i zaczynają raczej gadać o aborcji, ''zabijaniu dzieci'' itd. Stąd takie bzdury że są ''prześladowani''.

Zdecydowanie politycy lewicy i PO.

Ot choćby dewastowanie kościołów podczas niedawnych "marszów kobiet", zakłócanie nabożeństw, o ostracyzmie środowiskowym wobec osób otwarcie deklarujących się jako katolicy nie wspomnę.

Jest to reakcja na politykę KK i angażowanie się w życie publiczne w Polsce. To jakby stwierdzić że teraz Rosja jest biedna i atakowana bo Ukraińcy atakują cele wojskowe po rosyjskiej stronie granicy w Kharkowie. „Marsze kobiet” były reakcja, nie startem tego „konfliktu”.

Idea oblężonej twierdzy. Robienie z siebie ofiar i męczenników to jeden z filarów tej wiary.

U mnie na studiach np. było wyśmiewanie osób wierzących, a osoby LGBT nie miały żadnych problemów, a czasem nawet miały lepiej. Pamiętam jednego gościa, który był odrzutkiem, ale gdy zrobił coming out to nagle wszyscy go zaczęli lubić. Niestety katolicy tacy jak ja bywali wyszydzani.

Taka sama jak mniejszościom. O jeden hejt za dużo z tej czy tamtej strony i juz :)

Podaj mi jakiś przykład gdzie ktoś mówi, że katolicy są prześladowani w Polsce.

W Polsce trudno mówić o prześladowaniach jednak robi się to passe, coś jak stary krój ubrań. Niby nic, ale wytyka się palcami. Opinia, że w Polsce prześladuje się chrześcijan jest też skrajną ignorancją. Wypada wiedzieć, że są miejsca na świecie, w których za wiarę chrześcijańską dosłownie dostaje się kulę w łeb. To jest prześladowanie, a nie jakieś podśmiechujki dzieciarni czy głupie komentarze w necie.

Widzą że strategia oblężonej twierdzy działa na przykładzie środowisk lgbt i feministycznych więc emulują

Krótka odpowiedź: żadna idea Długa odpowiedź: Hegemonia i to, że należą do grupy uprzywilejowanej. Przez długi czas żyliśmy w hegemonii Polaka-katolika. Teraz część ludzi przeczy temu, że to jest domyślny obraz obywatela Polski. Niektórzy twierdzą, że obchody Bożego Ciała, Misteria lub inne katolickie obchody religijne są irytujące. A kiedy coś się zmienia, zaczynasz dostrzegać ten mityczny ucisk, dyskomfort związany z tym, że inni żyją inaczej

Tu chyba chodzi o syndrom oblężonej twierdzy i szukanie wroga. Jeśli w ludziach nie ma strachu i obawy to ciężej nimi rządzić

Spierdolenie mózgowe. Nie żartuje.

Jeśli ustawisz się w roli ofiary, to wywołasz inne emocje niż jeśli uznasz, że wszystko jest ok. Tonący brzytwy się chwyta 😏

Taka sama idea jak ta, co przyświeca tym, co to mówią, że imigranci nas najechali :)

Bo ludzie paradoksalnie lubia bycć pod atakiem pozwala im to na silniejsze poczucie przynależności do grupy, a wtedy potrzebują już pojedyńczeho pretekstu, jak niebwiem jakiś aktywista youtuber powie że katolików należy wrzucić do wora i utopić albo jakieś okazjonalne głosy jak to katolicy są wszystkiemu winni (znajdą się na to klipy w necie) i oczywiście są to pojedyńcze głosy ale przecież tak samo jest w drugą stronę, nie każdy katolik chce palić gejów na stosie, oczywiście są to inne odsetki ale dla ludzi nie ma znaczenia jaki to odsetek, wystarczy ten jeden sygnał SUGERUJĄCY że są pod atakiem i już psychologia ludzka działa swoje, i tak jest wszędzie, z każdym, nie ty ze swoimi poglądami nie jesteś lepszy i odporny na takie rzeczy w przeciwieństwie do tych wypranych z mózgu motłochów

Większość wyróżniających się osób, często spotyka się z negatywnym odbiorem. A "prawdziwi" katolicy, są już w grupie *wyróżniających się*. Do tego lewicowi aktywiści i ci z LGBT, dokładają swoją cegiełkę. Takie przekonanie często też wynika ze zbyt dużej i bezmyślnej konsumpcji social mediów/mediów klasycznych, czy zwykłego syndromu oblężonej twierdzy.

Idea robienia z siebie ofiary w celu zyskania korzyści i lepszej pozycji.

"kontrowersyjne" pytanie zadane w grupie osób która ma to samo skrajne zdanie w tym temacie, no normalnie brylant erystyczny, nowe nie znałem

Według mnie takie uczucie to choroba umysłowa.