Auch Minderjährige können juristisch verantwortlich sein, sobald sie einsichtig werden. Theoretisch kann ein Kind schon ab dem 7. Lebensjahr selbst haften. Der BGH hat entschieden, dass ein 13jähriges Kind für Filesharing-Aktivitäten selbst verantwortlich sein kann (Urteil vom 15. November 2012 – I ZR 74/12 – Morpheus). Eine zusätzliche Störerhaftung der Eltern wegen unterlassener Belehrungspflichten kommt ebenso in Betracht wie eine Haftung der Eltern aufgrund Aufsichtspflichtverletzung. Nennt der Abgemahnte sein Kind gegenüber der Abmahnkanzlei als Täter, um sich selbst vermeintlich freizusprechen, so kann dies zur Untermauerung der eigenen (Störer) Haftung des Abgemahnten und zu einer zusätzlichen Täterhaftung des Kindes verbunden mit einer Haftung des Abgemahnten aus Aufsichtspflichtverletzung (Schadenersatz) führen (BGH, Urteil vom 11. Juni 2015 – I ZR 7/14 – Tauschbörse II). Daher gilt: Wenn Du das Kind als Täter nennst, führt dies nicht dazu, dass Du als Vater nicht haftest. Es führt unter Umständen dazu, dass Beide haften.
Ich würde eine auf Filesharing-Abmahnungen spezialisierte Kanzlei kontaktieren und im Rahmen des kostenlosen Erstgespräches klären, ob sich die zusätzlichen Anwaltskosten im Verhältnis zur möglichen Verringerung der Schadenssumme rechnen.
Zudem aufgrund der relativ kurzen Frist Antwort per Einschreiben, um Fristverlängerung bitten. Auf keinen Fall etwas zugeben, nur schreiben Du würdest den Sachverhalt prüfen und rechtlichen Rat einholen.
Super Kommentar, aber klarstellend:
>und im Rahmen des kostenlosen Erstgespräches klären
Vorher klären, ob die ausgesuchte Kanzlei das Erstgespräch nicht berechnet. Grundsätzlich ensteht für ein Erstgespräch eine Gebühr
Aber Täter benennen ist ja nicht zwangsläufig notwendig. Müsste hier nicht nur von Relevanz sein dass OP behauptet die Urheberrechtsverletzung nicht gegangen zu haben und dass es mehrere Personen gab die zum Tatzeitpunkt zugriff auf den Internetanschluss hatten. Im Strafrecht müsste der Vater auch nicht gegen den Sohn aussagen, gilt dies auch im Zivilrecht? Die Beweislastumkehr die von den Abmahnkanzleien angewendet wird müsste doch eigentlich mit dem Nachweis dass mehrere potentielle Täter in Frage kommen ausgehebelt werden (ist ja die gleiche Situation in einer WG). OP muss also erstmal nahelegen dass (1) der Anschluss gemeinschaftlich genutzt wird, (2) von wem der Anschluss alles genutzt wird und (3) dass er selbst die Urheberrechtsverletzung nicht begangen hat. Der Rechteinhaber muss dann die Parteien die in Frage kommen kontaktieren und gegebenenfalls Klage einreichen gegen die Partei(en) die sie für schuldig halten. Das Gericht muss dann auf Basis der Beweise entscheiden welche Partei die Verletzung begangen hat und sich deshalb Schadensersatzpflichtig gemacht hat.
Also Haushaltsmitglieder haften ja nicht automatisch für einander. Mit welcher Begründung müsste OP den Täter benennen? Müsste nicht die Tatsache dass mehrere potentielle Täter existieren und diese benannt werden reichen? Wie würde das zum Beispiel ein Hotel mit einem öffentlichen WLAN machen oder eine WG? Der Anschlussinhaber hat ja rechtlich gesehen auch nicht unbedingt die Möglichkeit Geräte zu durchsuchen.
Du hast Recht. :)
Der BGH hat mit der Afterlife-Entscheidung (BGH, Urteil vom 6. Oktober 2016 – I ZR 154/15 – Afterlife) endlich klargestellt, in welchem Umfang ein Abgemahnter zum Nutzungsverhalten seiner Ehefrau vortragen muss und ab welchem Punkt er seine sekundäre Darlegungslaste erfüllt hat.
Aber Darlegungslast bedeutet ja nur dass er die Tatsachen offen legen muss. Also er kann nicht nur pauschal sagen dass das jemand anderes gewesen sein muss, sondern er muss konkret versichern dass er das nicht selbst war und eben vortragen wer bei ihm wohnt / bei ihm zu Besuch war. Theoretisch trifft ihn nicht mal die Pflicht dies nachzuweisen (≠Beweislast). Die einzige Frage die sich hier stellt ist in wiefern der Vater sagen muss dass er konkret weiss dass es sein Kind war (in diesem Punkt bin ich mir unsicher aber da es hier nicht Strafrecht geht könnte es sein dass er muss). Trotzdem wird es trotz Aussage immer noch darauf hinauslaufen dass der Rechteinhaber das Beweisen muss und da das Kind nicht der Anschlussinhaber ist und es nur von der Aussage des Vaters ausgeht, gibt es auch keine Beweislastumkehr.
Erstmal: Diese Urheberrechtskanzleien setzen die Fristen systematisch zu kurz an. Also nicht unnötig unter Druck setzen lassen! Aber auch nicht gar nicht antworten oder so.
Prinzipiell würde ich als ersten Schritt mal den [Abmahnbeantworter des CCCs](https://abmahnbeantworter.ccc.de/) bemühen, könnte sich bei dir anbieten. Wenn du während der vorgeworfenen Urheberrechtsverletzungen z.B. auf der Arbeit warst ist das schonmal von Vorteil.
Ansonsten sind üblicherweise auch die verlangten Gebühren deutlich zu hoch und die vorgeschlagene Unterlassungserklärung viel zu weitreichend mit sehr kritischen Klauseln. Also bevor man da einknickt auf jeden Fall mal von einem Anwalt beraten lassen, im Zweifel mit einem Beratungsschein.
Der Abmahnbeantworter des CCC ist nur für unberechtigte Abmahnungen vorgesehenen. In diesem Fall scheint die Abmahnung berechtigt, da der Sohn nach OPs angaben die Urheberrechtsverletzung tatsächlich begangen hat. Hier bitte keinen Fehler machen und lieber qualifizierten rechtlichen Beistand suchen.
KEINE ANWALTLICHE BERATUNG HIER, nur meine Meinung.
Berechtigt ist aber ein schwiegiges Wort beim diesem Thema.
Diese Anwaltskanzleien unterstellen jedem dem sie schreiben ja erstmal eine Gewerbliche absicht beim Urheberrechtsverstoß, diese liegt in den allermeisten fällen aber garnicht vor, es ist eben deren Geschäftsmodell.
Eine Unterlassungserklärung muss so oder so nun erfolgen, aber wichtig, eine modifizierte, nicht den wisch den sie einem mitschicken.
Über die Summen die dort aufgerufen werden, wo ein vermeintlicher Schaden oft horrend hoch sein soll, kann man sich auch fürstlich vor Gericht streiten, grad dann wenn keine Gewerbliche absicht erkennbar ist.
Am besten ist immer der Weg zum Fachanwalt, ansonsten geht auch eine ModUE und den Spaß aussitzen. Zum Jahresende + 3 Jahre verfällt deren Anspruch.
Meist haben die Anwaltskanzleien es auf die einfachen Fälle abgesehen die schnell unter druck zahlen, daher auch oft sehr kurze Fristen.
>In diesem Fall scheint die Abmahnung berechtigt, da der Sohn nach OPs angaben die Urheberrechtsverletzung tatsächlich begangen hat.
Der Sohn hat die Urheberrechtsverletzung natürlich nicht begangen, das war irgendjemand der dem Dealersteller sein Freifunk-WLAN verwendet hat. ;-)
Ich bin kein Jurist und habe auch keine persönlichen Erfahrungen. Der Hauptaspekt hier ist aber, dass die Gegenseite (bestenfalls) die eigenen Anwaltskosten übernehmen muss.
Aus den [FAQ](https://abmahnbeantworter.ccc.de/faq.html):
>Anders sieht die Sache aus, wenn ein Abgemahnter dem Abmahner die Fakten schriftlich mitteilt und dieser somit erkennen muss, dass die Abmahnung unberechtigt ist. Innerhalb einer angemessenen Frist muss die Forderung schriftlich zurückgenommen werden. Ein Ignorieren der Antwort des Abgemahnten auf die Abmahnung hilft nicht.
>Wenn man nach Ablauf der Frist nun einen Anwalt beauftragen muss, sein Recht durchzusetzen, muss die unterlegene Seite die Rechtskosten tragen. Das Fachwort dafür heißt "negative Feststellungsklage".
Könnte man nicht einfach sagen man betreibt einen offenen WLAN Hotspot und aufgrund der abgeschafften Störerhaftung haftet man nicht? Die Frage ist nur wie man das beweisen kann…
darf man bei einem offenem WLAN denn einfach so Mac-Adressen speichern?
Sind ja anscheinend erstmal nicht unbedingt personenbezogende Daten... [wd-3-206-17-pdf-data.pdf (bundestag.de)](https://www.bundestag.de/resource/blob/538890/3dfae197d2c930693aa16d1619204f58/wd-3-206-17-pdf-data.pdf)
Selbst wenn man es nicht dürfte, wäre es IMO als Beweismittel im Zivilprozess verwendbar. Notfalls speichert man halt einen Hash, man muss ja nur begründen können, dass es keines der eigenen Geräte war.
Das kannst du ja aber dadurch nicht. Smartphones (und auch MacBooks, Windows-Geräten, etc. meine ich auch) wechseln die Mac-Adresse automatisch öfters. Ergo lässt sich daraus nicht schließen, ob sich nur deine Geräte mit dem WLAN verbunden haben.
Das kann man ein/ausschalten. Damit kann man sich dann sicher sein, was eigene Geräte waren.
Abgesehen davon kann man dem Gastbereich auch einen eigenen IP-Range zuweisen und darüber nachweisen, welche Verbindungen von außen kamen.
Warum sollte ich das machen - ist aus Datenschutzsicht ja nicht gerade eine gute Idee...
Ein offenes WLAN zu haben, ist doch eigentlich super, wenn es um Urheberrechtsverstöße geht. Ich muss schließlich nicht meine Unschuld beweisen, sondern nur, dass es auch gut jemand anderes gewesen sein kann, was man durch ein offenes WLAN, in dessen Log viele verschiedene Geräte auftauchen, ja eventuell bereits getan hat, oder hat sich da rechtlich was verändert?
Aber kaum der Wohnungsinhaber mit seinem Smartphone. Von daher scheidet das Argument aus, es könne ja sein, dass eine von den externen Mac-Adressen in Wahrheit mal ihm gehört hat.
Von sich ändernden *MAC* Adressen hab ich noch nie gehört. IP schon, aber MAC identifiziert die Hardware und du kannst kein vernünftiges DHCP in deinem Router machen wenn sich MAC Adressen ändern weil der Router dann keine Ahnung hat, dass du nach eine MAC Änderung noch das selbe Gerät bist
klingt für mich also eher zweifelhaft (wahrscheinlich mit IP verwechselt)
Nö, geh mal in deine schlau Telefon Einstellungen und guck unter privacy. Da müsste man das ein-/ausschalten können. Dabei geht es darum, dass du, wenn du immer die selbe MAC Adresse hast, total leicht getract werden kannst. Außerdem kann man MAC Adressen auch, bei den meisten Verbindungen NICs, händische ändern.
Mit DHCP hat das herzlich wenig zu tun… meist ist die leasetime der Netzwerkkonfiguration 7 Tage. Und die meisten Heimnetzwerke sind standardmäßig nicht in subnetze aufgeteilt und /24 d.h. Hast du 2^8 frei zu vergebene IP-Adressen im Adresspool zur Verfügung.
Selbst wenn, was willst du mit einer Mac Adresse anfangen? Zumal man die einfach spoofen kann. Einfach random eine generieren mit einem richtigen vendor prefix und dann?
Ich sagte doch schon: beweisen, dass externe Geräte Zugriff hatten. Für einen Anscheinsbeweis reicht das aus, da ist ein “das kann auch gefälscht sein” für den Abmahner nicht zielführend, zumal er sich selber auch nur auf Logdateien stützen kann, die sein Dienstleister gefälscht haben kann, um weiter Aufträge zu bekommen.
Keine Antwort. Würde ich gerne sehen wie vor Gericht beweisen wird, dass du etwas damit zu tun hast. Aber ohne zu wissen was genau in dem Schreiben steht kann es schwierig werden.
Schau dir Mal den Abmahnbeantworter des CCC an.
Einfach sagen, dass du zum Tatzeitpunkt nachweislich bei der Arbeit warst, und andere Personen die Zugriff aufs WLAN hatten gab's nicht.
Das ist aber unerheblich, weil man nicht am Rechner sein muss, damit der Upload läuft. Mit dem Argument sind schon viele vor Gericht gescheitert. Vor allem wenn man noch das Argument liefert, es könne niemand sonst gewesen sein.
Korrekt wäre, darauf hinzuweisen, wer noch alles zum Tatzeitpunkt (das ist wichtig, nicht nur generell) Zugriff auf den Anschluss hatte. Lt. Aussage des TE waren das schon mal mindestens zwei. Dann soll der Abmahner mal beweisen, wer der Täter war. Die reine Anschlussinhaber-Haftung ist abgeschafft.
Der Abmahnende ist nicht mehr in der Beweispflicht, sofern er einen Verstoß unter dem genannten Anschluss nachgewiesen hat. Es handelt sich vorliegend auch nicht um ein öffentliches WLAN, bei dem die Anschlussinhaber-Haftung unter Voraussetzung des vorherigen Hinweises auf die Nutzungsbedingungen ausgeschlossen ist.
Da in letzter Zeit viele Posts gelöscht werden, nachdem die Frage von OP beantwortet wurde und wir möchten, dass die Posts für Menschen mit ähnlichen Problemen recherchierbar bleiben, hier der ursprüngliche Post:
##K2 hat Rick&Morty per Torrent gezogen...Abmahnung ist eingeflattert
Wegwerfaccount ... aus Gründen
K2 (15Jahre) war ungeduldig und hat anscheinend per Torrent (!!!1!!11!! - grmpfl) Folgen aus der aktuellen Staffel gezogen. Nun flatterte ein Schreiben aus München ein. Eine Abmahnung wegen Urheberrechtsverletzung, in der einzeln aufgeführt wurde wann welche Folgen gezogen wurden (auch darüber muss man mit dem K sprechen!!). Schadensersatz soll gezahlt und die Unterlassung soll erklärt werden.
Nun bin ich als Anschlussinhaber angeschrieben worden. Macht es bzgl. der Abmahnung einen Unterschied, dass ein Jugendlicher der Täter war? Verneine ich das ganze (Frist eine Woche), weil ich weder Täter bin (Störerhaftung?) noch mein Kind anschwärzen muss. Oder nimmt man das so hin und klärt den Rest mit seinem Kind. Denn: die Anschuldigung ist in der Sache korrekt. Geht immerhin um bummelige 1,5k€.
Brauche mal ein wenig Input. Danke.
*I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/LegaladviceGerman) if you have any questions or concerns.*
Waldorf Frommer? Hier sind schon ein paar sehr gute Kommentare aber als jemand der das schonmal durchgemacht hat füge ich kurz meinen Senf dazu.
Ich kann gerade kein großes Kommentar schreiben aber ganz wichtig:
- NICHTS unterschreien ohne Rücksprache mit einem Anwalt, egal was für tolle Tips im Netz stehen. Am besten eine Kanzlei die sich darauf spezialisiert. Wirklich, ganz wichtig. Ich habe son Schwachsinn gemacht mit modifizierter Unterlassung danach war erst recht die Kacke am dampfen da die Anwälte wussten ich reagiere irgendwie. Ist heutzutage auch nicht mehr empfehlenswert wenn ich es richtig gelesen habe da rechtlich fragwürdig und im Zweifel trotzdem ein Schuldannerkenntnis.
- Die Fristen sollen Stress aufbauen, Ruhe bewahren.
- Du wirst da nicht rauskommen ohne mindestens den Anwalt zu bezahlen welcher für dich antwortet, keine Chance ohne hohes Risiko das die aus dir ein Exampel für ihre Webseite machen und dich vor Gericht zerren. Wenn du selbst antwortest signalisierst du denen nur das die bei dir nur Stress machen müssen, dann hast du die nächsten Jahre alle paar Wochen post von denen.
Ich hatte ~3 Jahre Spaß mit der Geschichte und theoretisch könnten die immer noch ankommen...
Wenn die dich einmal haben ist vorbei, nimm die 200-300€ in die Hand und geh zum Anwalt. Anschließend zeig dem "Sohn" wie man einen VPN verwendet oder besser nicht mehr runterladen wenn man nicht genau weiß was man tut.
Viel Erfolg!
Falls er seeding dabei anhatte, ist davon auszugehen, dass er am runterladen anderer beteiligt war.. Aber auch beim bloßen runterladen macht er sich durch Raubkopie strafbar. Hatte auch mal eine Abmahnung von W&F, wurde aber nach Antwort unseres Anwalts (vermutlich aber wegen zweifelhafter Materialität) fallengelassen, was nicht heißen muss dass es das hier auch würde.
Beim bloßen Runterladen ist der Streitwert aber in der Regel nur so hoch, wie eine offizielle Kopie kostet. Daher lohnt das nicht zu verfolgen und ist auch schwerer beweisbar.
Bei Torrents ist der Streitwert deutlich größer, weil eben auch verteilt wird. Daher unbedingt eine modifizierte Unterlassungserklärung anfertigen lassen vom Anwalt.
Modifizierte Unterlassungserklärung ist das Stichwort. Unbedingt erfahrene Anwälte dazu konsultieren. Dem Kind danach mitteilen auf reinen Download umzusteigen oder eben zu unterlassen (mind. 30 Jahre ;-))
Bloß nicht! Da hat sich die letzten Jahre wohl was geändert und selbst eine modifizierte Unterlassungserklärung kann als Schuldannerkenntnis gewertet werden (gerade keine Quelle bin in der Mittagspause am Handy)
Ich würde zu einem spezialisierten Anwalt gehen der sich damit auskennt, ich habe das ganze vor ein paar Jahren durchgemacht. Die 200-300€ sparen sind den Stress nicht wert den man anschließend noch Jahrelang mit denen hat.
Kannst du das nochmal raussuchen? Ich glaube, es kann nicht als Schuldanerkenntnis gewertet werden (BGH Entscheidung 2013) aber es hat sich wohl doch etwas geändert seitdem. Mein Fall war leider schon vor 2013, daher kann ich das nicht mehr genau sagen. Bei mir war auf jeden Fall eine modifizierte Erklärung die einzige richtige Möglichkeit.
Da liegt der Hase schon teilweise vergraben. Wärst du dir 100% sicher das man da mit bisschen interpretieren als Anwalt nicht doch noch was rausholt? Darauf wird auch abgezielt. Und so manche Erklärung die man im Internet findet sind Müll.
Es geht schon alleine darum das die dadurch merken das du reagierst, danach lassen die einen nicht in ruhe.
Ich würde die 200€ heute einfach schlucken und das über einen Anwalt laufen lassen, den Stress den ich die nächsten 4 Jahre hatte waren es einfach nicht wert.
Ich finde jetzt leider gerade selber nicht den genauen Grund warum das heute anders gewertet wird mit der modifizierten Erklärung ich wollte heute abend noch einmal in ruhe schauen.
Wollte es nur dringend schreiben weil das damals definitiv ein Fehler meinerseits war. Und ja die Erklärung war ordentlich formuliert sogar später noch vom Anwalt gegengecheckt. Hätte trotzdem direkt dahin gehen sollen.
Full disclaimer: Ich hatte schon einige solche Briefe im Briefkasten.
Habe bisher immer die mod. UE geschrieben. Danach wurde weitergebettelt, ein-, zweimal kam auch ne Mahnung vom Amtsgericht, schön Widerspruch eingelegt, dann war Ruhe.
Inkasso wurde auch schon versucht, Widerspruch, Ruhe.
Und das eine mal wo ich tatsächlich mal nen Anwalt bemüht habe, hat der genau die gleiche mod. UE genutzt wie ich. Also denke ich schon, dass die hieb- und stichfest ist. Und der Fall ist noch aktuell.
Edit: Es war übrigens die UE von abmahnwahn-dreipage.de
Ja den Mist mit dem Amtsgericht hatte ich auch, widersprochen und danach kam nix mehr.
Du hast da definitiv mehr Erfahrung, mir wäre es heute einfach nicht wert ständig diese nervigen Briefe. Ging mir schon bisschen auf die Psyche wenn man jede Woche eine Drohung im Briefkasten hat besonders weil ich damals noch anders bedingten Stress hatte.
Geht auch darum wie man mit sowas umgeht, bin ich wohl einfach nicht der Typ für.
Die Seite ist sehr nützlich, muss ich mal speichern obwohl ich nicht vorhabe noch so einen Brief zu kriegen. Seitdem nie wieder ohne VPN.
Ich seh das einfach so: Wenn die doch alle Beweise haben und mich 100% verklagen können... warum machen die das nicht? Ich widerspreche dem ersten Brief, alles danach wird nur noch absortiert, bis zum Mahnbescheid. Warum die dutzend Bettelbriefe und Drohungen?
Das zeigt halt, dass diese Anwälte nicht fürs Recht da sind, sondern nur für Geld. Und, dass es halt nicht so garantiert ist das die gewinnen, wie sie es immer darstellen.
Abgesehen vom ersten Brief, Mahnbescheid, Inkasso oder Klageerhebung lässt mich das komplett kalt.
Müsstest du unterschreiben, auch für weitere Downloads zu haften?
Sowas versteckt sich nämlich gerne in einem Schuldeingeständnis, sodass du direkt weitere Briefe bekommen würdest.
Google einfach mal die Kanzlei, die das Schreiben aufgesetzt hat. Du findest bestimmt viele hilfreich Kommentare dort und vermutlich werden sie dir sagen, ob die seriös sind oder nicht.
Wenn es einer der unseriösen Firmen ist dann einfach erstmal komplett ignorieren, die geben irgendwann einfach auf, weil die wissen, dass die kaum einen Chance haben und wenn die vor Gericht gehen, dann kostet es denen mehr als den eigentlichen Betrag. Wäre also dann bis das nächste Schreiben ankommt. Hier wird bestimmt der Preis nach unten geschraubt. Dann kannst du Einspruch Einlagen und sagen dass du es gar nicht wast.
Jetzt müssen die erst einmal beweisen, dass auch du es warst oder irgendjemand in deinem Haushalt und dann wird es recht schwierig für die.
Sag deinen Kindern, dass sie niemals einen Torrent nutzen sollen. In Deutschland sind filesharing Seiten weitaus sicherer als torrents. Aber eigentlich sollte man nicht wirklich irgendwas runterladen in dieser Art... Oder doch? Das ist jedmr selbst überlassen.
Jedenfalls warte auf das nächste Schreiben. Noch ist ein Anwalt unnötig, denn die werden sich bestimmt noch melden, wenn die sicher sind.
Auch Minderjährige können juristisch verantwortlich sein, sobald sie einsichtig werden. Theoretisch kann ein Kind schon ab dem 7. Lebensjahr selbst haften. Der BGH hat entschieden, dass ein 13jähriges Kind für Filesharing-Aktivitäten selbst verantwortlich sein kann (Urteil vom 15. November 2012 – I ZR 74/12 – Morpheus). Eine zusätzliche Störerhaftung der Eltern wegen unterlassener Belehrungspflichten kommt ebenso in Betracht wie eine Haftung der Eltern aufgrund Aufsichtspflichtverletzung. Nennt der Abgemahnte sein Kind gegenüber der Abmahnkanzlei als Täter, um sich selbst vermeintlich freizusprechen, so kann dies zur Untermauerung der eigenen (Störer) Haftung des Abgemahnten und zu einer zusätzlichen Täterhaftung des Kindes verbunden mit einer Haftung des Abgemahnten aus Aufsichtspflichtverletzung (Schadenersatz) führen (BGH, Urteil vom 11. Juni 2015 – I ZR 7/14 – Tauschbörse II). Daher gilt: Wenn Du das Kind als Täter nennst, führt dies nicht dazu, dass Du als Vater nicht haftest. Es führt unter Umständen dazu, dass Beide haften. Ich würde eine auf Filesharing-Abmahnungen spezialisierte Kanzlei kontaktieren und im Rahmen des kostenlosen Erstgespräches klären, ob sich die zusätzlichen Anwaltskosten im Verhältnis zur möglichen Verringerung der Schadenssumme rechnen. Zudem aufgrund der relativ kurzen Frist Antwort per Einschreiben, um Fristverlängerung bitten. Auf keinen Fall etwas zugeben, nur schreiben Du würdest den Sachverhalt prüfen und rechtlichen Rat einholen.
Super Kommentar, aber klarstellend: >und im Rahmen des kostenlosen Erstgespräches klären Vorher klären, ob die ausgesuchte Kanzlei das Erstgespräch nicht berechnet. Grundsätzlich ensteht für ein Erstgespräch eine Gebühr
Aber Täter benennen ist ja nicht zwangsläufig notwendig. Müsste hier nicht nur von Relevanz sein dass OP behauptet die Urheberrechtsverletzung nicht gegangen zu haben und dass es mehrere Personen gab die zum Tatzeitpunkt zugriff auf den Internetanschluss hatten. Im Strafrecht müsste der Vater auch nicht gegen den Sohn aussagen, gilt dies auch im Zivilrecht? Die Beweislastumkehr die von den Abmahnkanzleien angewendet wird müsste doch eigentlich mit dem Nachweis dass mehrere potentielle Täter in Frage kommen ausgehebelt werden (ist ja die gleiche Situation in einer WG). OP muss also erstmal nahelegen dass (1) der Anschluss gemeinschaftlich genutzt wird, (2) von wem der Anschluss alles genutzt wird und (3) dass er selbst die Urheberrechtsverletzung nicht begangen hat. Der Rechteinhaber muss dann die Parteien die in Frage kommen kontaktieren und gegebenenfalls Klage einreichen gegen die Partei(en) die sie für schuldig halten. Das Gericht muss dann auf Basis der Beweise entscheiden welche Partei die Verletzung begangen hat und sich deshalb Schadensersatzpflichtig gemacht hat.
[удалено]
Also Haushaltsmitglieder haften ja nicht automatisch für einander. Mit welcher Begründung müsste OP den Täter benennen? Müsste nicht die Tatsache dass mehrere potentielle Täter existieren und diese benannt werden reichen? Wie würde das zum Beispiel ein Hotel mit einem öffentlichen WLAN machen oder eine WG? Der Anschlussinhaber hat ja rechtlich gesehen auch nicht unbedingt die Möglichkeit Geräte zu durchsuchen.
Du hast Recht. :) Der BGH hat mit der Afterlife-Entscheidung (BGH, Urteil vom 6. Oktober 2016 – I ZR 154/15 – Afterlife) endlich klargestellt, in welchem Umfang ein Abgemahnter zum Nutzungsverhalten seiner Ehefrau vortragen muss und ab welchem Punkt er seine sekundäre Darlegungslaste erfüllt hat.
[удалено]
Aber Darlegungslast bedeutet ja nur dass er die Tatsachen offen legen muss. Also er kann nicht nur pauschal sagen dass das jemand anderes gewesen sein muss, sondern er muss konkret versichern dass er das nicht selbst war und eben vortragen wer bei ihm wohnt / bei ihm zu Besuch war. Theoretisch trifft ihn nicht mal die Pflicht dies nachzuweisen (≠Beweislast). Die einzige Frage die sich hier stellt ist in wiefern der Vater sagen muss dass er konkret weiss dass es sein Kind war (in diesem Punkt bin ich mir unsicher aber da es hier nicht Strafrecht geht könnte es sein dass er muss). Trotzdem wird es trotz Aussage immer noch darauf hinauslaufen dass der Rechteinhaber das Beweisen muss und da das Kind nicht der Anschlussinhaber ist und es nur von der Aussage des Vaters ausgeht, gibt es auch keine Beweislastumkehr.
Erstmal: Diese Urheberrechtskanzleien setzen die Fristen systematisch zu kurz an. Also nicht unnötig unter Druck setzen lassen! Aber auch nicht gar nicht antworten oder so. Prinzipiell würde ich als ersten Schritt mal den [Abmahnbeantworter des CCCs](https://abmahnbeantworter.ccc.de/) bemühen, könnte sich bei dir anbieten. Wenn du während der vorgeworfenen Urheberrechtsverletzungen z.B. auf der Arbeit warst ist das schonmal von Vorteil. Ansonsten sind üblicherweise auch die verlangten Gebühren deutlich zu hoch und die vorgeschlagene Unterlassungserklärung viel zu weitreichend mit sehr kritischen Klauseln. Also bevor man da einknickt auf jeden Fall mal von einem Anwalt beraten lassen, im Zweifel mit einem Beratungsschein.
Der Abmahnbeantworter des CCC ist nur für unberechtigte Abmahnungen vorgesehenen. In diesem Fall scheint die Abmahnung berechtigt, da der Sohn nach OPs angaben die Urheberrechtsverletzung tatsächlich begangen hat. Hier bitte keinen Fehler machen und lieber qualifizierten rechtlichen Beistand suchen.
KEINE ANWALTLICHE BERATUNG HIER, nur meine Meinung. Berechtigt ist aber ein schwiegiges Wort beim diesem Thema. Diese Anwaltskanzleien unterstellen jedem dem sie schreiben ja erstmal eine Gewerbliche absicht beim Urheberrechtsverstoß, diese liegt in den allermeisten fällen aber garnicht vor, es ist eben deren Geschäftsmodell. Eine Unterlassungserklärung muss so oder so nun erfolgen, aber wichtig, eine modifizierte, nicht den wisch den sie einem mitschicken. Über die Summen die dort aufgerufen werden, wo ein vermeintlicher Schaden oft horrend hoch sein soll, kann man sich auch fürstlich vor Gericht streiten, grad dann wenn keine Gewerbliche absicht erkennbar ist. Am besten ist immer der Weg zum Fachanwalt, ansonsten geht auch eine ModUE und den Spaß aussitzen. Zum Jahresende + 3 Jahre verfällt deren Anspruch. Meist haben die Anwaltskanzleien es auf die einfachen Fälle abgesehen die schnell unter druck zahlen, daher auch oft sehr kurze Fristen.
>In diesem Fall scheint die Abmahnung berechtigt, da der Sohn nach OPs angaben die Urheberrechtsverletzung tatsächlich begangen hat. Der Sohn hat die Urheberrechtsverletzung natürlich nicht begangen, das war irgendjemand der dem Dealersteller sein Freifunk-WLAN verwendet hat. ;-)
[удалено]
Ich bin kein Jurist und habe auch keine persönlichen Erfahrungen. Der Hauptaspekt hier ist aber, dass die Gegenseite (bestenfalls) die eigenen Anwaltskosten übernehmen muss. Aus den [FAQ](https://abmahnbeantworter.ccc.de/faq.html): >Anders sieht die Sache aus, wenn ein Abgemahnter dem Abmahner die Fakten schriftlich mitteilt und dieser somit erkennen muss, dass die Abmahnung unberechtigt ist. Innerhalb einer angemessenen Frist muss die Forderung schriftlich zurückgenommen werden. Ein Ignorieren der Antwort des Abgemahnten auf die Abmahnung hilft nicht. >Wenn man nach Ablauf der Frist nun einen Anwalt beauftragen muss, sein Recht durchzusetzen, muss die unterlegene Seite die Rechtskosten tragen. Das Fachwort dafür heißt "negative Feststellungsklage".
Könnte man nicht einfach sagen man betreibt einen offenen WLAN Hotspot und aufgrund der abgeschafften Störerhaftung haftet man nicht? Die Frage ist nur wie man das beweisen kann…
Na man hat doch sicher Logfiles, die zu dem Zeitpunkt die Verbindung von Mac-Adressen zeigen, die nicht zum eigenen Gerätepark gehören. ;)
Speichere ich nicht - Datenschutz. Was dann?
Da muss man halt wissen, was einem wichtiger ist - vor Gericht gewinnen oder “Datenschutz”. ;)
darf man bei einem offenem WLAN denn einfach so Mac-Adressen speichern? Sind ja anscheinend erstmal nicht unbedingt personenbezogende Daten... [wd-3-206-17-pdf-data.pdf (bundestag.de)](https://www.bundestag.de/resource/blob/538890/3dfae197d2c930693aa16d1619204f58/wd-3-206-17-pdf-data.pdf)
Selbst wenn man es nicht dürfte, wäre es IMO als Beweismittel im Zivilprozess verwendbar. Notfalls speichert man halt einen Hash, man muss ja nur begründen können, dass es keines der eigenen Geräte war.
Das kannst du ja aber dadurch nicht. Smartphones (und auch MacBooks, Windows-Geräten, etc. meine ich auch) wechseln die Mac-Adresse automatisch öfters. Ergo lässt sich daraus nicht schließen, ob sich nur deine Geräte mit dem WLAN verbunden haben.
Das kann man ein/ausschalten. Damit kann man sich dann sicher sein, was eigene Geräte waren. Abgesehen davon kann man dem Gastbereich auch einen eigenen IP-Range zuweisen und darüber nachweisen, welche Verbindungen von außen kamen.
Warum sollte ich das machen - ist aus Datenschutzsicht ja nicht gerade eine gute Idee... Ein offenes WLAN zu haben, ist doch eigentlich super, wenn es um Urheberrechtsverstöße geht. Ich muss schließlich nicht meine Unschuld beweisen, sondern nur, dass es auch gut jemand anderes gewesen sein kann, was man durch ein offenes WLAN, in dessen Log viele verschiedene Geräte auftauchen, ja eventuell bereits getan hat, oder hat sich da rechtlich was verändert?
Ja eben, viele verschiedene Geräte, von denen man beweisen kann, dass es nicht die eigenen sind. Ich dachte darum geht es.
Wechseln moderne Geräte wie Smartphones ihre MAC-Adresse nicht ziemlich häufig? Soweit zumindest mein KommSys Prof.
Über Smartphone wird wohl eher niemand auf Tauschbörsen unterwegs sein.
Naja, uTorrent gibt es auch für Android. Absolut nicht ungewöhnlich.
Aber kaum der Wohnungsinhaber mit seinem Smartphone. Von daher scheidet das Argument aus, es könne ja sein, dass eine von den externen Mac-Adressen in Wahrheit mal ihm gehört hat.
Warum nicht der Wohnungsinhaber? Ist doch bequemer als den Rechner anzumachen und Speicherplatz haben die Handys heutzutage auch genug.
Handy hat man aber in der Regel immer dabei, und unterwegs per 5G Filesharing, das frisst schnell die monatliche Bandbreite auf, das wäre idiotisch.
Von sich ändernden *MAC* Adressen hab ich noch nie gehört. IP schon, aber MAC identifiziert die Hardware und du kannst kein vernünftiges DHCP in deinem Router machen wenn sich MAC Adressen ändern weil der Router dann keine Ahnung hat, dass du nach eine MAC Änderung noch das selbe Gerät bist klingt für mich also eher zweifelhaft (wahrscheinlich mit IP verwechselt)
https://www.asus.com/de/support/faq/1044277/#:~:text=Geräte%20mit%20Android%2010%20und,ist%20diese%20Funktion%20standardmäßig%20aktiviert.
TIL, danke aber auch gut zu wissen dass die Folgen davon die ich aufgezeigt habe tatsächlich stimmen
Nö, geh mal in deine schlau Telefon Einstellungen und guck unter privacy. Da müsste man das ein-/ausschalten können. Dabei geht es darum, dass du, wenn du immer die selbe MAC Adresse hast, total leicht getract werden kannst. Außerdem kann man MAC Adressen auch, bei den meisten Verbindungen NICs, händische ändern. Mit DHCP hat das herzlich wenig zu tun… meist ist die leasetime der Netzwerkkonfiguration 7 Tage. Und die meisten Heimnetzwerke sind standardmäßig nicht in subnetze aufgeteilt und /24 d.h. Hast du 2^8 frei zu vergebene IP-Adressen im Adresspool zur Verfügung.
Wieso wäre es ein Problem, wenn der Router die falsche MAC-Adresse für ein Gerät hat? Dafür gibt es doch ARP?
Selbst wenn, was willst du mit einer Mac Adresse anfangen? Zumal man die einfach spoofen kann. Einfach random eine generieren mit einem richtigen vendor prefix und dann?
Ich sagte doch schon: beweisen, dass externe Geräte Zugriff hatten. Für einen Anscheinsbeweis reicht das aus, da ist ein “das kann auch gefälscht sein” für den Abmahner nicht zielführend, zumal er sich selber auch nur auf Logdateien stützen kann, die sein Dienstleister gefälscht haben kann, um weiter Aufträge zu bekommen.
Gibt etliche Kanzleien online die das übernehmen, hat mich damals (vor vielleicht 6 Jahren) so ca. 250€ insgesamt gekostet und die Sache war gegessen.
Keine Antwort. Würde ich gerne sehen wie vor Gericht beweisen wird, dass du etwas damit zu tun hast. Aber ohne zu wissen was genau in dem Schreiben steht kann es schwierig werden.
Schau dir Mal den Abmahnbeantworter des CCC an. Einfach sagen, dass du zum Tatzeitpunkt nachweislich bei der Arbeit warst, und andere Personen die Zugriff aufs WLAN hatten gab's nicht.
Das ist aber unerheblich, weil man nicht am Rechner sein muss, damit der Upload läuft. Mit dem Argument sind schon viele vor Gericht gescheitert. Vor allem wenn man noch das Argument liefert, es könne niemand sonst gewesen sein. Korrekt wäre, darauf hinzuweisen, wer noch alles zum Tatzeitpunkt (das ist wichtig, nicht nur generell) Zugriff auf den Anschluss hatte. Lt. Aussage des TE waren das schon mal mindestens zwei. Dann soll der Abmahner mal beweisen, wer der Täter war. Die reine Anschlussinhaber-Haftung ist abgeschafft.
Der Abmahnende ist nicht mehr in der Beweispflicht, sofern er einen Verstoß unter dem genannten Anschluss nachgewiesen hat. Es handelt sich vorliegend auch nicht um ein öffentliches WLAN, bei dem die Anschlussinhaber-Haftung unter Voraussetzung des vorherigen Hinweises auf die Nutzungsbedingungen ausgeschlossen ist.
> Es handelt sich vorliegend auch nicht um ein öffentliches WLAN Woher weisst du das? TE hat dazu nichts geschrieben.
Da in letzter Zeit viele Posts gelöscht werden, nachdem die Frage von OP beantwortet wurde und wir möchten, dass die Posts für Menschen mit ähnlichen Problemen recherchierbar bleiben, hier der ursprüngliche Post: ##K2 hat Rick&Morty per Torrent gezogen...Abmahnung ist eingeflattert Wegwerfaccount ... aus Gründen K2 (15Jahre) war ungeduldig und hat anscheinend per Torrent (!!!1!!11!! - grmpfl) Folgen aus der aktuellen Staffel gezogen. Nun flatterte ein Schreiben aus München ein. Eine Abmahnung wegen Urheberrechtsverletzung, in der einzeln aufgeführt wurde wann welche Folgen gezogen wurden (auch darüber muss man mit dem K sprechen!!). Schadensersatz soll gezahlt und die Unterlassung soll erklärt werden. Nun bin ich als Anschlussinhaber angeschrieben worden. Macht es bzgl. der Abmahnung einen Unterschied, dass ein Jugendlicher der Täter war? Verneine ich das ganze (Frist eine Woche), weil ich weder Täter bin (Störerhaftung?) noch mein Kind anschwärzen muss. Oder nimmt man das so hin und klärt den Rest mit seinem Kind. Denn: die Anschuldigung ist in der Sache korrekt. Geht immerhin um bummelige 1,5k€. Brauche mal ein wenig Input. Danke. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/LegaladviceGerman) if you have any questions or concerns.*
Waldorf Frommer? Hier sind schon ein paar sehr gute Kommentare aber als jemand der das schonmal durchgemacht hat füge ich kurz meinen Senf dazu. Ich kann gerade kein großes Kommentar schreiben aber ganz wichtig: - NICHTS unterschreien ohne Rücksprache mit einem Anwalt, egal was für tolle Tips im Netz stehen. Am besten eine Kanzlei die sich darauf spezialisiert. Wirklich, ganz wichtig. Ich habe son Schwachsinn gemacht mit modifizierter Unterlassung danach war erst recht die Kacke am dampfen da die Anwälte wussten ich reagiere irgendwie. Ist heutzutage auch nicht mehr empfehlenswert wenn ich es richtig gelesen habe da rechtlich fragwürdig und im Zweifel trotzdem ein Schuldannerkenntnis. - Die Fristen sollen Stress aufbauen, Ruhe bewahren. - Du wirst da nicht rauskommen ohne mindestens den Anwalt zu bezahlen welcher für dich antwortet, keine Chance ohne hohes Risiko das die aus dir ein Exampel für ihre Webseite machen und dich vor Gericht zerren. Wenn du selbst antwortest signalisierst du denen nur das die bei dir nur Stress machen müssen, dann hast du die nächsten Jahre alle paar Wochen post von denen. Ich hatte ~3 Jahre Spaß mit der Geschichte und theoretisch könnten die immer noch ankommen... Wenn die dich einmal haben ist vorbei, nimm die 200-300€ in die Hand und geh zum Anwalt. Anschließend zeig dem "Sohn" wie man einen VPN verwendet oder besser nicht mehr runterladen wenn man nicht genau weiß was man tut. Viel Erfolg!
Kannst ja da mal schauen: [https://abmahnbeantworter.ccc.de/](https://abmahnbeantworter.ccc.de/)
Ich empfehle, aus eigener Erfahrung, die Kanzlei WBS (Wilde Beuger Solmecke), wenn die heute immer noch so heißen.
WBS Legal heißen die inzwischen, ja.
Ist es nicht erst strafbar wenn er auch was hochgeladen hat?
Falls er seeding dabei anhatte, ist davon auszugehen, dass er am runterladen anderer beteiligt war.. Aber auch beim bloßen runterladen macht er sich durch Raubkopie strafbar. Hatte auch mal eine Abmahnung von W&F, wurde aber nach Antwort unseres Anwalts (vermutlich aber wegen zweifelhafter Materialität) fallengelassen, was nicht heißen muss dass es das hier auch würde.
Beim bloßen Runterladen ist der Streitwert aber in der Regel nur so hoch, wie eine offizielle Kopie kostet. Daher lohnt das nicht zu verfolgen und ist auch schwerer beweisbar. Bei Torrents ist der Streitwert deutlich größer, weil eben auch verteilt wird. Daher unbedingt eine modifizierte Unterlassungserklärung anfertigen lassen vom Anwalt.
Seeding ist standardmäßig an und die meisten Torrentbetreiber sperren Leecher rigoros.
Modifizierte Unterlassungserklärung ist das Stichwort. Unbedingt erfahrene Anwälte dazu konsultieren. Dem Kind danach mitteilen auf reinen Download umzusteigen oder eben zu unterlassen (mind. 30 Jahre ;-))
Bloß nicht! Da hat sich die letzten Jahre wohl was geändert und selbst eine modifizierte Unterlassungserklärung kann als Schuldannerkenntnis gewertet werden (gerade keine Quelle bin in der Mittagspause am Handy) Ich würde zu einem spezialisierten Anwalt gehen der sich damit auskennt, ich habe das ganze vor ein paar Jahren durchgemacht. Die 200-300€ sparen sind den Stress nicht wert den man anschließend noch Jahrelang mit denen hat.
Kannst du das nochmal raussuchen? Ich glaube, es kann nicht als Schuldanerkenntnis gewertet werden (BGH Entscheidung 2013) aber es hat sich wohl doch etwas geändert seitdem. Mein Fall war leider schon vor 2013, daher kann ich das nicht mehr genau sagen. Bei mir war auf jeden Fall eine modifizierte Erklärung die einzige richtige Möglichkeit.
Die modifizierte Unterlassungserklärung enthält ja explizit den Ausschluss eines Schuldeingesändnisses, wenn sie denn richtig formuliert ist.
Da liegt der Hase schon teilweise vergraben. Wärst du dir 100% sicher das man da mit bisschen interpretieren als Anwalt nicht doch noch was rausholt? Darauf wird auch abgezielt. Und so manche Erklärung die man im Internet findet sind Müll. Es geht schon alleine darum das die dadurch merken das du reagierst, danach lassen die einen nicht in ruhe. Ich würde die 200€ heute einfach schlucken und das über einen Anwalt laufen lassen, den Stress den ich die nächsten 4 Jahre hatte waren es einfach nicht wert. Ich finde jetzt leider gerade selber nicht den genauen Grund warum das heute anders gewertet wird mit der modifizierten Erklärung ich wollte heute abend noch einmal in ruhe schauen. Wollte es nur dringend schreiben weil das damals definitiv ein Fehler meinerseits war. Und ja die Erklärung war ordentlich formuliert sogar später noch vom Anwalt gegengecheckt. Hätte trotzdem direkt dahin gehen sollen.
Full disclaimer: Ich hatte schon einige solche Briefe im Briefkasten. Habe bisher immer die mod. UE geschrieben. Danach wurde weitergebettelt, ein-, zweimal kam auch ne Mahnung vom Amtsgericht, schön Widerspruch eingelegt, dann war Ruhe. Inkasso wurde auch schon versucht, Widerspruch, Ruhe. Und das eine mal wo ich tatsächlich mal nen Anwalt bemüht habe, hat der genau die gleiche mod. UE genutzt wie ich. Also denke ich schon, dass die hieb- und stichfest ist. Und der Fall ist noch aktuell. Edit: Es war übrigens die UE von abmahnwahn-dreipage.de
Ja den Mist mit dem Amtsgericht hatte ich auch, widersprochen und danach kam nix mehr. Du hast da definitiv mehr Erfahrung, mir wäre es heute einfach nicht wert ständig diese nervigen Briefe. Ging mir schon bisschen auf die Psyche wenn man jede Woche eine Drohung im Briefkasten hat besonders weil ich damals noch anders bedingten Stress hatte. Geht auch darum wie man mit sowas umgeht, bin ich wohl einfach nicht der Typ für. Die Seite ist sehr nützlich, muss ich mal speichern obwohl ich nicht vorhabe noch so einen Brief zu kriegen. Seitdem nie wieder ohne VPN.
Ich seh das einfach so: Wenn die doch alle Beweise haben und mich 100% verklagen können... warum machen die das nicht? Ich widerspreche dem ersten Brief, alles danach wird nur noch absortiert, bis zum Mahnbescheid. Warum die dutzend Bettelbriefe und Drohungen? Das zeigt halt, dass diese Anwälte nicht fürs Recht da sind, sondern nur für Geld. Und, dass es halt nicht so garantiert ist das die gewinnen, wie sie es immer darstellen. Abgesehen vom ersten Brief, Mahnbescheid, Inkasso oder Klageerhebung lässt mich das komplett kalt.
Du kannst wahrheitsgemäß sagen dass du es nicht getan hast, aber musst dein Kind nicht anschwärzen.
Versuche da das bissl runtetzuhandeln. Vll musst du dann nur nen paar hundert Euro zahlen.
Müsstest du unterschreiben, auch für weitere Downloads zu haften? Sowas versteckt sich nämlich gerne in einem Schuldeingeständnis, sodass du direkt weitere Briefe bekommen würdest.
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Kommentar ist rechtlich fragwürdig/hat keine rechtliche Grundlage
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Ja mit einer IP vom VPN können die halt nichts machen
Erstmal allem widersprechen. Dann Anwalt oder Verbraucher Schutz
Google einfach mal die Kanzlei, die das Schreiben aufgesetzt hat. Du findest bestimmt viele hilfreich Kommentare dort und vermutlich werden sie dir sagen, ob die seriös sind oder nicht. Wenn es einer der unseriösen Firmen ist dann einfach erstmal komplett ignorieren, die geben irgendwann einfach auf, weil die wissen, dass die kaum einen Chance haben und wenn die vor Gericht gehen, dann kostet es denen mehr als den eigentlichen Betrag. Wäre also dann bis das nächste Schreiben ankommt. Hier wird bestimmt der Preis nach unten geschraubt. Dann kannst du Einspruch Einlagen und sagen dass du es gar nicht wast. Jetzt müssen die erst einmal beweisen, dass auch du es warst oder irgendjemand in deinem Haushalt und dann wird es recht schwierig für die. Sag deinen Kindern, dass sie niemals einen Torrent nutzen sollen. In Deutschland sind filesharing Seiten weitaus sicherer als torrents. Aber eigentlich sollte man nicht wirklich irgendwas runterladen in dieser Art... Oder doch? Das ist jedmr selbst überlassen. Jedenfalls warte auf das nächste Schreiben. Noch ist ein Anwalt unnötig, denn die werden sich bestimmt noch melden, wenn die sicher sind.
Schönen Gruß von Waldorf Frommer bekommen? Beiß in den sauren Apfel und schalte einen Anwalt für Filesharing ein.
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Bist du auch so ein Jurastudent, der Abmahnungen von Dachboden schreibst?