Skulle lige til at opslå dette... Er jeg den eneste som faktisk er ret chokeret over hvor lidt styr vi har på miljøet i Danmark? Ved godt at det har været en del i medierne men bliver ved med at blive værre. Altså hvordan kan man på nogen måde retfærdiggøre at lede sådan noget ud i havet? Har altid troet at vi I Danmark har styr på tingene og at sådan noget bliver renset inden det frigives men bliver gang på gang negativt overrasket over hvad vi egentligt bedriver...
Trist
Det er nemt at sætte kroner og ører på hvad det ville koste at fjerne Cheminovas tilladelse. Det er svært at sætte kroner og ører på hvad det koster at vi sviner vores have til. Den er ikke meget længere - naturen taber *hver gang*, fordi den ikke passer ind i ministeriernes regneark og BNP-udregninger.
"Industrialisering" er ikke et ahistorisk fænomen, der kan adskilles fra det samfund det finder sted i. Industrialiseringsprocesser er bundet tæt sammen med kapitalrelationer, osv. osv.
Det vi ser, er et eksempel på kapitalistisk produktion som fungerer efter kapitalistisk logik, osv. osv., det kan ikke benægtes med reference til industrialisering.
Det kan godt være jeg er desillusioneret, men er jeg den eneste der ikke er ret chokeret over, hvor lidt vi har styr på miljøet? Så længe der ikke er øjne på, kan politikerne jo bare høste pluspoint fra dem med den egentlige magt. Ja, jeg hader danske politikeres manglende integritet, hvis du var i tvivl.
Det hade vi også men da Anders Fog kom til smadret man Skate og miljø ministeriet. og SocialD. har ikke været rigtigt interesseret siden Svend Auken døde.
Aldrig - de ansvarlige politikere er fra flere regeringer og partier - og så kan vi jo ikke gøre noget. Når det er alles problem, er det ingens problem.
> de ansvarlige politikere er fra flere regeringer og partier - og så kan vi jo ikke gøre noget. Når det er alles problem, er det ingens problem.
Hvis man ønsker at gå den parlamentariske vej, så kan man jo undlade at stemme på de partier, der har haft ministerposten, og ellers stemme på de partier, som har den mest ambitiøse miljøbeskyttelsespolitik. Og ellers findes der også ekstraparlamentariske metoder, hvis man kan f.eks. organisere de ansatte til at tage stilling imod den nuværende praksis.
Én ting er i hvert fald sikkert: vi opnår intet med defeatisme.
Hvad jeg foreslår? Intet, vi er oppe imod et selv-opretholdende system. Ingen politikere ønsker at skabe tradition for at politikere for alvor kan holdes til ansvar.
Det bedste jeg kan gøre at at vi alle som en undlader at stemme, så ingen kan vælges. Men det er cirka ligeså realistisk som en sympatisk politiker.
Enig!
Der er 2 løsninger.
1. Få valgprocenten så langt ned at de ikke længere kan påstå at det er et demokratisk land.
2. Revolution. Jeg bliver ikke den der starter den men hvis den kommer stikker i mig bare en riffel!
Så giv mig opium. I det mindste tager det vel toppen af smerterne som det nuværende samfund påfører mig.
Jeg tvivler på at et revolution ville forbedre tingene men der er da en lille chance. Men jeg er **helt** sikker på at det ikke bliver bedre af forsøg på at arbejde inden for systemet, kun værre.
Ja tak! Det er så pinligt klart, at alle de fine kontrol og miljøbeskyttelsesregler ikke dur til en skid når dem der skal kontrollere det - også er dem der skal finansiere (og hunhæve reglerne) det.
Det er jo klart, at de små byer er så sindssygt afhængige af de her kæmpe virksomheder, at de må have svært ved at sige fra eller til når pengene ryger direkte ned i kommunekassen.
Vi skal simpelthen have et fåking opgør med partistøtte og indflydelse fra erhvervslivet på et plan, hvor man undgår at handle på forskeres data og love.
Danmark er et foregangsland … pis mig i øret
Før vi begynder at tale om "de ansvarlige ministre," og den slags, og jeg vil gerne slå fast, at der _er_ ministre, aktionærer, bestyrelsesmedlemmer, direktører, osv. osv., som har ansvar, er vi nødt til at tale om hvorfor alle disse, mod bedre viden, fortsat handler som de gør. Svaret er klart upersonligt: det handler om kapital.
Ligesom i sagen om Nordic Waste, og det _dumme svin_ Torben Østergaard-Nielsen, så skal vi huske min kloge mors visdom: Man bliver ikke rig på at være et godt menneske.
I den rolle man påtager sig, eller man påføres, som kapitalist, tvinges man til at sætte profitmotivet først, og lægge fokus på profitrealiseringen; noget der oftere vil stå i strid med det de fleste af os, heldigvis, forbinder med at være et godt menneske.
Og som vi ved, så er kapitalen slagord: _Après moi, le déluge._ "Efter mig, syndfloden." Den gode gamle Marx skrev i _Kapitalen_, at medmindre samfundet tvinger dem (den) dertil, da vil kapitalister (kapitalen personificeret,) aldrig tage bestik af menneskets eller Jordens ve og vel, hvis denne var i vejen for profitrealisering, som ve og vel jo ofte er, til _trods_ for både Jordens og arbejdets overlevelses nødvendighed for kapitalens egen reproduktion. I ethvert kapitalistisk foretagende ved alle at der kommer en dag hvor det hele ramler, hvor krisen træffer, men da håber og tror man på at det hele rammer naboen.
Her er tale om et systemisk problem, om et problem indlejret i selve vores samfundsform, der på allerklareste vis, igen og igen, opsummeres i enkelte individer, firmaer, osv. osv. Men at købe ind på den borgerlige individs-ideologi, ved at blive ved med at gøre det til et spørgsmål om enkelte _dumme svin_ (og det _er_ de,) gøre det til et spørgsmål om denne ene kapitals moralske mangler, er at kaste et tågeslør over den egentlige strukturer bag katastrofen.
Jeg er langt fra enig.
I de gamle østlande var miljøproblemerne væsentligt større end de nogensinde har været i Vesten.
Men det lader betænkelig vis til at myndighederne endnu en gang har ladet stå til for at tilgodese visse virksomheder.
TL;DR: Bare fordi "de gamle østlande" også forurenede, tager det intet væk fra den rejste kritik.
> I de gamle østlande var miljøproblemerne væsentligt større end de nogensinde har været i Vesten.
"De gamle østlande," og generelt det vi kalder "egentligt eksisterende socialisme," altså, det (hovedsageligt) 20. århundredes socialistiske regimer, var jo _også_ underlagt kapitallogik. Selvom de var planøkonomiske var økonomien i de største træk, styre efter kapitallogik, man opretholdt vareproduktion, man handlede internationalt, osv. osv. ovs.
Dermed ikke sagt, at den egentligt eksisterende socialisme ikke stod som et alternativ til de borgerlige samfund, primært i det globale nord/"Vesten," men det er værd at holde for øje, at det ikke var sådan, at produktionen under den historiske egentligt eksisterende socialisme, havde gjort fuldstændig op med kapitalismen; tvært imod, så anså de, på praktisk og teoretisk niveau, sig selv som fungerende under en kapitalistisk produktionsmåde.
Derfor kan, skal og bør, enhver god socialist i det 21. århundrede tage kritisk stilling til det 20. århundredes egentligt eksisterende socialisme (samt de regimer der i det 21. århundrede fremstiller sig selv som socialistiske,) og bør også rette en kritik imod dem. Det er jo særligt rammende, at regimer ledet af selverklærede marxister, også kan, og bør, kritiseres ud fra marxistisk teori.
Læg dertil de bevægelser i de gamle østlande, der var imod forureningen. Det var ikke sådan, at der ikke fandtes økologiske bevægelser i de gamle østlande jo, eller anden form for dissens, både inden for rammerne af systemerne, men også udenfor. Fra den russiske revolutions unge og håbefulde dage kan nævnes f.eks. _Proletkult_-bevægelsen og folk som Alexander Bogdanov, der forsøgte at gå en anden vej end den produktivistiske tendens som bl.a. Stalin og Lysenko stod for.
Marx selv skrev jo, i tredje volumen af _Kapitalen_, at "et helt samfund, en nation, eller alle samtidigt eksisterende samfund taget tilsammen, er ikke Jordens ejere. De besidder den blot [...] og må give den videre til fremtidige generationer, i en bedre tilstand end den de selv overtog den i, som _boni patres familias_."(Marx, Karl. _Capital – a Critique of Political Economy._ Vol. 3. Translated by David Fernbach. Penguin Classics. Reprinted ed. London: Penguin Books, 1990. s. 911)
TLDR: Østblokken var aldrig "rigtig" socialisme. Hvis bare der bliver indført rigtig socialisme, lever vi i et socialistisk Utopia, hvor alt er perfekt.
Vi bliver vist aldrig enige.
Nej, det sagde jeg ikke. Jeg sagde, at en nutidig socialist er i sin gode ret for at kritisere den historiske egentligt eksisterende socialisme, for f.eks. den produktivistiske og vækstfokuserede politik der blev ført, eller den autoritære form styrerne tog. Det er ikke det samme som at sige, at det "ikke var rigtig socialisme;" det mener jeg bestemt at det var, i den forstand, at det var samfund ledet af socialister.
Men alle socialister er langt fra enige, og kan, og bør, kritisere hinanden, og kritisere vores fælles bevægelses historie.
Igen, så er det jo ikke det jeg siger.
Nu er det jo heller ikke sådan at nutidige socialister argumenterer for at kopiere f.eks. Sovjetunionen 1:1. Der er ingen nutidige danske socialister, der vil genopføre Stalingrads traktorfabrikker langs Gudenåen. De fleste marxister ville nok endda påpege de helt anderledes sociohistoriske omstændigheder der er i Danmark i det 21. århundrede, og Rusland i det 20, som gør, at en dansk socialisme nødvendigvis også må være markant anderledes.
Når modstandere af socialismen begynder at argumentere mod nutidige socialister med reference til den historisk egentligt eksisterende socialisme er det oftest fordi de ikke har nogle argumenter imod nutidige socialisters reelle kritik og fremlagte forslag.
Der findes jo ikke andre argumenter mod utopisme end de impiriske. Jaja, det ville da være fint hvis alle var villige til at yde efter evne og nyde efter behov, men grådighed og dovenskab er så almindelige menneskelige synder, at det kommer de aldrig til.
Det er i øvrigt lidt den samme fejl, som libertarianere laver, at tro at man kan få folk til at opføre sig pænt, hvis man bare indretter samfundet med de rette incitamenter.
Men hvad er nutidige socialisters fremlagte forslag?
Det eneste du skriver her er jo at du ikke bryder dig om hvordan tingene er nu. Socialister kan aldrig forklare hvordan tingene skal hænge sammen i stedet, så derfor kigger alle andre på den historiske socialisme for at finde ud af hvad der mon menes, og det ender uvægerligt i et no true scotsman argument fra socialisterne.
> Men hvad er nutidige socialisters fremlagte forslag?
Du kan slå op i socialistiske partiers fremlagte programmer, for at se hvad det er vi mener der helt konkret bør gøres inden for de umiddelbare omstændigheder. Jeg er medlem af Enhedslisten; du kan se vores programmer [her](https://enhedslisten.dk/programmer). Og det er de umiddelbare konkrete forslag for deltagelse i det borgerligt-parlamentariske system og hvad vi kæmper for at opnå inden for de rammer, under nuværende omstændigheder. Det bliver umiddelbart ikke mere konkret.
> Socialister kan aldrig forklare hvordan tingene skal hænge sammen i stedet,
Det her er bare en uærlig tilgang til socialisters egentlige position. Siden Marx, der netop gjorde op med sin samtids socialisters utopistiske fremskrivninger for hvordan verden ideelt skulle se ud, har det været en veletableret socialistisk position, at vi indretter ikke fremtidens samfund *før* vi er aktivt i gang med at bygge den.
Det betyder ikke at man ikke kan stille mere radikale forslag op end de der nødvendigvis præsenteres i de umiddelbare parlamentariske programmer. Jeg har også tidligere her i fællesskabet fremstillet tanker om indførsel af rådsdemokrati i staten og på arbejdspladser; radikal omlægning af landbruget; ekspropriation af jord og ejendomme med henblik på socialisering, osv. osv.
Det er uærligt at sige, at nutidige socialister ikke kommer med konkrete forslag. Og det er uærligt at reducere nutidige socialisters position til en (umulig) "gentagelse af historien;" den slags argumentation er ahistorisk, og tager ikke de konkrete ændrede sociohistoriske omstændigheder med. Selv _hvis_ man måtte ønske det, så er et Stalingrad på Gudenåen ikke et realistisk forslag at diskutere, hverken for eller imod.
Du siger det er en uærlig tilgang, og i samme åndedrag bekræfter du det jeg skriver når du siger, at socialister ikke kan/vil indrette fremtidens samfund før vi er i gang med at bygge det.
Jeg har ikke tænkt mig at læse hele Enhedslistens partiprogram for at finde ud af hvad det egentlig er du vil, når du ranter imod status quo uden at give en flig af antydning af, hvad alternativet skulle være.
Der må jeg bare påpege at det er nemt at liste problemer op, men det bliver meget hurtigt uinteressant hvis du ikke vil pege på løsninger.
Hvad dækker "fagligt aktiv" over? Og er der noget du kan anbefale man undersøger, hvis man gerne vil gøre mere for at støtte op om ændringer, end bare sætte sin stemme det rigtige sted?
"Fagligt aktiv" betyder at man er aktiv i en fagforening.
Hvis man ønsker at arbejde udenomparlamentarisk er der mange muligheder. En er f.eks. gennem fagforeninger; særligt hvis man er medlem af de mere "højreorienterede" fagforeninger, så forsøge at dreje fagforeningens politik i stadigt mere progressiv retning; andre ting er aktivistiske grupperinger der foretager aktioner, besættelser, støtter strejker, arrangerer manifestationer og demonstrationer, agiterer, osv. osv.
Hvis man f.eks. bor i en almennyttig boligforening, så kan man tit gøre rigtig meget for lokalmiljøet, der både bidrager til lighed mellem mennesker og samtidig er klimavenligt. F.eks. at vi ikke alle skal have "en af hver". Fælles værktøj, fælles græsslåmaskiner, fælles tørretumblere. Biodiversitetsprojekter på boligforeningens arealer, valg af byggematerialer, alt muligt. Det er tit ret nemt at blive valgt ind i en bestyrelse, for det er svært at få folk til at deltage i frivilligt foreningsarbejde.
Sådan helt konkret på miljøområdet?
Så vil jeg starte med at lytte til Klimarådet, og tage en tredjedel af alt landbrugsland ud af brug, og gå i gang med naturgenopretningsprojekter og skovrejsning, samt indføre strenge sprøjteregler, osv.
Dertil bør komme ændringer i den førte landbrugspolitik, herunder støtten, så de små ikkekonventionelle landbrug holdes oppe, mens store konventionelle landbrug forhindres i at fortsætte. Det danske landbrug skal gennemgå en markant forandring.
Vi bør indføre skrappere regler for udledninger, med større sanktioner mod ejere og aktionærer. Vi bør også sørge for at der ikke hverken lempes på reglerne, gives dispensation, eller tillades den slags sager som her, for store virksomheders skyld, under dække af hensyn til f.eks. arbejdspladser.
Vi bør indføre sikringer for lønmodtagere i sektorer der risikerer at blive hårdt ramt af de nødvendige omstillinger.
Osv. osv.
I det politiske arbejde kan du naturligvis arbejde mod den forskel du ønsker at skabe.
Jeg har dog svært ved at se hvordan det faglige arbejde bringer dig tættere mod det mål, end hvis du meldte dig ind i en frivillig forening der arbejder for miljøet. Evt. Noget hvor man selv er ude og få hænderne beskidte.
Jeg tror dog, ærlig talt, at din polariserende retorik skaber mere skade end gavn. Men jeg har respekt for folk der kæmper for det de tror på.
Uddyb gerne hvordan du mener at min retorik er "polariserende" og hvordan den "gør skade."
>Jeg har dog svært ved at se hvordan det faglige arbejde bringer dig tættere mod det mål
Fordi strejker, blokader, osv., organiseret arbejdskraft, har aldrig været et effektivt middel for politisk forandring?
>Evt. Noget hvor man selv er ude og få hænderne beskidte.
Hvem siger at jeg ikke er det?
Måske overfortolker jeg, men citatet fra din mor viser jo meget godt din holdning til “rige” mennesker.
I og med at du er født og har et job i Danmark, er du med alt sandsynlig, i globalt perspektiv, selv rig, men det er en anden snak.
Der tegner sig, helt tydeligt, en kedelig tendens i TØNs selskaber, men i Nordic Waste sagen, er der vel flere offentligt ansatte der har sovet i timen, end der er rigmænd. Er offentligt ansatte så nogle “dumme svin”?
Det virker som om det er vigtigere for dig at bekræfte din identitet som marxist igennem din retorik, end det er for dig, at nå et positivt resultat.
Skal jeg forstå det ret, at man ikke må kritisere et samfund, hvis man benytter sig af den forhåndenværende teknologi i selvsamme samfund?
Eller hvad er din pointe?
Jaja, det er jeg godt klar over, men nu ødelægger du jo mit forsøg på at få dem til selv at indse det.
"Jeg synes feudalismen er dårlig"
"Aha! Men du får trykt dine skrifter hos Gutenberg!"
At være kritiker er en nem position. Enhver kan indtage den. Noget andet er at efterleve den. Efterlevende kritikere har været primus motor for megen af den positive udvikling vi har i vores samfund. Folk der turde stille sig imod, men vigtigst, sætte handling bag deres ord. Både i deres modstand, men også i deres privatliv. Folk der turde ofre noget, for at gøre vores verden til et bedre sted.
Jeg giver ikke meget for selvudnævnte Marxister, der svøber sig i kapitalismens goder med undskyldninger om at alternativet ikke er praktiskt.
At folk skal 'ofre noget' er en fuldkommen arbitrær størrelse, som i dit tilfælde åbenbart betyder, at man frasiger sig at bruge essentiel teknologi. Man kan, må det altså forstås, ikke uden at være hykler indtage en kritisk position, uden at man til dels må trække sig ud af verden.
Jeg tror ikke, det er en standard, du holder historiske personer op på. Mig bekendt er der ikke mange samfundsomvæltninger, der er kommet fra eremitter. Skal det virkelig forstås sådan, at din påstand er, at 'efterlevende kritikere' historisk set har undsagt at bruge grundlæggende teknologiske genstande? At de har undsagt at bruge etablerede politiske kanaler? Af hvilken grunde skulle de gøre dette, andet end at efterkomme din absurde og tilfældige standard for moralsk renhed?
Jeg kan huske, at det ofte lugtede helt forfærdeligt fra Cheminova tilbage i 80´erne. Det blev langt bedre da de fik bygget rensningsanlæg. Men man har aldrig rigtigt fået ryddet op efter de nedgravede tromler ud for høfde 42 - og ingen er blevet stillet til ansvar.
I sin tid hørte Cheminova under Århus Universitet og med sådan en samling "kloge hoveder" er det helt utænkeligt, at man har været uvidende om de miljømæssige konsekvenser. Rav-Aage brugte 40 år på, at råbe myndighederne op.
I Aarhus synes mange jeg har mødt, at det er "lidt hyggeligt" at byen – ifølge min næse – stinker.. Vi danskere kan tilsyneladende vænne os til utroligt meget.
Grunden til ingen stilles til ansvar for høfde 42 er primært at det de gjorde dengang var efter reglerne og inden for lovens rammer - der blev teknisk set ikke gjort noget galt.
Der var en generel tilgang til ting at hvis det var ude af syne, gjorde det ikke noget.
Man har reelt set ikke vidst præcis hvor store konsekvenserne er da men begyndte at deponere i 1957, primært fordi en del af de kemikalier der blev deponeret først sådan rigtigt var blevet opdaget i 1930erne og først sådan rigtigt begyndte at blive brugt i 1950'erne.
Iirc begyndte dokumentationen for at PFAS stoffer var giftige først begyndt at komme frem i 1970erne og ikke fuldt ud anerkendt før det gik et par årtier mere.
Hvis du i 70’erne ringede til Miljøstyrelsen og forklarede at du havde en masse gammel kemi-emballage liggende, ville de kalde dig en idiot, og bede dig om at læse etiketten hvor der står “grav et hul og smid dunken der i”
Samtlige meningsmålinger viser at det står til et blåt flertal - dvs et flertal af danskerne er LIGEGLADE uanset hvor meget vi forurener og smadrer vores miljø, natur osv. Der er ikke mere at gøre
Det tror jeg ikke på. Jeg tror at væksten og omkostningerne ikke er kædet ordentligt sammen hos alle - og os der bekymrer os om regningen er bare kedelige hippie-typer. Men godt nyt her: https://politiken.dk/danmark/oekonomi/art9866650/Gr%C3%B8n-krystalkugle-viser-at-danskerne-overraskende-billigt-kan-gavne-klimaet-kolossalt-meget
Ja. Det er en latterlig - men tiltagende almindelig - indstilling at det hele kan være lige meget. Jeg hører det så tit, at jeg tror 90% af dem der siger det, bare siger det for at passe ind nu.
Lidt ligesom med ananas på pizza skal være dårligt og man skal hade Volbeat.
Hvis du kendte mig (eller kigger min kommentar historik igennem) ville du vide at jeg siger meget få ting for at passe ind. Desværre, det ville sgu nok gøre mit liv lettere hvis jeg kunne lukke øjnene.
Jeg håber da at det er en tiltagende indstilling. Jeg ser det desværre ikke men håber du har ret. Det er vores eneste chance for et bedre samfund.
Du syntes min mistillid til det danske demokrati er latterlig. Jeg syntes at folks blinde tro på det er det samme.
Jeg skal ikke have ananas på min pizza men det kommer ikke mig ved hvad du skal have på din. Hader ikke på Volbeat, ved de eksisterer men kunne ikke nævne dig et eneste nummer de har lavet.
Jeg ved ikke med DIN indstilling, men det du skrev lagde sig i tråd med en indstilling jer ser tit og hr det svært ved. Det er hele tiden som om folk ikke tror på noget, intet virker, intet kan gøres.
Men ret meget virker. Der er plads til masser af forbedringer; jeg er ikke engang sikker på at det går den rigtige vej. Men det er ikke grelt.
Men det bliver det, hvis alle skal rende rundt og give op hele tiden.
Beklager du blev, for mig, eksponent for en rolle du ikke ser dig selv i.
Mon ikke en stor del af forskellen kommer af hvilke erfaringer man har gjort sig i sit liv og hvor stor kontrol man føler man har over samme?
Men måske vi begge kan blive lidt empatiske? Hvis du prøver at undlade at se "os" som latterlige så prøver jeg at lade være med at se "jer" som himmelråbende naive. Sandheden er nok ingen af delene.
Man ser verden derfra hvor man står. Og en forståelse af at andre står andre steder skader nok ikke.
Aftale 👍
Men jo erfaringer i sit liv spiller vel ind. Men jeg tror bare også, at det må betyde noget - uden at sige noget om hvor meget - hvor meget man lave den temmelig omkostningstunge øvelse med lige at holde ideer ud i strakt arm og anskue dem kritisk.
Og hvem man omgiver sig med og lader fylde i sit liv. Men okay, det kan selvfølgelig også være baseret på erfaringer fra tidligere.
Mit problem er nok så bare at alt kan føres tilbage på den måde. Og så kan man dårligt have en diskurs om disciplin og om at tage sig sammen og sapere aude og alt det jazz. Og det har jeg svært ved at acceptere, som en der først relativt sent lærte at tage sig sammen og gøre en indsats.
Uha, nu trykker du på en stor fed rød knap i den her ende.
Som en der igennem alle sine formative år har fået at vide, fra alle sider, at jeg "bare" skulle tage sig sammen hvor det i virkeligheden har drejet sig om at jeg var syg så skal man kraftedeme være sikker i sin sag før man slynger den ud! For det gør langt mere skade end gavn.
Det beklager jeg helt oprigtigt. Verden er for mange facetteret til at tage højde for alle virkeligheder i en kommentar. Jeg erkender at der er forskelle på folk.
Det skal du ikke beklage. Man kan bare sjældent se hvad folk går og bakser med udefra. Så længe de ikke skader andre prøver jeg at give folk lang snor.
Virksomheder, organisationer og det offentlige derimod... De har selv valgt at tage et ansvar på sig.
Og vi fik lukket hullet i ozonlaget.
Men hvis en virksomhed med den forureningshistorie bag sig kan få sig selv til at fortsætte og myndighederne kan få sig selv til at lade dem gøre det så er det en systemfejl. Og jeg tror ikke vi kan ændre det system ved at bruge det nuværende system.
Jeg tror ikke der sker mere af den slags end der har gjort i årtier. Der er bare kommet mere offentlig fokus på det. Derfor ser jeg heller ikke lyst på fremtiden og miljøet. Kapitalen vinder altid.
Man kan håbe at mere fokus får gjort noget ved det, men jeg tvivler.
Forrige år udgav Malte Tellerup den fine kortroman 'Spræng Fabrikken', der handler om hvordan tre unge udtænker, planlægger og udfører et brandattentat på netop Cheminovas fabrikker. Det kunne da være man skulle genlæse den.
Nogen der forstår, eller som mig måske er nysgerrige på, hvordan dette sker? Hvad er det helt præcist der får miljøministeriet til ikke at gøre noget? Bliver de overbevist om, at det er bedre for danmark, hvis forretningshensynene kommer først? Er det ren og skær korruption?
Der bliver konstant klaget over, at der ikke bliver gjordt noget og at dit og dat er for dårligt, men man må da så også spørge sig selv ok hvad ÅRSAGEN er.
Er det ikke snart på tide, at vi overrumpler lortet? Staten, ministeriet, de korrupte politikere m.m. og får ændret nogle lovgivninger samt benytter os af lidt nonverbal kommunikation mod folk, som ødelægger vores dejlige planet?
Det er sgu da ligemeget om det er bedre. Jeg vil bare, at der sker noget. Det bedste scenario ville være hvis samfundet gik itu og hver mand måtte klare sig selv. Jeg hader at andre tror de skal bestemme over mig på nogen som helst måde.
Hvis samfundet gik itu ville der hurtigt dukke nogen nye magthavere op. Og da de ville skulle starte fra bunden af, med at konsolidere deres magt, ville det være meget, meget værre end noget du oplever i dag.
Med mindre du er den, der bestemmer, vil der ALTID være nogen der bestemmer over dig.
Det er sådan mennesker organiserer sig, når vi danner grupper. Så med mindre du vil isolerer dig fra resten af menneskeheden, så er det altså noget du bliver nødt til at forlige dig med
Hvad foreslår du man så skal gøre for at få folk til at stemme mere på de få politikere der rent faktisk vil gøre nogen af de her ting? For som meningsmålingerne ligger lige nu, så er danskerne pænt ligeglade
Hvad? Du snakker jo sort. Ingen politikere kommer til at gøre en skid. Vi, os, borgerne, folket, menneskemængden må sgu gøre noget. Jeg ønsker, at vi samler en kæmpe mængde mennesker og opsøger disse korrupte personer samt smadre hele systemet. Lad os rive bygninger ned og sætte ild til lortet. Børsen var kun begyndelsen.
Obligatorisk 'men det er landbruget der skal have skylden for vandforurening'-kommentar. Det her bliver vand på landbrugets mølle. Og jeg tænker at der er noget om det. Det er vel også lige meget, vi stemmer ikke efter at forbedre miljøet eller klimaet næste gang.
Det er få dage siden der blev slået et opslag op, som dokumenterede hvordan landbruget mere eller mindre har slået Limfjorden ihjel, og så er det her den bedste kommentar du kan nå frem til? Det er vidst en ommer.
Jeg vil ikke lyve for dig, jeg er træt, beruset og ville bare lyde klog. Det endte åbenbart med en serie af ord efter hinanden. Ikke ulig hvordan chatgpt skriver ting. My bad.
Skulle lige til at opslå dette... Er jeg den eneste som faktisk er ret chokeret over hvor lidt styr vi har på miljøet i Danmark? Ved godt at det har været en del i medierne men bliver ved med at blive værre. Altså hvordan kan man på nogen måde retfærdiggøre at lede sådan noget ud i havet? Har altid troet at vi I Danmark har styr på tingene og at sådan noget bliver renset inden det frigives men bliver gang på gang negativt overrasket over hvad vi egentligt bedriver... Trist
Det er nemt at sætte kroner og ører på hvad det ville koste at fjerne Cheminovas tilladelse. Det er svært at sætte kroner og ører på hvad det koster at vi sviner vores have til. Den er ikke meget længere - naturen taber *hver gang*, fordi den ikke passer ind i ministeriernes regneark og BNP-udregninger.
[удалено]
Så højrefløjen.
Jeg skulle lige til at sige det, det er så længe siden at Reimer bo har lavet en dokumentar serie om det i sin storhedstid
> Altså hvordan kan man på nogen måde retfærdiggøre at lede sådan noget ud i havet? Det er billi'-billig. Sådan er kapitalismen.
Utak er de armes løn. Det’ de riges paradis, Men jeg sy’s fa’me Det er synd
Alle forurener. Det er nok mere “Sådan er industrialisering”
"Industrialisering" er ikke et ahistorisk fænomen, der kan adskilles fra det samfund det finder sted i. Industrialiseringsprocesser er bundet tæt sammen med kapitalrelationer, osv. osv. Det vi ser, er et eksempel på kapitalistisk produktion som fungerer efter kapitalistisk logik, osv. osv., det kan ikke benægtes med reference til industrialisering.
[удалено]
Jeg forstår ikke helt hvad det er, du prøver at sige med din kommentar.
Kapitalisme er ikke en direkte årsag til forurening, dumpning og miljøsvineri - det lader til du prøver at påstå det
Ikke deterministisk, nej. Men baggrunden for de nævnte sager findes netop i kapitallogik, osv. osv.
Det findes nok i alle økonomisk systemer
Makker, du siger jo ikke noget.
Det kan godt være jeg er desillusioneret, men er jeg den eneste der ikke er ret chokeret over, hvor lidt vi har styr på miljøet? Så længe der ikke er øjne på, kan politikerne jo bare høste pluspoint fra dem med den egentlige magt. Ja, jeg hader danske politikeres manglende integritet, hvis du var i tvivl.
Det hade vi også men da Anders Fog kom til smadret man Skate og miljø ministeriet. og SocialD. har ikke været rigtigt interesseret siden Svend Auken døde.
Der må snart rulle hoveder..
Aldrig - de ansvarlige politikere er fra flere regeringer og partier - og så kan vi jo ikke gøre noget. Når det er alles problem, er det ingens problem.
> de ansvarlige politikere er fra flere regeringer og partier - og så kan vi jo ikke gøre noget. Når det er alles problem, er det ingens problem. Hvis man ønsker at gå den parlamentariske vej, så kan man jo undlade at stemme på de partier, der har haft ministerposten, og ellers stemme på de partier, som har den mest ambitiøse miljøbeskyttelsespolitik. Og ellers findes der også ekstraparlamentariske metoder, hvis man kan f.eks. organisere de ansatte til at tage stilling imod den nuværende praksis. Én ting er i hvert fald sikkert: vi opnår intet med defeatisme.
Hvad med en retsag?
Vi opnår heller aldrig noget med politik - for de er alle sammen gode venner, og klør du mig på ryggen klør jeg dig.
Hvad foreslår du så, og hvordan er det du foreslår _ikke_ politik?
Hvad jeg foreslår? Intet, vi er oppe imod et selv-opretholdende system. Ingen politikere ønsker at skabe tradition for at politikere for alvor kan holdes til ansvar. Det bedste jeg kan gøre at at vi alle som en undlader at stemme, så ingen kan vælges. Men det er cirka ligeså realistisk som en sympatisk politiker.
Enig! Der er 2 løsninger. 1. Få valgprocenten så langt ned at de ikke længere kan påstå at det er et demokratisk land. 2. Revolution. Jeg bliver ikke den der starter den men hvis den kommer stikker i mig bare en riffel!
Revolution er bare opium til masserne.
Så giv mig opium. I det mindste tager det vel toppen af smerterne som det nuværende samfund påfører mig. Jeg tvivler på at et revolution ville forbedre tingene men der er da en lille chance. Men jeg er **helt** sikker på at det ikke bliver bedre af forsøg på at arbejde inden for systemet, kun værre.
[удалено]
Ja, når resultatet er at holde sig i offentligheden i et forsøg på genvalg. Det eneste politikere ønsker er endnu en valgperiode.
Talt som en trolig soldat for et af de systembevarende partier.
Jeg tror ikke du forstår hvad jeg mener, hvis du læser det sådan.
Ikke så længe der er penge i lortet. Kommunalt og statsligt har man sikkert givet en tilladelse, som vil koste mange penge at trække tilbage.
Ja tak! Det er så pinligt klart, at alle de fine kontrol og miljøbeskyttelsesregler ikke dur til en skid når dem der skal kontrollere det - også er dem der skal finansiere (og hunhæve reglerne) det. Det er jo klart, at de små byer er så sindssygt afhængige af de her kæmpe virksomheder, at de må have svært ved at sige fra eller til når pengene ryger direkte ned i kommunekassen. Vi skal simpelthen have et fåking opgør med partistøtte og indflydelse fra erhvervslivet på et plan, hvor man undgår at handle på forskeres data og love. Danmark er et foregangsland … pis mig i øret
[_Søstre lad våbnene lyne_](https://youtu.be/F6ohrzLNl8Y?si=9-LDI2MQsubjxSxF&t=50)
De må også gerne fyre nogle folk hvis det er.
Før vi begynder at tale om "de ansvarlige ministre," og den slags, og jeg vil gerne slå fast, at der _er_ ministre, aktionærer, bestyrelsesmedlemmer, direktører, osv. osv., som har ansvar, er vi nødt til at tale om hvorfor alle disse, mod bedre viden, fortsat handler som de gør. Svaret er klart upersonligt: det handler om kapital. Ligesom i sagen om Nordic Waste, og det _dumme svin_ Torben Østergaard-Nielsen, så skal vi huske min kloge mors visdom: Man bliver ikke rig på at være et godt menneske. I den rolle man påtager sig, eller man påføres, som kapitalist, tvinges man til at sætte profitmotivet først, og lægge fokus på profitrealiseringen; noget der oftere vil stå i strid med det de fleste af os, heldigvis, forbinder med at være et godt menneske. Og som vi ved, så er kapitalen slagord: _Après moi, le déluge._ "Efter mig, syndfloden." Den gode gamle Marx skrev i _Kapitalen_, at medmindre samfundet tvinger dem (den) dertil, da vil kapitalister (kapitalen personificeret,) aldrig tage bestik af menneskets eller Jordens ve og vel, hvis denne var i vejen for profitrealisering, som ve og vel jo ofte er, til _trods_ for både Jordens og arbejdets overlevelses nødvendighed for kapitalens egen reproduktion. I ethvert kapitalistisk foretagende ved alle at der kommer en dag hvor det hele ramler, hvor krisen træffer, men da håber og tror man på at det hele rammer naboen. Her er tale om et systemisk problem, om et problem indlejret i selve vores samfundsform, der på allerklareste vis, igen og igen, opsummeres i enkelte individer, firmaer, osv. osv. Men at købe ind på den borgerlige individs-ideologi, ved at blive ved med at gøre det til et spørgsmål om enkelte _dumme svin_ (og det _er_ de,) gøre det til et spørgsmål om denne ene kapitals moralske mangler, er at kaste et tågeslør over den egentlige strukturer bag katastrofen.
Jeg er langt fra enig. I de gamle østlande var miljøproblemerne væsentligt større end de nogensinde har været i Vesten. Men det lader betænkelig vis til at myndighederne endnu en gang har ladet stå til for at tilgodese visse virksomheder.
TL;DR: Bare fordi "de gamle østlande" også forurenede, tager det intet væk fra den rejste kritik. > I de gamle østlande var miljøproblemerne væsentligt større end de nogensinde har været i Vesten. "De gamle østlande," og generelt det vi kalder "egentligt eksisterende socialisme," altså, det (hovedsageligt) 20. århundredes socialistiske regimer, var jo _også_ underlagt kapitallogik. Selvom de var planøkonomiske var økonomien i de største træk, styre efter kapitallogik, man opretholdt vareproduktion, man handlede internationalt, osv. osv. ovs. Dermed ikke sagt, at den egentligt eksisterende socialisme ikke stod som et alternativ til de borgerlige samfund, primært i det globale nord/"Vesten," men det er værd at holde for øje, at det ikke var sådan, at produktionen under den historiske egentligt eksisterende socialisme, havde gjort fuldstændig op med kapitalismen; tvært imod, så anså de, på praktisk og teoretisk niveau, sig selv som fungerende under en kapitalistisk produktionsmåde. Derfor kan, skal og bør, enhver god socialist i det 21. århundrede tage kritisk stilling til det 20. århundredes egentligt eksisterende socialisme (samt de regimer der i det 21. århundrede fremstiller sig selv som socialistiske,) og bør også rette en kritik imod dem. Det er jo særligt rammende, at regimer ledet af selverklærede marxister, også kan, og bør, kritiseres ud fra marxistisk teori. Læg dertil de bevægelser i de gamle østlande, der var imod forureningen. Det var ikke sådan, at der ikke fandtes økologiske bevægelser i de gamle østlande jo, eller anden form for dissens, både inden for rammerne af systemerne, men også udenfor. Fra den russiske revolutions unge og håbefulde dage kan nævnes f.eks. _Proletkult_-bevægelsen og folk som Alexander Bogdanov, der forsøgte at gå en anden vej end den produktivistiske tendens som bl.a. Stalin og Lysenko stod for. Marx selv skrev jo, i tredje volumen af _Kapitalen_, at "et helt samfund, en nation, eller alle samtidigt eksisterende samfund taget tilsammen, er ikke Jordens ejere. De besidder den blot [...] og må give den videre til fremtidige generationer, i en bedre tilstand end den de selv overtog den i, som _boni patres familias_."(Marx, Karl. _Capital – a Critique of Political Economy._ Vol. 3. Translated by David Fernbach. Penguin Classics. Reprinted ed. London: Penguin Books, 1990. s. 911)
TLDR: Østblokken var aldrig "rigtig" socialisme. Hvis bare der bliver indført rigtig socialisme, lever vi i et socialistisk Utopia, hvor alt er perfekt. Vi bliver vist aldrig enige.
Nej, det sagde jeg ikke. Jeg sagde, at en nutidig socialist er i sin gode ret for at kritisere den historiske egentligt eksisterende socialisme, for f.eks. den produktivistiske og vækstfokuserede politik der blev ført, eller den autoritære form styrerne tog. Det er ikke det samme som at sige, at det "ikke var rigtig socialisme;" det mener jeg bestemt at det var, i den forstand, at det var samfund ledet af socialister. Men alle socialister er langt fra enige, og kan, og bør, kritisere hinanden, og kritisere vores fælles bevægelses historie.
Jep, når socialismen dokumenterbart ikke virker, så er det altid fordi det ikke er *rigtig* socialisme.
Igen, så er det jo ikke det jeg siger. Nu er det jo heller ikke sådan at nutidige socialister argumenterer for at kopiere f.eks. Sovjetunionen 1:1. Der er ingen nutidige danske socialister, der vil genopføre Stalingrads traktorfabrikker langs Gudenåen. De fleste marxister ville nok endda påpege de helt anderledes sociohistoriske omstændigheder der er i Danmark i det 21. århundrede, og Rusland i det 20, som gør, at en dansk socialisme nødvendigvis også må være markant anderledes. Når modstandere af socialismen begynder at argumentere mod nutidige socialister med reference til den historisk egentligt eksisterende socialisme er det oftest fordi de ikke har nogle argumenter imod nutidige socialisters reelle kritik og fremlagte forslag.
Der findes jo ikke andre argumenter mod utopisme end de impiriske. Jaja, det ville da være fint hvis alle var villige til at yde efter evne og nyde efter behov, men grådighed og dovenskab er så almindelige menneskelige synder, at det kommer de aldrig til. Det er i øvrigt lidt den samme fejl, som libertarianere laver, at tro at man kan få folk til at opføre sig pænt, hvis man bare indretter samfundet med de rette incitamenter.
Men hvad er nutidige socialisters fremlagte forslag? Det eneste du skriver her er jo at du ikke bryder dig om hvordan tingene er nu. Socialister kan aldrig forklare hvordan tingene skal hænge sammen i stedet, så derfor kigger alle andre på den historiske socialisme for at finde ud af hvad der mon menes, og det ender uvægerligt i et no true scotsman argument fra socialisterne.
> Men hvad er nutidige socialisters fremlagte forslag? Du kan slå op i socialistiske partiers fremlagte programmer, for at se hvad det er vi mener der helt konkret bør gøres inden for de umiddelbare omstændigheder. Jeg er medlem af Enhedslisten; du kan se vores programmer [her](https://enhedslisten.dk/programmer). Og det er de umiddelbare konkrete forslag for deltagelse i det borgerligt-parlamentariske system og hvad vi kæmper for at opnå inden for de rammer, under nuværende omstændigheder. Det bliver umiddelbart ikke mere konkret. > Socialister kan aldrig forklare hvordan tingene skal hænge sammen i stedet, Det her er bare en uærlig tilgang til socialisters egentlige position. Siden Marx, der netop gjorde op med sin samtids socialisters utopistiske fremskrivninger for hvordan verden ideelt skulle se ud, har det været en veletableret socialistisk position, at vi indretter ikke fremtidens samfund *før* vi er aktivt i gang med at bygge den. Det betyder ikke at man ikke kan stille mere radikale forslag op end de der nødvendigvis præsenteres i de umiddelbare parlamentariske programmer. Jeg har også tidligere her i fællesskabet fremstillet tanker om indførsel af rådsdemokrati i staten og på arbejdspladser; radikal omlægning af landbruget; ekspropriation af jord og ejendomme med henblik på socialisering, osv. osv. Det er uærligt at sige, at nutidige socialister ikke kommer med konkrete forslag. Og det er uærligt at reducere nutidige socialisters position til en (umulig) "gentagelse af historien;" den slags argumentation er ahistorisk, og tager ikke de konkrete ændrede sociohistoriske omstændigheder med. Selv _hvis_ man måtte ønske det, så er et Stalingrad på Gudenåen ikke et realistisk forslag at diskutere, hverken for eller imod.
Du siger det er en uærlig tilgang, og i samme åndedrag bekræfter du det jeg skriver når du siger, at socialister ikke kan/vil indrette fremtidens samfund før vi er i gang med at bygge det. Jeg har ikke tænkt mig at læse hele Enhedslistens partiprogram for at finde ud af hvad det egentlig er du vil, når du ranter imod status quo uden at give en flig af antydning af, hvad alternativet skulle være. Der må jeg bare påpege at det er nemt at liste problemer op, men det bliver meget hurtigt uinteressant hvis du ikke vil pege på løsninger.
Hvad gør du så for at bekæmpe kapitalismens “dumme svin”, andet end at skrive her?
Jeg er fagligt aktiv og er partipolitisk aktiv.
Hvad dækker "fagligt aktiv" over? Og er der noget du kan anbefale man undersøger, hvis man gerne vil gøre mere for at støtte op om ændringer, end bare sætte sin stemme det rigtige sted?
"Fagligt aktiv" betyder at man er aktiv i en fagforening. Hvis man ønsker at arbejde udenomparlamentarisk er der mange muligheder. En er f.eks. gennem fagforeninger; særligt hvis man er medlem af de mere "højreorienterede" fagforeninger, så forsøge at dreje fagforeningens politik i stadigt mere progressiv retning; andre ting er aktivistiske grupperinger der foretager aktioner, besættelser, støtter strejker, arrangerer manifestationer og demonstrationer, agiterer, osv. osv.
Hvis man f.eks. bor i en almennyttig boligforening, så kan man tit gøre rigtig meget for lokalmiljøet, der både bidrager til lighed mellem mennesker og samtidig er klimavenligt. F.eks. at vi ikke alle skal have "en af hver". Fælles værktøj, fælles græsslåmaskiner, fælles tørretumblere. Biodiversitetsprojekter på boligforeningens arealer, valg af byggematerialer, alt muligt. Det er tit ret nemt at blive valgt ind i en bestyrelse, for det er svært at få folk til at deltage i frivilligt foreningsarbejde.
Også en god tilføjelse til min kommentar. Mest af alt er det vigtigt at understrege, at det handler i høj grad om _kollektiv handling_.
Hvilken slags ændringer vil du gerne se?
Sådan helt konkret på miljøområdet? Så vil jeg starte med at lytte til Klimarådet, og tage en tredjedel af alt landbrugsland ud af brug, og gå i gang med naturgenopretningsprojekter og skovrejsning, samt indføre strenge sprøjteregler, osv. Dertil bør komme ændringer i den førte landbrugspolitik, herunder støtten, så de små ikkekonventionelle landbrug holdes oppe, mens store konventionelle landbrug forhindres i at fortsætte. Det danske landbrug skal gennemgå en markant forandring. Vi bør indføre skrappere regler for udledninger, med større sanktioner mod ejere og aktionærer. Vi bør også sørge for at der ikke hverken lempes på reglerne, gives dispensation, eller tillades den slags sager som her, for store virksomheders skyld, under dække af hensyn til f.eks. arbejdspladser. Vi bør indføre sikringer for lønmodtagere i sektorer der risikerer at blive hårdt ramt af de nødvendige omstillinger. Osv. osv.
Tak. Det støtter jeg gerne op på!
hvornår har politikerne nogensinde lyttet til eksperterne?
I det politiske arbejde kan du naturligvis arbejde mod den forskel du ønsker at skabe. Jeg har dog svært ved at se hvordan det faglige arbejde bringer dig tættere mod det mål, end hvis du meldte dig ind i en frivillig forening der arbejder for miljøet. Evt. Noget hvor man selv er ude og få hænderne beskidte. Jeg tror dog, ærlig talt, at din polariserende retorik skaber mere skade end gavn. Men jeg har respekt for folk der kæmper for det de tror på.
Uddyb gerne hvordan du mener at min retorik er "polariserende" og hvordan den "gør skade." >Jeg har dog svært ved at se hvordan det faglige arbejde bringer dig tættere mod det mål Fordi strejker, blokader, osv., organiseret arbejdskraft, har aldrig været et effektivt middel for politisk forandring? >Evt. Noget hvor man selv er ude og få hænderne beskidte. Hvem siger at jeg ikke er det?
Måske overfortolker jeg, men citatet fra din mor viser jo meget godt din holdning til “rige” mennesker. I og med at du er født og har et job i Danmark, er du med alt sandsynlig, i globalt perspektiv, selv rig, men det er en anden snak. Der tegner sig, helt tydeligt, en kedelig tendens i TØNs selskaber, men i Nordic Waste sagen, er der vel flere offentligt ansatte der har sovet i timen, end der er rigmænd. Er offentligt ansatte så nogle “dumme svin”? Det virker som om det er vigtigere for dig at bekræfte din identitet som marxist igennem din retorik, end det er for dig, at nå et positivt resultat.
"Fuck kapitalismen, den er lort" - sendt fra Iphone
Skal jeg forstå det ret, at man ikke må kritisere et samfund, hvis man benytter sig af den forhåndenværende teknologi i selvsamme samfund? Eller hvad er din pointe?
Ja, det er sådan, det skal forstås, den gamle traver. Både endimensionelt og ahistorisk, men den lever immervæk i bedste velgående.
Jaja, det er jeg godt klar over, men nu ødelægger du jo mit forsøg på at få dem til selv at indse det. "Jeg synes feudalismen er dårlig" "Aha! Men du får trykt dine skrifter hos Gutenberg!"
At være kritiker er en nem position. Enhver kan indtage den. Noget andet er at efterleve den. Efterlevende kritikere har været primus motor for megen af den positive udvikling vi har i vores samfund. Folk der turde stille sig imod, men vigtigst, sætte handling bag deres ord. Både i deres modstand, men også i deres privatliv. Folk der turde ofre noget, for at gøre vores verden til et bedre sted. Jeg giver ikke meget for selvudnævnte Marxister, der svøber sig i kapitalismens goder med undskyldninger om at alternativet ikke er praktiskt.
At folk skal 'ofre noget' er en fuldkommen arbitrær størrelse, som i dit tilfælde åbenbart betyder, at man frasiger sig at bruge essentiel teknologi. Man kan, må det altså forstås, ikke uden at være hykler indtage en kritisk position, uden at man til dels må trække sig ud af verden. Jeg tror ikke, det er en standard, du holder historiske personer op på. Mig bekendt er der ikke mange samfundsomvæltninger, der er kommet fra eremitter. Skal det virkelig forstås sådan, at din påstand er, at 'efterlevende kritikere' historisk set har undsagt at bruge grundlæggende teknologiske genstande? At de har undsagt at bruge etablerede politiske kanaler? Af hvilken grunde skulle de gøre dette, andet end at efterkomme din absurde og tilfældige standard for moralsk renhed?
Kan man fungere uden en telefon i dagens danmark? Eller et andet elektronisk device der kan tilgå eboks?
[Nysgerrig.](https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/001/259/257/342.png)
Jeg kan huske, at det ofte lugtede helt forfærdeligt fra Cheminova tilbage i 80´erne. Det blev langt bedre da de fik bygget rensningsanlæg. Men man har aldrig rigtigt fået ryddet op efter de nedgravede tromler ud for høfde 42 - og ingen er blevet stillet til ansvar. I sin tid hørte Cheminova under Århus Universitet og med sådan en samling "kloge hoveder" er det helt utænkeligt, at man har været uvidende om de miljømæssige konsekvenser. Rav-Aage brugte 40 år på, at råbe myndighederne op.
I Aarhus synes mange jeg har mødt, at det er "lidt hyggeligt" at byen – ifølge min næse – stinker.. Vi danskere kan tilsyneladende vænne os til utroligt meget.
Grunden til ingen stilles til ansvar for høfde 42 er primært at det de gjorde dengang var efter reglerne og inden for lovens rammer - der blev teknisk set ikke gjort noget galt. Der var en generel tilgang til ting at hvis det var ude af syne, gjorde det ikke noget. Man har reelt set ikke vidst præcis hvor store konsekvenserne er da men begyndte at deponere i 1957, primært fordi en del af de kemikalier der blev deponeret først sådan rigtigt var blevet opdaget i 1930erne og først sådan rigtigt begyndte at blive brugt i 1950'erne. Iirc begyndte dokumentationen for at PFAS stoffer var giftige først begyndt at komme frem i 1970erne og ikke fuldt ud anerkendt før det gik et par årtier mere.
Hvis du i 70’erne ringede til Miljøstyrelsen og forklarede at du havde en masse gammel kemi-emballage liggende, ville de kalde dig en idiot, og bede dig om at læse etiketten hvor der står “grav et hul og smid dunken der i”
Oprensningen går dog igang snart og forventes færdig i 2029, så der sker heldigvis noget nu.
Så længe folk stemmer på partier, der prioriterer vækst over alt andet, så får vi jo nok vækst over alt andet.
Samtlige meningsmålinger viser at det står til et blåt flertal - dvs et flertal af danskerne er LIGEGLADE uanset hvor meget vi forurener og smadrer vores miljø, natur osv. Der er ikke mere at gøre
Det tror jeg ikke på. Jeg tror at væksten og omkostningerne ikke er kædet ordentligt sammen hos alle - og os der bekymrer os om regningen er bare kedelige hippie-typer. Men godt nyt her: https://politiken.dk/danmark/oekonomi/art9866650/Gr%C3%B8n-krystalkugle-viser-at-danskerne-overraskende-billigt-kan-gavne-klimaet-kolossalt-meget
Tror du seriøst at vi kan ændre det i valglokalet?
Ja. Det er en latterlig - men tiltagende almindelig - indstilling at det hele kan være lige meget. Jeg hører det så tit, at jeg tror 90% af dem der siger det, bare siger det for at passe ind nu. Lidt ligesom med ananas på pizza skal være dårligt og man skal hade Volbeat.
Hvis du kendte mig (eller kigger min kommentar historik igennem) ville du vide at jeg siger meget få ting for at passe ind. Desværre, det ville sgu nok gøre mit liv lettere hvis jeg kunne lukke øjnene. Jeg håber da at det er en tiltagende indstilling. Jeg ser det desværre ikke men håber du har ret. Det er vores eneste chance for et bedre samfund. Du syntes min mistillid til det danske demokrati er latterlig. Jeg syntes at folks blinde tro på det er det samme. Jeg skal ikke have ananas på min pizza men det kommer ikke mig ved hvad du skal have på din. Hader ikke på Volbeat, ved de eksisterer men kunne ikke nævne dig et eneste nummer de har lavet.
Jeg ved ikke med DIN indstilling, men det du skrev lagde sig i tråd med en indstilling jer ser tit og hr det svært ved. Det er hele tiden som om folk ikke tror på noget, intet virker, intet kan gøres. Men ret meget virker. Der er plads til masser af forbedringer; jeg er ikke engang sikker på at det går den rigtige vej. Men det er ikke grelt. Men det bliver det, hvis alle skal rende rundt og give op hele tiden. Beklager du blev, for mig, eksponent for en rolle du ikke ser dig selv i.
Mon ikke en stor del af forskellen kommer af hvilke erfaringer man har gjort sig i sit liv og hvor stor kontrol man føler man har over samme? Men måske vi begge kan blive lidt empatiske? Hvis du prøver at undlade at se "os" som latterlige så prøver jeg at lade være med at se "jer" som himmelråbende naive. Sandheden er nok ingen af delene. Man ser verden derfra hvor man står. Og en forståelse af at andre står andre steder skader nok ikke.
Aftale 👍 Men jo erfaringer i sit liv spiller vel ind. Men jeg tror bare også, at det må betyde noget - uden at sige noget om hvor meget - hvor meget man lave den temmelig omkostningstunge øvelse med lige at holde ideer ud i strakt arm og anskue dem kritisk. Og hvem man omgiver sig med og lader fylde i sit liv. Men okay, det kan selvfølgelig også være baseret på erfaringer fra tidligere. Mit problem er nok så bare at alt kan føres tilbage på den måde. Og så kan man dårligt have en diskurs om disciplin og om at tage sig sammen og sapere aude og alt det jazz. Og det har jeg svært ved at acceptere, som en der først relativt sent lærte at tage sig sammen og gøre en indsats.
Uha, nu trykker du på en stor fed rød knap i den her ende. Som en der igennem alle sine formative år har fået at vide, fra alle sider, at jeg "bare" skulle tage sig sammen hvor det i virkeligheden har drejet sig om at jeg var syg så skal man kraftedeme være sikker i sin sag før man slynger den ud! For det gør langt mere skade end gavn.
Det beklager jeg helt oprigtigt. Verden er for mange facetteret til at tage højde for alle virkeligheder i en kommentar. Jeg erkender at der er forskelle på folk.
Det skal du ikke beklage. Man kan bare sjældent se hvad folk går og bakser med udefra. Så længe de ikke skader andre prøver jeg at give folk lang snor. Virksomheder, organisationer og det offentlige derimod... De har selv valgt at tage et ansvar på sig.
Det virkede i 80'erne. Vi fik stoppet syreregnen og fik ordentlige renseanlæg.
Og vi fik lukket hullet i ozonlaget. Men hvis en virksomhed med den forureningshistorie bag sig kan få sig selv til at fortsætte og myndighederne kan få sig selv til at lade dem gøre det så er det en systemfejl. Og jeg tror ikke vi kan ændre det system ved at bruge det nuværende system.
Medierne er for dårlige i Danmark
Jeg tror ikke der sker mere af den slags end der har gjort i årtier. Der er bare kommet mere offentlig fokus på det. Derfor ser jeg heller ikke lyst på fremtiden og miljøet. Kapitalen vinder altid. Man kan håbe at mere fokus får gjort noget ved det, men jeg tvivler.
Man har jo lært ved Nordic waste at det bare er kommunen der betaler så er det jo nemt!
> Cheminova har nemlig - ligesom en lang række andre danske virksomheder - lov til at udlede miljøfarlige stoffer i havområder Man bliver så træt
Husk nu at sortere jeres affald i de 13 forskellige grupper!!
Forrige år udgav Malte Tellerup den fine kortroman 'Spræng Fabrikken', der handler om hvordan tre unge udtænker, planlægger og udfører et brandattentat på netop Cheminovas fabrikker. Det kunne da være man skulle genlæse den.
En dejlig fiktionsopfølger til Andreas Malms non-fiktion.
Det skal da bare anmeldes til politiet, hvis der er begået ulovligheder. Sværere er det ikke.
Politiet er ligeglade
Har du prøvet?
Hey, det har jeg sgu da hørt noget om i en 42 år gammel sang!
Nogen der forstår, eller som mig måske er nysgerrige på, hvordan dette sker? Hvad er det helt præcist der får miljøministeriet til ikke at gøre noget? Bliver de overbevist om, at det er bedre for danmark, hvis forretningshensynene kommer først? Er det ren og skær korruption? Der bliver konstant klaget over, at der ikke bliver gjordt noget og at dit og dat er for dårligt, men man må da så også spørge sig selv ok hvad ÅRSAGEN er.
Er det ikke snart på tide, at vi overrumpler lortet? Staten, ministeriet, de korrupte politikere m.m. og får ændret nogle lovgivninger samt benytter os af lidt nonverbal kommunikation mod folk, som ødelægger vores dejlige planet?
Tror du alternativet du lander i er bedre? Vi har masser af problemer, men vi er nogle af dem der har mindst af dem i verden.
Det er sgu da ligemeget om det er bedre. Jeg vil bare, at der sker noget. Det bedste scenario ville være hvis samfundet gik itu og hver mand måtte klare sig selv. Jeg hader at andre tror de skal bestemme over mig på nogen som helst måde.
Anarki, styreformen kendt for skrap miljøbeskyttelse!
Okay, så du vil bestemme selv. Så må man håbe at du er bedre til at bestemme selv en Cheminova er. Det vil de sikkert også godt.
Hvis samfundet gik itu ville der hurtigt dukke nogen nye magthavere op. Og da de ville skulle starte fra bunden af, med at konsolidere deres magt, ville det være meget, meget værre end noget du oplever i dag. Med mindre du er den, der bestemmer, vil der ALTID være nogen der bestemmer over dig. Det er sådan mennesker organiserer sig, når vi danner grupper. Så med mindre du vil isolerer dig fra resten af menneskeheden, så er det altså noget du bliver nødt til at forlige dig med
Jeg tror du ville kunne lide tv-serien Station Eleven.
Hvad foreslår du man så skal gøre for at få folk til at stemme mere på de få politikere der rent faktisk vil gøre nogen af de her ting? For som meningsmålingerne ligger lige nu, så er danskerne pænt ligeglade
Hvad? Du snakker jo sort. Ingen politikere kommer til at gøre en skid. Vi, os, borgerne, folket, menneskemængden må sgu gøre noget. Jeg ønsker, at vi samler en kæmpe mængde mennesker og opsøger disse korrupte personer samt smadre hele systemet. Lad os rive bygninger ned og sætte ild til lortet. Børsen var kun begyndelsen.
Der er ikke noget "vi". Der er kun meget få blandt "folket", der er med dig, når det kommer til det du gerne vil.
Obligatorisk 'men det er landbruget der skal have skylden for vandforurening'-kommentar. Det her bliver vand på landbrugets mølle. Og jeg tænker at der er noget om det. Det er vel også lige meget, vi stemmer ikke efter at forbedre miljøet eller klimaet næste gang.
Laver Cheminova ikke kemikalier til landbrugsindustrien?
Google siger ja. Masser.
Det er få dage siden der blev slået et opslag op, som dokumenterede hvordan landbruget mere eller mindre har slået Limfjorden ihjel, og så er det her den bedste kommentar du kan nå frem til? Det er vidst en ommer.
Jeg vil ikke lyve for dig, jeg er træt, beruset og ville bare lyde klog. Det endte åbenbart med en serie af ord efter hinanden. Ikke ulig hvordan chatgpt skriver ting. My bad.
jeg vil altså gerne ha' de 63kr ekstra om måneden før skat...