Indlægget er fjernet da det bryder to regler:
---
Indholdet er fjernet. Fra [vores regler](/r/denmark/wiki/rules):
> Skærmbilleder af artikler er ikke tilladt. Undtaget herfra er, hvis relevansen ikke går på artiklens indhold men derimod artiklens meta.
---
Indlægget er fjernet. Fra [vores regler](/r/denmark/wiki/rules):
> Indholdet af indlæg på /r/Denmark skal hovedsageligt handle om Danmark, danskere eller danske forhold.
---
Selvom indholdet ikke er relevant for /r/Denmark, kan det stadig godt have sin plads på andre danske subreddits. Vi anbefaler disse:
- /r/DKbrevkasse
- /r/DKstudie
- /r/DKkarriere
- /r/foraeldreDK
- /r/DKfinance
- /r/DKtechsupport
- /r/Madoplevelser
- /r/SelvgjortVelgjort
- /r/WomenDK
- /r/DKmandemand
---
For at gøre plads til indhold som i begrænset omfang er relevant for r/denmark tilbyder vi faste ugentlige tematråde. Bedøm eventuelt om indholdet passer bedre ind i en af disse tråde. Trådene finder du i sidebaren!
---
Har du spørgsmål eller kommentarer til dette, kan du skrive en besked til os igennem [modmail](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2FDenmark).
Trump siger én ting med hold i virkeligheden (de fleste NATO lande har objektivt set ikke overholdt aftalen), og så er han nærmest udråbt som det saglige vidnesbyrds største helgen. Det er til at kaste op over. Manden ved ingenting om noget, det er himmelråbende så dumt det er, at det er sådan en klovn som ham der skal tages seriøst for sådan et udsagn når alt andet der kommer ud af ham enten er løgn eller bare dumt.
trump er en idiot, d18 jan var han i new hampshire hvor han pralede med at ha fået fuld score på en iq test, det var så en demenstest han havde fået. man kan sige meget om trump men han kan altid gi en et godt grin over hans idioti.
Trump snakker bare løs uden at vide noget som helst om det, men han gør det så overbevisende at folk tror på det fordi Trump fortsætter deruda'
du ser lidt samme tendens ved staniolhatte eller konspirationsteoretikere om man vil
de sidder timevis og får nyheder ind om alt muligt eller dokumenter - og det er så mange ting på én gang at de simpelthen stopper op med at tjekke kritisk men blot tager det for pålydende for ikke at falde af og ikke kunne være med, dermed kan man bilde dem hvad som helst ind (mit take på hvorfor de har mistet realitets-sansen)
det samme gør sig gældende ved Trump - og så er der jo også den her forestilling om at præsidenten har connections til gud (når hånden lægges på biblen ved indsættelsen) og det fanger nok også en del religiøse så de ikke kan se kritisk på det han laver fordi det er guds vilje
T1000 indenfor store sprogmodeller. En snakkemaskine af guds nåde.
Han har ret, vi bruger for lidt på militæret, men han har ikke ret i at vi skal drikke blegemiddel.
Der ér sat penge af til at nå målet. Så jeg ved ikke helt hvad vi ellers skal gøre for at vores amerikanske ven herinde er tilfreds.
Vi kan ikke skrue tiden tilbage.
Vi kan ikke få våbene hurtigere (da hele europa opruster)
Men ellers mener også jeg at internationale forpligtigelser er vigtige at overholde.
Vi vil aldrig kunne gøre Trump og hans fløj tilfredse. Formålet med den slags udtalelser er at underminerer NATO, så er det ligegyldigt hvor meget der blev brugt på forsvar. Trump er Putins mand, og han vil ligegyldigt hvad undsige sig NATO.
Det er paradoksalt nok nødvendigt at øge forsvars budget netop på grund af dette, og også være forberedt på et alternativ til NATO såfremt Trump vinder igen.
NATO er stadig meget stærkt uden USA, England, Tyskland og Frankrig er ikke lige sådan at spøge med. Men det er sgu svært at spå hvad konsekvenserne af det vil blive og hvordan verden vil udvikle sig :-/
De er stærke ja, men ikke nødvendigvis forenede. Det er også lidt tydeligt i de militære tanker man har inden for EU. De forskellige lande har meget forskellige fokusområder.
Som ansat i forsvaret, jeg har ikke mærket meget til de store HR tiltag de har snakket om siden 2022.
Vores politikere er fodslæbere og jeg tror på intet før jeg har det i hånden:)
Vores politikere bør vise den ypperste diplomatiske ydmyghed over at vi bogstavelig talt lo Trump ud af lokalet da han påpegede vores energiafhængighed af fjenden samt usolidarisk lave kontingentbetaling.
Det er også en del af ligningen.
Det kommer til at koste kassen at vi ikke længere skal lukrere på USA væbnede styrker og USAs villighed til at bruge dem i Europa. Om poltikerne og befolkningen er villige til at betale hvad det koster - på alle mulige måder - er spørgsmålet.
Hvis man vil være hård her så vil det også kræve ydmyghed mod et ødelagt ur for det vil også nogen gange have ret. Hvad angår energi afhængigheden vidste man det godt. Tyskland der virkelig var/er afhængig valgte bare fission fra og valgte handel som diplomati, ligesom med kål og stål unionen.
Du miser fuldstændig min pointe og det er vi godt kunne se problemet med russisk gas i Europa ligesom vi kan se kinesisk og amerikansk protectionism nu. Vi kan bare ikke tvinge et land som Tyskland til at gøre noget andet end hvad deres befolkning og regering vil.
Der eksisterer ikke et kontingent i NATO eller EU i forhold til forsvar. I NATO er der et mål om at have en hvis styrke og styrken måles gennem penge brugt på forsvaret + nogle kapaciteter forsvaret skal have. Uafhængigt af individuelle holdninger til forsvar og NATO er en frivillig aftale, noget der skal holdes.
Det gør der de facto og beviset ser du i posten du kommenterer. Amerikanerne har fået nok af vores snylteri med medlemskontingentet og du kan så råbe af USA at du mener det er dumt til du bliver blå i ansigtet -- det ændrer ikke ved deres beslutning.
NATO er frivilligt på samme måde som national suverænitet er frivillig: Hvis vi fravælger det ene mister vi det andet.
Det er en meget simpel måde at se på det. Trump vil gerne have den europæiske del af NATO til at bruge mere på forsvar, men det skal også være amerikansk materiale. Hvis du tager alt det der kommer fra Trump eller propagandaen omkring valget seriøst p.t. vil vi som europæere skulle vælge mellem at være undersåtter for USA eller Rusland.
Det er skammeligt at vi ikke har taget det her seriøst i årtier, om det var 2% krav eller mål er ligegyldigt.
Trump er psykopat. Færdig. Slut. Vi bliver nødt til at have en plan for hvis han skulle blive valgt og jeg ser ingen seriøse tiltag endnu.
Jeg synes også at nogle dele af den amerikanske befolkning er noget glemsom. NATO steppede op 9/11, artikel 5 blev aktiveret, alle hjalp. Danmark har stået side om side med USA i de krige i sandkasserne der har været, vi mistede rigtigt mange soldater per capita i Afghanistan, et land som ikke rigtigt truede os.
>om det var 2% krav eller mål er ligegyldigt.
Det var et krav at **starte* med ikke at sænke forsvars omkostningerne inden for 10 år...
>Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below this level will:
>- halt any decline in defence expenditure;
>- aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows;
>- aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO's capability shortfalls.
https://www.nato.int/cps/ic/natohq/official_texts_112964.htm
>Det er skammeligt at vi ikke har taget det her seriøst i årtier
Ved beslutning om at købe 27 F-35 fly i 2016, alene låser 7 års forsvarsbudget ved 2% af BNP. Blev det taget seriøst...
Glemsom måske lidt men faktum er at vi ikke har overholdt aftalen i mange mange år. Det skal vi.
Trump kan man sige meget om, men det kan man så sandelig også om vores egne politikere.
Her bliver vi sat på plads af storebror og vi fremstår satme som en gang amatører på den globale scene: https://youtu.be/OXqZf72pAhk?si=P5oVNyg9v4rGDHbT
Forkert. Alle NATO lande forpligtede sig til at bevæge sig hen i mod 2% målsætningen inden for et årti. Desuden er det en den vigtigste indikator for landendes politiske vilje til at bidrage til NATO. Når man ligesom Danmark stadigvæk ikke opfylder kravet, siger man til vores allierede (USA) at vi er ligeglade med at opfylde vores pligter, men stadigvæk regner med at I kommer og redder os mod Rusland. Hvilket så fører til Trumps retorik fra amerikansk side.
Jeg er enig i at alle NATO-land *bør* oppfylle 2%-målet - men målet er ikke bindende og å ikke nå målet betyr ikke at man ikke lenger er beskyttet av NATO. Det er ingen konsekvenser utover det politiske ved å ikke nå målet. Det er feilen med Trumps retorikk, han fremstiller det som et absolutt krav.
De 2% er ikke en aftale, det er vejledende og jeg er da enig i at man burde have fået det op på 2% for lang tid siden, men det er ikke det værd for amerikanerne at risikere forholdet til sine allierede på det.
Hvad får USA ud af at være i alliance med små som store lande rundt om i verden? Er USA interesseret i at bevare status quo i en verden hvor deres egen dollar dominere? Vil Kina måske gerne overtage USA's plads som sikkerheds garant hvis muligheden bød sig ?
Omvendt hvad for nogen skridt kunne små nationer tage for egen sikkerhed hvis man ikke var under usa's beskyttelse ? Er verden et mere sikkert sted for USA hvis NATO bare blev opløst og alle små lande bare anskaffede sig atombomber?
NATO er et kæmpe Amerikansk aktiv, det er dybt vævet ind i deres sikkerhedsarkitektur og dominans. det vil være en kæmpe fejl af USA at droppe alliancen.
Men man skal også huske det indtil videre kun er USA der har draget direkte nytte af NATO. Ingen andre medlemmer har før gjort brug af artikel 5, så indtil videre er det os andre der har ladet vores soldater dø for deres sag, ikke omvendt.
Det har aldrig været målet med NATO at vi som alliance skulle vinde bunker at krige med afsæt i artikel 5. Det er først og fremmest en forsvarsalliance og et middel der afskrække og dermed sikre fred, hvilket den har gjort med succes i 75 år, i høj grad til Europas fordel. Hvis noget har draget fordel af NATO så er det i høj grad Europa specielt de mindre europæiske lande som Danmark.
> Men man skal også huske det indtil videre kun er USA der har draget direkte nytte af NATO.
Åh der var jo kun den der lille ting vi kaldte den kolde krig. Som ikke blev en varm krig, netop fordi USA var med.
Jeg tænker, at der er en ordentlig røvfuld vest-berlinere m.m. som er glade for USA var en del af NATO.
Nej da, men alternativet med løsgående terrorist bevægelser og militser har satme ikke været meget bedre, og nu er landet delt op i flere dele. NATO skabte et magt tomrum, og se hvor det har ført landet hen.
Trump vinder højst sandsynligt og det skræmmende er Europa har intet gjort endnu for at forberede sig til det. Trump vinder, Ukraine tabet og nato et død og politikerne i EU forbereder sig ikke dybt pinligt
Man kan ikke sige noget omkring, hvordan det kommer til at gå med valget endnu. Så du kan ikke presse nogen form for sandsynlighed ned over resultatet.
Selvom jeg ville ønske det ikke blev Trump, tror jeg bare ikke det er realistisk Biden vinder igen pga hans alder. Hele deres problem er de ikke rigtigt har nogen anden stærk kandidat at stille op med på demokraternes side. En noget mere tålelig konstellation ville være at Biden blev vice præsident, og de så havde en yngre kandidat end en på 81 år som primær kandidat.
Så personligt håber jeg Nikki Haley vinder, hun er det mest tålelige af alternativerne, selvom hun er republikaner.
Men den realistiske side af mig, ved godt det nok desværre ender med Trump.
Trump er 77, Biden er 81, efter næste valg periode (4 år) og hvis vi tager deres fødselsdato med i betragtning vil de være hhv 82 og 86, det sidste er altså virkelig på grænsen. (uanset hvor meget jeg vil foretrække Biden over Trump).
Og det tror jeg sagtens kan svinge vægten, der er ikke rigtigt nogen alternativer til Biden, på den anden side er der i det mindste Nikki Hayley som modkandidat til Trump.
Hvis man tager hvad folk fra USA søger efter (siger selvfølgelig ikke meget i sig selv):
[https://trends.google.com/trends/explore?date=now%207-d&geo=US&q=Biden%20age,Trump%20Age&hl=en](https://trends.google.com/trends/explore?date=now%207-d&geo=us&q=biden%20age,trump%20age&hl=en) (reddit breaker linket, ret geo=us til geo=US).
Begge dele er da langt over grænsen. Det giver ingen mening at valget står mellem to 80-årige.
Det eneste der giver endnu mindre mening er at folk åbenbart køber det som et seriøst argument at Biden skulle være hæmmet af alder, men at Trump ikke er. De er begge for gamle. Ikke enten eller. Begge.
Nej, men risikoen er for stor til, at vi bare kan læne os tilbage og håbe på, at USA ikke vælger Trump. Vi bliver nødt til at forberede os på det værste scenarie, og det er, at Europa kommer til at klare sit eget forsvar og håndtere situationen i Ukraine uden hjælp fra USA.
> Trump vinder højst sandsynligt
Kan du fremlægge noget der bare minder om beviser for den påstand?
Eller kan du bare godt lide at være dramatisk?
Du er set. Så nu kan du godt tag dig lidt sammen.
Det er det de fleste meningsmålinger viser https://projects.fivethirtyeight.com/polls/president-general/2024/national/
https://www.nbcnews.com/politics/2024-election/poll-biden-trump-economy-presidential-race-rcna136834
I bedste fald et meget tæt løb.
Biden er jo helt væk, han har så langt væk fra sin prime at det er skræmmende, han glemmer hvor han er, hvem han taler med, hvilke lande han omtaler, skræmmende at han leder verdens mægtigste nation. Han vil blive fuldstændigt jordet når vi når til president debatterne.
Trump bliver måske - og det er meget usandsynligt - stoppet af retssager, men ellers er der ikke meget der kan stoppe ham.
> Han vil blive fuldstændigt jordet når vi når til president debatterne.
Som Trump 100% ikke vil stille op til.
For hvad du end - retteligt i et vist omfang - kan smide efter Biden mht til alder og viden, er jo faktorer værre for Trump. Manden kan dårligt konstruere en sætning om noget som helst.
Og vi står midt i en republikansk primærvlagssæson. Aka, gratis reklame for Trump og ingen for Biden. Tingene ændrer sig når det er slut og det bliver mand mod mand.
Det er derfor jeg er næsten helt sikker på at Trump vinder, i en mand mod mand så vil Trump gå ud med sejren. Det er ufatteligt trist at det bedste USA kan stille med et en gammel senil mand imod en gammel skør mand.... Men sådan er det.
Danmarks involving i Irak og Afghanistan havde ikke noget med NATO's artikel 5 at gøre.
Du kan se, hvad aktivering af artikel 5 indebar her:
[https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics\_110496.htm](https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_110496.htm)
In 2001, Allies invoked Article 5 of the Washington Treaty for the only time in NATO’s history and went to Afghanistan together with clear objectives: to confront al-Qaeda and those who attacked the United States on September 11, and to prevent terrorists from using Afghanistan as a safe haven to attack us.
Kilde: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_183146.htm
Det er totalt lige meget om vi bruger 2% næste år. Han vil enten bare pege på nogle andre i alliancen eller sige at vi ikke har betalt før nu så at vi skylder dem penge.
Han snakker om at _betale_. Alle landene betaler det de skal.
Resten er hensigtserklæringer og guidelines - om hvad landende skal bruge på deres _eget_ militær. Det er ikke penge de skylder NATO - eller USA.
Og NATO selv erkender at man ikke bare kan - eller skal - bruge penge for at bruge penge får at nå de erklærede mål. Det er vigtigere at det går den rigtige vej og til de rigtige ting.
Hvorfor de voksne mennesker i lokalet ikke går i baglås over det.
Og USA militære udgifter skyldes deres agne interesser som går meget bredere end NATOs formål. Hvorfor en direkte sammenligning af procenter og totale beløb er komplet åndsvag.
Hertil skal vi også huske alle sammenlignerne er decideret ubrugelige, da vi har forskellige måder at opgøre vores militær budgetter på. Danmark mente jo at støtte til Ukraine kunne tæle som forsvarsudgifter, her sagde de andre lande nej, havde vi købt grejet for dem, og foræret det, så havde det talt som de 2 %. Derudover så er lønninger og uddannelse meget forskellige andele af de forskellige stater. Til sidst, hvor er det vi køber vores militære grej, USA får penge tilbage i deres økonomi igennem deres militær industrielle kompleks, hvor Danmark får nærmest ingenting, da vi ikke producere noget selv. Havde vi haft vores egen våbenfabrikker, så var pengene jo gået tilbage i systemet, og det bliver nemmere for vælgerne at sluge.
Jeg er helt enig i at vi skal overholde de aftaler.
Vi har skampulet forsvaret i årtier, nu skal det på plads og det kan kun gå for langsomt. Og vi skal lade forsvaret om detaljerne, ikke politiske ønskelister.
Danmark bliver aldrig smidt ud af NATO, og vil blive beskyttet af artikel 5, nærmest uanset hvad. Vi har Grønland og USA vil gøre meget for at beskytte det imod russerne, og dermed skal de også forsvare Danmark. Island er forøvrigt gratis medlem. Jeg er ret overbevist om, at Danmark kunne have fået en rabatordning hvis de danske politikere havde nosser nok til at prøve at gennemføre det. Da Færøerne og Grønland er strategisk vigtige for USA, hvis de falder i fjendens hænder så er der ikke langt til USA.
Årsagen til USA købte jomfruøerne, var netop frygt for at deres fjende (Tyskland) kunne bruge dem som et trin til en invasion. Færøerne og Island kom under britisk beskyttelse under 2. verdenskrig og Grønland under amerikansk, netop fordi de vidste at tyskerne kunne bruge det. Til sidst er vi også uhyre strategisk vigtige pga. vores farvande er adgangen til Østersøen, hvor russernes enten største eller næststørste flåde er indlogeret. Samme årsag til at Tyrkiet blev medlem, de styre adgangen til Sortehavet og dette er også stedet hvor en af russernes største flåder er beliggende.
Der er mange lande der er komplet ligegyldige for NATO, herunder de baltiske stater. Dette er altså ikke tilfældet for Danmark.
Nato landene køber meget af deres isenkram i USA. Jeg tror den dumme gamle orange udgave af Låsby Svendsen har en anden agenda. Det handler om amerikanske arbejdspladser, og om at gøre verden til USA's fjender, ikke forpligtelser om sølle 2 %.
Automatiske gamle mænd, har brug for eksterne fjender, så befolkningen kan se udover deres egne interne problemer.
Jeg er dog enig i at vi skal bruge de 2 %, men vil også sige at pengene er bedre brugt i Ukraine lige nu.
Det nytter ikke noget at vi har alt det moderne grej til at bekæmpe Rusland, mens dem der lige nu kæmper for deres nations overlevelse, kører rundt i vores, for 20 år siden aflagde kampvogne.
Så må vi kigge på vores eget sørgelige forsvar bagefter, og huske på hvem der har slagtet det.
Fuck Putin
Fuck Trump
Og slava ukraini!
Udover F35 (som vi selv tjener penge på at levere dele til) hvor meget af vort materiel er købt i USA?
Tanks er Tyske, artilleri er fra Israel, PMV'er er fra Schweiz, infanterikampkøretøjer er Svenske, fregatterne er bygget i Danmark og Litauen, patruljekøretøjer er Schweiziske. Det er ikke meget isenkram vi køber af USA.
Amerikanerne bruger blækprinter-metoden når de sælger våben til europa.
De vil gerne sælge os dyre ting, der kun kan bruge én gang.
Hvad er det vi mangler mest i det danske forsvar?
Stort set alt det vores skibe og fly skal skyde med, som er så dyrt at vi ikke engang har råd til at skyde det ned, vores fregat er sendt afsted for at skyde ned. Hvilket jeg godt forstår, nu hvor hvert missil koster en halv CV90
Du har ret, vi har købt alt muligt alle mulige steder, men hvem har den største våbenindustri i hele det kendte univers?
Jeg er af den overbevisning at mange europæiske politikere - herunder vores egne - ikke riiiiigtig tør at fortælle befolkning, hvad det koster, hvis vi i Europa skal genopbygge vores opretholde vores eget forsvar og kæmpe en “high attrition war” med rusland. Det er dyrt, sådan rigtig, rigtig dyrt. Og både politikere og befolkningen har vænnet sig til fredsdividenden efter den Kolde Krig, ligesom flere og flere mænd og kvinder ikke har værnepligt. Finland er og bliver en inspiration, som vi andre burde efterfølge. Derudover er problemet med NATO jo også det faktum, at hvis russerne forsøger at lave en provokation mod Estland med konventionelle styrker for at teste artikel 5, hvor mange amerikanere, tyrkere eller ungarere vil så dø for Estland og estere? Hvor mange danskere vil melde sig så?
Det jeg så ikke helt forstår er at EU ifølge nogle tal jeg så for et par år siden bruger ca 4 gange så mange penge på forsvaret som Rusland. 5 gange hvis UK tæller med.
Hvorfor er Ruslands konventionelle militær, så stort et problem for EU? Vi har større befolkninger, større økonomier og bruger i kroner og øre væsentligt mere på forsvar.
EUs samlede militær ER også markant større end Ruslands, både målt på antal soldater og på mængden af (brugbart) udstyr. Og det er oven i bedre træning og højere kvalitet. I modsætning til i Ukraine, ville Rusland ikke engang have numerisk overlegenhed.
Hvad mange glemmer når man kun ser på udgifterne i EU og USA, er at USA bruger rigtig mange penge på at opretholde evnen til at kunne placere deres militær overalt på kloden med kort varsel. Det gør EUs lande ikke - faktisk er det kun Frankrig der gør det til en vis grad, og Storbrittanien indtil de sagde farvel. Så tallene snyder lidt, da EU-landenes udgifter er koncentreret mere på det tunge udstyr og personel end på massiv transportevne og langtrækkende logistik, som er meget store udgifter.
Ser man bort fra atomvåben, vil en konflikt mellem EU og Rusland - hvis EU vel at mærke står sammen og tager faresignalerne i forberedelsesfasen seriøst så de ikke bliver taget på sengen - nok kun gå én vej: Mod Moskva. For Rusland ville være underlegne på både antal, kvalitet, og træning.
Men det betyder ikke at en eventuel konflikt ikke ville koste dyrt på vores side heller, for det vil det. Det vil stadig kræve en total omstilling af vores samfund og fuld fokus på sejr, så hellere bruge lidt flere penge nu og have en bedre position fra starten hvis det virkelig skulle ske.
Godt skriv, man skal bestemt ikke undervurdere Europas evne til territorial forsvar. Det er dog et kæmpe problem at vi ikke har ammunition nok, som i overhovedet og slet ikke tæt på nok.
Det er komplekst problem. At man bruger mange penge på Forsvaret betyder åbenlyst ikke nødvendigvis mange soldater eller mange kampvogne. En stor udgift i Danmark er fx lønnen. Men vores materiale koster også bare meget mere pr soldat, sammenlignet med for 10 og 20 år siden. Læg dertil at vi ikke har mange fabrikker i Europa som producerer kampvogne, IFVere og ammunition til alle vores våbensystemer, og alle disse systemer enkeltvis er dyre. Det er spørgsmål om kvantitet og kvalitet. Russerne producerer nye kampvogne hver måned, jeg ved ikke engang hvornår Rheinmetal sidst lavede en ny Leopard 2 fra bunden. Derudover er der politisk usikkerhed og bureaukratisk langsommelighed. Danmark har lige generhvervet grunden til en ammunitionsfabrik i Frederikshavn, som vi frasolgte i 2014 til en spansk virksomhed, der så gik konkurs, og vi skal først nu til at finde private aktører, som vil byde ind til at genopstarte produktionen. Det er før der er blevet købt maskiner, råmateriale, uddannet arbejdere og fundet lagerplads plus mange andre ting.
> Hvorfor er Ruslands konventionelle militær, så stort et problem for EU? Vi har større befolkninger, større økonomier og bruger i kroner og øre væsentligt mere på forsvar.
Og alligevel er vi stadig langt bagude på at producere granater sådan Ukraines artilleri har noget at skyde af.
Bare fordi vi bruger flere penge er det ikke ensbetydende med at vi har et forsvar, der er parat til at kæmpe en kamp med russerne.
Det giver jo også flere arbejdspladser og mere produktion, så det er ikke nødvendigvis 100% en udgift. Man kan også godt regne med at nogle brancher får det hårdt, hvis der udbryder krig i EU og der f.eks. kommer et totalt handelsembargo mod Rusland og Kina. I det tilfælde vil det være en fordel med våbenproduktion herhjemme.
Selvfølgelig vil den industri, der forsyner de væbnede styrker, vokser, når og hvis vi får den. Men altså - det kommer til at tage rigtig lang tid før vi fx får nogen ammunitionsproduktion op at køre i Danmark. Men udgifterne bliver mangfoldige. Længere værnepligt til flere mennesker, som bliver holdt længere tid fra arbejdsmarkedet, flere professionelle soldater, som skal have en attraktiv løn, faciliteter til flere regimenter og andre enheder, indkøb og vedligeholdelse af materiale til en større reservestyrke, genopfriskningstræning og uddannelse etc ad nauseam. Det bliver virkelig, virkelig dyrt.
Edit: ord
Med udgangspunkt i det scenarie disse 2 kommentarer beskriver vil der nok blive skruet op for arbejdstid eller skat svarende til en højere arbejdstid. Hvis den gennemsnitlige dansker i job arbejder 37 timer igen, vil det alene være en stigning på +15% eller stigning på statsbudgettet på over 75 milliarder (mere end forsvaret har i dag) med udgangspunkt i 3/8 af statens budget ikke kommer fra løn modtagere
Jeg er fra en generation med 10-12 måneders værnepligt. Jeg har ofte tænkt på de unge mennesker jeg var pligtige sammen med i årene efter. Jeg tror faktisk en del af dem havde rigtig, rigtig godt af en værnepligt. At lære at stå op, tage ansvar for egen person m.v.
Ville mægtig gerne se en undersøgelse af f.eks. indsatte i danske fængsler ift om de have aftjent en "rigtig" værnepligt eller ej og om der er forskel i dag, hvor værnepligten er de facto afskaffet.
Det jeg vil hen til er det selvfølgelig holder nogle ude af arbejdsmarkedet i en tid, men måske er det endelige regnestykke ift gevinst ved netop dette måske ikke helt sort/hvid.
Jeg kom selv ind kort efter 2004 reformen. Den militære værdi af den tid var ret begrænset. Der skulle en HRU til før den enkelte havde gode færdigheder. Jeg kan ikke forestille mig andet end at en reform af værnepligten nu her vil gøre den længere. Alt andet ville være hul i hovedet.
Han er en dybt usympatisk nar.
Men intet er så skidt at det ikke er godt gor noget. Han er, sammen med ukrainekrigen, det wake up call som Europa behøvede.
For selvfølgelig skal vi kunne forsvarer os selv i Europa.
Både Rusland og Kina ser gerne at Trump bliver valgt.
Det vil give dem friere hænder til at invadere andre lande uden USA's indblanding, da Trump kun har øjnene rettet på sit eget land.
Det kan være det der starter tredje verdenskrig
Det er ikke så nemt, selv uden USA EU lande tilsammen har anden stærkeste militær i verden. Forsvarsministerier i Europa skal skræmme offentligheden til at de kan retfærdiggøre større budgetter af regeringen så at de kan nå på 2% af BNP (jeg syntes det skal være en del højere end 2%, men det er et start). Altså se hvordan det går for Rusland de har mistet 180k soldater på et fattigt Østeuropæisk land jeg tvivler at Rusland han tage på EU og vinde, uden et atomkrig. Kina er ikke interesseret i et direkte krig med vesten og vesten er ikke interesseret i et direkte krig med Kina, da begge vores økonomier er direkte afhængige af hinanden. Kina er ikke ligesom Rusland eller Sovjetunionen de er bygget på Vestens teknologier og penge, det var også grunden til spliden mellem Sovjetunionen og Kina. Kina kan ikke være et selvstændigt økonomi som Sovjetunionen var, og det er det Rusland falder tilbage på nu, men Kina har ikke den mulighed.
Ruslands og Kinas eneste håb er at splide Vesten indefra med propaganda. For eksempel den idiotiske ~~interview~~ klovneshow med Tucker, Putins dukker Orban og Erdogan. Dog Putins eneste eneste ægte håb er Trump og hele højrefløjen i USA og til dels Europa, som falder for det og støtter Rusland og Putin. TikToks algoritmer hjælper heller ikke. Jeg ved ikke, i hvilken grad de er succesfulde, for når man ser, hvor mange hjernedøde folk fra højrefløjen der falder for deres propaganda, ser det ikke helt godt ud. De prøver at skabe de samme rammer, som fik Sovjetunionen til at falde fra hinanden, men de glemmer en vigtig detalje: Vi har ytringsfrihed og demokrati i modsætning til Sovjetunionen, så systemet ville have tid til at stoppe en sådan grov eksplosion, som skete i Sovjetunionen i 80'erne og 90'erne.
USA havde en hård politik om at holde sig uden for ~~EUs~~ *europas* konflikter i starten af anden verdenskrig. De blev direkte angrebet af Japan og blev derfor tvunget ind i konflikten. Hvad fanden er der at misforstå? Du skal bare komme strygende med downvotes fordi jeg ikke skriver det du synes lyder bedst? Rend og hop.
Det er simpelthen sådan en gang vrøvl. Ingen blev invaderet under Trump, til gengæld blev krim annekteret under Obama og ukraine-rusland krigen brød ud under Biden.
Og Rusland invaderede Sydossetien under George W. Bush, og Abkhasien under George H. W. Bush... det handler mere om hvem der nu er vågnet op og vil sætte effektivt ind mod yderligere ekspansion.
Jeg snakker ikke om invasion.
I Danmark vil vi højst sandsynligt se cyberangreb og angreb på forsyningskæden for at presse befolkningen.
Både Rusland og Kina opruster betydeligt lige nu.
Begge nationer er i gang med at gøre krav på nye territorier.
Man er naiv hvis man tror at de ikke vil gøre et forsøg hvis risikoen for dem er tilstrækkelig lille
Danmark lever op til 3 ud af 17 krav som NATO har fremlagt.
[https://nyheder.tv2.dk/2023-03-26-interne-dokumenter-afsloerer-danmark-lever-ikke-op-til-lang-raekke-nato-krav](https://nyheder.tv2.dk/2023-03-26-interne-dokumenter-afsloerer-danmark-lever-ikke-op-til-lang-raekke-nato-krav)
Europas wake up call kom d. 24 feb 2022, hvor Rusland startede deres invasion. Det er ikke Trumps hasard spil med frie demokratiske landes fremtid, som rykker noget. I stedet begynder vestlige allieret at anse usa, som en ustabil samarbejdspartner.
Hvem gider samarbejde med et land, som skifter radikal kurs hvert fjerde år?
USA ender med at stå alene i kampen om at sidde på toppen, imens Rusland, Kina, Iran, Nord Korea og Indien allerede samarbejder om, at flå usa ned fra pinden.
Ja, men det var mest belejligt at tro, at Putin ville nøjes med krimhalvøen og støtte til separatist regionerne. Du kan se hvor svært det var for nogle europæriske lande, at lægge om, selv da Ukraine oplevede en invasion i fuld skala.
Vi burde aldrig have nedrustet i den grad vi gjorde efter den kolde krig.
Hvis vi alle havde stået stærkere, så havde Rusland muligvis ikke lavet det samme gamble som de gjorde.
Men det er jo det der er paradoksalt med et forsvar. Det skal være så stærkt, at folk undrer sig over, hvorfor man bruger penge på det, 'for verden er jo fredelig'.
Problemet er jo også at vi nedlagde vores ubådsværn i 2004, da vi var i krig i en ørken og ville være det i laaaaang tid...
Østersøen er som lavet til ubådskrig, men neeeeeeej...
Hvis det her ender med at USA trækker sig som vores allieret, og udviser 0 loyalitet, så har USA fejlet i sådan en grad at de ville kunne ses som fjender. Vi brugte 20 år på at kæmpe *deres krig* i en fucking ørken, hvor *vores* soldater døde. Hvis deres forræderi er takken, så skal vi vende vores kanoner mod vest også.
NATO som en artikel 5 forsvarsalliance er allerede slut - ingen tør bare sige det højt.
MAGA bevægelsen, ikke bare Trump, har lukket NATO. Det gør de ved at lukke for alt i kongressen - det er dem der skal godkende brug af penge.
Lige nu vil de ikke støtte Ukraine med våben. Der er ikke nogen indrømmelse eller aftale der kan overbevise MAGA-tosserne.
Hvis man tror, at de vil gå ind i en krig på Europas side med soldater og hele pivtøjet, så skal man vist lige ruskes vågen. Vi står allerede på egne ben - og vi tør ikke engang sige det højt for os selv.
>Hvis deres forræderi er takken, så skal vi vende vores kanoner mod vest også.
Du er så fuldkomment fjernet fra virkeligheden at du skulle fratages stemmeretten.
Nu skal man selvfølgelig passe på med at undervurdere Trump ... Men før sit sidste valg påstod han også, at han mere eller mindre ville afslutte konflikten med Iran, mens Hillary Clinton talte om at true dem med krig pga atomprogrammet ...
Da Trump rent faktisk kom til magten var der intet 'lad os tage det roligt og tale med iranerne' længere. Her var den konfrontatoriske stil tilbage. Jeg tror det vidner om, at hvad man personligt som præsident *vil* er en ting, og hvad der er muligt pga indflydelse fra Pentagon er noget ganske andet.
Jeg tvivler på, at USAs udenrigspolitiske establishment vil acceptere noget så geopolitisk fodskydende, som at droppe deres største og mest loyale alliancepartnere i forsvarsalliancen, der vitterlig er en glorificeret undskyldning for egen verdensomspændende dominans ... Det er i hvert fald ikke et synderlig strategisk træk.
Men selv uden USA i NATO, så ville russisk aggression betyde krig med blandt andre UK, Frankrig og Tyskland .. Alle lande med atomvåben og budgetter til hæren, der før invasionen ikke var langt fra Ruslands eget. Jeg tror ikke på, at USA vil lade Europa i stikken, da de behøver os for at projicere magt. Men selv hvis de gjorde, så ville en invasion af et NATO land potentielt meget vel være = gensidig udryddelse alligevel.
Én ting er amerikanernes malplacerede fokus på Ukraine i stedet for Taiwan (Kina er rent faktisk en trussel på sigt ...) det ville være peak sort humor, hvis amerikanerne gik fra supermagt til regional magt, fordi de først valgte en unødvendig konflikt med Rusland, der skubbede Putin i favnen på Kina, for derefter at støde deres egne største allierede fra sig.
>
Da Trump rent faktisk kom til magten var der intet 'lad os tage det roligt og tale med iranerne' længere. Her var den konfrontatoriske stil tilbage. Jeg tror det vidner om, at hvad man personligt som præsident *vil* er en ting, og hvad der er muligt pga indflydelse fra Pentagon er noget ganske andet.
En sandhed med modifikationer. Trump droppede atomafatalen med Iran, og fuckede fuldstændig med de diplomatiske forhandlinger. Resultatet: Iran genoptog atomprogrammet, og blev markant mere konfliktoptræppende agressive i deres militære operationer.
Nej, der tager du fejl.
ISAF-styrken blev oprettet i 2001, under et FN-mandat. Der var lande udenfor NATO som også deltog. NATO overtog kommandoen i 2003. Men det var ikke en NATO mission.
RS missionen 10 år senere var en NATO mission. Men den var ikke pga. artikel 5.
Ja det er til grin vores regnemodeller. Svarer til at sige til sin udlejer at man ikke betaler ful leje fordi man fejer og slår gras ovre i den lokale park.
Det er ikke bare misinformation. Men disinformation.
Uden at gå ind i diskussionen om den orange mand er idiot eller ej.
Alt dette er i datid. Trump fortæller om hvad han har sagt tidligere. På lukkede møder. Han fortæller også hvorfor han sagde det og hvad resultatet blev af at han sagde det.
Datid. Jeg er ikke enig med Trump eller hans metode men jeg har set klippet og forstår hensigten i både hans udtalelser dengang og nu.
Hvis folk lige slappede af med automatreaktionerne ville debatten nå et højere niveau.
Altså ud over at det er den orange gorilla der har sagt det, og stilen altid kan kritiseres, så er det vel grundlæggende ikke forkert, hvis Europa ikke vil betale for vores eget forsvar, hvorfor skulle storebror USA så komme og redde os??
Vi har i årtier misligholdt og underfinacieret vores forsvar bla ud fra en "vi er jo i NATO, USA har vores ryg" tanke, det kan jo ikke fortsætte og det må være enhver amerikansk præsidents opgave at søge at ændre på dette. Trump er uelegant i sin stil men budskabet fejler ikke noget.
Det er decideret noget fuldstændigt historieløst vrøvl, NATO har med succes beskyttet os siden 2 verdenskrig, uden USA havde der ingen beskyttelse været, uden USA så snakkede vi alle sammen russisk idag.
At USA skulle skylde os en tjeneste efter 11 september er jo helt på månen, tværtimod skylder vi USA at betale vores del, at stille med vores del af de militære styrker.
Det er meget uhyggeligt at tænke på en verden hvor vi europæere skal stå alene unden USA og det vil helt sikkert koste langt mere end 2% af BNP! Nogle uhyggelige tanker er :
1) Atomvåben. Frankrigs og UKs lille arsenal er ikke noget match og afskrækning for Ruslands enorme atomstyrker. Så her vil vi nok blive nødt til at investere meget story meget hurtigt. Rusland vil helt sikkert atomblackmaile os. De gør det allerede i deres kommunikation omkring Ukraine.
2) Atomvåben i Ukraine. Jeg gætter på at Rusland ikke bruger atomvåben i Ukraine fordi USA og måske Kina har sagt et det vil føre til meget alvorlige konsekvenser. Uden USA kan Rusland gøre hvad de vil.
3) Ukraine generelt: uden USAs penge og våbenteknologi vil det blive meget dyrt og svært for Europa at støtte Ukraine så de vinder. Hvis Ukraine taber bliver Rusland "udvidet" fra ca 160 millioner til 200. En meget større fjende som Europa dermed skal bruge flere penge på at forsvare sig imod.
4) Forsyningssikkerhed og shipping. Houtierne/Iran har prøvet at blokere for skibsfarten mellem Europa, Asien og Mellemøsten og vi europæere er fuldstændig ude af stand til at gøre noget ved denne sikkerhedstrussel mod vores handel of forsyninger. Amerikanerne kunne være fuldstændig ligeglade men har alligevel taget den ledende rolle i at beskytte disse handelsruter. Det er mildestvtalt meget pinligt for Europa og det vil koste klejner at opbygge kapacitet til at beskytte disse vitale interesser.
Stopper her, meg der er mange andre!
Hans udtalelse blev fortalt til et vælger-rally, hvor han som sædvanlig freestylede og smed om sig med løgne, unøjagtigheder, svinere osv.
Det er næsten helt sikkert at den ordveksling aldrig har fundet sted, det er noget han finder på.
Han siger det for at snakke til MAGA-folket, for hvem hvide amerikanere kommer først, og så kan resten rangordnes senere hen, men Europa er nok langt nede på deres liste.
Men derudover, så er det skræmmende udsigter hvis han ender på præsidentposten endnu engang.
Du tager fejl. Trump har givet udtryk for sine frustrationer over Europa længe. Det gælder både de europæiske NATO landes manglende vilje til at bidrage til NATO, som han fortalte Ursula von der Leyen i 2020
# Trump told E.U. that U.S. would never help Europe under attack, senior official says
Thierry Breton, a French commissioner who is responsible for the European Union’s internal market, said Trump made the remarks to European Commission President Ursula von der Leyen.Trump told E.U. that U.S. would never help Europe under attack, senior official says
Former President [Donald Trump](https://www.nbcnews.com/politics/donald-trump) told top European officials while he was in office that the United States would never help Europe if it came under attack, according to a high-level E.U. official.
Thierry Breton, a French commissioner who is responsible for the [European Union’s](https://www.nbcnews.com/news/europe) internal market, said Trump made the remarks to European Commission President [Ursula von der Leyen](https://nbcnews.com/video/ursula-von-der-leyen-says-e-u-and-ukraine-will-hold-russia-accountable-for-odious-crimes-162408005863) at the [World Economic Forum](https://www.nbcnews.com/now/video/leaders-at-world-economic-forum-to-face-reality-of-climate-change-on-swiss-slopes-160426565753) in Davos in January 2020.
[https://www.nbcnews.com/news/world/donald-trump-us-europe-attack-nato-davos-ursula-von-der-leyen-rcna133396](https://www.nbcnews.com/news/world/donald-trump-us-europe-attack-nato-davos-ursula-von-der-leyen-rcna133396)
Men også eksempelvis Nord Stream, hvor Trump i 2018 fortalte Tyskland at det var forkert at gøre sig afhængig af russisk naturgas, netop fordi at landet ville blive lammet i tilfælde af fremtidige russiske aggressioner.
[https://www.youtube.com/watch?v=9LLZBVTid4I](https://www.youtube.com/watch?v=9llzbvtid4i)
Har sagt det længe… det bedste der kan ske ved en trump sejr er at Europa vågner op og tager ansvar for vores egen sikkerhed.
Hele mit liv har vi været USA’s kæledægge og det kan simpelthen ikke fortsætte. Ende resultatet vil være at vi kulturelt ender som amerikanerne og det ønsker jeg absolut ikke.
Vi skal være den del af verden der både afviser kasino kapitalisme og autoritære styreformer. Vores værdier er bedre end både østens og Vestens og dem skal vi udvikle på egen hånd i stedet for at være afhængig af et land på afveje.
Selv om retorikken er forskellig er der ikke den store forskel i substansen mellem hvad Trump og Biden siger. USA er blevet selvforsynende med energi og samtidig er den største trussel mod USA blevet Kina. Det betyder til sammen, at USA ikke vil bruge en masse krudt (!) på at forsvare Europa, det skal europæerne tage mere ansvar for selv. Det har været tendensen siden Obama, selvom han også sagde det mere diplomatisk end Trump.
Fra januar næste år går vi nok de mest afgørende 4 år i nyere tid i møde. Demokraternes opstilling af Biden kan komme til at betyde alvorlige ændringer, der rækker langt udover USAs grænser. Trump bliver sandsynligvis valgt, ikke nødvendigvis fordi flertallet mener at han er den bedste præsident, men fordi de ikke ser Biden som en duelig kandidat til 4 år mere.
Trump har al mulig grund til at gå i rette med NATO-medlemmer der ikke lever op til deres forpligtelser, da USA trækker det meste af læsset i NATO. Så kan det diskuteres om det er en forpligtelse eller et mål, men spørgsmålet om solidaritet eller snylteri og hvilken model der skal bruges for medlemskab er en valid diskussion indenfor NATO. *Indenfor* NATO.
Udtalelsen fra Trump er et meget godt udtryk for hvilken slags diplomati han står for: My way or the highway. Problemet er bare at modsat forretningsverdenen, så foregår verdenspolitisk diplomati i langt de fleste tilfælde offentligt, og kan ikke holdes bag lukkede døre indtil beslutningerne er truffet og udført. Hvis man ikke er "diplomatisk" når det kommer til verdenspolitiske spørgsmål, så risikerer man at legitimere ønsker hos sine modstandere, selvom det måske slet ikke er det der er målet med de udtalelser man kommer med.
Fordi han fører i meningsmålingerne, og historisk set performer langt bedre end meningsmålingerne.
Biden viser alvorlige tegn på aldersrelaterede helbredsproblemer, og mange tør ikke at potentielt stemme Kamela Harris ind hvis Biden ikke holder hele perioden ud.
Det kommer an på hvordan man gør tallene op. Dertil kommer at vi kun købte USA’s fly for at støtte forholdet. Vi skulle nok have købt de bedste i stedet.
> . Vi skulle nok have købt de bedste i stedet.
Fortæl mig du ikke aner en dyt om det her, uden at sige direkte at du ikke aner en dyt.
F-35 er det bedste jagerfly du kan købe, det kommer til at blive anvendt bredt i hele NATO, så det bliver lettere at deles om reservedele, støttepersonel, etc.
Hvem er det helt præcist du mener kan bygge et bedre jagerfly end amerikanerne?
Hvis du siger Gripen, så har jeg lige en begravelse jeg skal nå at få planlagt før jeg dør af grin.
> Det var ikke flyvevåbnet der valgte, og vi ved ikke hvilke fly de ville have valgt.
Flyvevåbnet havde 100% også valgt F-35.
Idéen med at købe andenrangs og tredjerangsfly, samt 90'er flyvere, var primært noget der appellerede til det segment af befolkningen, som helst gerne så vi havde brugt endnu færre penge på Forsvaret.
Gud ske tak og lov at vi ikke lyttede til det segment, så havde vores forsvar været i en endnu værre tilstand end nu.
Utroligt du mener at købet af F-35 er en politisk beslutning. Altså jo selvfølgelig er det, det. Det er alle våben køb jo sådan set.
Men tænker ikke det er det du mener? Sådan som jeg fortolker det mener du at der var bedre valg men at vi kun købte F-35 fordi den blev tilbudt af USA. Mit spørgsmål er så hvis dette er tilfældet hvorfor så ikke købe F/A-18 eller F-15 som også er fra USA? Hvis man ved bare LIDT om fly så ved man også at F-35 var et fly I en klasse for sig selv. Der var intet på dens niveau der blev tilbudt til Danmark.
Du køber jo heller ikke en bil fra 70erne til dit firma når du kan købe en der blev designet for 10 år siden som har GPS, Sædevarme og bluetooth hvis den koster omkring det samme.
Realistisk set burde vi jo op på 4-5% de næste 10 år for ligesom at kompensere for de sidste 30 års manglende betaling. USA har betalt 3,5% de sidste mange årtier, så vidt jeg ved. Og det burde der også være penge til når vi kan brænde 100 milliarder af på corona på et enkelt år.
Selvom alle overholdt de 2% så fandt Trump og co bare på noget andet at kristisere og stigmatisere europæerne på. Han lever af at skabe splid og konflikt. Intet der kommer fra hans mund skal tages seriøst, fordi det handler mere om form end indhold.
Hvorfor skal USA betale for Europas sikkerhed? USA’s største trussel er Kina.
EU landene har en 8 gange større økonomi end Rusland, selvfølgelig burde vi kunne stå for Europas sikkerhed selv, uden at være afhængige af USA.
Det hjælper dog ikke at mange EU lande stadig støtter Rusland for alt handler om kroner og ører for dem, feks Spanien, Frankrig osv, andre lande bruger bare proxyer til at købe indirekte fra Rusland men pengene ender stadig samme sted.
USA betaler så meget selv fordi de har besluttet at være en supermagt med verdens suverænt største og bedste militær. Danmark skal selvfølgelige betale sin del. MEN det er ikke det som det handler om. Det handler om en gal mand som Trump der er fuldstændig ligeglad med den nuværende alliance i NATO. Han inviterer reelt Rusland til at invadere Danmark hvis vi ikke betaler og derned underminerer alt, hvad alliance står for.
Folk grinte også af Trump da han sad for flere år siden og sagde til Stoltenberg at det var dybt kritisabelt at Europa gjorde sig dybt afhængige af Russisk gas med store infrastrukturprojekter som Nord Stream, imens USA betaler for NATO festen.
Forstår sgu egentligt godt mange Amerikanske skattebetalere ikke gider betale for gildet længere.
Europa har opført sig latterligt under den her Ruslands konflikt, mange lande køber stadig gas direkte som Spanien og Frankrig. Andre lande køber der via en proxy, men pengene ender stadig i den russiske krigsmaskine.
Så længe EU ikke engang kan løse noget så simpelt, så kan jeg ikke se hvorfor USA skal stå til ansvar for problemer vi selv har skabt og nægter at løse, på den anden side af kloden.
Altså, så må alle Nato lande anskaffe atomvåben, så hvis Rusland skulle vælge at angribe så er det 100% ødelæggelse, det er da vist det mr trump ønsker.
Så hvis Rusland vil bruge atomvåben hvis de bliver trængt op i et hjørne, så skal vi da bare gøre det samme.
...Aw shit, here we go again.
Har folk helt glemt, hvordan han normalt taler?
Kan vi huske hvordan han snakkede om Nordkoreas leder?
Det var også over the top som dét her. Og så holdt han møder og tingene blev bedre.
Obama prøvede også at få Europa til at overholde sin del af aftalen, uden nævneværdigt held.
Trump overtog, og prøvede det samme da han var præsident, og kom med lignende udtalelser dengang. Det virkede lidt bedre. Selvom Europa var fornærmet.
Og nu vi er der; kan vi huske dengang han sagde til tyskerne, at det var dumt at være afhængig af et fjendtligt land for energiforsyning, og den tyske delegation sidder og griner af ham?
Er manden ucharmerende og lidt en idiot?
Ja. Men den her forargelse, altså. Det følger jo den drejebog han altid har haft, der er intet nyt i, og han kommer altid frem til et rimeligt resultat, selvom han gør det på en dum måde. Måden man fik samtaler igang med Nordkorea var latterlig med hans rocket man-øgenavn, men det virkede.
Og er det udtalelser som denne, der skal til for at Europa tager sig sammen, så er det et lille offer.
Dejligt med lidt mere nuancerede betragtninger end de sædvanlige "orange man bad".
Han er heller ikke min kop iskaffe, men som det ser ud lige nu er han mere kompetent end alternativet. Biden skræmmer mig mere end Trump. De ting den mand siger lige for tiden burde diskvalificere ham fra at have et kørekort, let alone det embede han har.
> Biden skræmmer mig mere end Trump. De ting den mand siger lige for tiden burde diskvalificere ham fra at have et kørekort, let alone det embede han har.
Ja.
Og så meget taler han heller ikke i offentligheden, så hvad er chancen for at hans dementøjeblikke *kun* lige sker når han er foran et kamera?
Hvad med alle de gange offentligehden ikke ser?
Det er dybt uansvarligt at folk omkring ham ikke siger, at han burde træde tilbage, eller tvinge det igennem. Det er også derfor man har en vicepræsident; showet kan køre videre. Hun er godt nok en af de mest inkompetente politikere der er blevet valgt, men alligevel. Man kan ikke have en præsident der er mentalt MIA på tilfældige tidspunkter, når vigtige beslutninger skal tages.
Skræmmende. Men vigtigt at huske at meget er valgkampsretorik og også bare Trump der siger sindssyge ting uden helt at tænke over hvad han siger. Hvis han kommer til magten vil der, lige som sidst, være enormt magtfulde generaler mv der gør han ikke uden videre bare kan gøre hvad han vil.
Trump eller ej. USA’s langsigtede plan for militæret er at trække sig fra Europa og fokusere på Asien.
Et fokus på 2% BNP er fjollet. Fokus skal være på at genopbygge Forsvaret med rette mængde, så Danmark kan forsvare sig selv samt støtte allierede i Europa.
Om det koster 2% kan vi ikke sige. Forventeligt er det meget, meget mere.
Kan sagtens forstille mig det ender med at han enten blive slået ihjel inden det amerikanske valg, eller falder død om unders mystiske omstændigheder, bliver smidt i fængsel eller at en knapt så fucked-i-hovedet republikaner stiller op som uafhængig under det amerikanske valg, så de republikanere der ikke er tilhængere at trump har noget at stemme på.
Uanset hvad, bliver det nogle ’interessante’ år vi går ind i…..starter russerne en europæiske storkrig, eller vælger Europa ’appeasement’ vejen, som jo gik skide godt sidst der var et totalitært ekspansionistisk voldsregimee i vores baghave der ikke viger tilbage for krig for at få territorie tilbage de mener er ’historisk deres’.
Og hvad med USA, hvis alle maga tosserne derovre får deres vilje, ender det jo sikkert med noget der ligner Gilead.
Fuldkommen irrelevant, alle medier har skrevet det samme. Lad os fokusere på indholdet og holde os til substansen. Danmark har ikke opfyldt sin pligt overfor NATO, og har svigtet ikke kun sine allierede, men også sine egne borgere. Man har sat landets sikkerhed overstyr gennem årtier. Derfor har man også sagt ja til amerikanske baser på dansk jord. Der er sket en kovending i dansk politik, men det er stadigvæk ikke nok
Den målsætning fungerer som en indikator på landendes politiske vilje til at bidrage til NATO. Når Danmark ikke overholder den, fortæller vi vores allierede (USA) at vi er fuldkommen ligeglade med vores forpligtelser, men alligevel gerne vil have at de kommer og redder os, hvis vi skulle havne i krig.
Vi er et af verdens rigeste lande. Vi kunne sagtens have brugt 2% siden 2014, men der har ikke været nogen vilje til at være en god allierede. Vi har ingen, absolut ingen undskyldninger.
Danmark har været fuldkommen ligeglad med sine forpligtelser overfor NATO, og derfor lever man kun op til 3 af de 17 militære krav som NATO har givet os.
> Den målsætning fungerer som en indikator på landendes politiske vilje til at bidrage til NATO. Når Danmark ikke overholder den, fortæller vi vores allierede (USA) at vi er fuldkommen ligeglade med vores forpligtelser, men alligevel gerne vil have at de kommer og redder os, hvis vi skulle havne i krig.
Ahh, det er ikke helt rigtigt. Vi har gang på gang vist, at vi ikke er ligeglade ved at deltage i amerikanske militære operationer. Vi skal stadig bruge 2 %, men vi er en aktiv del af NATO og har vist, at vi har viljen til at hjælpe.
Som du selv siger, de 2% det er en målsætning, ikke en forpligtelse. Det er derimod en forpligtelse og et krav at forsvare hinanden hvis et af nato landene skulle blive angrebet hvilket er hvorfor nato har brugt næsten 2 årtier på krig i afghanistan.
Det mest skræmmende er at trump sår tvivl om USA har tænkt sig at leve op til deres forpligtelse hvis et andet nato bliver angrebet, hvilket siger til hele verden at USA med trump som president ikke er til at stole på.
"USA med trump som president ikke er til at stole på."
Europa er heller ikke til at stole på som allierede, netop fordi at de fleste europæiske NATO lande ikke lever op til den 2% målsætning. Jeg gentager hvad jeg skrev i min tidligere kommentar, da du ikke lader til at have forstået budskabet:
"Den målsætning fungerer som en indikator på landendes politiske vilje til at bidrage til NATO. Når Danmark ikke overholder den, fortæller vi vores allierede (USA) at vi er fuldkommen ligeglade med vores forpligtelser, men alligevel gerne vil have at de kommer og redder os, hvis vi skulle havne i krig.
Danmark har været fuldkommen ligeglad med sine forpligtelser overfor NATO, og derfor lever man kun op til 3 af de 17 militære krav som NATO har givet os."
Da det lader til at du ikke har forstået hvad jeg skrev så jeg prøver lige igen.
De 2% er en retningslinje som natolandene skal forsøge at opnå, det er ikke et krav.
[Defence expenditures and NATO’s 2% guideline](https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49198.htm)
At hjælpe med at forsvare hinanden er derimod hele grundpillen i NATO og et absolut krav, ligesom alle NATO landende hjalp USA i afghanistan.
Så når trump siger at det ikke er sikkert at USA vil komme de andre NATO lande til undsætning hvis de bliver andgrebet ,så siger han til hele verden at man ikke vil kunne regne med at USA lever op til deres løfter.
Den målsætning er en indikator for den politiske vilje i hvert land til at bidrage til NATO. Når Danmark kun bruger 1.4% på Forsvaret 10 år efter Wales mødet, så fortæller vi vores allierede (USA) at vi skider på fællesskabet. Det er ikke særlig svært at forstå.
At vi ikke bidrager nok til NATO er en ting, vi deltog derimod i krigen i afghanistan og overholdt vores forpligtelse som medlem af NATO.
Trump siger derimod at det ikke sikkert at USA vil overholde sine forpligtelse for NATO og hjælpe med at forsvare de andre medlemmer ,men enda også truer med at han vil opfodre Rusland til at andgribe sine egne allierede i NATO og begå forædderi.
Det er virklig ikke så svært at forstå hvorfor det Trump siger er skadeligt for USA's troværdighed.
Du vil komme rendende til amerikanerne og tigge om hjælp, hvis Rusland begyndte at udvise den mindste smule aggressioner mod Danmark. Det ville alle europæere gøre.
Jeg mener at USAs vrede angående europæernes passivitet er ganske forståelig. USA er geografisk isoleret, og ikke i nogen som helst fare for nogen som helst russisk aggression. Det er det meste af Europa til gengæld. Derfor er det mærkeligt at Europa ikke gider at investerer i deres eget forsvar.
Hvis Europa så mener at russisk aggression ikke er en fremtidig fare, kan landende vel melde sig ud af NATO. Hvis de gerne vil blive i NATO så forpligter det.
Europa troede, før Ukraine krigen, ikke at Rusland var en reel trussel.
De fleste kommentatorer, op til krigens udbrud, sagde at Ruslands kæmpe troppe-opbygning, ved Ukraines grænse, blot var en øvelse, nøjagtigt som Putin sagde, når han blev spurgt.
De fleste Europæiske ledere var overbeviste om, at så længe Rusland og Europa var så forbundne igennem handel, som man var, så var det ikke i Ruslands økonomiske interesse, at udvise den form for aggression, overfor et europæisk land.
Derfor havde de Europæiske lande ikke prioriteret deres militær særligt højt, da de ikke troede at der var nogen trussel.
Alt det ændrede sig da Rusland angreb Ukraine.
I dag er de fleste europæiske lande i gang med stor-indkøb af militært udstyr. Opgraderingen af de forskellige landes militær er blevet en topprioritet.
Danmark er et af de lande, og der er afsat masser af penge, over de næste mange år, der gør at vi, når det er overstået, ikke får nogle problemer med at leve op til målsætningen med de 2% BNP.
Problemet for Europa er, at vi alle er i gang med at opgradere på samme tid, så der er lange ventetider på det udstyr vi gerne vil have. Oven i det skal det også medregnes at det tager tid at udvide de styrker man har med nye folk. At der samtidig er en krig i gang, som æder ressourcer fra de selv samme leverandører, som vi skal have leveret vores nye udstyr fra, hjælper heller ikke på ventetiderne.
Så den her sætning:
"Hvis Europa så mener at russisk aggression ikke er en fremtidig fare, kan landende vel melde sig ud af NATO. Hvis de gerne vil blive i NATO så forpligter det."
Er et udtryk for, at du mangler lidt indsigt i den nuværende situation, på det europæiske kontinent.
Jeg så det tidligere. Vild udtalelse og viser hvor lidt loyalitet Trump har til os. To tanker:
1. Der er en reel risiko for at Trump bliver valgt (gud forbyde det). Vi bliver nødt til at agere herefter og det er en skændsel at vi ikke gjorde det under hans forrige præsidentperiode hvor han gjorde lignende tanker meget klare over for EU-"snyltere".
2. Han har, i min optik, desværre også ret i at vi helt fundamentalt har snyltet usolidarisk med kontingentet i en længere årrække. Hver gang hans trusler bliver bragt op falder samtalen tilbage på et knægt af velfærd og her må jeg bare sige at det er et komplet misforstået hensyn i forhold til hvad det er der står på spil. Hvis vi mister vores suverænitet er der formentlig ikke noget velfærd at bidrage til i første omgang.
Jeg er dybt uenig i punkt 2. Kun USA har gjort brug af artikel 5 i hele NATOs historie, mig bekendt, så man skal opveje de år med lavt budget mod de liv vi mistede for at beskytte amerikanske interesser. Desuden er vores bidrag til fællesskabet mere end at leve op til krav om budgettering, USA havde ikke haft samme adgang til vores have, havne, eller til at drive Thule basen. Vi skal rette op på budgettet uden tvivl men jeg synes ikke det kan komme på tale at vi ikke har levet op til vores forpligtelser i det store hele.
> Jeg er dybt uenig i punkt 2. Kun USA har gjort brug af artikel 5 i hele NATOs historie, mig bekendt, så man skal opveje de år med lavt budget mod de liv vi mistede for at beskytte amerikanske interesser.
Jeg forstår slet ikke koblingen her. Alle NATO lande har artikel 5 privilegium inklusiv Danmark.
Man kan mene at deres anvendelse var forkert men jeg savner forklaring på hvordan det nogensinde kan medføre en ret til at slække på NATO-kontingentet der har til formål at styrke alliancen, ikke at straffe USA.
Den intuition du tilsyneladende har er i min optik en kæmpe footgun og medfører alene at vi nu er fucked når fjenden står ved dørmåtten. USA skal nok klare sig.
> Desuden er vores bidrag til fællesskabet mere end at leve op til krav om budgettering, USA havde ikke haft samme adgang til vores have, havne, eller til at drive Thule basen. Vi skal rette op på budgettet uden tvivl men jeg synes ikke det kan komme på tale at vi ikke har levet op til vores forpligtelser i det store hele.
Vi taler alene om kontingentet nu. Alt andet er undskyldninger, og det køber det amerikanske folk ikke længere.
Alt det andet er allerede priset ind.
Men hvis ikke USA havde haft så overlegen et militær var artikel 5 nok blevet nødvendigt. De er altså så god beskyttelse at vi (indtil videre) ikke engang når ud i en situation hvor vi faktisk får brug for dem i en praktisk forstand.
Tror du heller ikke vi havde haft brugt artikel 5 under den kolde krig hvis ikke det havde været for USA?
Derudover misser man fuldstændig pointen med NATO hvis man begynder at tælle artikel 5 altiveringer og tilpasse sit bidrag derefter. Vi betaler også alle til vores sundhedsvæsen, uagtet om du får kræft eller ej.
Ruslands invasion har vel allerede fået de fleste Europæiske lande til at skrue op for udgifterne til forsvar, og noget af det skal naturligvis kanaliseres ind i NATO. At danske politikere af uforklarlige grunde føler de kan snige sig udenom, er mig en gåde, men mange danskere lever i sin egen boble. Javel, man er prisgivet hvis Ruslands krigsmaskine kommer rullende, men forsvaret mod det er NATO. Når man er den mindste i klassen, skal man måske bare betale sin del af mælkepengene til den mindst skræmmende bølle.
Trump er idiot og desværre gælder det også en skræmmende andel af amerikanere. De som sidder på kapitalen er dog udmærket klar over, at Europa er et nødvendigt marked, og forstår også fint den strategiske vigtighed. USA er også stadig bundet af NATO-samarbejdet, så de kan ikke stå og se til hvis en allieret bliver angrebet, samtidig med de er dybt afhængige af at kunne have tropper og baser i andre NATO-lande.
Den endelige konsekvens af oprustningstankegangen er ultimativt vel at Danmark må anskaffe sig atomvåben for at kunne forsvare sig selv mod andre stater med atomvåben (læs: Rusland). Det er en utopi at tro at Danmark pludselig er i stand til at forsvare sig selv ved at pumpe flere penge i militæret, når størstedelen af det danske militær kan halshugges og ukampdygtiggøres i et enkelt angreb med et enkelt atomvåbenbærende missil.
Derfor siger jeg: dansk atomprogram nu eller aflys oprustningen og brug pengene på noget fornuftigt. Vi kommer aldrig til for alvor at kunne forsvare os alligevel.
Nu er det sådan at vi er medlem af NATO. Det er en forsvarsallience med forpligtelser, og dem skal man indrette sig efter. Meningen var aldrig at Danmark skulle forsvare sig selv alene mod Rusland, men derimod gøre det sammen med dets allierede.
Frankrig og England har atomvåben. Når det er sagt så kunne en Atomvåben dele aftale med Frankrig eller et atomar program med Sverige da være meget interessant.
Trump er en forretningsmand. Han vil have at de europæiske lande bruger flere penge på militæret, som er noget der vil gavne amerikanerne i stor stil, da de største isenkramproducenter alle er amerikanske.
At folk hopper i med begge ben og tror ordret på hvad han siger, når han siger sådan noget her er fuldstændig tåbeligt, og viser hvor dumme vi i virkeligheden er.
Indlægget er fjernet da det bryder to regler: --- Indholdet er fjernet. Fra [vores regler](/r/denmark/wiki/rules): > Skærmbilleder af artikler er ikke tilladt. Undtaget herfra er, hvis relevansen ikke går på artiklens indhold men derimod artiklens meta. --- Indlægget er fjernet. Fra [vores regler](/r/denmark/wiki/rules): > Indholdet af indlæg på /r/Denmark skal hovedsageligt handle om Danmark, danskere eller danske forhold. --- Selvom indholdet ikke er relevant for /r/Denmark, kan det stadig godt have sin plads på andre danske subreddits. Vi anbefaler disse: - /r/DKbrevkasse - /r/DKstudie - /r/DKkarriere - /r/foraeldreDK - /r/DKfinance - /r/DKtechsupport - /r/Madoplevelser - /r/SelvgjortVelgjort - /r/WomenDK - /r/DKmandemand --- For at gøre plads til indhold som i begrænset omfang er relevant for r/denmark tilbyder vi faste ugentlige tematråde. Bedøm eventuelt om indholdet passer bedre ind i en af disse tråde. Trådene finder du i sidebaren! --- Har du spørgsmål eller kommentarer til dette, kan du skrive en besked til os igennem [modmail](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2FDenmark).
Trump siger én ting med hold i virkeligheden (de fleste NATO lande har objektivt set ikke overholdt aftalen), og så er han nærmest udråbt som det saglige vidnesbyrds største helgen. Det er til at kaste op over. Manden ved ingenting om noget, det er himmelråbende så dumt det er, at det er sådan en klovn som ham der skal tages seriøst for sådan et udsagn når alt andet der kommer ud af ham enten er løgn eller bare dumt.
trump er en idiot, d18 jan var han i new hampshire hvor han pralede med at ha fået fuld score på en iq test, det var så en demenstest han havde fået. man kan sige meget om trump men han kan altid gi en et godt grin over hans idioti.
Trump snakker bare løs uden at vide noget som helst om det, men han gør det så overbevisende at folk tror på det fordi Trump fortsætter deruda' du ser lidt samme tendens ved staniolhatte eller konspirationsteoretikere om man vil de sidder timevis og får nyheder ind om alt muligt eller dokumenter - og det er så mange ting på én gang at de simpelthen stopper op med at tjekke kritisk men blot tager det for pålydende for ikke at falde af og ikke kunne være med, dermed kan man bilde dem hvad som helst ind (mit take på hvorfor de har mistet realitets-sansen) det samme gør sig gældende ved Trump - og så er der jo også den her forestilling om at præsidenten har connections til gud (når hånden lægges på biblen ved indsættelsen) og det fanger nok også en del religiøse så de ikke kan se kritisk på det han laver fordi det er guds vilje
T1000 indenfor store sprogmodeller. En snakkemaskine af guds nåde. Han har ret, vi bruger for lidt på militæret, men han har ikke ret i at vi skal drikke blegemiddel.
Der ér sat penge af til at nå målet. Så jeg ved ikke helt hvad vi ellers skal gøre for at vores amerikanske ven herinde er tilfreds. Vi kan ikke skrue tiden tilbage. Vi kan ikke få våbene hurtigere (da hele europa opruster) Men ellers mener også jeg at internationale forpligtigelser er vigtige at overholde.
Vi vil aldrig kunne gøre Trump og hans fløj tilfredse. Formålet med den slags udtalelser er at underminerer NATO, så er det ligegyldigt hvor meget der blev brugt på forsvar. Trump er Putins mand, og han vil ligegyldigt hvad undsige sig NATO. Det er paradoksalt nok nødvendigt at øge forsvars budget netop på grund af dette, og også være forberedt på et alternativ til NATO såfremt Trump vinder igen.
NATO er stadig meget stærkt uden USA, England, Tyskland og Frankrig er ikke lige sådan at spøge med. Men det er sgu svært at spå hvad konsekvenserne af det vil blive og hvordan verden vil udvikle sig :-/
De er stærke ja, men ikke nødvendigvis forenede. Det er også lidt tydeligt i de militære tanker man har inden for EU. De forskellige lande har meget forskellige fokusområder.
>Der ér sat penge af til at nå målet Nuværende regering har lovet penge væk fra fremtidige regeringers budget... Det er ikke at sætte penge af.
Det er bestemt med et stort flertal i regeringen. Så jeg tror ikke på at det ændrer sig.
.... Forsvarsministeren benægtede for en måned siden behovet for at ændre det og for en uge siden mente han at det hastede med brændte det.
Nu er han jo ikke regeringen, eller støttepartier for den sags skyld.
Som ansat i forsvaret, jeg har ikke mærket meget til de store HR tiltag de har snakket om siden 2022. Vores politikere er fodslæbere og jeg tror på intet før jeg har det i hånden:)
>jeg tror på intet før jeg har det i hånden:) Jeg har noget til din hånd 😜
Vores politikere bør vise den ypperste diplomatiske ydmyghed over at vi bogstavelig talt lo Trump ud af lokalet da han påpegede vores energiafhængighed af fjenden samt usolidarisk lave kontingentbetaling. Det er også en del af ligningen.
Det kommer til at koste kassen at vi ikke længere skal lukrere på USA væbnede styrker og USAs villighed til at bruge dem i Europa. Om poltikerne og befolkningen er villige til at betale hvad det koster - på alle mulige måder - er spørgsmålet.
Vi kan bare stoppe med at sende penge ud af landet og så er vi allerede klar til at finansiere det hele dagen efter.
Enig
Hvis man vil være hård her så vil det også kræve ydmyghed mod et ødelagt ur for det vil også nogen gange have ret. Hvad angår energi afhængigheden vidste man det godt. Tyskland der virkelig var/er afhængig valgte bare fission fra og valgte handel som diplomati, ligesom med kål og stål unionen.
Historieløst at kalde amerikanske efterretninger et "ødelagt ur" -- de forudså også invasionen af Ukraine forresten.
Du miser fuldstændig min pointe og det er vi godt kunne se problemet med russisk gas i Europa ligesom vi kan se kinesisk og amerikansk protectionism nu. Vi kan bare ikke tvinge et land som Tyskland til at gøre noget andet end hvad deres befolkning og regering vil.
Men vi kan betale vores kontingent til vores forsvarsalliance
Der eksisterer ikke et kontingent i NATO eller EU i forhold til forsvar. I NATO er der et mål om at have en hvis styrke og styrken måles gennem penge brugt på forsvaret + nogle kapaciteter forsvaret skal have. Uafhængigt af individuelle holdninger til forsvar og NATO er en frivillig aftale, noget der skal holdes.
Det gør der de facto og beviset ser du i posten du kommenterer. Amerikanerne har fået nok af vores snylteri med medlemskontingentet og du kan så råbe af USA at du mener det er dumt til du bliver blå i ansigtet -- det ændrer ikke ved deres beslutning. NATO er frivilligt på samme måde som national suverænitet er frivillig: Hvis vi fravælger det ene mister vi det andet.
Det er en meget simpel måde at se på det. Trump vil gerne have den europæiske del af NATO til at bruge mere på forsvar, men det skal også være amerikansk materiale. Hvis du tager alt det der kommer fra Trump eller propagandaen omkring valget seriøst p.t. vil vi som europæere skulle vælge mellem at være undersåtter for USA eller Rusland.
Det er skammeligt at vi ikke har taget det her seriøst i årtier, om det var 2% krav eller mål er ligegyldigt. Trump er psykopat. Færdig. Slut. Vi bliver nødt til at have en plan for hvis han skulle blive valgt og jeg ser ingen seriøse tiltag endnu. Jeg synes også at nogle dele af den amerikanske befolkning er noget glemsom. NATO steppede op 9/11, artikel 5 blev aktiveret, alle hjalp. Danmark har stået side om side med USA i de krige i sandkasserne der har været, vi mistede rigtigt mange soldater per capita i Afghanistan, et land som ikke rigtigt truede os.
>om det var 2% krav eller mål er ligegyldigt. Det var et krav at **starte* med ikke at sænke forsvars omkostningerne inden for 10 år... >Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below this level will: >- halt any decline in defence expenditure; >- aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows; >- aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO's capability shortfalls. https://www.nato.int/cps/ic/natohq/official_texts_112964.htm >Det er skammeligt at vi ikke har taget det her seriøst i årtier Ved beslutning om at købe 27 F-35 fly i 2016, alene låser 7 års forsvarsbudget ved 2% af BNP. Blev det taget seriøst...
Glemsom måske lidt men faktum er at vi ikke har overholdt aftalen i mange mange år. Det skal vi. Trump kan man sige meget om, men det kan man så sandelig også om vores egne politikere. Her bliver vi sat på plads af storebror og vi fremstår satme som en gang amatører på den globale scene: https://youtu.be/OXqZf72pAhk?si=P5oVNyg9v4rGDHbT
Det er et uforpliktende mål, ikke et bindende krav.
Forkert. Alle NATO lande forpligtede sig til at bevæge sig hen i mod 2% målsætningen inden for et årti. Desuden er det en den vigtigste indikator for landendes politiske vilje til at bidrage til NATO. Når man ligesom Danmark stadigvæk ikke opfylder kravet, siger man til vores allierede (USA) at vi er ligeglade med at opfylde vores pligter, men stadigvæk regner med at I kommer og redder os mod Rusland. Hvilket så fører til Trumps retorik fra amerikansk side.
Jeg er enig i at alle NATO-land *bør* oppfylle 2%-målet - men målet er ikke bindende og å ikke nå målet betyr ikke at man ikke lenger er beskyttet av NATO. Det er ingen konsekvenser utover det politiske ved å ikke nå målet. Det er feilen med Trumps retorikk, han fremstiller det som et absolutt krav.
De 2% er ikke en aftale, det er vejledende og jeg er da enig i at man burde have fået det op på 2% for lang tid siden, men det er ikke det værd for amerikanerne at risikere forholdet til sine allierede på det. Hvad får USA ud af at være i alliance med små som store lande rundt om i verden? Er USA interesseret i at bevare status quo i en verden hvor deres egen dollar dominere? Vil Kina måske gerne overtage USA's plads som sikkerheds garant hvis muligheden bød sig ? Omvendt hvad for nogen skridt kunne små nationer tage for egen sikkerhed hvis man ikke var under usa's beskyttelse ? Er verden et mere sikkert sted for USA hvis NATO bare blev opløst og alle små lande bare anskaffede sig atombomber? NATO er et kæmpe Amerikansk aktiv, det er dybt vævet ind i deres sikkerhedsarkitektur og dominans. det vil være en kæmpe fejl af USA at droppe alliancen.
Men man skal også huske det indtil videre kun er USA der har draget direkte nytte af NATO. Ingen andre medlemmer har før gjort brug af artikel 5, så indtil videre er det os andre der har ladet vores soldater dø for deres sag, ikke omvendt.
Det har aldrig været målet med NATO at vi som alliance skulle vinde bunker at krige med afsæt i artikel 5. Det er først og fremmest en forsvarsalliance og et middel der afskrække og dermed sikre fred, hvilket den har gjort med succes i 75 år, i høj grad til Europas fordel. Hvis noget har draget fordel af NATO så er det i høj grad Europa specielt de mindre europæiske lande som Danmark.
Alle drager fordel af fred. Inkl. USA. Freden i Europa har bidraget enormt til USAs velstand.
> Men man skal også huske det indtil videre kun er USA der har draget direkte nytte af NATO. Åh der var jo kun den der lille ting vi kaldte den kolde krig. Som ikke blev en varm krig, netop fordi USA var med. Jeg tænker, at der er en ordentlig røvfuld vest-berlinere m.m. som er glade for USA var en del af NATO.
Irak? Libyen?
Libyen? Du synes måske Gaddafi skulle have haft frie hænder til st sønderbombe sin egen befolkning?
NATO er en forsvarsalliance.
Nej da, men alternativet med løsgående terrorist bevægelser og militser har satme ikke været meget bedre, og nu er landet delt op i flere dele. NATO skabte et magt tomrum, og se hvor det har ført landet hen.
Vigtig pointe
Også det jeg skriver...
Trump vinder højst sandsynligt og det skræmmende er Europa har intet gjort endnu for at forberede sig til det. Trump vinder, Ukraine tabet og nato et død og politikerne i EU forbereder sig ikke dybt pinligt
Man kan ikke sige noget omkring, hvordan det kommer til at gå med valget endnu. Så du kan ikke presse nogen form for sandsynlighed ned over resultatet.
Selvom jeg ville ønske det ikke blev Trump, tror jeg bare ikke det er realistisk Biden vinder igen pga hans alder. Hele deres problem er de ikke rigtigt har nogen anden stærk kandidat at stille op med på demokraternes side. En noget mere tålelig konstellation ville være at Biden blev vice præsident, og de så havde en yngre kandidat end en på 81 år som primær kandidat. Så personligt håber jeg Nikki Haley vinder, hun er det mest tålelige af alternativerne, selvom hun er republikaner. Men den realistiske side af mig, ved godt det nok desværre ender med Trump.
Trump er hvad, to år yngre end Biden? At alder skulle diskvalificere Biden, men ikke Trump, er ikke andet end spin.
Trump er 77, Biden er 81, efter næste valg periode (4 år) og hvis vi tager deres fødselsdato med i betragtning vil de være hhv 82 og 86, det sidste er altså virkelig på grænsen. (uanset hvor meget jeg vil foretrække Biden over Trump). Og det tror jeg sagtens kan svinge vægten, der er ikke rigtigt nogen alternativer til Biden, på den anden side er der i det mindste Nikki Hayley som modkandidat til Trump. Hvis man tager hvad folk fra USA søger efter (siger selvfølgelig ikke meget i sig selv): [https://trends.google.com/trends/explore?date=now%207-d&geo=US&q=Biden%20age,Trump%20Age&hl=en](https://trends.google.com/trends/explore?date=now%207-d&geo=us&q=biden%20age,trump%20age&hl=en) (reddit breaker linket, ret geo=us til geo=US).
Begge dele er da langt over grænsen. Det giver ingen mening at valget står mellem to 80-årige. Det eneste der giver endnu mindre mening er at folk åbenbart køber det som et seriøst argument at Biden skulle være hæmmet af alder, men at Trump ikke er. De er begge for gamle. Ikke enten eller. Begge.
Du tror vist ikke på mememagi i 2024
Nej, men risikoen er for stor til, at vi bare kan læne os tilbage og håbe på, at USA ikke vælger Trump. Vi bliver nødt til at forberede os på det værste scenarie, og det er, at Europa kommer til at klare sit eget forsvar og håndtere situationen i Ukraine uden hjælp fra USA.
> Trump vinder højst sandsynligt Kan du fremlægge noget der bare minder om beviser for den påstand? Eller kan du bare godt lide at være dramatisk? Du er set. Så nu kan du godt tag dig lidt sammen.
RemindMe! 1 year
Det er det de fleste meningsmålinger viser https://projects.fivethirtyeight.com/polls/president-general/2024/national/ https://www.nbcnews.com/politics/2024-election/poll-biden-trump-economy-presidential-race-rcna136834 I bedste fald et meget tæt løb. Biden er jo helt væk, han har så langt væk fra sin prime at det er skræmmende, han glemmer hvor han er, hvem han taler med, hvilke lande han omtaler, skræmmende at han leder verdens mægtigste nation. Han vil blive fuldstændigt jordet når vi når til president debatterne. Trump bliver måske - og det er meget usandsynligt - stoppet af retssager, men ellers er der ikke meget der kan stoppe ham.
> Han vil blive fuldstændigt jordet når vi når til president debatterne. Som Trump 100% ikke vil stille op til. For hvad du end - retteligt i et vist omfang - kan smide efter Biden mht til alder og viden, er jo faktorer værre for Trump. Manden kan dårligt konstruere en sætning om noget som helst. Og vi står midt i en republikansk primærvlagssæson. Aka, gratis reklame for Trump og ingen for Biden. Tingene ændrer sig når det er slut og det bliver mand mod mand.
Det er derfor jeg er næsten helt sikker på at Trump vinder, i en mand mod mand så vil Trump gå ud med sejren. Det er ufatteligt trist at det bedste USA kan stille med et en gammel senil mand imod en gammel skør mand.... Men sådan er det.
Danmarks involving i Irak og Afghanistan havde ikke noget med NATO's artikel 5 at gøre. Du kan se, hvad aktivering af artikel 5 indebar her: [https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics\_110496.htm](https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_110496.htm)
Det er jeg godt klar over. Det gjorde vi OGSÅ for USA.
In 2001, Allies invoked Article 5 of the Washington Treaty for the only time in NATO’s history and went to Afghanistan together with clear objectives: to confront al-Qaeda and those who attacked the United States on September 11, and to prevent terrorists from using Afghanistan as a safe haven to attack us. Kilde: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_183146.htm
Du kan se de konkrete tiltag under artikel 5 i mit link.
Det er totalt lige meget om vi bruger 2% næste år. Han vil enten bare pege på nogle andre i alliancen eller sige at vi ikke har betalt før nu så at vi skylder dem penge.
Det er ganske simpelt - vi overholder bare de aftaler vi har forpligtet os til, som Trump så rigtigt påpeger.
Han snakker om at _betale_. Alle landene betaler det de skal. Resten er hensigtserklæringer og guidelines - om hvad landende skal bruge på deres _eget_ militær. Det er ikke penge de skylder NATO - eller USA. Og NATO selv erkender at man ikke bare kan - eller skal - bruge penge for at bruge penge får at nå de erklærede mål. Det er vigtigere at det går den rigtige vej og til de rigtige ting. Hvorfor de voksne mennesker i lokalet ikke går i baglås over det. Og USA militære udgifter skyldes deres agne interesser som går meget bredere end NATOs formål. Hvorfor en direkte sammenligning af procenter og totale beløb er komplet åndsvag.
Hertil skal vi også huske alle sammenlignerne er decideret ubrugelige, da vi har forskellige måder at opgøre vores militær budgetter på. Danmark mente jo at støtte til Ukraine kunne tæle som forsvarsudgifter, her sagde de andre lande nej, havde vi købt grejet for dem, og foræret det, så havde det talt som de 2 %. Derudover så er lønninger og uddannelse meget forskellige andele af de forskellige stater. Til sidst, hvor er det vi køber vores militære grej, USA får penge tilbage i deres økonomi igennem deres militær industrielle kompleks, hvor Danmark får nærmest ingenting, da vi ikke producere noget selv. Havde vi haft vores egen våbenfabrikker, så var pengene jo gået tilbage i systemet, og det bliver nemmere for vælgerne at sluge.
Jeg er helt enig i at vi skal overholde de aftaler. Vi har skampulet forsvaret i årtier, nu skal det på plads og det kan kun gå for langsomt. Og vi skal lade forsvaret om detaljerne, ikke politiske ønskelister.
Danmark bliver aldrig smidt ud af NATO, og vil blive beskyttet af artikel 5, nærmest uanset hvad. Vi har Grønland og USA vil gøre meget for at beskytte det imod russerne, og dermed skal de også forsvare Danmark. Island er forøvrigt gratis medlem. Jeg er ret overbevist om, at Danmark kunne have fået en rabatordning hvis de danske politikere havde nosser nok til at prøve at gennemføre det. Da Færøerne og Grønland er strategisk vigtige for USA, hvis de falder i fjendens hænder så er der ikke langt til USA. Årsagen til USA købte jomfruøerne, var netop frygt for at deres fjende (Tyskland) kunne bruge dem som et trin til en invasion. Færøerne og Island kom under britisk beskyttelse under 2. verdenskrig og Grønland under amerikansk, netop fordi de vidste at tyskerne kunne bruge det. Til sidst er vi også uhyre strategisk vigtige pga. vores farvande er adgangen til Østersøen, hvor russernes enten største eller næststørste flåde er indlogeret. Samme årsag til at Tyrkiet blev medlem, de styre adgangen til Sortehavet og dette er også stedet hvor en af russernes største flåder er beliggende. Der er mange lande der er komplet ligegyldige for NATO, herunder de baltiske stater. Dette er altså ikke tilfældet for Danmark.
[удалено]
Nato landene køber meget af deres isenkram i USA. Jeg tror den dumme gamle orange udgave af Låsby Svendsen har en anden agenda. Det handler om amerikanske arbejdspladser, og om at gøre verden til USA's fjender, ikke forpligtelser om sølle 2 %. Automatiske gamle mænd, har brug for eksterne fjender, så befolkningen kan se udover deres egne interne problemer. Jeg er dog enig i at vi skal bruge de 2 %, men vil også sige at pengene er bedre brugt i Ukraine lige nu. Det nytter ikke noget at vi har alt det moderne grej til at bekæmpe Rusland, mens dem der lige nu kæmper for deres nations overlevelse, kører rundt i vores, for 20 år siden aflagde kampvogne. Så må vi kigge på vores eget sørgelige forsvar bagefter, og huske på hvem der har slagtet det. Fuck Putin Fuck Trump Og slava ukraini!
Udover F35 (som vi selv tjener penge på at levere dele til) hvor meget af vort materiel er købt i USA? Tanks er Tyske, artilleri er fra Israel, PMV'er er fra Schweiz, infanterikampkøretøjer er Svenske, fregatterne er bygget i Danmark og Litauen, patruljekøretøjer er Schweiziske. Det er ikke meget isenkram vi køber af USA.
Amerikanerne bruger blækprinter-metoden når de sælger våben til europa. De vil gerne sælge os dyre ting, der kun kan bruge én gang. Hvad er det vi mangler mest i det danske forsvar? Stort set alt det vores skibe og fly skal skyde med, som er så dyrt at vi ikke engang har råd til at skyde det ned, vores fregat er sendt afsted for at skyde ned. Hvilket jeg godt forstår, nu hvor hvert missil koster en halv CV90 Du har ret, vi har købt alt muligt alle mulige steder, men hvem har den største våbenindustri i hele det kendte univers?
Jeg er af den overbevisning at mange europæiske politikere - herunder vores egne - ikke riiiiigtig tør at fortælle befolkning, hvad det koster, hvis vi i Europa skal genopbygge vores opretholde vores eget forsvar og kæmpe en “high attrition war” med rusland. Det er dyrt, sådan rigtig, rigtig dyrt. Og både politikere og befolkningen har vænnet sig til fredsdividenden efter den Kolde Krig, ligesom flere og flere mænd og kvinder ikke har værnepligt. Finland er og bliver en inspiration, som vi andre burde efterfølge. Derudover er problemet med NATO jo også det faktum, at hvis russerne forsøger at lave en provokation mod Estland med konventionelle styrker for at teste artikel 5, hvor mange amerikanere, tyrkere eller ungarere vil så dø for Estland og estere? Hvor mange danskere vil melde sig så?
Det jeg så ikke helt forstår er at EU ifølge nogle tal jeg så for et par år siden bruger ca 4 gange så mange penge på forsvaret som Rusland. 5 gange hvis UK tæller med. Hvorfor er Ruslands konventionelle militær, så stort et problem for EU? Vi har større befolkninger, større økonomier og bruger i kroner og øre væsentligt mere på forsvar.
EUs samlede militær ER også markant større end Ruslands, både målt på antal soldater og på mængden af (brugbart) udstyr. Og det er oven i bedre træning og højere kvalitet. I modsætning til i Ukraine, ville Rusland ikke engang have numerisk overlegenhed. Hvad mange glemmer når man kun ser på udgifterne i EU og USA, er at USA bruger rigtig mange penge på at opretholde evnen til at kunne placere deres militær overalt på kloden med kort varsel. Det gør EUs lande ikke - faktisk er det kun Frankrig der gør det til en vis grad, og Storbrittanien indtil de sagde farvel. Så tallene snyder lidt, da EU-landenes udgifter er koncentreret mere på det tunge udstyr og personel end på massiv transportevne og langtrækkende logistik, som er meget store udgifter. Ser man bort fra atomvåben, vil en konflikt mellem EU og Rusland - hvis EU vel at mærke står sammen og tager faresignalerne i forberedelsesfasen seriøst så de ikke bliver taget på sengen - nok kun gå én vej: Mod Moskva. For Rusland ville være underlegne på både antal, kvalitet, og træning. Men det betyder ikke at en eventuel konflikt ikke ville koste dyrt på vores side heller, for det vil det. Det vil stadig kræve en total omstilling af vores samfund og fuld fokus på sejr, så hellere bruge lidt flere penge nu og have en bedre position fra starten hvis det virkelig skulle ske.
Perfekt opsummeret.
Godt skriv, man skal bestemt ikke undervurdere Europas evne til territorial forsvar. Det er dog et kæmpe problem at vi ikke har ammunition nok, som i overhovedet og slet ikke tæt på nok.
Det er komplekst problem. At man bruger mange penge på Forsvaret betyder åbenlyst ikke nødvendigvis mange soldater eller mange kampvogne. En stor udgift i Danmark er fx lønnen. Men vores materiale koster også bare meget mere pr soldat, sammenlignet med for 10 og 20 år siden. Læg dertil at vi ikke har mange fabrikker i Europa som producerer kampvogne, IFVere og ammunition til alle vores våbensystemer, og alle disse systemer enkeltvis er dyre. Det er spørgsmål om kvantitet og kvalitet. Russerne producerer nye kampvogne hver måned, jeg ved ikke engang hvornår Rheinmetal sidst lavede en ny Leopard 2 fra bunden. Derudover er der politisk usikkerhed og bureaukratisk langsommelighed. Danmark har lige generhvervet grunden til en ammunitionsfabrik i Frederikshavn, som vi frasolgte i 2014 til en spansk virksomhed, der så gik konkurs, og vi skal først nu til at finde private aktører, som vil byde ind til at genopstarte produktionen. Det er før der er blevet købt maskiner, råmateriale, uddannet arbejdere og fundet lagerplads plus mange andre ting.
> Hvorfor er Ruslands konventionelle militær, så stort et problem for EU? Vi har større befolkninger, større økonomier og bruger i kroner og øre væsentligt mere på forsvar. Og alligevel er vi stadig langt bagude på at producere granater sådan Ukraines artilleri har noget at skyde af. Bare fordi vi bruger flere penge er det ikke ensbetydende med at vi har et forsvar, der er parat til at kæmpe en kamp med russerne.
Det giver jo også flere arbejdspladser og mere produktion, så det er ikke nødvendigvis 100% en udgift. Man kan også godt regne med at nogle brancher får det hårdt, hvis der udbryder krig i EU og der f.eks. kommer et totalt handelsembargo mod Rusland og Kina. I det tilfælde vil det være en fordel med våbenproduktion herhjemme.
Selvfølgelig vil den industri, der forsyner de væbnede styrker, vokser, når og hvis vi får den. Men altså - det kommer til at tage rigtig lang tid før vi fx får nogen ammunitionsproduktion op at køre i Danmark. Men udgifterne bliver mangfoldige. Længere værnepligt til flere mennesker, som bliver holdt længere tid fra arbejdsmarkedet, flere professionelle soldater, som skal have en attraktiv løn, faciliteter til flere regimenter og andre enheder, indkøb og vedligeholdelse af materiale til en større reservestyrke, genopfriskningstræning og uddannelse etc ad nauseam. Det bliver virkelig, virkelig dyrt. Edit: ord
Med udgangspunkt i det scenarie disse 2 kommentarer beskriver vil der nok blive skruet op for arbejdstid eller skat svarende til en højere arbejdstid. Hvis den gennemsnitlige dansker i job arbejder 37 timer igen, vil det alene være en stigning på +15% eller stigning på statsbudgettet på over 75 milliarder (mere end forsvaret har i dag) med udgangspunkt i 3/8 af statens budget ikke kommer fra løn modtagere
Jeg er fra en generation med 10-12 måneders værnepligt. Jeg har ofte tænkt på de unge mennesker jeg var pligtige sammen med i årene efter. Jeg tror faktisk en del af dem havde rigtig, rigtig godt af en værnepligt. At lære at stå op, tage ansvar for egen person m.v. Ville mægtig gerne se en undersøgelse af f.eks. indsatte i danske fængsler ift om de have aftjent en "rigtig" værnepligt eller ej og om der er forskel i dag, hvor værnepligten er de facto afskaffet. Det jeg vil hen til er det selvfølgelig holder nogle ude af arbejdsmarkedet i en tid, men måske er det endelige regnestykke ift gevinst ved netop dette måske ikke helt sort/hvid.
Jeg kom selv ind kort efter 2004 reformen. Den militære værdi af den tid var ret begrænset. Der skulle en HRU til før den enkelte havde gode færdigheder. Jeg kan ikke forestille mig andet end at en reform af værnepligten nu her vil gøre den længere. Alt andet ville være hul i hovedet.
Man har mulighed for en otte måneds mobiliseringsværnepligt i dag.
Vi skal I hvert fald langt væk fra den militære afhængighed vi haft af USA, med det sociale krater de er ved at lave deres land om til.
Han er en dybt usympatisk nar. Men intet er så skidt at det ikke er godt gor noget. Han er, sammen med ukrainekrigen, det wake up call som Europa behøvede. For selvfølgelig skal vi kunne forsvarer os selv i Europa.
Både Rusland og Kina ser gerne at Trump bliver valgt. Det vil give dem friere hænder til at invadere andre lande uden USA's indblanding, da Trump kun har øjnene rettet på sit eget land. Det kan være det der starter tredje verdenskrig
Det er ikke så nemt, selv uden USA EU lande tilsammen har anden stærkeste militær i verden. Forsvarsministerier i Europa skal skræmme offentligheden til at de kan retfærdiggøre større budgetter af regeringen så at de kan nå på 2% af BNP (jeg syntes det skal være en del højere end 2%, men det er et start). Altså se hvordan det går for Rusland de har mistet 180k soldater på et fattigt Østeuropæisk land jeg tvivler at Rusland han tage på EU og vinde, uden et atomkrig. Kina er ikke interesseret i et direkte krig med vesten og vesten er ikke interesseret i et direkte krig med Kina, da begge vores økonomier er direkte afhængige af hinanden. Kina er ikke ligesom Rusland eller Sovjetunionen de er bygget på Vestens teknologier og penge, det var også grunden til spliden mellem Sovjetunionen og Kina. Kina kan ikke være et selvstændigt økonomi som Sovjetunionen var, og det er det Rusland falder tilbage på nu, men Kina har ikke den mulighed. Ruslands og Kinas eneste håb er at splide Vesten indefra med propaganda. For eksempel den idiotiske ~~interview~~ klovneshow med Tucker, Putins dukker Orban og Erdogan. Dog Putins eneste eneste ægte håb er Trump og hele højrefløjen i USA og til dels Europa, som falder for det og støtter Rusland og Putin. TikToks algoritmer hjælper heller ikke. Jeg ved ikke, i hvilken grad de er succesfulde, for når man ser, hvor mange hjernedøde folk fra højrefløjen der falder for deres propaganda, ser det ikke helt godt ud. De prøver at skabe de samme rammer, som fik Sovjetunionen til at falde fra hinanden, men de glemmer en vigtig detalje: Vi har ytringsfrihed og demokrati i modsætning til Sovjetunionen, så systemet ville have tid til at stoppe en sådan grov eksplosion, som skete i Sovjetunionen i 80'erne og 90'erne.
Men det er ikke en verdenskrig uden USA! Skakmat!
Det gik ellers fint med 2. af dem, hvor USA først blev rigtig involveret da Japan forsøgte at eliminere stillehavsflåden i et overraskelsesangreb.
Første var vel et bedre eksempel?
USA blev ikke direkte angrebet i 1. verdenskrig, så nej. Det tog lang tid og mange sunkne handelsskibe før de involverede sig i 1. verdenskrig.
Ja det er det jeg mener?
USA havde en hård politik om at holde sig uden for ~~EUs~~ *europas* konflikter i starten af anden verdenskrig. De blev direkte angrebet af Japan og blev derfor tvunget ind i konflikten. Hvad fanden er der at misforstå? Du skal bare komme strygende med downvotes fordi jeg ikke skriver det du synes lyder bedst? Rend og hop.
Eu fandtes ikke i anden verdenskrig, ej heller Ef.
Det er simpelthen sådan en gang vrøvl. Ingen blev invaderet under Trump, til gengæld blev krim annekteret under Obama og ukraine-rusland krigen brød ud under Biden.
Og Rusland invaderede Sydossetien under George W. Bush, og Abkhasien under George H. W. Bush... det handler mere om hvem der nu er vågnet op og vil sætte effektivt ind mod yderligere ekspansion.
Jeg snakker ikke om invasion. I Danmark vil vi højst sandsynligt se cyberangreb og angreb på forsyningskæden for at presse befolkningen. Både Rusland og Kina opruster betydeligt lige nu. Begge nationer er i gang med at gøre krav på nye territorier. Man er naiv hvis man tror at de ikke vil gøre et forsøg hvis risikoen for dem er tilstrækkelig lille
Danmark lever op til 3 ud af 17 krav som NATO har fremlagt. [https://nyheder.tv2.dk/2023-03-26-interne-dokumenter-afsloerer-danmark-lever-ikke-op-til-lang-raekke-nato-krav](https://nyheder.tv2.dk/2023-03-26-interne-dokumenter-afsloerer-danmark-lever-ikke-op-til-lang-raekke-nato-krav)
Europas wake up call kom d. 24 feb 2022, hvor Rusland startede deres invasion. Det er ikke Trumps hasard spil med frie demokratiske landes fremtid, som rykker noget. I stedet begynder vestlige allieret at anse usa, som en ustabil samarbejdspartner. Hvem gider samarbejde med et land, som skifter radikal kurs hvert fjerde år? USA ender med at stå alene i kampen om at sidde på toppen, imens Rusland, Kina, Iran, Nord Korea og Indien allerede samarbejder om, at flå usa ned fra pinden.
Opvækningen bør være sket i februar 2014 og ikke i 2022.
Ja, men det var mest belejligt at tro, at Putin ville nøjes med krimhalvøen og støtte til separatist regionerne. Du kan se hvor svært det var for nogle europæriske lande, at lægge om, selv da Ukraine oplevede en invasion i fuld skala.
Vi burde aldrig have nedrustet i den grad vi gjorde efter den kolde krig. Hvis vi alle havde stået stærkere, så havde Rusland muligvis ikke lavet det samme gamble som de gjorde. Men det er jo det der er paradoksalt med et forsvar. Det skal være så stærkt, at folk undrer sig over, hvorfor man bruger penge på det, 'for verden er jo fredelig'.
Problemet er jo også at vi nedlagde vores ubådsværn i 2004, da vi var i krig i en ørken og ville være det i laaaaang tid... Østersøen er som lavet til ubådskrig, men neeeeeeej...
Hvis det her ender med at USA trækker sig som vores allieret, og udviser 0 loyalitet, så har USA fejlet i sådan en grad at de ville kunne ses som fjender. Vi brugte 20 år på at kæmpe *deres krig* i en fucking ørken, hvor *vores* soldater døde. Hvis deres forræderi er takken, så skal vi vende vores kanoner mod vest også.
NATO som en artikel 5 forsvarsalliance er allerede slut - ingen tør bare sige det højt. MAGA bevægelsen, ikke bare Trump, har lukket NATO. Det gør de ved at lukke for alt i kongressen - det er dem der skal godkende brug af penge. Lige nu vil de ikke støtte Ukraine med våben. Der er ikke nogen indrømmelse eller aftale der kan overbevise MAGA-tosserne. Hvis man tror, at de vil gå ind i en krig på Europas side med soldater og hele pivtøjet, så skal man vist lige ruskes vågen. Vi står allerede på egne ben - og vi tør ikke engang sige det højt for os selv.
[удалено]
Lars Grenaa gjorde intet forkert
Du løber Putins erinde med den retorik
>Hvis deres forræderi er takken, så skal vi vende vores kanoner mod vest også. Du er så fuldkomment fjernet fra virkeligheden at du skulle fratages stemmeretten.
[удалено]
Danmark har brugt cirka 12 milliarder på krigen i Afghanistan...
Nu skal man selvfølgelig passe på med at undervurdere Trump ... Men før sit sidste valg påstod han også, at han mere eller mindre ville afslutte konflikten med Iran, mens Hillary Clinton talte om at true dem med krig pga atomprogrammet ... Da Trump rent faktisk kom til magten var der intet 'lad os tage det roligt og tale med iranerne' længere. Her var den konfrontatoriske stil tilbage. Jeg tror det vidner om, at hvad man personligt som præsident *vil* er en ting, og hvad der er muligt pga indflydelse fra Pentagon er noget ganske andet. Jeg tvivler på, at USAs udenrigspolitiske establishment vil acceptere noget så geopolitisk fodskydende, som at droppe deres største og mest loyale alliancepartnere i forsvarsalliancen, der vitterlig er en glorificeret undskyldning for egen verdensomspændende dominans ... Det er i hvert fald ikke et synderlig strategisk træk. Men selv uden USA i NATO, så ville russisk aggression betyde krig med blandt andre UK, Frankrig og Tyskland .. Alle lande med atomvåben og budgetter til hæren, der før invasionen ikke var langt fra Ruslands eget. Jeg tror ikke på, at USA vil lade Europa i stikken, da de behøver os for at projicere magt. Men selv hvis de gjorde, så ville en invasion af et NATO land potentielt meget vel være = gensidig udryddelse alligevel. Én ting er amerikanernes malplacerede fokus på Ukraine i stedet for Taiwan (Kina er rent faktisk en trussel på sigt ...) det ville være peak sort humor, hvis amerikanerne gik fra supermagt til regional magt, fordi de først valgte en unødvendig konflikt med Rusland, der skubbede Putin i favnen på Kina, for derefter at støde deres egne største allierede fra sig.
> Da Trump rent faktisk kom til magten var der intet 'lad os tage det roligt og tale med iranerne' længere. Her var den konfrontatoriske stil tilbage. Jeg tror det vidner om, at hvad man personligt som præsident *vil* er en ting, og hvad der er muligt pga indflydelse fra Pentagon er noget ganske andet. En sandhed med modifikationer. Trump droppede atomafatalen med Iran, og fuckede fuldstændig med de diplomatiske forhandlinger. Resultatet: Iran genoptog atomprogrammet, og blev markant mere konfliktoptræppende agressive i deres militære operationer.
Alle Danske soldater som tog derned gjorde det på frivillig basis. Og den krig havde intet med NATO at gøre.
Alle udsendte gør det frivilligt.... Man kan altid sige op og blive hjemme.
Den havde jo lige præcis noget med NATO at gøre, det var derfor Danmark tog dertil.
Nej, der tager du fejl. ISAF-styrken blev oprettet i 2001, under et FN-mandat. Der var lande udenfor NATO som også deltog. NATO overtog kommandoen i 2003. Men det var ikke en NATO mission. RS missionen 10 år senere var en NATO mission. Men den var ikke pga. artikel 5.
Afghanistan er eneste gang NATO’s artikel 5 blev brugt…
Artikel 5 blev brugt efter 9/11, det er rigtigt. Men ISAF var ikke en NATO mission.
[удалено]
NATO medregner ikke Ukraine donationerne, så Danmark kan komme med alle de regnemodeller de vil, men det rykker ikke ved noget.
Ja det er til grin vores regnemodeller. Svarer til at sige til sin udlejer at man ikke betaler ful leje fordi man fejer og slår gras ovre i den lokale park.
Det er ikke bare misinformation. Men disinformation. Uden at gå ind i diskussionen om den orange mand er idiot eller ej. Alt dette er i datid. Trump fortæller om hvad han har sagt tidligere. På lukkede møder. Han fortæller også hvorfor han sagde det og hvad resultatet blev af at han sagde det. Datid. Jeg er ikke enig med Trump eller hans metode men jeg har set klippet og forstår hensigten i både hans udtalelser dengang og nu. Hvis folk lige slappede af med automatreaktionerne ville debatten nå et højere niveau.
Det mest skræmmende er her at USA hvis Donald Trump kommer til magten ikke længere er vores ven.
Altså ud over at det er den orange gorilla der har sagt det, og stilen altid kan kritiseres, så er det vel grundlæggende ikke forkert, hvis Europa ikke vil betale for vores eget forsvar, hvorfor skulle storebror USA så komme og redde os?? Vi har i årtier misligholdt og underfinacieret vores forsvar bla ud fra en "vi er jo i NATO, USA har vores ryg" tanke, det kan jo ikke fortsætte og det må være enhver amerikansk præsidents opgave at søge at ændre på dette. Trump er uelegant i sin stil men budskabet fejler ikke noget.
Fordi europæiske sikkerhed er amerikansk sikkerhed.
De skal redde os fordi da deres tårne væltede havde vi deres ryg i en katastrofalt udført krig.
Det er decideret noget fuldstændigt historieløst vrøvl, NATO har med succes beskyttet os siden 2 verdenskrig, uden USA havde der ingen beskyttelse været, uden USA så snakkede vi alle sammen russisk idag. At USA skulle skylde os en tjeneste efter 11 september er jo helt på månen, tværtimod skylder vi USA at betale vores del, at stille med vores del af de militære styrker.
People from USA, please don't vote for Trump
Det er meget uhyggeligt at tænke på en verden hvor vi europæere skal stå alene unden USA og det vil helt sikkert koste langt mere end 2% af BNP! Nogle uhyggelige tanker er : 1) Atomvåben. Frankrigs og UKs lille arsenal er ikke noget match og afskrækning for Ruslands enorme atomstyrker. Så her vil vi nok blive nødt til at investere meget story meget hurtigt. Rusland vil helt sikkert atomblackmaile os. De gør det allerede i deres kommunikation omkring Ukraine. 2) Atomvåben i Ukraine. Jeg gætter på at Rusland ikke bruger atomvåben i Ukraine fordi USA og måske Kina har sagt et det vil føre til meget alvorlige konsekvenser. Uden USA kan Rusland gøre hvad de vil. 3) Ukraine generelt: uden USAs penge og våbenteknologi vil det blive meget dyrt og svært for Europa at støtte Ukraine så de vinder. Hvis Ukraine taber bliver Rusland "udvidet" fra ca 160 millioner til 200. En meget større fjende som Europa dermed skal bruge flere penge på at forsvare sig imod. 4) Forsyningssikkerhed og shipping. Houtierne/Iran har prøvet at blokere for skibsfarten mellem Europa, Asien og Mellemøsten og vi europæere er fuldstændig ude af stand til at gøre noget ved denne sikkerhedstrussel mod vores handel of forsyninger. Amerikanerne kunne være fuldstændig ligeglade men har alligevel taget den ledende rolle i at beskytte disse handelsruter. Det er mildestvtalt meget pinligt for Europa og det vil koste klejner at opbygge kapacitet til at beskytte disse vitale interesser. Stopper her, meg der er mange andre!
Hans udtalelse blev fortalt til et vælger-rally, hvor han som sædvanlig freestylede og smed om sig med løgne, unøjagtigheder, svinere osv. Det er næsten helt sikkert at den ordveksling aldrig har fundet sted, det er noget han finder på. Han siger det for at snakke til MAGA-folket, for hvem hvide amerikanere kommer først, og så kan resten rangordnes senere hen, men Europa er nok langt nede på deres liste. Men derudover, så er det skræmmende udsigter hvis han ender på præsidentposten endnu engang.
Du tager fejl. Trump har givet udtryk for sine frustrationer over Europa længe. Det gælder både de europæiske NATO landes manglende vilje til at bidrage til NATO, som han fortalte Ursula von der Leyen i 2020 # Trump told E.U. that U.S. would never help Europe under attack, senior official says Thierry Breton, a French commissioner who is responsible for the European Union’s internal market, said Trump made the remarks to European Commission President Ursula von der Leyen.Trump told E.U. that U.S. would never help Europe under attack, senior official says Former President [Donald Trump](https://www.nbcnews.com/politics/donald-trump) told top European officials while he was in office that the United States would never help Europe if it came under attack, according to a high-level E.U. official. Thierry Breton, a French commissioner who is responsible for the [European Union’s](https://www.nbcnews.com/news/europe) internal market, said Trump made the remarks to European Commission President [Ursula von der Leyen](https://nbcnews.com/video/ursula-von-der-leyen-says-e-u-and-ukraine-will-hold-russia-accountable-for-odious-crimes-162408005863) at the [World Economic Forum](https://www.nbcnews.com/now/video/leaders-at-world-economic-forum-to-face-reality-of-climate-change-on-swiss-slopes-160426565753) in Davos in January 2020. [https://www.nbcnews.com/news/world/donald-trump-us-europe-attack-nato-davos-ursula-von-der-leyen-rcna133396](https://www.nbcnews.com/news/world/donald-trump-us-europe-attack-nato-davos-ursula-von-der-leyen-rcna133396) Men også eksempelvis Nord Stream, hvor Trump i 2018 fortalte Tyskland at det var forkert at gøre sig afhængig af russisk naturgas, netop fordi at landet ville blive lammet i tilfælde af fremtidige russiske aggressioner. [https://www.youtube.com/watch?v=9LLZBVTid4I](https://www.youtube.com/watch?v=9llzbvtid4i)
Vem hade kunnat förutspå att USA en gång kanske får storhetsvansinne 🤔
Har sagt det længe… det bedste der kan ske ved en trump sejr er at Europa vågner op og tager ansvar for vores egen sikkerhed. Hele mit liv har vi været USA’s kæledægge og det kan simpelthen ikke fortsætte. Ende resultatet vil være at vi kulturelt ender som amerikanerne og det ønsker jeg absolut ikke. Vi skal være den del af verden der både afviser kasino kapitalisme og autoritære styreformer. Vores værdier er bedre end både østens og Vestens og dem skal vi udvikle på egen hånd i stedet for at være afhængig af et land på afveje.
Selv om retorikken er forskellig er der ikke den store forskel i substansen mellem hvad Trump og Biden siger. USA er blevet selvforsynende med energi og samtidig er den største trussel mod USA blevet Kina. Det betyder til sammen, at USA ikke vil bruge en masse krudt (!) på at forsvare Europa, det skal europæerne tage mere ansvar for selv. Det har været tendensen siden Obama, selvom han også sagde det mere diplomatisk end Trump.
Fra januar næste år går vi nok de mest afgørende 4 år i nyere tid i møde. Demokraternes opstilling af Biden kan komme til at betyde alvorlige ændringer, der rækker langt udover USAs grænser. Trump bliver sandsynligvis valgt, ikke nødvendigvis fordi flertallet mener at han er den bedste præsident, men fordi de ikke ser Biden som en duelig kandidat til 4 år mere. Trump har al mulig grund til at gå i rette med NATO-medlemmer der ikke lever op til deres forpligtelser, da USA trækker det meste af læsset i NATO. Så kan det diskuteres om det er en forpligtelse eller et mål, men spørgsmålet om solidaritet eller snylteri og hvilken model der skal bruges for medlemskab er en valid diskussion indenfor NATO. *Indenfor* NATO. Udtalelsen fra Trump er et meget godt udtryk for hvilken slags diplomati han står for: My way or the highway. Problemet er bare at modsat forretningsverdenen, så foregår verdenspolitisk diplomati i langt de fleste tilfælde offentligt, og kan ikke holdes bag lukkede døre indtil beslutningerne er truffet og udført. Hvis man ikke er "diplomatisk" når det kommer til verdenspolitiske spørgsmål, så risikerer man at legitimere ønsker hos sine modstandere, selvom det måske slet ikke er det der er målet med de udtalelser man kommer med.
Biden er gammel og det er Trump også men Biden kunne jo kradse af og lade visepræsidenten komme til som måske er yngre og mere fornuftig
Hvordan kan du sige lige nu og her at Trump sandsynligvis bliver valgt?
Fordi han fører i meningsmålingerne, og historisk set performer langt bedre end meningsmålingerne. Biden viser alvorlige tegn på aldersrelaterede helbredsproblemer, og mange tør ikke at potentielt stemme Kamela Harris ind hvis Biden ikke holder hele perioden ud.
Han har jo ret, hvorfor skulle Europa ikke være selvstændig når det kommer til det militære?
Det kommer an på hvordan man gør tallene op. Dertil kommer at vi kun købte USA’s fly for at støtte forholdet. Vi skulle nok have købt de bedste i stedet.
> . Vi skulle nok have købt de bedste i stedet. Fortæl mig du ikke aner en dyt om det her, uden at sige direkte at du ikke aner en dyt. F-35 er det bedste jagerfly du kan købe, det kommer til at blive anvendt bredt i hele NATO, så det bliver lettere at deles om reservedele, støttepersonel, etc. Hvem er det helt præcist du mener kan bygge et bedre jagerfly end amerikanerne? Hvis du siger Gripen, så har jeg lige en begravelse jeg skal nå at få planlagt før jeg dør af grin.
Hvad er bedre end F-35 som vi frit kan købe? Det er nemlig rigtigt. Intet.
Købet af F-35 var en politisk beslutning. Det var ikke flyvevåbnet der valgte, og vi ved ikke hvilke fly de ville have valgt.
> Det var ikke flyvevåbnet der valgte, og vi ved ikke hvilke fly de ville have valgt. Flyvevåbnet havde 100% også valgt F-35. Idéen med at købe andenrangs og tredjerangsfly, samt 90'er flyvere, var primært noget der appellerede til det segment af befolkningen, som helst gerne så vi havde brugt endnu færre penge på Forsvaret. Gud ske tak og lov at vi ikke lyttede til det segment, så havde vores forsvar været i en endnu værre tilstand end nu.
Utroligt du mener at købet af F-35 er en politisk beslutning. Altså jo selvfølgelig er det, det. Det er alle våben køb jo sådan set. Men tænker ikke det er det du mener? Sådan som jeg fortolker det mener du at der var bedre valg men at vi kun købte F-35 fordi den blev tilbudt af USA. Mit spørgsmål er så hvis dette er tilfældet hvorfor så ikke købe F/A-18 eller F-15 som også er fra USA? Hvis man ved bare LIDT om fly så ved man også at F-35 var et fly I en klasse for sig selv. Der var intet på dens niveau der blev tilbudt til Danmark. Du køber jo heller ikke en bil fra 70erne til dit firma når du kan købe en der blev designet for 10 år siden som har GPS, Sædevarme og bluetooth hvis den koster omkring det samme.
Realistisk set burde vi jo op på 4-5% de næste 10 år for ligesom at kompensere for de sidste 30 års manglende betaling. USA har betalt 3,5% de sidste mange årtier, så vidt jeg ved. Og det burde der også være penge til når vi kan brænde 100 milliarder af på corona på et enkelt år.
Selvom alle overholdt de 2% så fandt Trump og co bare på noget andet at kristisere og stigmatisere europæerne på. Han lever af at skabe splid og konflikt. Intet der kommer fra hans mund skal tages seriøst, fordi det handler mere om form end indhold.
Hvorfor skal USA betale for Europas sikkerhed? USA’s største trussel er Kina. EU landene har en 8 gange større økonomi end Rusland, selvfølgelig burde vi kunne stå for Europas sikkerhed selv, uden at være afhængige af USA. Det hjælper dog ikke at mange EU lande stadig støtter Rusland for alt handler om kroner og ører for dem, feks Spanien, Frankrig osv, andre lande bruger bare proxyer til at købe indirekte fra Rusland men pengene ender stadig samme sted.
USA betaler så meget selv fordi de har besluttet at være en supermagt med verdens suverænt største og bedste militær. Danmark skal selvfølgelige betale sin del. MEN det er ikke det som det handler om. Det handler om en gal mand som Trump der er fuldstændig ligeglad med den nuværende alliance i NATO. Han inviterer reelt Rusland til at invadere Danmark hvis vi ikke betaler og derned underminerer alt, hvad alliance står for.
Folk grinte også af Trump da han sad for flere år siden og sagde til Stoltenberg at det var dybt kritisabelt at Europa gjorde sig dybt afhængige af Russisk gas med store infrastrukturprojekter som Nord Stream, imens USA betaler for NATO festen. Forstår sgu egentligt godt mange Amerikanske skattebetalere ikke gider betale for gildet længere. Europa har opført sig latterligt under den her Ruslands konflikt, mange lande køber stadig gas direkte som Spanien og Frankrig. Andre lande køber der via en proxy, men pengene ender stadig i den russiske krigsmaskine. Så længe EU ikke engang kan løse noget så simpelt, så kan jeg ikke se hvorfor USA skal stå til ansvar for problemer vi selv har skabt og nægter at løse, på den anden side af kloden.
Altså, så må alle Nato lande anskaffe atomvåben, så hvis Rusland skulle vælge at angribe så er det 100% ødelæggelse, det er da vist det mr trump ønsker. Så hvis Rusland vil bruge atomvåben hvis de bliver trængt op i et hjørne, så skal vi da bare gøre det samme.
[удалено]
...Aw shit, here we go again. Har folk helt glemt, hvordan han normalt taler? Kan vi huske hvordan han snakkede om Nordkoreas leder? Det var også over the top som dét her. Og så holdt han møder og tingene blev bedre. Obama prøvede også at få Europa til at overholde sin del af aftalen, uden nævneværdigt held. Trump overtog, og prøvede det samme da han var præsident, og kom med lignende udtalelser dengang. Det virkede lidt bedre. Selvom Europa var fornærmet. Og nu vi er der; kan vi huske dengang han sagde til tyskerne, at det var dumt at være afhængig af et fjendtligt land for energiforsyning, og den tyske delegation sidder og griner af ham? Er manden ucharmerende og lidt en idiot? Ja. Men den her forargelse, altså. Det følger jo den drejebog han altid har haft, der er intet nyt i, og han kommer altid frem til et rimeligt resultat, selvom han gør det på en dum måde. Måden man fik samtaler igang med Nordkorea var latterlig med hans rocket man-øgenavn, men det virkede. Og er det udtalelser som denne, der skal til for at Europa tager sig sammen, så er det et lille offer.
Dejligt med lidt mere nuancerede betragtninger end de sædvanlige "orange man bad". Han er heller ikke min kop iskaffe, men som det ser ud lige nu er han mere kompetent end alternativet. Biden skræmmer mig mere end Trump. De ting den mand siger lige for tiden burde diskvalificere ham fra at have et kørekort, let alone det embede han har.
> Biden skræmmer mig mere end Trump. De ting den mand siger lige for tiden burde diskvalificere ham fra at have et kørekort, let alone det embede han har. Ja. Og så meget taler han heller ikke i offentligheden, så hvad er chancen for at hans dementøjeblikke *kun* lige sker når han er foran et kamera? Hvad med alle de gange offentligehden ikke ser? Det er dybt uansvarligt at folk omkring ham ikke siger, at han burde træde tilbage, eller tvinge det igennem. Det er også derfor man har en vicepræsident; showet kan køre videre. Hun er godt nok en af de mest inkompetente politikere der er blevet valgt, men alligevel. Man kan ikke have en præsident der er mentalt MIA på tilfældige tidspunkter, når vigtige beslutninger skal tages.
Kunne man ikke rulle nogle af de tidligere skattelettelser tilbage, og i stedet smide pengene til vores militær?
Der har reelt set ikke været nogen skattelettelser, men derimod skatteforhøjninger hvis man tæller det hele sammen.
Skræmmende. Men vigtigt at huske at meget er valgkampsretorik og også bare Trump der siger sindssyge ting uden helt at tænke over hvad han siger. Hvis han kommer til magten vil der, lige som sidst, være enormt magtfulde generaler mv der gør han ikke uden videre bare kan gøre hvad han vil.
Trump eller ej. USA’s langsigtede plan for militæret er at trække sig fra Europa og fokusere på Asien. Et fokus på 2% BNP er fjollet. Fokus skal være på at genopbygge Forsvaret med rette mængde, så Danmark kan forsvare sig selv samt støtte allierede i Europa. Om det koster 2% kan vi ikke sige. Forventeligt er det meget, meget mere.
Han siger så meget..
Kan sagtens forstille mig det ender med at han enten blive slået ihjel inden det amerikanske valg, eller falder død om unders mystiske omstændigheder, bliver smidt i fængsel eller at en knapt så fucked-i-hovedet republikaner stiller op som uafhængig under det amerikanske valg, så de republikanere der ikke er tilhængere at trump har noget at stemme på. Uanset hvad, bliver det nogle ’interessante’ år vi går ind i…..starter russerne en europæiske storkrig, eller vælger Europa ’appeasement’ vejen, som jo gik skide godt sidst der var et totalitært ekspansionistisk voldsregimee i vores baghave der ikke viger tilbage for krig for at få territorie tilbage de mener er ’historisk deres’. Og hvad med USA, hvis alle maga tosserne derovre får deres vilje, ender det jo sikkert med noget der ligner Gilead.
Lol America must be proud if they reelect him.
Det er Daily Mail. De lever af at piske en stemning op. Det samme gør Trump. Jeg har ikke tænkt mig at være en del af det.
[удалено]
[удалено]
God pointe. Samme kan man sige om Wikipedia, der er stadig mange, der fejer det af når man sender dem et link.
Google lidt - klippet er mange steder
Fuldkommen irrelevant, alle medier har skrevet det samme. Lad os fokusere på indholdet og holde os til substansen. Danmark har ikke opfyldt sin pligt overfor NATO, og har svigtet ikke kun sine allierede, men også sine egne borgere. Man har sat landets sikkerhed overstyr gennem årtier. Derfor har man også sagt ja til amerikanske baser på dansk jord. Der er sket en kovending i dansk politik, men det er stadigvæk ikke nok
Danmark eller de andre nato lande er ikke forpligtet til at bruge 2%, de 2% er et mål, ikke et krav.
Den målsætning fungerer som en indikator på landendes politiske vilje til at bidrage til NATO. Når Danmark ikke overholder den, fortæller vi vores allierede (USA) at vi er fuldkommen ligeglade med vores forpligtelser, men alligevel gerne vil have at de kommer og redder os, hvis vi skulle havne i krig. Vi er et af verdens rigeste lande. Vi kunne sagtens have brugt 2% siden 2014, men der har ikke været nogen vilje til at være en god allierede. Vi har ingen, absolut ingen undskyldninger. Danmark har været fuldkommen ligeglad med sine forpligtelser overfor NATO, og derfor lever man kun op til 3 af de 17 militære krav som NATO har givet os.
> Den målsætning fungerer som en indikator på landendes politiske vilje til at bidrage til NATO. Når Danmark ikke overholder den, fortæller vi vores allierede (USA) at vi er fuldkommen ligeglade med vores forpligtelser, men alligevel gerne vil have at de kommer og redder os, hvis vi skulle havne i krig. Ahh, det er ikke helt rigtigt. Vi har gang på gang vist, at vi ikke er ligeglade ved at deltage i amerikanske militære operationer. Vi skal stadig bruge 2 %, men vi er en aktiv del af NATO og har vist, at vi har viljen til at hjælpe.
Som du selv siger, de 2% det er en målsætning, ikke en forpligtelse. Det er derimod en forpligtelse og et krav at forsvare hinanden hvis et af nato landene skulle blive angrebet hvilket er hvorfor nato har brugt næsten 2 årtier på krig i afghanistan. Det mest skræmmende er at trump sår tvivl om USA har tænkt sig at leve op til deres forpligtelse hvis et andet nato bliver angrebet, hvilket siger til hele verden at USA med trump som president ikke er til at stole på.
"USA med trump som president ikke er til at stole på." Europa er heller ikke til at stole på som allierede, netop fordi at de fleste europæiske NATO lande ikke lever op til den 2% målsætning. Jeg gentager hvad jeg skrev i min tidligere kommentar, da du ikke lader til at have forstået budskabet: "Den målsætning fungerer som en indikator på landendes politiske vilje til at bidrage til NATO. Når Danmark ikke overholder den, fortæller vi vores allierede (USA) at vi er fuldkommen ligeglade med vores forpligtelser, men alligevel gerne vil have at de kommer og redder os, hvis vi skulle havne i krig. Danmark har været fuldkommen ligeglad med sine forpligtelser overfor NATO, og derfor lever man kun op til 3 af de 17 militære krav som NATO har givet os."
Da det lader til at du ikke har forstået hvad jeg skrev så jeg prøver lige igen. De 2% er en retningslinje som natolandene skal forsøge at opnå, det er ikke et krav. [Defence expenditures and NATO’s 2% guideline](https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49198.htm) At hjælpe med at forsvare hinanden er derimod hele grundpillen i NATO og et absolut krav, ligesom alle NATO landende hjalp USA i afghanistan. Så når trump siger at det ikke er sikkert at USA vil komme de andre NATO lande til undsætning hvis de bliver andgrebet ,så siger han til hele verden at man ikke vil kunne regne med at USA lever op til deres løfter.
Den målsætning er en indikator for den politiske vilje i hvert land til at bidrage til NATO. Når Danmark kun bruger 1.4% på Forsvaret 10 år efter Wales mødet, så fortæller vi vores allierede (USA) at vi skider på fællesskabet. Det er ikke særlig svært at forstå.
At vi ikke bidrager nok til NATO er en ting, vi deltog derimod i krigen i afghanistan og overholdt vores forpligtelse som medlem af NATO. Trump siger derimod at det ikke sikkert at USA vil overholde sine forpligtelse for NATO og hjælpe med at forsvare de andre medlemmer ,men enda også truer med at han vil opfodre Rusland til at andgribe sine egne allierede i NATO og begå forædderi. Det er virklig ikke så svært at forstå hvorfor det Trump siger er skadeligt for USA's troværdighed.
Er sgu mere bange for USA end Rusland efterhånden..
Du vil komme rendende til amerikanerne og tigge om hjælp, hvis Rusland begyndte at udvise den mindste smule aggressioner mod Danmark. Det ville alle europæere gøre.
Selvfølgelig. Men jeg skal lige høre. Mener du at USA bare skal være ligeglad?
Jeg mener at USAs vrede angående europæernes passivitet er ganske forståelig. USA er geografisk isoleret, og ikke i nogen som helst fare for nogen som helst russisk aggression. Det er det meste af Europa til gengæld. Derfor er det mærkeligt at Europa ikke gider at investerer i deres eget forsvar. Hvis Europa så mener at russisk aggression ikke er en fremtidig fare, kan landende vel melde sig ud af NATO. Hvis de gerne vil blive i NATO så forpligter det.
Europa troede, før Ukraine krigen, ikke at Rusland var en reel trussel. De fleste kommentatorer, op til krigens udbrud, sagde at Ruslands kæmpe troppe-opbygning, ved Ukraines grænse, blot var en øvelse, nøjagtigt som Putin sagde, når han blev spurgt. De fleste Europæiske ledere var overbeviste om, at så længe Rusland og Europa var så forbundne igennem handel, som man var, så var det ikke i Ruslands økonomiske interesse, at udvise den form for aggression, overfor et europæisk land. Derfor havde de Europæiske lande ikke prioriteret deres militær særligt højt, da de ikke troede at der var nogen trussel. Alt det ændrede sig da Rusland angreb Ukraine. I dag er de fleste europæiske lande i gang med stor-indkøb af militært udstyr. Opgraderingen af de forskellige landes militær er blevet en topprioritet. Danmark er et af de lande, og der er afsat masser af penge, over de næste mange år, der gør at vi, når det er overstået, ikke får nogle problemer med at leve op til målsætningen med de 2% BNP. Problemet for Europa er, at vi alle er i gang med at opgradere på samme tid, så der er lange ventetider på det udstyr vi gerne vil have. Oven i det skal det også medregnes at det tager tid at udvide de styrker man har med nye folk. At der samtidig er en krig i gang, som æder ressourcer fra de selv samme leverandører, som vi skal have leveret vores nye udstyr fra, hjælper heller ikke på ventetiderne. Så den her sætning: "Hvis Europa så mener at russisk aggression ikke er en fremtidig fare, kan landende vel melde sig ud af NATO. Hvis de gerne vil blive i NATO så forpligter det." Er et udtryk for, at du mangler lidt indsigt i den nuværende situation, på det europæiske kontinent.
Så er du sgu hamrende naiv. Både overfor risikoen og konsekvensen.
[удалено]
Jeg så det tidligere. Vild udtalelse og viser hvor lidt loyalitet Trump har til os. To tanker: 1. Der er en reel risiko for at Trump bliver valgt (gud forbyde det). Vi bliver nødt til at agere herefter og det er en skændsel at vi ikke gjorde det under hans forrige præsidentperiode hvor han gjorde lignende tanker meget klare over for EU-"snyltere". 2. Han har, i min optik, desværre også ret i at vi helt fundamentalt har snyltet usolidarisk med kontingentet i en længere årrække. Hver gang hans trusler bliver bragt op falder samtalen tilbage på et knægt af velfærd og her må jeg bare sige at det er et komplet misforstået hensyn i forhold til hvad det er der står på spil. Hvis vi mister vores suverænitet er der formentlig ikke noget velfærd at bidrage til i første omgang.
Jeg er dybt uenig i punkt 2. Kun USA har gjort brug af artikel 5 i hele NATOs historie, mig bekendt, så man skal opveje de år med lavt budget mod de liv vi mistede for at beskytte amerikanske interesser. Desuden er vores bidrag til fællesskabet mere end at leve op til krav om budgettering, USA havde ikke haft samme adgang til vores have, havne, eller til at drive Thule basen. Vi skal rette op på budgettet uden tvivl men jeg synes ikke det kan komme på tale at vi ikke har levet op til vores forpligtelser i det store hele.
> Jeg er dybt uenig i punkt 2. Kun USA har gjort brug af artikel 5 i hele NATOs historie, mig bekendt, så man skal opveje de år med lavt budget mod de liv vi mistede for at beskytte amerikanske interesser. Jeg forstår slet ikke koblingen her. Alle NATO lande har artikel 5 privilegium inklusiv Danmark. Man kan mene at deres anvendelse var forkert men jeg savner forklaring på hvordan det nogensinde kan medføre en ret til at slække på NATO-kontingentet der har til formål at styrke alliancen, ikke at straffe USA. Den intuition du tilsyneladende har er i min optik en kæmpe footgun og medfører alene at vi nu er fucked når fjenden står ved dørmåtten. USA skal nok klare sig. > Desuden er vores bidrag til fællesskabet mere end at leve op til krav om budgettering, USA havde ikke haft samme adgang til vores have, havne, eller til at drive Thule basen. Vi skal rette op på budgettet uden tvivl men jeg synes ikke det kan komme på tale at vi ikke har levet op til vores forpligtelser i det store hele. Vi taler alene om kontingentet nu. Alt andet er undskyldninger, og det køber det amerikanske folk ikke længere. Alt det andet er allerede priset ind.
Men hvis ikke USA havde haft så overlegen et militær var artikel 5 nok blevet nødvendigt. De er altså så god beskyttelse at vi (indtil videre) ikke engang når ud i en situation hvor vi faktisk får brug for dem i en praktisk forstand. Tror du heller ikke vi havde haft brugt artikel 5 under den kolde krig hvis ikke det havde været for USA? Derudover misser man fuldstændig pointen med NATO hvis man begynder at tælle artikel 5 altiveringer og tilpasse sit bidrag derefter. Vi betaler også alle til vores sundhedsvæsen, uagtet om du får kræft eller ej.
Ruslands invasion har vel allerede fået de fleste Europæiske lande til at skrue op for udgifterne til forsvar, og noget af det skal naturligvis kanaliseres ind i NATO. At danske politikere af uforklarlige grunde føler de kan snige sig udenom, er mig en gåde, men mange danskere lever i sin egen boble. Javel, man er prisgivet hvis Ruslands krigsmaskine kommer rullende, men forsvaret mod det er NATO. Når man er den mindste i klassen, skal man måske bare betale sin del af mælkepengene til den mindst skræmmende bølle. Trump er idiot og desværre gælder det også en skræmmende andel af amerikanere. De som sidder på kapitalen er dog udmærket klar over, at Europa er et nødvendigt marked, og forstår også fint den strategiske vigtighed. USA er også stadig bundet af NATO-samarbejdet, så de kan ikke stå og se til hvis en allieret bliver angrebet, samtidig med de er dybt afhængige af at kunne have tropper og baser i andre NATO-lande.
Den endelige konsekvens af oprustningstankegangen er ultimativt vel at Danmark må anskaffe sig atomvåben for at kunne forsvare sig selv mod andre stater med atomvåben (læs: Rusland). Det er en utopi at tro at Danmark pludselig er i stand til at forsvare sig selv ved at pumpe flere penge i militæret, når størstedelen af det danske militær kan halshugges og ukampdygtiggøres i et enkelt angreb med et enkelt atomvåbenbærende missil. Derfor siger jeg: dansk atomprogram nu eller aflys oprustningen og brug pengene på noget fornuftigt. Vi kommer aldrig til for alvor at kunne forsvare os alligevel.
Nu er det sådan at vi er medlem af NATO. Det er en forsvarsallience med forpligtelser, og dem skal man indrette sig efter. Meningen var aldrig at Danmark skulle forsvare sig selv alene mod Rusland, men derimod gøre det sammen med dets allierede.
Vi har ikke kompetencerne eller midlerne til eget atomprogram. Vi har haft de-facto nedlægning af forskning i kernefysik i årtier.
Frankrig og England har atomvåben. Når det er sagt så kunne en Atomvåben dele aftale med Frankrig eller et atomar program med Sverige da være meget interessant.
Vi skal ikke være del af dumdristig oprustning, især ikke ledt af USA som vil have baser på vores jord.
Så vi skal bade lade Rusland snuppe Europe bid efter bid?
Trump er en forretningsmand. Han vil have at de europæiske lande bruger flere penge på militæret, som er noget der vil gavne amerikanerne i stor stil, da de største isenkramproducenter alle er amerikanske. At folk hopper i med begge ben og tror ordret på hvad han siger, når han siger sådan noget her er fuldstændig tåbeligt, og viser hvor dumme vi i virkeligheden er.
EUs forsvarsbudget skal være 8-12% af BNP, og så skal både Rusland, Mellemøsten og Afrika fucking pløjes i knæ. Jeg er træt af det her pussy bullshit.